Dette indlæg skal læses som en fortsættelse af debatten på Fri Debat, der begyndte med Maijannes "Spørgsmål til de kristne mænd" og siden udviklede sig til en debat med Carsten, som påstår at sygdom og svaghed er et overstået kapitel for en kristen som har både ret og krav på helbredelse her og nu. Dette indlæg kommenterer således indlægget Herlighedsteologi, som jeg for en ordens skyld også citerer fra her nedenfor:

Kære Carsten

Du skriver:

---

Det kan nu nok være at vi er uenige, men jeg mener at du for det første også lukker øjnene for en del skriftsteder der modsiger din teologi.

---

Tja - det er jo altid nemt at kaste skriftsteder i hovedet på hinanden, og rigtig problematisk bliver det når disse skriftsteder bruges uden hensyn til den sammenhæng de første gang er brugt ind i og det overordnede bibelske budskab som de er en del af. Jeg ønsker ikke at bygge min kristne tro på enkeltstående løsrevne bibelcitater, men på det samlede budskab som jeg hører og læser når jeg læser Bibelens tekster i deres helhed og sammenhæng.

Du har i et tidligere indlæg skrevet at du ønsker at læse og forstå Bibelens ord præcis som de står. Problemet er bare at gør vi det så misforstår vi meget hurtigt hvad det er Bibelen siger. Bibelens enkelte skrifter er talt eller skrevet ind i konkrete situationer og til bestemte modtagere. Vi er nødt til først at forstå denne oprindelige sammenhæng og mening før vi kan forstå hvad de samme ord så skal sige til os i dag. Ethvert bibelord skal tolkes eller oversættes fra den sammenhæng det er blevet til i og til den sammenhæng vi i dag står i. Og jeg mener her selvfølgelig ikke at vi skal udvande eller bortforklare ordene. Bibelen er Guds ord - både dengang den blev skrevet og i dag - men hvis vi springer over arbejdet med at tolke og "oversætte" Bibelen, så misforstår vi den eller bruger dens ord i flæng for at undersøtte vores egen mere eller mindre fantasifulde teologi.

Jeg lukker altså ikke øjnene for bestemte skriftsteder, men jeg forsøger at forstå dem i overenstemmelse med den mening og det indhold de havde da de første gang blev skrevet ned. Kun på den måde mener jeg at kunne tage Bibelen som helhed alvorligt og lade den være Guds ord til mig.

Du skriver så:

---

dels mener jeg at du lukker øjnene for at der er en anden kirkehistorie end den der nødvendigvis er nedskrevet i historiebøgerne (statskirke, Luther m.m...). Der er ligeledes et kristi legeme der har andre erfaringer end dem du ser og oplever. Her refererer jeg til internationale menigheder som bl.a. Gloria og Kenneth Copeland (ca 56 millioner frelste gennem denne tjeneste - [url=www.kcm.org/]http://www.kcm.org/[/url] ), Reinhard Bohnke, Ulf Ekmann, Joyce Meyer, T.L. Orbourn, Oral Roberts, Kenneth Hagin, Rick Renner, Jesse Duplantis, Creflo Dollar, Benny Hinn, Steve Hill m.fl. Disse mennesker, blandt mange i verden, har en usædvanlig livserfaring, der stemmer overens med det du kalder "min tolkning."

---

Den "kirkehistorie" og de personer du her refererer til hører til den nyeste kirkehistorie - dvs. det 20. århundrede, så det er vel ikke så underligt at de ikke har så stor en plads i den klassiske kirkehistorie.

Men bortset fra det, jo, så kender jeg godt til flere af de navne du lister op. De repræsenterer jo netop den særlige udgave af kristendommen som af nogle kaldes "fremgangstelogi" eller "herlighedsteologi", netop fordi de mere eller mindre stærkt prædiker at den kristne frelse er lig med helbredelse, succes, fremgang og velstand her og nu. Jeg er ganske klar over at du ikke står alene med "din tolkning". Jeg er også godt klar over at der på verdensplan er mange mennesker som tilslutter sig disse prædikanter og deres menigheder. Men det gør altså ikke deres budskaber mere rigtige.

Jeg kan af gode grunde ikke afvise deres "livserfaringer" og åndelige oplevelser. Men jeg kan undersøge om de er i overensstemmelse med hvad Bibelen lærer og det er for mig mere betydningsfuldt hvad jeg kan læse i Bibelen end hvad jeg hører mennesker oplever. Sådan var det også på de første kristnes tid hvor der fx om jøderne i Thessalonika står: "de modtog ordet med megen velvilje og granskede dagligt Skrifterne for at se, om det forholdt sig sådan." (ApG. 17,11). For mig er der ingen tvivl om at en del af det som fx en mand som Kenneth Hagin står for er voldsomt i modstrid med det som jeg kan læse i min Bibel. Så meget at det for mig nærmest lyder som en helt anden religion!

Du skriver:

---

Med hensyn til at syndens magt er brudt over vores liv, og at det er her og nu, vil jeg lige liste dette skrift, idet du jo selv refererer til Romerbrevet... (Romerbrevet Kap. 8:1-4:) "Så er der da nu ingen fordømmelse for dem, som er i Kristus Jesus. For livets ånds lov har i Kristus Jesus befriet mig fra syndens og dødens lov. Det, som loven ikke kunne, fordi den kom til kort på grund af kødet, det gjorde Gud: Han sendte sin egen søn i syndigt køds lighed og for syndens skyld og fordømte dermed synden i kødet, for at lovens krav skulle opfyldes i os, som ikke lever i lydighed mod kødet, men i lydighed mod Ånden."

---

Du har helt ret i at jeg som kristen er "i Kristus" og at jeg dermed også er befriet fra syndens og dødens lov. Det betyder at jeg er befriet fra den lov som fordømmer mig til døden pga. min synd. Og det er jeg alene fordi Gud har ladet sin søn, Jesus, dømme under denne lov i stedet for mig. Dermed er lovens krav opfyldt i mig og jeg er fri til at leve. Dette kan vi ikke blive uenige om.

Men jeg er stærkt uenig i at dette betyder at jeg dermed også er fri af selve synden, at min ånd er syndfri og eet med Kristus - eller hvordan du nu vil udtrykke det. Bibelen lader os ikke i tvivl om at friheden i Kristus er en åndelig virkelighed som først fuldkommes og åbenbares i evigheden, efter at Jesus er kommet igen og har genoprettet alle ting. Vi lever som kristne i en slags "mellemtid" hvor vi på een gang fuldt ud ejer den fulde herlighed fra Gud og samtidig må se fremad til den dag da det også skal blive synligt. Der venter os altså en "opfyldelelse", en dag hvor det som vi nu tror og håber også skal blive synligt og virkeligt for alle. Se fx det samme kapitel fra Romerbrevet (8,18-23):

v18 Jeg mener nemlig, at lidelserne i den tid, der nu er inde, er for intet at regne mod den herlighed, som skal åbenbares på os. v19 For skabningen venter med længsel på, at Guds børn skal åbenbares. v20 Skabningen blev jo underlagt tomheden, ikke fordi den selv ville, men på grund af ham, der gjorde det, og med det håb, v21 at også skabningen selv vil blive befriet fra trældommen under forgængeligheden og nå til den frihed, som Guds børn får i herligheden. v22 Vi ved, at hele skabningen endnu sukker og vånder sig sammen. v23 Og ikke alene det: også vi, der har Ånden som førstegrøde, sukker selv i forventning om barnekår, vort legemes forløsning.

Gennem hele Bibelen ånder der en længsel og en forventning om det som skal komme og som endnu ikke er her. Jeg forstår dig sådan at du mener vi kan tage forskud på det som Bibelen siger vi skal vente på.

Du skriver:

---

Jeg kan stadig ikke finde nogen steder hvor der står at vi kristne SKAL lide af sygdomme, og da slet ikke at Gud hvor Fader bringer dem over os.

---

Der står selvfølgelig ingen steder at vi SKAL være syge. Men der står heller ingen steder at vi IKKE skal være det. Tværtimod tager Bibelen det for givet at vi sommetider ER syge ligesom alle andre mennesker. Tag fx teksten fra Romerbrevet her ovenfor. Den taler om både lidelse, trældom, forgængelighed, suk og vånde. Altsammen noget som er en del af vores livsvilkår nu og som vi håber og længes efter at blive befriet fra når "Guds børn skal åbenbares" - altså når Gudsriget ved Jesu genkomst skal blive synligt for alle.

Paulus kommer også flere steder ind på de mange lidelser og smerter han og hans rejsefæller må lide. I 1. Korintherbrev 4,9-13 skriver alletiders største prædikant, Paulus om sig selv:

v9 Mig forekommer det nemlig, at Gud har gjort os apostle til de ringeste, næsten til dødsdømte; vi er blevet et skuespil for verden, for både engle og mennesker. v10 Vi er dårer på grund af Kristus, men I er kloge i Kristus; vi er svage, men I er stærke; I er ansete, men vi er foragtede. v11 Endnu i denne time både sulter og tørster vi, mangler klæder, bliver slået, er hjemløse, v12 og vi arbejder hårdt med vore hænder. Skældes vi ud, velsigner vi; forfølges vi, finder vi os i det; v13 tales der ilde om os, svarer vi med gode ord. Vi er blevet som affald i verden, et udskud i alles øjne indtil nu.

Hvad mon Paulus ville sige til dig når du belærer ham: Jamen Paulus, Jesus har jo sat dig fri til velstand og fremgang, befriet dig fra sygdom og lidelse, sørget for din succes osv. Der er intet her der passer på din beskrivelse af al den kristnes herligheder og fremgang.

Du skriver:

---

Jeg kan se mange steder at vi skal helbrede de syge, og jeg kan se apostlene gøre det med stor ukuelig frimodig autoritet, præcis som Jesus gjorde. Jeg kan tydeligt se at vi kristne skal lide forfølgelse, og at prøvelser vil komme, men jeg kan altså ikke se at disse prøvelser skulle bestå i sygdom sendt fra vores Fader. Beklager...

