Jeg vil blot henlede opmærksomheden, for dem der måtte have interesse derfor, til Luthersk Missions kvalificerede stillingtagen og afvisning af Willow Creek som en brugbar inspirationskilde i et sandt evangelisk luthersk arbejde.

http://www.dlm.dk/dok/

Ser vi snart IM gøre noget ligende?

Jeg vil blot henlede opmærksomheden, for dem der måtte have interesse derfor, til Luthersk Missions kvalificerede stillingtagen og afvisning af Willow Creek som en brugbar inspirationskilde i et sandt evangelisk luthersk arbejde.

http://www.dlm.dk/dok/

Ser vi snart IM gøre noget ligende?

Jeg må indrømme, at jeg tvivler på, at det vil ske, da IM allerede har anvendt WC-materiale på IM-seminarer osv. Så man er her åbenbart kommet frem til en anden konklusion, hvad enten den så er, at WC er i orden eller, at vi kan tage det, vi kan bruge...

Jeg tvivler, også selv, men man har jo altid retten til at skifte holdning, og LM har mange steder anvendt WCs materialer, så man kan vel roligt sige at der er skiftet holdning, så kan det samme forhåbentlig ske i IM.

Hej Grev Lindgren
Jeg er lidt i tvivl om, hvorvidt LM som sådan har skiftet holdning. Landsstyrelsens kommentar til rapporten vidner for mig at se om at der stadig er intern splid i LM om spørgsmålet. Rapporten er vel først og fremmest en rapport til Landsstyrelsen fra udvalgte kritikere og ikke et officielt udtryk for LM's holdning til WC.

Mht. IM, så har de jo aldrig været så langt inde i WC som LM har været. Det var LM, der f.eks udgav Smittende Tro. På den anden side har WC nok i praksis påvirket begge bevægelser lige meget. Desudne har der ikke været samme diskussion om WC indenfor Im, hvilket kunne betyde, at konceptet lige så langsom siver mere og mere ind Im uden at der bliver taget affære.

Dette er blot nogle tanker.

mvh. magnus

ps. det er i øvrigt en rigtig god rapport, de har fået lavet.

Jeg skal indrømme at LMs interne struktur og beslutningsgange, ikke er min specialitet, jeg antog egentlig bare at offentliggørelsen af rapporten på deres egen hjemmeside indikerede at man stod ved konklusionerne i samme, men lad nu det ligge.

Jeg deler i øvrigt bekymringen med hensyn til den manglende debat i IM, da det desværre kan være et udtryk for at en ikke ønskelig inspiration finder sted. Jeg tror dog ikke den største fare for IM er WC alene, hele den karismatiske bevæglse har efterhånden godt tag i store dele af IM, hvilket ses på dåbs og menighedssyn hos mange i IM-kredse, det evangelisk-lutherske syn har efterhånden trænge kår, ikke blot i folkekirken (det er ligesom til at tage og føle på), men i missionsbevægelserne generelt.

Hej grev lindgren

Du skriver at LM mange steder har anvendt WC materialer........ mener du det er i original form ???

Så vidt jeg ved er der ikke blevet brugt WC materiale som ikke er tilpasset Luthersk tro og dansk tankegang....... men det kan da være jeg har taget fejl........

Jeg ved at der har været sendt nogle afsted på et WC-kursus med det formål at rette materialet til så vi (LM) kunne stå inde for det........ og de to gange jeg har oplevet et "smittende tro" arrangement i to forskellige LM-kredse har der ikke været noget at pege fingre ad......... men det kan være det har været forskelligt fra sted til sted?

Jeg hører til dem, der mener, at Willow Creek er noget af det bedste, der er sket for dansk kirkeliv i de sidste mange år. Endelig fik en række af de ledende folk i missionsbevægelserne et spark til at engagere sig i andre, end de der i forvejen kommer i missionshusene. Budskabet om, at Gud elsker alle mennesker, og ønsker at alle mennesker skal blive frelst er i praksis blevet forsømt i LM´s selvretfærdige fordømmelse af alle andre end deres egen lille flok. Også IM er præget af denne fordømmelse. Det er klart, at folk fra LM må gribe ind, når de føler, at der kommer en masse mennesker fra et amerikansk(!) kursus, og fortæller dem, at Gud elsker alle mennesker og ønsker, at vi skal lave kirke, der appellerer til de ikke så kirkevante. Det bryder op i en masse rutiner, og så skulle det være en smal sag at finde områder, der er blevet underbetonet eller overbetonet i WC og dermed afvise det hele. Hvis man gik med den samme kritiske indgangsvinkel til LM´s egne guruer som Luther, Rosenius, Wisløff med flere, ville man kunne finde tendenser, der var mindst lige så problematiske som dem, man påpeger i rapporten om WC.

Som det allerede er påpeget har LM udgivet "Smittende tro", endvidere ved jeg at WCs materiale til børnearbejde bliver anvendt et par steder. Om da der udover bliver anvendt materialer som efterfølgende er redigeret i DK, tør jeg ikke sige.

Som det nok fremgår har jeg den stik modsatte opfattelse af Willow Creek. For mig at se har WC endnu ikke formået at skabe andet end splid og tvivl omkring hvad der er sand og sund lære om retfærdiggørelse og helliggørelse.

Willow Creek er en del af hele kirkevækst bevægelsen (CGM) som i højere eller mindre grad repræsenterer en forførende udvanding af synd og nåde, og ikke mindst i læren om hvem Kristus er.

Willow Creek forsøger ganske som resten af CGM at tilrettelægge sine aktiviteter og Gudstjenester med det formål at imødekomme den ikke-kristnes behov, problematikken er at de behov der imødekommes er ting der primært vedrører dette liv. Den forkyndelse og det kald der bør lyde til ikke-troende, er forkyndelse og kald til syndserkendelse og omvendelse.

Willow Creek, CGM og store dele af den karismatiske bevægelse, har initieret at Gudstjenester og møder er begyndt at indeholde mange forskellige spændende og underholdende elementer. Dette er der i sig selv ikke noget forgjort i, problematikken er at disse elementer i højere og højere grad erstatter prædikenen, og det gør de udfra den argumentation at evangeliet kan formidles på mange måder og skal appellerer til alle sanser. Deri tager man dog fejl, i Ordet binder Gud evangeliets udbredelse til Prædikens dårskab.

Jeg anerkender at der findes mange i missionsbevægelserne der har fået fornyet missionsiver af mødet med Willow Creek, men hvis det i sidste ende resulterer i et ændret syn på retfærdiggørelsen og helliggørelsen, synes jeg det er en for høj pris at betale, for da kan det i sidste ende får evighedsbetydning.

Som det nok fremgår har jeg den stik modsatte opfattelse af Willow Creek. For mig at se har WC endnu ikke formået at skabe andet end splid og tvivl omkring hvad der er sand og sund lære om retfærdiggørelse og helliggørelse.

Hvor jeg bor, har Willow Creek ført til nye evangelisationstiltag og en ny kirke. Her er ingen splid eller tvivl om retfærdiggørelsen. Jeg ved, at der har været splid forskellige steder i LM mellem tilhængere og modstandere af WC. Det mener jeg ikke, at WC har noget som helst at gøre med. Når man i LM møder noget nyt, så er automatreaktionen, at det er nyt, altså er det farligt og vil skabe splid. Dette har en tendens til at blive en selvopfyldende profeti. Når man så har fordømt det nye i skarpest muligt sprog, så har man selv opfyldt "profetien": Der blev splid.

Hej Lindgren.

Først vil jeg - som Chemnitz - nævne, at rapporten ikke er udtryk for landsledelsens (de delegerede) holdning. Der har derimod givet udtryk for at analyseudvalget ikke har arbejdet med det spørgsmål, som ledelsen bad dem gøre. Så vidt jeg ved har analyseudvalget udarbejdet en rapport som vurderer teologien i WC, men der blev bestilt en rapport om hvorvidt man kunne bruge WC som inspiration ind i en luthersk sammenhæng.

Men se i øvrigt den udtalelse på samme hjemmeside, som landsledelsen har udarbejdet om rapporten.

Der er ingen tvivl om, at der på mange forskellige punkter er en anderledes teologi i WC. Men det er ikke det som er det store omdrejningspunkt i diskusionen i missionske kredse i Danmark. Spørgsmålet er nærmere: kan vi bruge inspirationen derfra?

Jeg vil uden tøven svare "ja"! Der er nogle punkter, som vi mangler i DK. Det drejer sig bl.a. om nøden for de ufrelste, fokus på discipelskab/helligørelse og deres fokus på vigtigheden af lederskab i kirken.

Andre spørgsmål må vi blankt afvise. Det er de klassiske forskelle mellem reformert og luthersk teologi og fx spørgsmålet om tjenestedeling.

Men hvorfor SKAL vi enten tage det hele eller afvise det hele? Er der ikke en melemvej, hvor man kan sortere det fra, som man i sin kritiske vurdering ikke kan stå inde for?

Fra et af dine andre indlæg:

Den forkyndelse og det kald der bør lyde til ikke-troende, er forkyndelse og kald til syndserkendelse og omvendelse.

Det er pudsigt, at du nævner det, for netop dette har jeg mødt allerstærkest i WC. Ingen andre steder, heller ikke i Lyngby IM/IMU , har jeg mødt det så stærkt.

Og igen fra et andet indlæg:

Dette er der i sig selv ikke noget forgjort i, problematikken er at disse elementer i højere og højere grad erstatter prædikenen, og det gør de udfra den argumentation at evangeliet kan formidles på mange måder og skal appellerer til alle sanser.

Har du overværet nogen af WC's gudstjenester? Prædikenen varer normalt ca 45 min, nogle gange ned til 30 minutter, andre gange, op til 75 minutter. Er dette forhold bedre der hvor du kommer? Og mener du helt seriøst, at de nedprioriterer prædiken?

Og så synes jeg det er betegnende, at på kurset i lørdags med Joe Horness om søgervenlige gudstjenester, da handlede 2 ud af 4 lektioner om henholdsvis grundlaget for gudstjenesten og lederens eget gudsforhold.

Dette adskiller sig markant fra de danske missionskredses halvkiksede og halvhjertede forsøg på at skabe et søgervenligt møde, fordi de har glemt hvad det hele i virkeligheden drejer sig om - andre menneskers og deres egen frelse.

men hvis det i sidste ende resulterer i et ændret syn på retfærdiggørelsen og helliggørelsen, synes jeg det er en for høj pris at betale, for da kan det i sidste ende får evighedsbetydning.

Ganske enig; medmindre ændringen er til det bedre. Måske har WC bare formået at gøre retfærdiggørelse og helliggørelse til mere end tom teori?

Generelt sagt er jeg enig i dine teologiske standpunkter, men har ingen bekymringer angående det at lade sig inspirere fra en anden teologisk retning. Det har vækkelsesbevægelserne altid gjort.

Til sidst vil jeg stille spørgsmålet: Hvad er det allervigtigste i det kristne liv næst efter sin egen frelse?
- og jeg skal da gerne svare selv: det er de andres frelse!

Og sådan et vigtigt emne fylder næsten intet i "missions"-bevægelserne!!! Er der så ikke noget galt?

KH Søren.

Hej Søren

Til sidst vil jeg stille spørgsmålet: Hvad er det allervigtigste i det kristne liv næst efter sin egen frelse?
- og jeg skal da gerne svare selv: det er de andres frelse!

Og sådan et vigtigt emne fylder næsten intet i "missions"-bevægelserne!!! Er der så ikke noget galt?

Det lyder ligesom det evige opråb om at man ikke aler om nådegaver i missionsbevægelserne, mens man stort set ikke har hørt om andet de sidste 6-7 år.

MEn hvad er vigtgist for at en selv og andre kan blive felst: at man har nød for dem, elelr at man forkydner sandt. Problemet er at lutehranere og evangeliakle er uenige om, hvordan mennésker bliver frelst. Desværre lod man sige inspirere af evangelikale allerede ved vækkelsesbevægelsernes begyndelse, så det kan nogengange se ud som om der ikke er den store forskel. Det man skal gøre er så ikke at tage alt nyt ind, men snarere at får ryddet op i det pietistiske og evangelikale arvegods og blive rigtige lutheranere.