---

Hvor i Bibelen finder du en adskillelse mellem deciderede forfølgelser og så sygdom. Paulus skelner her ovenfor ikke mellem de ting. Lidelse er lidelse. Sygdom er sygdom, uanset om du har pådraget dig den gennem at blive slået og vanæret af modstandere eller det er fordi du har pådraget dig en virus eller er kommet ud for en ulykke. Om det er Gud der direkte sender sygdom eller ulykker er knap så vigtigt. Det vigtige er at Gud tillader det at ske og dermed tilkendegiver at det er i hans hænder og at han har magten også over det som vi oplever som noget smerteligt og noget der gør ondt. Og det har intet som helst at gøre med kvaliteten eller størrelsen af din og min tro.

Du skriver:

---

Jesus taler om at vi skal lide forfølgelse, og det er jeg så også parat til, men ikke sygdom, for den har han taget på sig...

---

Dette beror på en meget klar fejltolkning af Guds ord. Jeg har før hørt dig henvise til bl.a. Esajas 53,4 til støtte for den teori. Men den holder altså ikke. Det er at rive vers ud af deres sammenhæng. Esajas Bog er en profetisk bog som gennemgående taler i billedsprog og poetiske vendinger. Samme afsnit taler også om Jesus som en spire og et rodskud eller som et slagtet lam. Dette er billeder på Jesus. På samme måde taler afsnittet om sygdomme og lidelser hvilket er nærliggende at forstå som et billede på vore synder og overtrædelser, hvilket sammenhængen da også viser.

Vers 10 siger fx: "Det var Herrens vilje at knuse ham med sygdom". Var Jesus syg? Næ, det hører vi faktisk ikke om, men han bar den værste sygdom af alle, nemlig synden. Det var synden der knuste og dræbte Jesus på korset. Jesus døde ikke pga. sygdom, men pga. en uretfærdig henrettelsesdom, som siden viste sig at være den måde han påtog sig vores synd og skyld overfor Gud.

Det er ganske meningsløst at tale om at Jesus har befriet os fra sygdomme og lidelser. Det passer ikke med Bibelens virkelighed og det passer ikke med den virkelighed vi i dag oplever som mennesker. Det er rigtigt at vi både kan og skal bede om helbredelse når vi oplever sygdom og ulykke. Vi er også lovet at vi bliver bønhørt, men det er Gud selv der suverænt - og kærligt - afgør hvordan og hvornår. Måske bliver det først på den nye jord. Men indtil da kan vi hvile i at vi er i hans hænder og at uanset hvad der sker os, så må vi tage det af Guds hænder og ære Gud igennem det.

Kære Netmissionær!

Jeg kan kun tilslutte mig det du skriver med et stort AMEN!!!!!!! Hvor er det befriende at læse dit indlæg som ganske godt underbygger og retfærdiggør at den herlighedsteologiske tankegang er ganske og aldeles ubibelsk!!! Jeg håber for dig, Carsten, at du engang besinder dig på hvad der rent faktisk står i Bibelen og ikke på hvad du kunne ønske dig at der stod!! Og så kan jeg kun sige at jeg glæder mig til den nye himmel og den nye jord hvor der ikke findes sygdom, død, pine, sorg, skrig, krig, sult, undertrykkelse, kort sagt alt hvad der er ondt og at jeg skal være sammen med Jesus for altid, DET bliver virkelig himmelen!!!!

Maijannes

Omkring sygdom og lidelser synes jeg, at man skal tænke sig alvorligt om!!!!!!
Et menneske går til forbøn fordi det lider. jeg har selv oplevet en kendt prædikant. Under hans "show" kom en kvinde op. Hun græd. Øjeblikkeligt kom der en mikrofon hen til hende så alle kunne høre hvad der blev sagt!!! Hun græd fordi hendes mand var indlagt på sygehuset og havde kræft - uhelbredelig kræft. Prædikanten smilede overbærende til hende og sagde, at det var ikke noget problem. "Gå hjem og sig til din mand, at han er helbredt" - alle i salen klappede og hujede. Undtagen mig, jeg gik hjem - chockeret.

Hvad nu hvis manden rent faktisk ikke er helbredt? ja, så kan det jo ikke være Guds skyld, for han er jo perfekt. Så kan det jo kun være kvindens skyld, fordi hun ikke har nok tro (som jeg har hørt mange gange før). Det vil sige, at hun har et mistillidsforhold til Gud - hun er ikke god nok, ikke værdig, ikke elsket af Gud. Derudover, hvordan skal hun nogensinde se menigheden i øjnene, når hun nu ikke har nok tro (hvis manden ikke bliver helbredt).

Kvinden mister Gud, kvinden mister sin menighed oveni hun mister sin mand!!!!!

Det er at sparke til den, der ligger ned. Det er modbydeligt.

I GT tillod Gud at Job blev slået med sygdom, lidelser - han mistede alt. Og det var IKKE fordi han manglede tro, tværtimod. Hvorfor skulle vi så gå fri?

Jeg mener, selvfølgelig skal vi bede om helbredelse og til dagen og vejen. Ofte svarer Gud vore bønner (ikke altid), men han svarer dem AF NÅDE

Venlig hilsen

Malli

Hej Netmissionær,
Undskyld min tavshed, men min computer havde brug for en reinstallering, men det kender du sikker alt til... :-)

Netmissionæren skriver:
"Dette indlæg skal læses som en fortsættelse af debatten på Fri Debat, der begyndte med Maijannes "Spørgsmål til de kristne mænd" og siden udviklede sig til en debat med Carsten, som påstår at sygdom og svaghed er et overstået kapitel for en kristen som har både ret og krav på helbredelse her og nu. Dette indlæg kommenterer således indlægget Herlighedsteologi, som jeg for en ordens skyld også citerer fra her nedenfor"

Er det sådan at man i Indre Mission/Folkekirkekredse altid har en label og en hylde til dem der tror anderledes end dem selv, eller kristne der har andre erfaringer eller oplevelser end dem selv. Jeg synes at efterhånden er stødt på en del af disse labels og hylder. Jeg har set termer som "Fremgangsteologi", "Herlighedsteologi", "Oplevelseskristendom", og "Helbredelsesfest"...

Men den stillingtagen til sygdomme som jeg har og som de karismatiske kristne har, bunder i skriften, og er ikke noget vi med vores egen menneskelige forståelse eller fornuft har tænkt os frem til.

Du skriver:
"Tja - det er jo altid nemt at kaste skriftsteder i hovedet på hinanden, og rigtig problematisk bliver det når disse skriftsteder bruges uden hensyn til den sammenhæng de første gang er brugt ind i og det overordnede bibelske budskab som de er en del af. Jeg ønsker ikke at bygge min kristne tro på enkeltstående løsrevne bibelcitater, men på det samlede budskab som jeg hører og læser når jeg læser Bibelens tekster i deres helhed og sammenhæng."

Det har du ret i, og når det står sort på hvidt, og samtidig bekræftes i andre skrifter, så vil jeg ikke tage kraften ud af de ord, blot fordi jeg ikke tør at stå fast på de ord...

Du fortsætter:
"Du har i et tidligere indlæg skrevet at du ønsker at læse og forstå Bibelens ord præcis som de står. Problemet er bare at gør vi det så misforstår vi meget hurtigt hvad det er Bibelen siger. Bibelens enkelte skrifter er talt eller skrevet ind i konkrete situationer og til bestemte modtagere. Vi er nødt til først at forstå denne oprindelige sammenhæng og mening før vi kan forstå hvad de samme ord så skal sige til os i dag. Ethvert bibelord skal tolkes eller oversættes fra den sammenhæng det er blevet til i og til den sammenhæng vi i dag står i. Og jeg mener her selvfølgelig ikke at vi skal udvande eller bortforklare ordene. Bibelen er Guds ord - både dengang den blev skrevet og i dag - men hvis vi springer over arbejdet med at tolke og "oversætte" Bibelen, så misforstår vi den eller bruger dens ord i flæng for at undersøtte vores egen mere eller mindre fantasifulde teologi."

Problemet er, at jeg synes netop at du tager kraften ud af Guds ord. Du bortforklarer og tolker al kraft ud af Hans ord, i stedet frimodigt at stå fast på dem. Eks.: En Pastors kone i Nigeria stod fast på dette bibelord i Hebræerbrevet 11:35 "Kvinder fik deres døde igen ved opstandelse", og efter 3 dage kom hendes mand tilbage til livet. Dette bibelord kunne man sagtens argumentere for ikke var skrevet til hende, og at hun tog det ud af sin rette sammenhæng, men sådan så Gud ikke på det, Han så kun hendes tro...

Du misforstår min liste og skriver:
"Den "kirkehistorie" og de personer du her refererer til hører til den nyeste kirkehistorie - dvs. det 20. århundrede, så det er vel ikke så underligt at de ikke har så stor en plads i den klassiske kirkehistorie."

Den liste af personer var ikke den kirkehistorie jeg refererer til. Da jeg talte historie havde jeg andre personer i tankerne. Måske har du hørt om Smith-Wigglesworth, og John G Lake? Måske ikke? Hvis du finder det interessant kan du finde mere på dette site: http://www.godsgenerals.org/

Du skriver:
"Men bortset fra det, jo, så kender jeg godt til flere af de navne du lister op. De repræsenterer jo netop den særlige udgave af kristendommen som af nogle kaldes "fremgangstelogi" eller "herlighedsteologi", netop fordi de mere eller mindre stærkt prædiker at den kristne frelse er lig med helbredelse, succes, fremgang og velstand her og nu. Jeg er ganske klar over at du ikke står alene med "din tolkning". Jeg er også godt klar over at der på verdensplan er mange mennesker som tilslutter sig disse prædikanter og deres menigheder. Men det gør altså ikke deres budskaber mere rigtige."

Men disse mennesker planter mange nye menigheder, bygger nye kirker, hjælper de fattige, de forældreløse og de hjemløse, prædiker til de indsatte i fængslerne og helbreder de syge. Et træ skal kendes på sin frugt...

Du skriver:
"Jeg kan af gode grunde ikke afvise deres "livserfaringer" og åndelige oplevelser. Men jeg kan undersøge om de er i overensstemmelse med hvad Bibelen lærer og det er for mig mere betydningsfuldt hvad jeg kan læse i Bibelen end hvad jeg hører mennesker oplever. Sådan var det også på de første kristnes tid hvor der fx om jøderne i Thessalonika står: "de modtog ordet med megen velvilje og granskede dagligt Skrifterne for at se, om det forholdt sig sådan." (ApG. 17,11). For mig er der ingen tvivl om at en del af det som fx en mand som Kenneth Hagin står for er voldsomt i modstrid med det som jeg kan læse i min Bibel. Så meget at det for mig nærmest lyder som en helt anden religion!"

Det er fordi Kenneth Hagin ikke er religiøs (som farisæerne), men troende. Netop Kenneth Hagin (den ældre) blev som ganske ung helbredt for en dødelig sygdom, ved at stå fast på et Bibelord - Markus 11:23.

Du skriver:
"Gennem hele Bibelen ånder der en længsel og en forventning om det som skal komme og som endnu ikke er her. Jeg forstår dig sådan at du mener vi kan tage forskud på det som Bibelen siger vi skal vente på."

Selvfølgelig er himlen den store forløsning som vi ser frem imod. Der er der ingen forfølgelse, ingen der forsøger at komme os til livs, m.v, men det ændrer ikke på at når vi er på denne jord, er Guds tjener, gør Hans vilje, så er Han med os...

Du skriver:
"Hvad mon Paulus ville sige til dig når du belærer ham: Jamen Paulus, Jesus har jo sat dig fri til velstand og fremgang, befriet dig fra sygdom og lidelse, sørget for din succes osv. Der er intet her der passer på din beskrivelse af al den kristnes herligheder og fremgang."

Mange misser den her! Paulus var ikke altid i Guds perfekte vijle for hans liv.Han begik også fejl. Han blev befalet at vidne om Jesus til hedningene først, hvor efter vi ser i Apostlenes gerninger, at han går fra synagoge til synagoge, men først da han lyder kaldet begynder tingene at ændre sig for ham. Hans økonomi ændrer sig faktisk i en sådan grad, at han ikke behøver at bedrive sit erhverv som teltmager, men fuldt ud kan hengive sig til kaldet...

Og således kan han skrive dette i 2 Korintherbrev 9:8:
"Gud magter at give jer al nåde i rigt mål, så I altid i alle måder har nok af alt og endda overflod til at gøre godt"

Ser du, når der bliver prædiket penge hos karismatikerne, så er det ikke for at vi ønsker at bygge os selv et større forråd, men fordi at vi har indset at har vi mere end nok, kan vi give til dem der ikke har. Har vi overflod kan vi dele ud af den. Har vi overflod kan vi bliver kanaler for Guds velsignelse. Vi lever i en verden hvor ting koster penge, og man kan altså ikke bygge på sin gode vilje alene. Desværre...

Dem der siger at de bare skal have nok til sig selv, tænker ikke længere end dem selv...

Du spørger:
"Hvor i Bibelen finder du en adskillelse mellem deciderede forfølgelser og så sygdom. Paulus skelner her ovenfor ikke mellem de ting. Lidelse er lidelse. Sygdom er sygdom, uanset om du har pådraget dig den gennem at blive slået og vanæret af modstandere eller det er fordi du har pådraget dig en virus eller er kommet ud for en ulykke. Om det er Gud der direkte sender sygdom eller ulykker er knap så vigtigt. Det vigtige er at Gud tillader det at ske og dermed tilkendegiver at det er i hans hænder og at han har magten også over det som vi oplever som noget smerteligt og noget der gør ondt. Og det har intet som helst at gøre med kvaliteten eller størrelsen af din og min tro."

Hvor finder jeg adskillelsen? Jo, Jesus fortæller os at vi skal lide forfølgelse, men til gengæld befaler Han os at helbrede de syge. Simpelt...

Du skriver:
"Dette beror på en meget klar fejltolkning af Guds ord. Jeg har før hørt dig henvise til bl.a. Esajas 53,4 til støtte for den teori. Men den holder altså ikke. Det er at rive vers ud af deres sammenhæng. Esajas Bog er en profetisk bog som gennemgående taler i billedsprog og poetiske vendinger. Samme afsnit taler også om Jesus som en spire og et rodskud eller som et slagtet lam. Dette er billeder på Jesus. På samme måde taler afsnittet om sygdomme og lidelser hvilket er nærliggende at forstå som et billede på vore synder og overtrædelser, hvilket sammenhængen da også viser."

Her er et godt eksempel på at du berøver Guds ord sin kraft. Hvis vi søger den oprindelige mening af ordene i Esajas 53, vil vi finde ud af, at der ER tale om fysisk helbredelse. I den forbindelse er jeg selvfølgelig også nødt til at spørge hvorledes du så vil forklare dette skriftsted:

Matthæus 8:17:
"Da det blev aften, bragte de mange besatte hen til ham, og han drev ånderne ud ved sit ord og helbredte ALLE de syge, v17 for at det skulle opfyldes, som er talt ved profeten Esajas, der siger:
Han tog vore lidelser, han bar vore sygdomme."

Jesus har tilsyneladende ikke vidst at Esajas bare var en sød poetisk bog som ikke skulle tages bogstaveligt, eller?

Du påstår:
"Det er ganske meningsløst at tale om at Jesus har befriet os fra sygdomme og lidelser. Det passer ikke med Bibelens virkelighed og det passer ikke med den virkelighed vi i dag oplever som mennesker. Det er rigtigt at vi både kan og skal bede om helbredelse når vi oplever sygdom og ulykke. Vi er også lovet at vi bliver bønhørt, men det er Gud selv der suverænt - og kærligt - afgør hvordan og hvornår. Måske bliver det først på den nye jord. Men indtil da kan vi hvile i at vi er i hans hænder og at uanset hvad der sker os, så må vi tage det af Guds hænder og ære Gud igennem det."

Noget som erklæres i det gamle testamente og som bekræftes af Jesus i det nye, er meningsløst at tale om???? Javel, her må jeg vidst undlade at kommentere...

Med venlig hilsen

Carsten

Hej Carsten
Jeg tillader mig hermed at gentage mit indlæg fra 18-9, da debatten jo desværre blev lukket næsten umiddelbart efter.

Det er unægtelig nogle interessante åndelige forbilleder Du har, men da de fleste af brugerne af Jesusnet tilsyneladende kun har meget periferisk kendskab til de navne som Du nævner i dit indlæg, så følger her et udpluk af citater taget direkte fra en engelsk kristen hjemmeside: http://www.banner.org.uk:
__________________________________________________________________

The New Breed Ministers:
What They Teach
Doubters Will Suffer
Paul Crouch : "We gotten so caught up in theology and debating and discussing theology and nit picking on this, and the heretic hunters have smokescreen the whole thing." (The Christian Channel Europe "Praise The Lord" 14/6/98)

Rory Alec : "No Devil on this earth will stop this ministry and I would warn you this morning don't speak evil of the things of God. Do not speak evil of the projects of the Lord God." (The Christian Channel Europe "Good Morning Europe" Date Unknown)

Paul Crouch: ....I want you all to listen carefully. This is a word - a prophetic word that came to me on September the 25th.... The ministry of TBN is about to explode...... It is time, once and for all, to take your sword in hand, the mighty sword of the Spirit, which is the Word of God. Speak it out. Proclaim defeat to the enemies of God. Stand up, everybody. In the Name of Jesus, we proclaim defeat to the enemies of God. .... The enemies of God are defeated in the Name and by the blood of Jesus Christ. They are under our feet by the victory of Jesus Christ when He said, "Behold, I am He Who was dead, but am alive forevermore, and have the keys of death and of hell." We receive it in Jesus' Name.


Take authority over the principalities and powers that dare to threaten this ministry. I have raised it up from infancy for My own purposes, saith the Lord. Just as I commanded Ezekiel to prophesy life to dry bones, and they took on life, so I am commanding you to prophesy death to the threats, challenges, and bondages the enemy has placed on TBN. Command them to cease and desist, and you will see this dilemma die and disappear before your eyes. God, we proclaim death to anything or anyone that will lift a hand against this network and this ministry that belongs to You, God. It is Your work, it is Your idea, it is Your property, it is Your airwaves, it is Your world, and we proclaim death to anything that would stand in the way of God's great voice of proclamation to the whole world. In the Name of Jesus, and all the people said Amen! (Praise The Lord Trinity Broadcasting Network November 7, 1997)

John Kilpatrick: "......Well, if what God hears determines to a large degree what God does, I think we need to be careful. I want to say that again. What God hears determines, to a large degree, what God does. Grumbling and murmuring causes Satanic activity to stir against us....Did you know, when you just let your mouth fly off at the handle and you just let your lips say anything they want to say, and you let your tongue be cut loose and then start speaking out all kind of darkness and all kind of fear and all kind of unbelief, I want you to know you're ordering it. You're ordering that and it will come to you. It will come to you. (God's Ears, April 6, 1997)

John Bevere : "I am so tired of criticalness being called discernment. Do you want to know true discernment? Paul said "That your love may abound in all discernment." When you are willing to die for somebody that is when you are acually discerning them. Jesus could call the Pharisees hypocrites and snakes because he went to the cross and died for them. So the next time you are quote discerning about somebody ask.yourselves the question could you die for them? If you can`t say yes, you're critical because the love of God is to lay down your life for them, and discernment is routed only in love. Got it?" (The Christian Channel Europe "The Messenger" 26/3/98)