For evangelikale og pietister er fokus i frelsen oplevelsen af at være "en personlig kristen" eller "genfødt". Dette handler om at have Kristus i sit hjerte. At have dette som grundlag for sin frelse er egentlig halvromersk. For en lutheraner er det Kristi tilregende retfærdighed som gives gennem ordet og sakramenterne, der er grundlaget for frelsen og Kristi iboen har intet at sige for frelsen, men er en følge af denne.

For evangelikale har menensket en fri vilje, eller Gud kan "vække" et menneske, så det får en fri vilje og kan beslutte sig for at følge Jesus/tro på ham. Eftersom troen ikke alene er tillid til tilgivelsen for Kristi skyld og ikke forudsætter anger, lader man derfor evangeliet være svaret på menneskers følte behov i stedet for at overbevise dem om det egentlige behov: frelse fra Guds vrede. Guds vrede er stort set ikke at finde i f.eks. Smittende Tro som ellers skulle være en håndbog i, hvordan man evangeliserer. Ifølge lutheranere blive intet menenske frelst af at beslutte sig for at følge eller tro på Jesus, men ved at høre at dets synder er tilgivet for kristi skyld og gennem Helligånden komme til tro derpå. Dette forudsætter at det har erkendt at det er en synder og frygter Guds vrede.

Desværre er det rigtigt, hvad du siger om at vækkelsesbevægelserne altid har ladet sig inspirere fra ikke-lutherske. Måske er det derfor jeg igen og igen møder unge fra vækkelsesbevægelserne som ikke engang kender grundlæggende lutherske sandheder udover barnedåben. Mange har et reformert nadversyn, et evangelikalt syn på menneskets vilje etc.

mvh. magnus

Hej Chemnitz.

Der er meget godt og rigtigt i dit indlæg. Men jeg bliver i tvivl om du mener man er frelst fordi man har de rette meninger, eller om det er forholdet til Kristus som er afgørende. Det er betegnende, at du kalder dig selv "luthersk" fremfor "kristen"

Og så undrer det mig at du selv kommer i Evangelisk-Luthersk Frikirke når du mener, at "luthersk" og "evangelisk" er modsætninger på den måde.

MEn hvad er vigtgist for at en selv og andre kan blive felst: at man har nød for dem, elelr at man forkydner sandt.

Hvad giver dig grund til at tro at jeg ikke mener, at man skal forkynde sandt for dem?

For evangelikale og pietister er fokus i frelsen oplevelsen af at være "en personlig kristen" eller "genfødt". Dette handler om at have Kristus i sit hjerte. At have dette som grundlag for sin frelse er egentlig halvromersk. For en lutheraner er det Kristi tilregende retfærdighed som gives gennem ordet og sakramenterne, der er grundlaget for frelsen og Kristi iboen har intet at sige for frelsen, men er en følge af denne.

For evangelikale har menensket en fri vilje, eller Gud kan "vække" et menneske, så det får en fri vilje og kan beslutte sig for at følge Jesus/tro på ham. Eftersom troen ikke alene er tillid til tilgivelsen for Kristi skyld og ikke forudsætter anger, lader man derfor evangeliet være svaret på menneskers følte behov i stedet for at overbevise dem om det egentlige behov: frelse fra Guds vrede. Guds vrede er stort set ikke at finde i f.eks. Smittende Tro som ellers skulle være en håndbog i, hvordan man evangeliserer. Ifølge lutheranere blive intet menenske frelst af at beslutte sig for at følge eller tro på Jesus, men ved at høre at dets synder er tilgivet for kristi skyld og gennem Helligånden komme til tro derpå. Dette forudsætter at det har erkendt at det er en synder og frygter Guds vrede.

Desværre er det rigtigt, hvad du siger om at vækkelsesbevægelserne altid har ladet sig inspirere fra ikke-lutherske. Måske er det derfor jeg igen og igen møder unge fra vækkelsesbevægelserne som ikke engang kender grundlæggende lutherske sandheder udover barnedåben. Mange har et reformert nadversyn, et evangelikalt syn på menneskets vilje etc.

Øhh ... du har sikkert ret, men jeg vil ikke lige kommentere dette i denne forbindelse, for hvad har det med emnet at gøre: Kan vi modtage inspiration fra WC, som er en kirke med en anden teologi end os?

Det virker som om du svarer: "nej, det kan vi ikke, for de har en anden teologi end os!" - hvilket ikke siger så meget.

KH Søren.

Efter nøjere studie af LMs hjemmeside, kan jeg se at rapporten ikke blot er et udtryk for LMs holdning, men alligevel er offentliggjort på LMs hjemmeside, sandsynligvis som et forsøg på at skabe debat. Betydningen af dette er som flere har påpeget at LM ikke nødvendigvis har samme holdning som rapporten.

Den perfekte menighed findes ikke, ej heller den perfekte missionsbevægelse, på den baggrund er det klart at der i de danske missionsbevægelser kan mangle forskellige ting, og for den enkelte kan nøden for de ufrelste være ganske forsvundet, at man deraf ofte stempler hele bevægelser forstår jeg ikke, jeg kan kun tale udfra en IM baggrund, og der findes steder i IM hvor der sker meget lidt, men der findes ligeledes steder i IM hvor der sker frygteligt meget, steder hvor man aldrig har glemt at være missionsbevægelse.

Med hensyn til fokus på discipelskab, som ofte sættes sammen med ordet "helliggørelse", så går det allerede galt når man sætter disse ord sammen, og efterfølgende hævder at der mangler fokus på dette. Er man retfærdiggjort ved dåb og tro, er man ligeledes helliggjort, deraf betegnelsen de helliges samfund. Der findes ikke forskellige niveauer, der findes indenfor, eller udenfor, og er man indenfor er man frelst, helliggjort og dermed discipel, ja man kan intet andet være.

Med hensyn til lederskab, er det meget væsentligt for kirken at have gode og rette ledere, men i WC og mange andre steder anvender man efterhånden temmelig megen moderne ledelsesteori, teori som for mig at se har meget ringe eller slet ingen berettigelse i Kirken. Guds Kirke står heldigvis ikke og falder med lederskab, at dødsrigets porte ikke skal få bugt med Kirken skyldes ikke stærke ledere, men ene og alene at Han er hovedhjørnestenen, end ikke klodens stærkeste leder gør en tøddel fra eller til i den sammenhæng, rent faktisk bør vi i Kirken om nogen frygte enhver stærk leder, da deres mulighed for at lede fårene vild er så meget større.