John Kilpatrick : "The Lord spoke this to me right after He gave me this concept about the banners for praying. He said to me - because I'd gotten real critical, like Steve was talking about a while ago. I got real critical, and I said, "Lord," - you know, I'd watched TBN, things like that, and I could feel my lips snarling and I just, you know, I just was critical. I'd see certain people on TV and I wanted to flip to something secular to get away from that religious, because it just turned me off. I felt like it was inferior quality. I felt like a lot of it was put on and hype. I felt like a lot of it was counterfeit. One day I was riding along in my car going to the nursing home to see my mother as she was dying, and the Lord spoke to me just as clear as a bell, and I don't ever say either Chaplain that God speaks to me either, because I've never been one to say that much. But He spoke to my heart so strong it rattled me and I had to pull off to the side of the road and put my car in park and repent. But the Lord spoke to my heart and He said, "You know," He said, "If you don't humble yourself like a little boy and repent of your critical spirit, I'll have to pass you by." And I pulled off to the side of the road, I was so startled, and I said, "Lord, please forgive me! And you know what? I turned on TBN not long after that, and some of the very people that turned me off, all of a sudden I looked at them with different eyes, because I had repented, and I looked at them with different eyes and they ministered to me and I broke and wept in my living room before the Lord. God touched my heart. And I had to humble myself down like a little boy and learn again to receive from the Lord. I had to learn to receive from people again." (John Kilpatrick, Brownsville Assembly of God videotape, May 30, 1997)

You Are Gods
Rory Alec : "This represents the fact that Jesus, when you partake of this, this represents that his blood has washed you clean of all sin. And therefore you are gods; you have been purchased by the blood of Jesus." (The Christian Channel Europe "Good Morning Europe" Date Unknown)

Paul Crouch, speaking to Kenneth Copeland, said : "Somebody said--I don't know who said it--but they claim that you Faith teachers declare that we are gods. You're a god. I'm a god. Small 'g' now, but we are the gods of this world. . . . Well, are you a god--small 'g'?" To this, Jan Crouch, referring to Copeland, enthusiastically exclaimed: "He's gonna say, 'Yes.' I love it." ("Praise the Lord" program on TBN [5 February 1986].)

Paul Crouch : "He [God] doesn't even draw a distinction between Himself and us. . . . You know what else that's settled, then, tonight? This hue and cry and controversy that has been spawned by the Devil to try and bring dissension within the body of Christ that we are gods. I am a little god! . . . I have His name. I'm one with Him. I'm in covenant relation. 1 am a little god! Critics, be gone!" ("Praise the Lord" program on TBN [7 July 1986].)

Kenneth Copeland : "God's reason for creating Adam was His desire to reproduce Himself. I mean a reproduction of Himself, and in the Garden of Eden He did just that. He was not a little like God. He was not almost like God. He was not subordinate to God even. . . . Adam is as much like God as you could get, just the same as Jesus. . . . Adam, in the Garden of Eden, was God manifested in the flesh." ("Following the Faith of Abraham I," side 1.)

Kenneth E. Hagin : "Originally, God made the earth and the fullness thereof, giving Adam dominion over all the works of His hands. In other words, Adam was the god of this world." (The Believer's Authority, 2d ed. [Tulsa, OK: Kenneth Hagin Ministries, 1991], 19.)

Benny Hinn : "I'm going to be led by the Holy Ghost today Is that all right with you?...God came from heaven, became a man. made man into little gods, went back to heaven as a man. He faces the Father as a man. I face devils as the son of God. Do you see what I'm talking about'! You say, 'Benny, am I a little God?' You're a son of God, aren't you? You're a child of God, aren't you? You're a daughter of God, aren't you? What else are you? Quit your nonsense! What else are you? If you say, 'I am' you're saying I'm a part of Him, right? Is He God? Are you His offspring? Are you His children? You can't be human! You can't! You can't! God didn't give birth to flesh. He gave birth to a new creation. And the new creation is not flesh and blood and bone, for no flesh and blood would inherit heaven. Did you hear what I said? Some of you didn't really hear what I said. You said, 'Well, that's heresy. No, that's your crazy brain saying that." ("Our Position in Christ #2--The Word Made Flesh" [Orlando, FL: Orlando Christian Center, 1991], audiotape #A031190-2, side 2.)

Benny Hinn : "When you were born again the Word was made flesh in you. And you became flesh of His flesh and bone of His bone. Don't tell me you have Jesus. You are everything He was and everything He is and ever He shall be. . . . It [the new man] says, 'I am as He is.' That's what it says. As He is, so are we in this world. Jesus said, 'Go in my name, go in my stead.' Don't say, 'I have.' Say, 'I am, I am, I am, I am, I am.' That's why you never ever, ever, ever ought to say. 'I'm sick.' How can you be sick if you're the new creation? Say, 'I'm healed!' Don't say, 'I'm a sinner.' The new creature is no sinner. I'm the righteousness of God in Christ." (Ibid.)

Benny Hinn : "Adam was a super-being when God created him. I don't know whether people know this, but he was the first superman that really ever lived. First of all, the Scriptures declare clearly that he had dominion over the fowls of the air, the fish of the sea--which means he used to fly. Of course, how can he have dominion over the birds and not be able to do what they do? The word 'dominion' in the Hebrew clearly declares that if you have dominion over a subject, that you do everything that subject does. In other words, that subject, if it does something you cannot do, you don't have dominion over it. 1'11 prove it further. Adam not only flew, he flew to space. He was--with one thought he would be on the moon." ("Praise the Lord" program on TBN [26 December 1991].)

Benny Hinn : "When you say, 'I am a Christian, you are saying, 'I am mashiach' in the Hebrew. I am a little messiah walking on earth, in other words That is a shocking revelation.... May I say it like this? You are a little god on earth running around." ("Praise-a-Thon" program on TBN [6 November 1990].)

Miracles, Signs and Wonders
Benny Hinn : "We are living in the most exciting days in history. Now are you saints ready for what the Lord is going to do in the coming few months and years on earth. The church of Jesus is coming into a new demension in the spirit. I am not just saying it these are not empty words. God Almighty is about to bring his church into a new dimension. Now please here me we have heard it prophesied through Kathryn Kuhlman, Smith Wigglesworth, Oral Roberts and others that have come before. We are living in the day when the greatest of all outpourings is going to begin. If you should peek into tomorrow, if God should allow you to see whats coming you would not be able to sleep for probably a year; you would not know what to do with yourself.
I said to the Lord one day, I said Lord please allow me just a little peek. Just let me see just a little bit of what is coming. And the Lord showed me. And you say what did you see? I will tell you something right now ladies and gentlemen. I had a dream right after that question, right after I said show me what you're about to do. I had a dream. In the dream I saw Kathryn Kuhlman and Kathryn said to me follow me and I followed her she took me into another room and there stood the Lord, and now the Lord said follow me, and he took me to a third room and there in that room was a man. And when I saw the Lord Kathryn disappeared. I saw her first and now the second room I saw the Lord and now in the third room was this man sitting on a wheel chair crippled. This man was compelety crippled he had a hole in his neck and a long tube down his neck. The man was paralysed and I saw the Lord lay his hands on this man and heal him compelety, not only heal him - the tube disappeared. The hole closed up the man got up he was perfectly healed and whole. And now the Lord looked at me with piercing eyes and said DO IT. DO IT. I am talking about a command from heaven a order from the throne of heaven it said "DO IT". "I woke up I was trembling. I know what that dream was all about. It was Kathryn Kuhlman that introduced me to the Holy Spirit. That was the first room but Kathryn is gone. In the second room was Jesus he said follow me and there was a man, and in that room I saw the Lord heal him. And the Lord said "DO IT". Saints I have news for you we are about to see creative miracles in the Body of Christ we are going to see the supernatural intervention of the Holy Spirit." (The Christian Channel Europe "Praise The Lord" (TBN) 22/2/98)

Rodney Howard Browne :[commenting on manifestations of dumbness] "To be honest with you what`s happening hear is a sign and a wonder. It is a sign to the individual especially if you are a preacher of the gospel and you are no longer able to preach. I tell you this is a miracle. To quieten any preacher is a major move of God. It is like raising Lazurus from the dead." (The Christian Channel Europe "Chronicles of Revival" 17/2/98)

Benny Hinn : "Years ago when I was preaching in Texas I was preaching for Tele Osborne's Sister who had a church. Maybe still does, I do not know this was many years ago : And she said "I want to show you something" she said, "I want to show you something." I said please do, so she brought a picture. On the picture was a man without a leg, without a leg now she said "let me show you another picture" : And on that other picture their was the same man with two legs. During one of TLS meetings in Africa God Almighty performed a creative miracle and a whole leg grew out of that mans body. Now saints that was only a taste I believe of what the church will see in the coming days." (The Christian Channel Europe "Praise The Lord" (TBN) 22/2/98)

Strange Doctrines and Sayings
Benny Hinn : "Now I am going to read one scripture and then I am going to preach and the Devil is going to drop dead." (The Christian Channel Europe "Praise The Lord" (TBN) 22/2/98)

Rodney Howard Browne: "Take your hands off Jesus as the head of the church and trust the Holy Ghost the unseen one, that he will lead you and not hurt you, that he will comfort you, that he will help you and oh the church shall not run into loss but the church shall walk in the blessing of God and the church shall profit and great shall be the rejoicing. Saith the Lord" (The Christian Channel Europe "Chronicles of Revival" 10/2/98)

Kenneth Copeland : "Heaven has a north and a south and an east and a west. Consequently, it must be a planet." ("Spirit, Soul and Body I" [Fort Worth, TX: Kenneth Copeland Ministries. 1985] audiotape #01-0601, side 1.)

Charles Capps : "God said, Let us make man in our image after our likeness. The word likeness in the original Hebrew means " an exact duplication in kind." . . . Adam was an exact duplication of God's kind!" (Authority in Three Worlds [Tulsa, OK: Harrison House, 1982], 15-16, emphasis in original.)

Kenneth Copeland : "You don't think earth was first, do you? Huh? Well, you don't think that God made man in His image, and then made earth in some other image? There is not anything under this whole sun that's new. Are you hearing what I'm saying? This is all a copy. It's a copy of home. It's a copy of the Mother Planet. Where God lives, He made a little one just like His and put us on it." ("Following the Faith of Abraham I" [Fort Worth, TX: Kenneth Copeland Ministries, 1989], audiotape #01-3001, side 1.)

Kenneth Copeland : "God spoke Adam into existence in authority with words (Gen. 1:26,28). These words struck Adam's body in the face. His body and God were exactly the same size." (Holy Bible, Kenneth Copeland Reference Edition [Fort Worth, TX: Kenneth Copeland Ministries, 1991], 45, emphasis in original.)

Kenneth Copeland : "Adam was made in the image of God. He was as much female as he was male. He was exactly like God. Then God separated him and removed the female part. Woman means 'man with the womb.' Eve had as much authority as Adam did as long as they stayed together." (Sensitivity of Heart [Fort Worth, TX: KCP Publications, 1984], 23.)

Benny Hinn : "He [the Holy Spirit] says. 'God's original plan is that the woman was to bring forth children out of her side.'. . .Adam gave birth to his wife out of his side. It was sin that turned the thing around. . . . And it was sin that transformed her flesh and her body. When God took the woman out of man, He closed up his rib. But she was created identically as him. In other words, she was created with an opening in her side, and children were supposed to be born. And I get that from the very fact that you'll never see birth spiritually, except from the side." ("Our Position In Christ #5--An Heir of God" [Orlando, FL: Orlando Christian Center, 1990], audiotape #A031190-5, side 2.)

Words of Faith
Kenneth Hagin : "Jesus used the fig tree to demonstrate that He had that God-kind of faith, then He said to the disciples--and to us--'You have that kind of faith.'...Jesus said He had the God-kind of faith; He encouraged His disciples to exercise that kind of faith; and He said that 'whosoever' could do it. . . . That is why Jesus said, 'whosoever shall say . . . and shall not doubt IN HIS HEART.' " (Having Faith in Your Faith [Tulsa, OK: Kenneth Hagin Ministries, 1988], 3, emphasis in original.)

Fred Price : "If you keep talking death, that is what you are going to have. If you keep talking sickness and disease, that is what you are going to have, because you are going to create the reality of them with your own mouth. That is a divine law." (Fred Price, Realm, 29).

Kenneth Copeland : "The force of faith is released by words. Faith-filled words put the law of the Spirit of life into operation. (The Force of Faith, Kenneth Copeland, Ft. Worth: Kenneth Copeland Publications, 1983).

Charles Capps : "God filled His words with faith to cause the things He said to come into manifestation. There was an image inside Him. He expressed it in words." (The Substance of Things [Tulsa, OK: Harrison House, 1990], 19.)

Kenneth Copeland : "What you are saying is exactly what you are getting now. If you are living in poverty and lack and want, change what you are saying.... The powerful force of the spiritual world that creates the circumstances around us is controlled by the words of the mouth." (The Laws of Prosperity, Kenneth Copeland, Ft. Worth: Kenneth Copeland Publications, 1974).

John Kilpatrick : "You need to understand friends, your words are like containers. When they come up out of the innermost part of your belly, out of the heart, the mouth speaketh. As these things come out of your heart, they are spirits, by the time the come out of your mouth, that spirit is encapsulated in some little package and when you begin to speak this stuff out whether it is good or evil, it comes out in the way of little containers in your home and it goes out in your home and it begins to burst. As they burst life is either released or death is released. Blessings are released or cursings are released." (Glory on Your House, John Kilpatrick)

Kenneth Copeland : "Faith is a power force. It is a tangible force. It is a conductive force." (The Force of Faith [Fort Worth, TX: KCP Publications, 1989], 10.)

Charles Capps : "Faith is the substance, the raw material....Faith is the substance that God used to create the universe, and He transported that Faith with His words....Faith is the substance of things, but you can't see faith. Faith is a spiritual force." (Changing the Seen & Shaping the Unseen [Tulsa, OK: Harrison House, 1980], 14-15.)

Charles Capps : "He framed the world with His words. You can't build without substance. He took words--faith-Filled words were God's substance. Here, essentially, is what God did. God filled His words with faith. He used His words as containers to hold His faith and contain that spiritual force and transport it out there into the vast darkness by saying 'Light be!' That's the way God transported His faith causing creation and transformation." (Dynamics of Faith & Confession [Tulsa, OK: Harrison House, 1987], 28-29, emphasis in original.)

Kenneth Copeland : "He [Lucifer or Satan] tried to use the power of words against God. . . .At that point, their words clashed and God's Word--the Word of a free Spirit, a Spirit with authority--reigned in victory over the word of an angelic power." (The Power of the Tongue [Fort Worth, TX: KCP Publications, 1980], 6-7.)

Kenneth Copeland : "So before Jesus came to the earth, God spoke His Word and then spoke His Word again. How many times did He say the Messiah was coming? It was prophesied over hundreds, even thousands, of years. He kept saying, 'He is coming. He is coming.' The circumstances in the earth made it look as if there was no way He could accomplish it; but He just kept saying it. He would not be moved by what He saw. . . .God would not relent." (Ibid., 9-10.)

Kenneth Copeland : "The angels spoke the words of the covenant to her [Mary). She pondered them in her heart, and those words became the seed. And the Spirit of God hovered over her and generated that seed, which was the Word that the angel spoke to her. And there was conceived in her, the Bible says, a holy thing. The Word literally became flesh." ("The Abrahamic Covenant" [Fort Worth, TX: Kenneth Copeland Ministries, 1985], audiotape #01-4405, side 2.)

Benny Hinn : "The Bible says the prophets spoke the Word not knowing what they were saying. But 4000 years passed when the Word became a human being and walked and talked and moved. The spoken Word became a human being. The spoken Word became flesh. The spoken Word got legs on, arms, eyes, hair, a body. And He was no longer saying, 'Thus sayeth the Lord.' He was saying, 'I say unto you.' The Word that was spoken through the lip [sic] of prophets was now walking on the seashore of Galilee. ("Benny Hinn" program on TBN [15 December 1990, emphasis in original]. This message, titled "The Person of Jesus" [delivered during Orlando Christian Center's Sunday morning service on 2 December 1991], comprises Part Four of Hinn's six-part series on "The Revelation of Jesus" [Orlando Christian Center, 1991], videotape #TV-292.)

Man has the Nature of Satan
Kenneth E. Hagin : "Adam committed high treason and sold out to Satan, and Satan, through Adam, became the god of this world. Adam didn't have the moral right to commit treason, but he had the legal right to do so." (The Believer's Authority, 19.)

Kenneth E. Hagin : "God came down in the cool of the day in the Garden of Eden to commune and fellowship with him [Adam]. as he had in the past. And he couldn't find him. He called out to him, 'Adam, where art thou?' And he said, 'I hid myself.' Why? Because of sin. Because, first, sin separates you from God. Secondly, by sinning, by listening to the Devil, he took upon himself the nature of the Devil into his spirit being." ("How Jesus Obtained His Name" [Tulsa, OK: Kenneth Hagin Ministries, n.d.], audiotape #44H01, side 2.)

E.W. Kenyon : "Man [i.e., Adam] was actually Born Again when he sinned. That is, he was born of the Devil. He became a partaker of Satanic Nature." (The Father and His Family, 17th ed. [Lynnwood, WA: Kenyon's Gospel Publishing Society, 1964], 48.)

God Cannot Act on the Earth
E.W. Kenyon : "Adam evidently had a legal right to transfer this dominion and authority into the hands of the enemy. God has been obliged through the long period of human history to recognize Satan's legal standing, and legal right and authority, and on this ground, and this only, can we understand the legal side of the Plan of Redemption. . . . Adam had legally transferred to him [Satan] the Authority with which God had invested him." (The Father and His Family, 38-39.)

Kenneth Copeland : "God had no avenue of lasting faith or moving in the earth. He had to have covenant with somebody. . . . He had to be invited in, in other words, or He couldn't come. God is on the outside looking in. In order to have any say so in the earth, He's gonna have to be in agreement with a man here." ("God's Covenants With Man II" [Fort Worth, TX: Kenneth Copeland Ministries, 1985], audiotape #01-4404, side 1.)

Kenneth Copeland : "I was shocked when I found out who the biggest failure in the Bible actually is....The biggest one is God....I mean, He lost His top-ranking, most anointed angel; the first man He ever created; the first woman He ever created; the whole earth and all the Fullness therein; a third of the angels, at least--that's a big loss, man. . . . Now, the reason you don't think of God as a failure is He never said He's a failure. And you're not a failure till you say you're one." ("Praise-a-Thon" program on TBN [April 1988].)

Frederick K.C. Price : "God can't do anything in this earth realm except what we, the body of Christ, allow Him to do. Now that statement is so--that's so--that's so foreign and so contrary to tradition that, like I said, if they could get their hands on me right now most evangelicals would burn me at the stake and dismember me and feed me to the crocodiles, because they'll consider that statement to be just heresy." ("Ever Increasing Faith" program on TBN [1 May 1992], audiotape #PR11.) Cf. chapter 6, 85.

Frederick K.C. Price : "Adam, as I said, gave it [the earth] away to the serpent, to the Devil. As a result of it, he got his behind kicked out of the garden. He went out of Eden, out of the garden. He began to wander around, and he has troubles from day one. Now God was out of the business. God was out of the earth realm. God had no more stock in this earth realm. No more. None at all. Nothing He could do. Not a thing in the world He could do. . . .The only way God could get back into this earth realm, He had to have an invitation. Ha-hah! He had to have an invitation. And so, God looked around--saw different men, saw Noah, saw different ones. He gave them a few instructions. They did what He said. So and so and so and so. But, finally, He got to a point where He had His plan ready for operation. And He saw a man named Abraham." ("Ever Increasing Faith" program on TBN [1 May 1992], audiotape #PR11.)