Der bliver spurgt hvorfor vi absolut skal endegyldigt sige ja til det hele fra WC, eller sige nej til det hele.

Et yderst fornuftigt spørgsmål, specielt når man ser på hvad der gennem tiderne har inspireret missionsbevægelserne. I Hjemlandstoner finder man mangen metodistisk hymne, og fra både Lohses og Luthersk forlag har man set mange bøger af mennesker hvis teologiske udgangspunkt ligger langt væk fra en luthersk tankegang. Jeg skal ikke afvise at der blandt alle WCs tanker ikke hist og her findes en enkelt eller to der er brugbare som inspiration, mit problem er dog at de ting som hidtil har været taget og bragt videre fra WC ikke har været af positiv karakter. Lad os tage som eksempel bogen "Smittende tro", den har for mig at se skabt en forvrænget syn på evangelisation og discipelskab. Jeg vil ikke foretage en gennemgående analyse af bogen her, men foreslå at man læser "smittende tro" og efterfølgende Dietrich Bonhoeffers "Efterfølgelse" og sammenholder de to. Når dette er gjort, så læs Bo Giertz' Hyrdebrev "Vor arv vi kendes ved".

Jeg skal klart vedgå at jeg aldrig har overværet en af WCs gudstjenester, Chicago ligger ikke lige om hjørnet. På den baggrund tager jeg i mig at prædikenen i WC ikke skulle være i centrum, i stedet vil jeg holde mig til det jeg selv har oplevet, og det er at der hvor WC har fået indflydelse, er prædikenen fortsat til stede, men den er blevet trængt i baggrunden af drama, interview, musik, lovsang, underholdning. Dette er selvfølgelig ikke WCs skyld, men de folk der har været til WCs møder og kurser har åbenbart brugt inspirationen forkert.

Der refereres til et kursus, hvor 2 uf af 4 lektioner skulle have handlet om grundlaget for gudstjenestens og lederens eget gudsforhold. Lyder tilforladeligt nok, lad mig derfor spørge hvad er grundlaget for gudstjenesten og hvordan blev der fokuseret på lederens gudsforhold?

Der peges en smule fingre af missionskredses forsøg på at lave søgervenlige møder. Jeg vil gerne være med til at pege fingre, for jeg vil ikke holde søgervenlige møder eller gudstjenester, jeg vil samles og hører Ordet forkyndt og lade Gud gøre resten. Jeg vil lade de ske på smarte måder, såvel som på kiksede måder, og jeg vil i blind tillid til Guds almagt forvente lige så stor velsignelse af det kiksede arrangement som af det vellykkede, og specielt vil jeg bede for arrangørerne af det vellykkede arrangement, succes er en farlig og tillokkende vej.

Missionsbevægelserne bliver skudt i skoene at de har glemt andre menneskers frelse. Det synes jeg nok er lige strengt nok, og udtrykker mangel på viden om hvad der rent faktisk foregår i i hvert fald Indre Mission.

"Måske har WC bare formået at gøre retfærdiggørelse og helliggørelse til mere end tom teori?"
Jeg lader alle muligheder være åben, og spørger så om tre eksempler på hvor de har gjort denne teori til andet og mere?

Det hævdes slutteligt endnu en gang at andres frelse næsten intet fylder i missionsbevægelserne. Det er ganske enkelt ikke rigtigt, det er jo selve hovedbestanddelen i alt arbejdet i hvert fald i IM, og kan man ikke se det, er det ens eget tab.

Hej Grev Lindgren

Jeg har lige læst dit indlæg og fik lyst til at rejse mig op fra kontorstolen og råbe Bravo og da Capo og klappe - men jeg tog mig i det, for det føles lidt fjollet, når man er helt alene hjemme ..

Så jeg vil i stedet, uden kommentarer, i håb om at endnu flere vil læse og grunde over det du skriver, citere to af dine afsnit, som klart og flot udtrykker noget vigtigt, som mange vist ikke er opmærksomme på, og som jeg heller ikke har haft klart for mig ret længe:

Med hensyn til fokus på discipelskab, som ofte sættes sammen med ordet "helliggørelse", så går det allerede galt, når man sætter disse ord sammen, og efterfølgende hævder, at der mangler fokus på dette. Er man retfærdiggjort ved dåb og tro, er man ligeledes helliggjort, deraf betegnelsen de helliges samfund. Der findes ikke forskellige niveauer, der findes indenfor, eller udenfor, og er man indenfor er man frelst, helliggjort og dermed discipel, ja man kan intet andet være.

og

Der peges en smule fingre af missionskredses forsøg på at lave søgervenlige møder. Jeg vil gerne være med til at pege fingre, for jeg vil ikke holde søgervenlige møder eller gudstjenester, jeg vil samles og høre Ordet forkyndt og lade Gud gøre resten. Jeg vil lade de ske på smarte måder, såvel som på kiksede måder, og jeg vil i blind tillid til Guds almagt forvente lige så stor velsignelse af det kiksede arrangement som af det vellykkede, og specielt vil jeg bede for arrangørerne af det vellykkede arrangement, succes er en farlig og tillokkende vej.

kristina

Hej grev lindgren

Om da der udover bliver anvendt materialer som efterfølgende er redigeret i DK, tør jeg ikke sige.

Det ved jeg der er.... de to gange jkeg har været til "smitende tro-kurser" har det ikke været WC lige efter bogen.......

Der har det "kun" været undervisning i HVORDAN man kommer i kontakt med andre.... hvorsdan man starter en samtale med vennerne, kollegaerne eler fremmede om Jesus, Bibelen mv.......

Der var ikke undervisning i hvilken lære man skulle bringe ud for at det skulle virke bedst.... der blev lagt stor vægt på at det skal være det vi i LM betegner som den sande lære.......

Hej igen.

Med hensyn til fokus på discipelskab, som ofte sættes sammen med ordet "helliggørelse", så går det allerede galt når man sætter disse ord sammen, og efterfølgende hævder at der mangler fokus på dette. Er man retfærdiggjort ved dåb og tro, er man ligeledes helliggjort, deraf betegnelsen de helliges samfund. Der findes ikke forskellige niveauer, der findes indenfor, eller udenfor, og er man indenfor er man frelst, helliggjort og dermed discipel, ja man kan intet andet være.