E.W. Kenyon : "[A]s soon as they [the parties of the covenant] cut the covenant, they are recognized as blood brothers by others, and they are called the blood brothers....God and Abraham had entered the Covenant....God cut the Covenant with Abraham." (The Blood Covenant [Lynnwood, WA: Kenyon's Gospel Publishing Society, 1969], 14, 16.)

Charles Capps : "in this [the Abrahamic Covenant], God is establishing some legal entry into the earth, and He is giving Abraham access to Himself. . . . This Covenant gave God legal entry into the earth through Abraham....Until that time God was, to a certain extent, still on the outside looking in. He needed a legal entry through man so that He could destroy the works of the Devil who was running rampant on earth. . . . Abraham was God's avenue of entry into the earth." (Authority in Three Worlds, 60-61.)

Kenneth Copeland : "Once that [Abrahamic] covenant was established, God began to release His Word into the earth. He began to paint a picture of a Redeemer, a man who would be the manifestation of His Word in the earth." (The Power of' the Tongue, 9.)

Jesus Was Rich
John Avanzini : "Jesus had a nice house, a big house--big enough to have company stay the night with Him at the house. Let me show you His house. Go over to John the first chapter and I'II show you His house. . . . Now, child of God, that's a house big enough to have company stay the night in. There's His house." ("Believer's Voice of Victory" program on TBN [20 January 1991].)

John Avanzini : "Jesus was handling big money because that treasurer He had was a thief. Now you can't tell me that a ministry with a treasurer that's a thief can operate on a few pennies. It took big money to operate that ministry because Judas was stealing out of that bag." ("Praise the Lord" program on TBN [15 September 1988].)

John Avanzini : "John 19 tells us that Jesus wore designer clothes. Well, what else you gonna call it? Designer clothes--that's blasphemy. No, that's what we call them today. I mean, you didn't get the stuff He wore off the rack. It wasn't a one-size-fits-all deal. No, this was custom stuff. It was the kind of a garment that kings and rich merchants wore. Kings and rich merchants wore that garment." "Believer's Voice of Victory" program on TBN [20 January 1991].)

.Frederick K C. Price : "The Bible says that He [Jesus] had a treasurer--a treasury (they called it "the bag"); that they had one man who was the treasurer, named Judas Iscariot; and the rascal was stealing out of the bag for three-and-a-half years and nobody knew that he was stealing. You know why? Because there was so much in it, He couldn't tell. Nobody could tell that anything was missing. If He had three oranges in the bottom of the bag and he stole two of them, don't tell me He wouldn't know that some was missing. Beside that, if Jesus didn't have anything, what do you need a treasury for? A treasury is for surplus. It's not for that which you're spending. It's only for surplus--to hold it until you need to spend it. Therefore, He must have had a whole lot that needed to be held in advance that He wasn't spending. So He must have had more than He was living on." ("Ever Increasing Faith" program on TBN [23 November 1990].)

John Avanzini : 'You don't think these Apostles didn't walk around with money? I mean, they had money. I just thank God that I saw this and gave up the denominational line and got on God's line before I starved me and all my family to death. Go to Acts 24. 1 mean. you don't think there wasn't money in this Paul's life!. . . Paul had the kind of money that people, that government officials, would, would block up justice to try to get a bribe out of old Paul." ("Believer's Voice of Victory" program on TBN [20 January 1991].)

Frederick K.C. Price : "The whole point is I'm trying to get you to see--to get you out of this malaise of thinking that Jesus and the disciples were poor and then relating that to you- thinking that you, as a child of God, have to follow Jesus. The Bible says that He has left us an example that we should follow His steps. That's the reason why I drive a Rolls Royce. I'm following Jesus' steps." ("Ever Increasing Faith" program on TBN (9 December 1990].)

The Cross Was Not Sufficient
Charles Capps : "Notice that when Jesus said, 'I have finished the work' [John 17:4], we know that He had nor finished the work. But I want you to catch something in the way He prayed and the way He talked--He spoke the end results. He never spoke what was. He never admitted death or defeat. . . . Jesus was speaking the end results in His prayer to the Father." (Authority in Three Worlds, 258-.59, emphasis in original.)

Frederick K.C. Price : "Do you think that the punishment for our sin was to die on a cross? If that were the case, the two thieves could have paid your price. No, the punishment was to go into hell itself and to serve time in hell separated from God. . . . Satan and all the demons of hell thought that they had Him bound. And they threw a net over Jesus and they dragged Him down to the very pit of hell itself to serve our sentence." (Ever Increasing Faith Messenger [June 1980], 7; quoted in D.R. McConnell, A Different Gospel [Peabody, MA: Hendrickson Publishers, 1988], 120.)

Jesus took The Nature of Satan
Charles Capps : "The sinless son of God became as a serpent that He might swallow up all evil....If you will behold what happened when the sin offering was made and the fact that Jesus became a serpent upon the pole, it will change your life. . . . Jesus died spiritually, not for any of His own sin! He became the serpent on the pole, the snake on the ground, in the Old Testament type." (Authority in Three Worlds, 177, 166-67.)

Paul E. Billheimer : "The Father turned Him over, not only to the agony and death of Calvary, but to the satanic torturers of His pure spirit as part of the just dessert of the sin of all the race. As long as Christ was 'the essence of sin' he was at Satan's mercy in that place of torment. . . .While Christ identified with sin, Satan and the hosts of hell ruled over Him as over any lost sinner. During that seemingly endless age in the nether abyss of death, Satan did with Him as he would, and all hell was 'in carnival.' " (Destined for the Throne, special edition for TBN [Fort Washington, PA: Christian Literature Crusade, 1988(orig. 1975)]. 84.)

Kenneth Copeland : "He [Jesus] is suffering all that there is to suffer. There is no suffering left apart from Him. His emaciated, poured out, little, wormy spirit is down in the bottom of that thing [hell]. And the Devil thinks he's got Him destroyed." ("Believer's Voice of Victory" program [21 April 1991]. This message was originally delivered at the Full Gospel Motorcycle Rally Association 1990 Rally at Eagle Mountain Lake, Texas.)

Jesus was Tortured in Hell
Charles Capps : " If there's any part of hell Jesus did not suffer, you'll have to suffer it. But, thank God, Jesus suffered it all, for you! In the place of the wicked dead, all the demons of hell and Satan rejoiced over the prize. The corridors of hell were filled with joy. 'We've done it! We've captured the Son of God! We'll no longer be in the pit of the damned! The earth and all that is therein is ours! Forever it will be ours!' Rejoicing in hell had never been so great as it was that day. But it was short-lived." (Authority in Three Worlds, 143, emphasis in original.)

Kenneth Copeland : "Satan didn't realize He [Jesus] is in there [hell] illegally. . . . This man had not sinned. This man has not fallen out of the covenant of God, and He had the promise of God for deliverance. And Satan fell into the trap. He took Him into hell illegally. He carried Him in there [when] He did not sin." ("What Happened from the Cross to the Throne" [Fort Worth, TX: Kenneth Copeland Ministries, 1990], audiotape #02-0017, side 2.)

Kenneth Copeland : "I can't understand Christians that refuse to believe that Jesus went to hell. I want to tell you something if he didn't go, you're going to have to." (The Christian Channel Europe "Believer's Voice of Victory" [May 1998)

Charles Capps : "When Jesus was in the pit of hell. in that terrible torment, no doubt the Devil and his emissaries gathered around to see the annihilation of God's Son. But in the corridors of hell, there came a great voice from heaven: 'Turn Him Loose! He's there illegally!' And all of hell became paralyzed." (Authority in Three Worlds, 143, emphasis in original.)

Heretical Doctrines About Jesus Christ
Kenneth Copeland (through whom Jesus allegedly delivered the following prophecy) : "They crucified Me [Jesus] for claiming that I was God. But I didn't claim I was God; I just claimed I walked with Him [the Father] and that He was in Me." ("Take Time to Pray," Believer's Voice of Victory 15, 2 [February 1987]:9.)

E.W. Kenyon : "Jesus was conceived without sin. His body was not mortal. His body did not become mortal until the Father laid our sin nature upon Him when He hung on the cross. The moment that He became sin, His body became mortal, only then could He die. When this happened. spiritual death, the nature of Satan, took possession of His Spirit....He was to partake of Spiritual Death, the nature of the Adversary. . . .Jesus knew that the moment had come, and He was to he made Sin. He must partake of that dread nature of the Adversary. His body would become mortal. Satan would become His master. . . . He [Jesus] had been lifted up as a serpent. Serpent is Satan. Jesus knew He was going to be lifted up, united with the Adversary." (What Happened from the Cross to the Throne [Lynnwood, WA: Kenyon's Gospel Publishing Society, 1969], 20, 33, 44-45.)

Jesus Was Born Again in Hell
Kenneth Copeland : "That Word of the living God went down into that pit of destruction and charged the spirit of Jesus with resurrection power! Suddenly His twisted, death-wracked spirit began to fill out and come back to life. He began to look like something the devil had never seen before." ("The Price of it All," Believer's Voice of Victory 19, 9 [September 1991]:4.)

Kenneth Copeland : "He [Jesus] was literally being reborn before the devil's very eyes. He began to flex His spiritual muscles. . . .Jesus was born again--the firstborn from the dead the Word calls Him--and He whipped the devil in his own backyard. He took everything he had away from him. He took his keys and his authority away from him." (Ibid., 4-6.)

Kenneth E. Hagin : "Every man who has been born again is an incarnation and Christianity is a miracle. The believer is as much an incarnation as was Jesus of Nazareth." ("The Incarnation," The Word of Faith 13, 12 [December 1980]:14; cf. E.W. Kenyon, The Father and His Family, 100.)

We Should Demand Anything
Frederick K.C. Price : "When I first got saved they didn't tell me I could do anything. What they told me to do was that whenever I prayed I should always say, 'The will of the Lord be done.' Now, doesn't that sound humble? It does. Sounds like humility, it's really stupidity. I mean, you know, really, we insult God. I mean, we really do insult our Heavenly Father. We do; we really insult Him without even realizing it. If you have to say, 'If it be thy will' or 'Thy will be done'--if you have to say that, then you're calling God a fool because He's the One that told us to ask. . . . If God's gonna give me what He wants me to have, then it doesn't matter what I ask. I'm only gonna get what God wants me to have. So that's an insult to God's intelligence." ("Ever Increasing Faith" program on TBN [16 November 1990].)

Kenneth Copeland : "As a believer, you have a right to make commands in the name of Jesus. Each time you stand on the Word, you are commanding God to a certain extent because it is His Word." (Our Covenant with God [Fort Worth, TX: KCP Publications, 1987], 32.)
__________________________________________________________________

Til sidst lige et par spørgsmål til dig Carsten, du har jo gentagne gange påstået at de troende skal udføre større undere end de som er beskrevet i det nye testamente:
Har du flyttet nogle bjerge?
Hvornår har Du sidst gået på vandet?
Betragter Du dig selv som en lille gud?

mvh Tom S R Klausen

Kære netmissionær.

Jeg tænker på al den store viden som du har og nedskriver her i debatten og som jeg ikke evner at læse helt, men jeg tænker ofte på hvis Jesus havde været her, ville Han så have givet samme lange indviklet forklaring som dig og som kun forstås af meget lærde mennesker som har studeret i mange år, jeg tror det næppe.

Nu er du formentlig også en som fremover skal leve af troen og så er det vigtigt at gøre det så enkelt at almindelig mennesker kan forstå det, men det er måske slet ikke for almindelige mennesker som lever på enkelthed.

Jeg forsøger at leve på De 10 bud og befalingen om at man skal elske sine fjender og det går meget godt for mig at omgås andre.

Med venlig hilsen Jens

Kære Carsten

Jeg har desværre ikke for øjeblikket ressourcer til at svare dig detaljeret og tilfredsstillende på de mange emner der er nævnt. Jeg vil derfor nøjes med at kommentere to temaer i vores debat, som jeg nu også mener er centrale og afgørende for uenigheden. Det ene er bibelsynet - hvordan skal vi læse og forstå Guds ord. Det andet er opfattelsen af "tro".

Først omkring bibelsynet:

Du lader til at læse og forstå Bibelen på en meget bogstavelig og "fundamentalistisk" måde. Og du afviser at ordene skal tolkes og oversættes ud fra den sammenhæng de er er talt ind i. Du kalder det bortforklaring og mener at dette tolkningsarbejde tager kraften ud af ordet. Har jeg misforstået det?

Hvis ikke, så er det grundlæggende her vore veje skilles. Jeg er overbevist om at hvis vi skal vi forstå Guds budskab i Bibelen, så må vi gøre det arbejde det er at tolke ordene i stedet for bare at læse dem "som der står". Springer vi dette arbejde over så kan vi stort set få Bibelen til at sige hvad som helst, og så er det ikke længere Guds ord.

Det som du kalder at "stå fast på ordene" kalder jeg i mange tilfælde en tilfældig og ureflekteret brug af løsrevne bibelcitater.

Du tilføjer at "den stillingtagen til sygdomme som jeg har og som de karismatiske kristne har, bunder i skriften". Det er ikke rigtigt at den form for bibelforståelse er normal og almindelig for karismatiske kristne. Det ved jeg mange som absolut vil protestere imod. Det er og bliver en ekstrem og yderliggående bibelforståelse, som hører hjemme i den specielle trosforkyndelse.

Vedr. opfattelsen af tro:

Du lader til at forstå "tro" som dette at "stå fast" på bestemte ord eller løfter uden hensyn til hvilken sammenhæng de er sagt i og til hvem de er henvendt. Guds ord bliver tll et middel for mine egne ønsker og bare jeg er er standhaftig nok så får jeg det jeg vil ha'. Er det ikke det du siger?

Gør du ikke her bibelordene til en slags trylleformularer og din tro til en slags besværgelse? Jeg har svært ved at høre det anderledes.

venlig hilsen

Hej Netmissionær,
Nu har jeg i hvert fald prøvet at forklare det for dig, men forgæves...

mvh. Carsten

Det er sådan set ikke dine forklaringer der er noget i vejen med, men det er din måde at tage Bibelen bogstaveligt på som jeg ikke kan følge og som jeg må tage stærkt afstand fra. Jeg er ked at du ikke kan se at med den tilgang til Bibelen kan du "underbygge" enhver teologi og få den til at se ud som "bibeltro". Det er et bibelsyn som fungere godt når vi vil have Bibelen til at sige det som vi tror. Men det dur blot ikke hvis vi ønsker at tro det som Bibelen siger.

Hej Netmissionær,
Tager du også skarpt afstand fra når det nye testamente bekræfter de skrifter, som du kalder "poetiske"??? ...(Es. 53 - Matt. 8:17)

Overser de nytestamentlige forfattere og Helligånden noget som du i din egen visdom har set?

Er det forkert og ubibelsk når en nigeriansk kvinde i tro står fast på et skriftsted (Heb. 11:35) og efter 2-3 dage modtager sin døde mand tilbage? Er det besværgelse?

Jeg tror at du og en stor del af IM er kommet ud et overdrev.

I prædiker lidelse men lider ikke selv, og den lidelse der fortælles om, nemlig forfølgelse, den undgår i behændigt ved at fornægte Guds kraft, ved ikke at tage den autoritet i er blevet givet alvorligt, og tillige endda åndens gaver. I vil heller ikke have noget med penge at gøre, og da slet ikke snakke om det. Sikkert ikke fordi i ikke bryder jer om penge, men fordi i ved, at hvis i havde nok af dem, ville det forpligte jer...

I sidder tilbage som en flok vinsmagere og bedømmer dem der gør noget for evangeliet. I smager lidt på det, klassificerer det og putter det i en boks på en lille hylde. Det der er "oplevelseskristendom", det der er "helbredelsesfest", og det der er "fremgangsteologi", og det der er "herlighedsteologi.

I tillader jer at rakke ned på store Guds mænd og kvinder, der her i landet og på verdensplan gør langt mere end jer selv.

Smag lige på den, inden i spytter ud...

Mvh. Carsten

Lise som har bidraget med mange indlæg her på siden, så også sig selv, sine oplevelser, meninger og erfaringer blive smagt på og spyttet ud igen...

Hun beskrev meget godt i sit "farvel"...

Mvh. Carsten

---

Tager du også skarpt afstand fra når det nye testamente bekræfter de skrifter, som du kalder "poetiske"??? ...(Es. 53 - Matt. 8:17)´

---

Nej. Matt 8,17 bekræfter at Esajas-profetien opfyldes med Jesus, at Jesus er den Esajas taler om i Es. 53. Men det er en overfortolkning i strid med resten af Bibelen at læse dette som om at vi alle hermed er lovet at være fri for alle sygdomme og lidelser i dette liv.

---

Overser de nytestamentlige forfattere og Helligånden noget som du i din egen visdom har set?

---

Nej

---

Er det forkert og ubibelsk når en nigeriansk kvinde i tro står fast på et skriftsted (Heb. 11:35) og efter 2-3 dage modtager sin døde mand tilbage? Er det besværgelse?

---

Jeg kender kun historien fra avisomtaler og ved ikke nok om de faktiske omstændigheder til at kunne vurdere den begivenhed. Men jeg ved at hvis det virkelig er rigtig at hendes mand er opstået fra døden, så skyldes det ikke hendes "ståen fast" eller andre tros-præstationer, men det skyldes alene Guds ufortjente barmhjertighed og storhed.

---

Jeg tror at du og en stor del af IM er kommet ud et overdrev.

---

Jeg vil gerne overlade til andre læsere af dine indlæg at vurdere hvem der er længst ude på hvilket overdrev her

---

I prædiker lidelse men lider ikke selv, og den lidelse der fortælles om, nemlig forfølgelse, den undgår i behændigt ved at fornægte Guds kraft, ved ikke at tage den autoritet i er blevet givet alvorligt, og tillige endda åndens gaver. I vil heller ikke have noget med penge at gøre, og da slet ikke snakke om det. Sikkert ikke fordi i ikke bryder jer om penge, men fordi i ved, at hvis i havde nok af dem, ville det forpligte jer...

I sidder tilbage som en flok vinsmagere og bedømmer dem der gør noget for evangeliet. I smager lidt på det, klassificerer det og putter det i en boks på en lille hylde. Det der er "oplevelseskristendom", det der er "helbredelsesfest", og det der er "fremgangsteologi", og det der er "herlighedsteologi.

I tillader jer at rakke ned på store Guds mænd og kvinder, der her i landet og på verdensplan gør langt mere end jer selv.

Smag lige på den, inden i spytter ud...

---

Der er givetvis mangt og meget i Indre Mission som godt kunne være anderledes, men de ting du her nævner siger desværre en del mere om dig end om Indre Mission. Under alle omstændigheder finder jeg det unødvendigt at kommentere dine fordomme og din uvidenhed.

Hej Netmissionær,
Din uvidenhed om hvad der foregår i Kristi legeme på verdenplan fortæller mig en hel del. Og at en af jeres ordførere f.eks. ikke har hørt om Charles Ndifon er i sig selv skræmmende. Ikke fordi det drejer sig om ham, det gør det slet ikke, men man burde da have hørt om de begivenheder der har fundet sted, og have glædet sig over alle de mennesker der på grund af hans arbejde har taget imod Jesus og som har oplevet helbredelse og Guds kraft.

Iøvrigt bliver Gud ved med at bekræfte det ord du så stædigt fornægter. For nylig så jeg en pige med kræft i hele kroppen, som blev helbredt da hun hørte de gode nyheder i Matt.: 8:17. Hun blev glad og hun blev helbredt, og skubbede sin kørestol ud derfra. Hvorfor bekræfter Gud et ord, der ikke skal forstås således...???

Hun hørte at Jesus havde taget hendes kræft, troede på det, og hun var rask. Sværere behøver det ikke at være, med mindre man selvfølgelig unødigt ønsker at komplicere tingene...