Korrekt, men helliggørelse er lige så meget en begyndelse på en vandring med Jesus som det er en tilstand man kommer i når man er frelst.

Jeg synes vi må tale om dette som Bibelen selv gør det. Og der synes jeg ikke man kan komme uden om det ustandselige kald til hellig livsførsel. Det understreges gang på gang af både brevskriverne og af Jesus. Dette er den naturlige følge af at være retfærdiggjort. Når Bibelen lægger så megen vægt på helliggørelse og efterfølgelse, hvorfor skal vi så ikke også gøre det?

Jeg tror desværre, at du har misforstået WC's opfattelse af en stærk leder (udtrykket kommer vel ikke fra mig, gør det?). En stærk leder er ikke en person, som henter sin kraft i sig selv, men derimod en person, som i sin egen magtesløshed finder sin kraft i Jesus Kristus og derved bliver et forbillede for andre. En leder i bibelsk forstand er en urokkelig, men samtidig både ydmyg og omsorgsfuld person, som lægger alle kræfter ind på at tjene menigheden og vejlede den.

Ang. smittende tro, så har jeg ikke læst den, og vil derfor ikke kommentere indholdet. Blot skal jeg bemærke, at den ikke gør krav på at være en teologisk håndbog, men en praktisk vejledning. Jeg vil ikke af den grund undskylde forfatteren, hvis bogen har en usund vinkel, men det er jo som bekendt altid muligt at finde en række kritikpunkter hvis man VIL finde dem.

Og så tror jeg du har en pointe i, at det første vi lægger mærke til ved WC ofte er, at de er dygtige til en hel masse ting. Det er enormt ærgerligt hvis man ikke opdager hvad det er som drager dem til at gøre sig sådan en umage. Jeg er ikke i tvivl om, at det er sand kærlighed til evangeliet, som er det bærende element. Inspirationen bliver således nogle steder i DK blot til et spørgsmål om hvilke former mødet har!!!

Kurset med Joe Horness kan jeg ikke referere i sin helhed, men så vidt jeg husker var nogle af nøgleordene i de 2 lektioner:

1) Grundlaget for gudstjenesten: Helligåndens nærvær, ærefrygt for Gud, det oprigtige hjerte og syndernes tilgivelse.

2) Lederens gudsforhold: "At han må blive større, jeg må blive mindre" og opgør med synd.

Det er det jeg sådan lige kan komme på udfra noterne og min hukommelse.

Til sidst vender du det hele på hovedet i forholdet mellem Guds gerning og vores gerning, og man fornemmer næsten, at jo mindre succes, dvs. folk som bliver frelst, jo bedre er det. Jeg håber vi kan blive enige om at det vigtigste er at så mange som muligt kommer med hjem i himlen. Succes i Bibelsk forstand er ikke magtdemonstration men netop udtryk for Kristi styrke midt i vores svaghed.

Det minder om en diskusion som tidligere har været her på debatten. Spørgsmålet er: er det mig eller er det Gud som gør de gode gerninger? Vi er vel alle enige om, at det er Gud som dybest set gør dem, men vi er vel samtidig enige om, at det også er mennesket, som gør dem, selvom Gud står bag. Det er ordkøveri at sige "gud prædikede i søndags" når det nu var præsten - selvom Gud virkede gennem ham.

Den samme spænding ses i Bibelen. Der opfordres konstant til at vi skal hellige os, vandre i gode gerninger og forkynde evangeliet for andre, selvom den dybere virkelighed er, at det er Gud som virker disse gode ting.

Skal vi så gøre os umage med at lave gode gudstjenester? Ja, selvfølgelig, for det giver ingen mening at læne sig tilbage og sige: "Gud gør nok det hele hvis bare jeg holder mig væk"! Jeg er netop kaldet til at være Guds tjener så godt som jeg nu kan.

De 3 eksempler, som du spørger efter til sidst kan jeg ikke give. Jeg kan kun henvise til hvad tusindvis af mennesker har oplevet i praksis om hvad tilgivelse er, samt hvad det vil sige at starte sit liv på en frisk. Vil du finde dine eksempler, så søg efter dem hos personer som har været i berøring med WC. Dine eksempler er ikke forskellige tiltag, men personer.

Missionsbevægelserne bliver skudt i skoene at de har glemt andre menneskers frelse. Det synes jeg nok er lige strengt nok, og udtrykker mangel på viden om hvad der rent faktisk foregår i i hvert fald Indre Mission.

Du ved selv hvor godt jeg kender Indre Mission.

Det hævdes slutteligt endnu en gang at andres frelse næsten intet fylder i missionsbevægelserne. Det er ganske enkelt ikke rigtigt, det er jo selve hovedbestanddelen i alt arbejdet i hvert fald i IM, og kan man ikke se det, er det ens eget tab.

Nu vil jeg ikke i den forbindelse spørge efter eksempler på nykristne, for det er ikke det, som er afgørende. Men når du siger, at hovedbestanddelen i IM netop er andres frelse, så undrer det mig. For mennesker, som ikke hører Guds ord, kan jo heller ikke tage imod det. Tror du ikke det skyldes at IM forkynder og prædiker ivrigt, men at de bare ikke gør det for andre end deres egne folk?

Jeg ønsker ikke at slå alle over én kam, men antyder bare nogle generelle problemstillinger mange steder.

Til sidst til orientering: WCA har en stor hjemmeside, hvor der ligger en masse. Vil man have et indtryk af deres gudstjenester, så kan man prøve her eller her. Der ligger en del af deres gudstjenester i videoformat.

KH Søren.

Skal vi så slet ikke tale om og opfordre til gode gerninger og et helligt liv? Og skal vi slet ikke stræbe efter det selv?

KH Søren.

Hej Søren - - jeg kan godt forstå dit spørgsmål, og måske er du lidt chokeret over, at jeg er mest tilbøjelig til at mene nej:

Jeg mener ikke, at vi primært skal stræbe efter, og opfordre andre til, et helligt liv og gode gerninger. Så kommer vi til at flytte fokus væk fra Jesus og hen til noget af vores eget.