Du skriver:
"Jeg kender kun historien fra avisomtaler og ved ikke nok om de faktiske omstændigheder til at kunne vurdere den begivenhed. Men jeg ved at hvis det virkelig er rigtig at hendes mand er opstået fra døden, så skyldes det ikke hendes "ståen fast" eller andre tros-præstationer, men det skyldes alene Guds ufortjente barmhjertighed og storhed."

Vi kan ikke være mere enige om at Guds barmhjertighed og storhed er der, men havde kvinden ikke modtaget dette ord, gemt det i sit hjerte, og havde hun ikke handlet på det ved at tage sin døde mand med til Gudstjenesten 2 dage efter hans død, så havde historien set anderledes ud...

...ligesom kvinden med blødninger, der maste sig gennem mængden fordi hun vidste, at kunne hun blot røre kvasten ved Hans kappe, ville hun blive helbredt, således vidste denne nigerianske kvinde også, at kunne hun blot få sin mand med på dette møde, ville han komme tilbage til livet...

Og Det skete...

Hvis du mener jeg er uvidende og fordomsfuld, så vil jeg sige, at det indtryk jeg har og som jeg giver udtryk for, har jeg dannet mig udfra den måde der bliver svaret på i dette forum, samt jeres artikler. Nogle af dem henviste du mig tidligere til, hvor Leif Andersen blandt andet brillierede med udtalelsen om at han i hvert fald aldrig ville anbefale nogen at tage til kristent helbredelsesmøde. Dette er direkte at se ned på det Gud gør i det her land. Det er direkte at se ned på det mange har hungret efter længe, men overraskende er det ikke at dette lands farisæere og religiøse vinsmagere ser ned på det og i det hele taget ikke bryder sig om det...

Mvh. Carsten

---

Og at en af jeres ordførere f.eks. ikke har hørt om Charles Ndifon er i sig selv skræmmende

---

Det må næsten være mig, du henviser til.
Når jeg i mit indlæg afviste din tale om hr Ndifon, så handler det om, at jeg ikke kan bruge ham som autoritet i trosspørgsmål, lige så lidt som du vil bruge bruge Martin Luther.
Det dur ikke at trække Charles Ndifon frem som et bevis på, hvordan NT skal tolkes. Og det stemmer så afgjort ikke med din replik andetesteds om, at det lissom er Jesus, du følger.

Når det drejer sig om guddommelge helbredelser, så foretrækker jeg den katolske praksis, hvor man ikke vil anerkende et under, med mindre der er grundig lægedokumentation for både sygdom og helbredelse. Det styrker troværdigheden.
Vil Charles Ndifon på samme måde have Djævelens advokat med til sine møder? Vil du?

Jeg synes vi skal stoppe debatten her. Jeg har ikke lyst til at fortsætte. Du giver meget tydeligt udtryk for at du ingen respekt har for de mennesker som du her debatterer med og dermed har du reelt selv lukket for videre dialog. Jeg vil anbefale dig at du ikke mere bruger dette debatforum til at missionere for dine synspunkter. På forhånd tak.

Hej Eva,
Hvis du mener en læge som værende djævelens advokat, så kan jeg kun sige, at så har Pastor Charles skam allerede benyttet sig af at have læger til at bekræfte miraklerne - endda live.

F.eks. fysioterapeuter der bekræfter krumme rygsøjler der på stedet har rettet sig ud, samt for korte ben der er vokset ud. Der var også en kvindelig læge der på stedet kunne konstatere at en svulst spontant forsvandt...

Jeg siger ikke at Pastor Charles er et bevis på hvordan NT fortolkes, men jeg vil selvfølgelig sige at det både er påfaldende og bemærkelsesværdigt med hvilken styrke og kraft Gud bekræfter sit ord på hans korstog...

Mvh. Carsten

Hej netmissionær
Ja, det er måske det bedste. Jeg bryder mig lige så lidt som Lise, der har forladt denne her debat, om den kulde, afvisning og manglende respekt der er omkring dem der tør være lidt mere frimodige (dem der ser løfter i Guds ord - og tør stå fast på dem), og dem der tør bryde med traditionernes, ritualernes og religiøsitetens lænker, og prædike evangeliet som de gode nyheder det er...

Jeg har måske været lidt skarp her til sidst, men det synes jeg nu også at i har været. Der er mange spørgsmål du har undladt (undgået) at svare på her til sidst. Det forstår jeg godt...

Mvh. Carsten

Hej Carsten!

Der også nogle spørgsmål som du har undladt (undgået) at svare på her til sidst. Det forstår jeg godt... ;-)

mvh Tom S R Klausen

Nåååååååå, du tænker på alle disse løsrevne citater du har slynget af sted.

Ved du hvad, jeg har set den slags før, men er aldrig stødt på noget der bare minder om det du præsenterer, når jeg f.eks. læser "Believers Voice of Victory", som er et gratis blad til alle der vil modtage det, fra Kenneth og Gloria Copelands tjeneste, eller når jeg lytter til deres forkyndelse over internettet.

Ej heller har jeg hørt f.eks. Benny Hinn sige noget i den retning af de citater du bringer, og jeg ser dagligt hans udsendelser...

Måske du skulle undersøge sagen selv, i stedet for at citere tekster af farisæere der forfølgere kristne...

mvh. Carsten

P.S.: undskyld netmissionær, jeg er jo blevet smidt ud herfra, men jeg ville bare lige svare...

Hej Carsten!

Næh, jeg tænker på de spørgsmål som jeg stillede dig i afslutningen af mit indlæg.,
de var skam seriøst ment set i lyset af din insisteren på at kunne udføre støre mirakler end de som omtales i bibelen.
Hvad angår de anvendte citater, ja så har citater det jo med at være løsrevne :-)

mvh Tom S R Klausen

---

.....så har citater det jo med at være løsrevne :-)

---

*LOL*

Hej Eva!

??????

mvh Tom S R Klausen

Eva var morsom, hvis det skulle have forbigået din opmærksomhed :-)

Mvh. Carsten

P.S.: Det forbigik ikke min...

Jeg lo, da jeg læste din fine replicering.

*LOL* - laughing out loud. Det er en chatforkortelse, som kompenserer for det manglende kropssprog.

Desuden synes jeg, det er på tide, at der er nogen, der ler. Sådan uddriver man nemlig onde ånder (eller i hvet fald misstemning), der hvor jeg færdes.

Hej tsrk55,

OK, du spørger:
"Til sidst lige et par spørgsmål til dig Carsten, du har jo gentagne gange påstået at de troende skal udføre større undere end de som er beskrevet i det nye testamente:
Har du flyttet nogle bjerge?
Hvornår har Du sidst gået på vandet?
Betragter Du dig selv som en lille gud?"

Det er ikke mig der påstår noget. Bibelen siger i Johannes 14:12: "Sandelig, sandelig siger jeg jer: Den, der tror på mig, han skal også gøre de gerninger, jeg gør, ja, gøre større gerninger end dem, for jeg går til Faderen."

Jesus siger at vi der tror på Ham skal gøre større gerninger end dem Han gjorde. Hvorfor siger Han det? Det svarer Han også selv på! Han siger - "for jeg går til Faderen". Når Jesus går til Faderen så er det os der er på jorden, og skal gøre de gerninger Han gjorde. Vi er mange flere end Jesus, og til stadighed bliver vi flere, der går rundt og gør de gerninger Han gjorde. På den måde bliver de gerninger større, som vi gør.

Vi vinder flere sjæle til Faderen end Jesus gjorde da Han gik på jorden, og gør flere mirakler end Han gjorde i sin tid på jorden. På den måde er gerningerne større.

Med hensyn til at flytte bjerge, så har det ikke været nødvendigt for mig. Jeg bor i Danmark :-). Men andre ting kan være et "bjerg" i vores liv. En livstruende sygdom kan f.eks. være et bjerg i vores liv...

Mht. til at gå på vandet, så har det heller ikke været nødvendigt. Ser du, der skal være et formål med de ting man gør. Gud gør alting med et formål, men der har endnu ikke rejst sig en situation hvor det ville være formålstjenstligt at gå på vandet...

Om jeg betragter mig selv som en lille Gud?

Sådan tænker jeg ikke om mig selv. Jeg tænker på mig selv som Guds barn og som Guds tempel. Jeg ved at ingenting kan af mig selv, men at ALT er muligt med Gud. Jeg ved at alt er muligt for den som tror, og at det uden tro, ikke er muligt at behage Gud...

Håber jeg har svaret tilfredsstillende, for jeg må virkelig til at forsvinde herfra. Jeg er jo blevet smidt ud herfra, og det må jeg jo respektere...

Mvh. Carsten

Hej Eva!

Tak skal du have.
Og jeg som troede at det betød og Lagkage :-)
Det er altid rart at lære noget nyt!

mvh Tom S R Klausen

Kære Malli, kære allesammen,
Jeg er enig med Malli, jeg tror ikke at man fordi man er kristen absolut er lovet guld og grønne skove, eller helbredelse, men der er måske noget galt med mig, jeg er uheldbredelig syg selv om jeg tror på Jesus og Gud, og forventer ikke at SKULLE helbredes, nej det er nok mit Åg, som jeg skal bære til min død, men som før sagt jeg klager ikke.
Jeg har godt hørt om disse predikanter der siger at hvis man tror har man krav på at blive rig og rask ??
Mvh,
Hanne

Hej Hanne

Lige den her
</font><blockquote></font><hr />
Jeg har godt hørt om disse predikanter der siger at hvis man tror har man krav på at blive rig og rask ??

---

KRAV PÅ! ja, det har jeg også hørt, og jeg synes at det lyder som om "kødet" taler.Jesus sagde jo at vi skulle give AFKALD!

"v33 Sådan kan ingen af jer være min discipel uden at give afkald på alt sit eget. "
(Luk 7,33)

Med venlig hilsen

Malli