Jesus siger (Joh 15,4-5): Bliv i mig, og jeg bliver i jer. Ligesom en gren ikke kan bære frugt af sig selv, men kun når den bliver på vintræet, sådan kan I det heller ikke, hvis I ikke bliver i mig. Jeg er vintræet, I er grenene. Den, der bliver i mig, og jeg i ham, han bærer megen frugt; for skilt fra mig kan I slet intet gøre.

Hvis vi altså bliver som grenen på træet, så modtager vi alt hvad vi behøver til at leve af og til at give videre til vores næste, og så er frugten nærmest et herligt og uundgåeligt biprodukt af, at vi klamrer os til Ham!

Og så løber vi ingen risiko for at fokusere på egen stræben.

Jeg tror virkelig, at jagten efter succes fører til fiasko, lige som jagten efter lykke som regel fører til et ulykkeligt liv.

Hvis vi opnår succes og lykke er det ufortjente tillægsgevinster!

kristina

Hej Søren

Du skriver:

Der er meget godt og rigtigt i dit indlæg. Men jeg bliver i tvivl om du mener man er frelst fordi man har de rette meninger, eller om det er forholdet til Kristus som er afgørende. Det er betegnende, at du kalder dig selv "luthersk" fremfor "kristen"

Det,m der er afgørende er om man er kommet til tro på evangeliet om syndernes forladelse, dvs. at man stoler på at man for Kristi stedfortrædende gernings skyld har en nådig Gud. Det afgørende er ikke at man har en oplevelse af at have et "personligt forhold til Jesus". Dette forhold er en følge af den retfærdiggørende tro og ikke grundlag for den. Det kan du så kalde ret mening elelr ej, jeg kalder det retfærdiggørelse ved tro.
Grunden til at jeg kalder mig luthersk er at der er så mange, der kalder sig kristne, mens den lutherske lære er den sande kristne lære.

Og så undrer det mig at du selv kommer i Evangelisk-Luthersk Frikirke når du mener, at "luthersk" og "evangelisk" er modsætninger på den måde.

JEg mener ikke at evangelisk og luthers er modsætninger, men at evangelisk-luthersk og evangeliaklt/neo-evangelikalt er modsætninger.

Hvad giver dig grund til at tro at jeg ikke mener, at man skal forkynde sandt for dem

Hvad får dig til at tro at lutheranere ikke kan forkynde for dem uden hjælp fra amerikanske evangelikale. TEori og praksis kan ikke skilles ad. Store dele af WC's praktiske ting bygger på deres falske lære om, hvordan menensker bliver omvendt.

Øhh ... du har sikkert ret, men jeg vil ikke lige kommentere dette i denne forbindelse, for hvad har det med emnet at gøre: Kan vi modtage inspiration fra WC, som er en kirke med en anden teologi end os?

Det virker som om du svarer: "nej, det kan vi ikke, for de har en anden teologi end os!" - hvilket ikke siger så meget

Det jeg siger er at teori og praksis hænger sammen. Grunden til at at WC vil have søægervenlige gudstjenester er at de mener evangeliet skal svare på menneskers følte behov og ikke på det behov som vi ikke af naturen føler, nemlig frelse fra Guds vrede. Grunden til at størstedelen af Smittende tro handler om at vi skal blive bedre mennesker, er at WC ser omvendelsen som det at man ser at nogen har noget man ikke selv har og at man ønsker at være ligesom dem. Det er et farisæisk evangelium.

mvh. magnus

Når Paulus henvender sig til menighederne, henvender han sig ofte med betegnelsen ”hellige”, fordi de mennesker han skriver til ER hellige. De kristne i menighederne betegnes ikke hellige fordi de er kommet specielt langt i vandringen med Kristus, eller fordi de har specielt meget styr derpå, men alene fordi det er gjort hellige i retfærdiggørelsen. Kristus gjorde helliggørelsen til en mulighed ved sit offer, vi får del deri gennem dåb og tro, 1.kor 6,11, vi bliver uden at vi kan gøre hverken fra eller til skilt ud fra denne verden og født ind i Guds verden, vi helliggøres. Efterfølgende er livet med Kristus et liv i helliggørelse, et liv i vækst, diskussionen er for mig at se hvad denne vækst indeholder. Helliggørelsen er at han vokser og jeg bliver mindre, derfor er helliggørelsen en stadig større erkendelse af min egen elendighed, hvoraf Kristus vokser fordi jeg stykkevis erkender min egen elendighed og mit eget totale fordærv, et fordærv der manifesterer sig helt åbenlyst i min krops forfald, men som også manifesterer sig i mine handlinger og tanker, som på trods af strid og kamp ikke bliver bedre. Kristus skulle gøres til synd, for at være i mit sted, det må betyde at jeg er synd og intet andet.

Med hensyn til at lægge vægt på helliggørelse og efterfølgelse håber jeg ikke at jeg har lagt op til at vi ikke skal gøre så, for det mener jeg absolut, men vi skal gøre det ud fra de rette forudsætninger, og med den rette forståelse af hvad helliggørelse og efterfølgelse er.

Om jeg har opfattet WCs udlægning af hvad en leder er og skal være, skal jeg ikke udelukke, men jeg tillader mig at stille kraftige spørgsmålstegn ved deres megen fokusering på lederskab, når de tager udgangspunkt i ordinære verdslig ledelsesteori.

Beskrivelsen af grundlaget for gudstjenesten lyder jo umiddelbart meget godt, som gl.daws lutheraner mangler jeg jo nok lige forvaltningen af sakramenterne, men lad det ligge, de ting som tages frem er jo sådan set gode og rigtige.

Gud vil at alle mennesker skal frelses, dette kan vi jo umuligt være uenige i, for da er vi ikke i overensstemmelse med Ordet og dermed Gud. Jeg plederer ikke for nederlagsteologi i bedste tidehvervs stil, hvor tilbagegang er den eneste forsvarlige fremgang. Guds Kirke har allerede sejret, det jeg stiller spørgsmålstegn ved er måden hvorpå vi måler succes, hvad hjælper det at man kan få 10.000 mennesker til at synge lovsang, hvis ikke den enkelte få et konkret møde med sin synd og med ham som har sonet den?

Vi er kaldet til at tjene Gud, med alt hvad vi har og er og efter bedste evne. Derpå giver Gud væksten.

Jeg ved godt at du ikke er ubekendt med Indre Mission, og vi ved begge at Indre Mission ikke er perfekt. Men jeg mener ikke man yder Indre Mission og de andre missionsbevægelser fuld retfærdighed når man hævder at de ikke driver mission.

Nu blev der ikke spurgt efter eksempler på nykristne, så det vil jeg lade være med at svare på, og i stedet pege på at tæt på 10.000 mennesker på noget der ligner ugebasis samles i arbejde der relaterer sig til Indre Mission. Mange af dem der samles er selv blevet omvendt gennem bevægelsen, og gennem livet fastholdt i deres dåbs nåde, samtidigt er langt de fleste af disse mennesker vidnesbyrd i deres hverdag overfor kollegaer, venner og bekendte. Jeg ved at det samme gør sig gældende både i LM og ELM.

Indre Mission har en vedvarende udfordring i at komme ud og inviterer folk til møde i missionshus, denne udfordring er lige så gammel som bevægelsen, og vi kan til hver en tid blive bedre dertil. I denne stræben må vi gerne få inspiration fra andre, og gerne være utraditionelle, problematikken er at WC ikke blot ønsker at komme med forslag til hvordan vi kan indbyde på gader og stræder, nej de vil blande sig langt ind i hvordan vi gør tingene i missionshuset til vore møder og til gudstjenesten i Kirken. Dette ville ikke være noget problem hvis WCs lære var ret, men det er den bare ikke, således vil jeg fastholde at WC med sit dåbssyn og sin dåbspraksis afslører at man har et anderledes syn på retfærdiggørelse, ligeledes afslører man i sit embedssyn og sin tale om nådegavernes brug, at anderledes syn på helliggørelse.

Umiddelbart kan jeg ikke andet end glæde mig over hvis man har brugt inspirationen fra WC positivt, således at mennesker er blevet nået med evangeliet, det ændrer dog ikke ved at WC mange steder har skabt splid, og det ændrer heller ikke ved at WCs teologi ikke kan forenes med et luthersk-evangelisk standpunkt.

Hej Lindgren

jeg tror at et af de helt store problemer er at man mere og mere tager det som en selvfølge at det man forkynder er evangeliet og ofte også tager det som en selvfølge at folk kender evangeliet. Men hvor ofte lyder der egentlig en klar evangelisk forkyndelse af Guds dom og frelse, af forsoningen på korset og Kristi tilregende retfærdighed. Når evangeliet tages som selvfølgeligt og man mener at nu må vi forkynde noget andet, kan det være tegn på at man er ved at miste det eller har mistet det.

mvh. Magnus

Hej Magnus

har du nogensinde hørt om helliggørelse??? Jeg tror, man begår en stor fejl, hvis man aldrig forkynder andet end lov og Evangelium. Folk har brug for at høre mere, hvis de skal vokse i troen. Det er i hvert fald min erfaring, at folk som ikke er nykristne, får særdeles meget ud af at lære mere om, hvordan de så vandrer i dette Nye Liv, som de er blevet omvendt til at leve.

mvh Tau.

Hej Tanja

Jo, jeg har hørt om Helliggørelse og mener også at det skal forkyndes, men altid med udgangspunkt i lov og evangelium, for det er sådan det nye liv vokser frem. Det gør det ikke ved helliggørelsesmetoder og stadig appeleren til at man skal gøre det lidt bedre. Det vil kun binde samvittigheder og skabe fariæsere. NEj, Helliggørelse skal der opmuntres til og tilskyndes til ud fra lov og evangelium.

kh. Magnus

Hej Kristina.

Jeg mener ikke, at vi primært skal stræbe efter, og opfordre andre til, et helligt liv og gode gerninger. Så kommer vi til at flytte fokus væk fra Jesus og hen til noget af vores eget.

Jeg er ganske enig. Det er heller ikke mit anliggende. Stræben efter gode gerninger er kun sekundært, men dog en nødvendig følge af det primære: syndernes tilgivelse ved Jesu død og opstandelse.

Men i vores lutherske dogmer har vi tilbøjelighed til at skille disse to forhold ad mere end Bibelen gør. Luther er systematiker, og hans principielle skelnen mellem retfærdiggørelse og helliggørelse bliver let teoretisk og dogmatisk i stedet for bibelsk. Hvor ofte ser man ikke Bibelen tale om helliggørelse og retfærdiggørelse i en stor pærevælling, dog uden at der hersker nogen tvivl om hvad der er det vigtige og primære.

Og så løber vi ingen risiko for at fokusere på egen stræben.

Men Bibelen løber risikoen utallige steder (det meste af 1 kor, Rom 2,7; Rom 12,1-2; Rom 12,9-21; 2 kor 9; Gal 5,13-6,10; Ef 4,25-5,33 ... bare for at nævne nogle ... man kunne blive ved). Når Paulus med så stor iver formaner til et helligt liv i urkirken og fokuserer på vigtigheden af dette, hvorfor skal vi så ikke også?

Fil 2,12-16 blander i særdeleshed det hele sammen. Først en opfordring til at de kristne selv skal arbejde på deres frelse, dernæst en forsikring om at det er Gud som virker alt, og igen derefter opfordringer til at gøre en masse ting - det er helt naturligt for Paulus og Timotheus at det ikke er de kristnes egne gerninger, men Guds virke. Alligevel opfordrer de til at de kristne gør gode gerninger og lever et helligt liv, som om det var de kristnes egne gerninger. Når Paulus og de første kristne gør det, så forstår jeg ikke at vi være bange for at gøre det også.

Dette drejer sig ikke om jagten efter succes, men om jagten efter et helligt liv, hvor essensen i det er: "han må blive større, og jeg må blive mindre".

Og for at blande WC ind i det hele: Jeg vil påstå at WC ikke taler anderledes om dette end Bibelen selv gør det! De taler om det som menneskets gerninger, men det gør Bibelen også! Dog ved de godt - og det influerer hele forkyndelsen - at mennesket intet er og kan uden Gud.

KH Søren.

Men hvad så når Paulus selv opfordrer til at stræbe efter det hellige liv - og sågar at arbejde for frelsen (Fil 2,12). Hvis det er naturligt for Paulus at bruge sådanne udtryk, hvorfor så ikke for os?

KH Søren.

Hej Chemnitz.

Vi er jo nok ret enige om teologien ser det ud til. Derfor kan det undre at vi vurderer WC så forskelligt.

Store dele af WC's praktiske ting bygger på deres falske lære om, hvordan menensker bliver omvendt.

Hvordan er den falsk? Er det ikke ved tro på Jesu Kristi død og opstandelse for vores synders skyld at vi bliver frelst?

Det jeg siger er at teori og praksis hænger sammen. Grunden til at at WC vil have søægervenlige gudstjenester er at de mener evangeliet skal svare på menneskers følte behov og ikke på det behov som vi ikke af naturen føler, nemlig frelse fra Guds vrede. Grunden til at størstedelen af Smittende tro handler om at vi skal blive bedre mennesker, er at WC ser omvendelsen som det at man ser at nogen har noget man ikke selv har og at man ønsker at være ligesom dem. Det er et farisæisk evangelium.

Som jeg også nævnte for Lindgren, så har jeg ikke selv læst bogen og vil derfor ikke argumentere for eller imod udfra den. Men så vidt jeg ved handler smittende tro ikke om de ufrelstes tro, men derimod om de frelstes tro. Og når et menneske er omvendt, sker der så ikke en forbedring af dette menneskes liv? Er der ikke en grund til at Paulus konstant formaner menighederne til at leve sømmeligt og helligt? Hvorledes adskiller Paulus' formaning sig fra den i "smittende tro", og kunne du evt give citater fra bogen hvor dette er tilfældet?

Jeg har svært ved at se, at de søgervenlige gudstjenester skulle bunde i at de vil tilfredsstille menneskers følte behov. Jeg tror nu nærmere de øjner muligheden for at bevæge sig ind på de ikke-kristnes præmisser for at forkynde evangeliet - ligesom Paulus gjorde. Hvor fremgår det af deres udtalelser at det forholder sig som du siger?

Hvad får dig til at tro at lutheranere ikke kan forkynde for dem uden hjælp fra amerikanske evangelikale. TEori og praksis kan ikke skilles ad. Store dele af WC's praktiske ting bygger på deres falske lære om, hvordan menensker bliver omvendt.

Det virker som om du siger, at alt der kommer fra WC er falsk. Er der slet intet i WC, som er bare den mindste smule sandt?

- og hvis der er: hvorfor må man ikke lave en kritisk vurdering for derefter at tage det, som man finder i overensstemmelse med Bibelen. Som jeg tidligere spurgte Lindgren: Skal man enten tage det hele eller ingenting? Skal det være et enten - eller?

Og er det fordi du mener, at din egen kirke uden sammenligning er den, som er bedst til det hele, og som alene lærer hele evangeliet ret?

KH Søren.

Hej Magnus

jeg tror, vi er enige. Jeg har i hvert fald ikke noget at sige til det, du skriver. Måske lige bortset fra, at jeg ikke ser nogen farisæere i min Kirke, hvor man fokuserer (bl.a.) på gode gerninger. Gud virker de gode gerninger i den enkelte, hvis den enkelte lader Ham gøre det.

mvh Tau.

Hej!

Lad mig hermed starte en anden vinkel på debatten. Hvorfor har Willow Creek ikke tilsluttet sig The Cambridge declaration, kunne det måske være fordi man ikke kan støtte følgende udsagn?

"Solus Christus
We reaffirm that our salvation is accomplished by the mediatorial work of the historical Christ alone. His sinless life and substitutionary atonement alone are sufficient for our justification and reconciliation to the Father.
We deny that the gospel is preached if Christ's substitutionary work is not declared and faith in Christ and his work is not solicited."

eller er det en af de andre teser?

"Soli Deo Gloria
We reaffirm that because salvation is of God and has been accomplished by God, it is for God's glory and that we must glorify him always. We must live our entire lives before the face of God, under the authority of God and for his glory alone.

We deny that we can properly glorify God if our worship is confused with entertainment, if we neglect either Law or Gospel in our preaching, or if self-improvement, self-esteem or self-fulfillment are allowed to become alternatives to the gospel."

Jeg ved ikke hvorfor WC ikke har tilsluttet sig erklæringen, det har Indre Mission for den sags skyld heller ikke, men det skyldes at IM endnu ikke er en selvstændig kirke og derfor som sådan kan tilslutte sig en erklæring af den type. Skulle IM en dag blive kirke, er jeg ikke et øjeblik i tvivl om at man ville tilslutte sig erklæringen.

Hej Lindgren.

Om jeg har opfattet WCs udlægning af hvad en leder er og skal være, skal jeg ikke udelukke, men jeg tillader mig at stille kraftige spørgsmålstegn ved deres megen fokusering på lederskab, når de tager udgangspunkt i ordinære verdslig ledelsesteori.

Det gør de vel heller ikke! Udgangspunktet er Bibelens Gud, men det udelukker ikke inspiration fra verdslig ledelsesfilosofi.

Når Paulus henvender sig til menighederne, henvender han sig ofte med betegnelsen ”hellige”, fordi de mennesker han skriver til ER hellige. De kristne i menighederne betegnes ikke hellige fordi de er kommet specielt langt i vandringen med Kristus, eller fordi de har specielt meget styr derpå, men alene fordi det er gjort hellige i retfærdiggørelsen.

Dette er rigtigt. Derfor er helliggørelse - som jeg nævnte - lige så meget en tilstand som det er en begyndelse på en vandring. MEN: Det er OGSÅ mere end bare en tilstand.

For ordet bruges også som i 1 Pet 1,15. Dette er ikke retfærdiggørelsens helligelse, men en formaning til en bestemt livsførelse.

Med hensyn til at lægge vægt på helliggørelse og efterfølgelse håber jeg ikke at jeg har lagt op til at vi ikke skal gøre så, for det mener jeg absolut, men vi skal gøre det ud fra de rette forudsætninger, og med den rette forståelse af hvad helliggørelse og efterfølgelse er.

og

Helliggørelsen er at han vokser og jeg bliver mindre, derfor er helliggørelsen en stadig større erkendelse af min egen elendighed, hvoraf Kristus vokser fordi jeg stykkevis erkender min egen elendighed og mit eget totale fordærv, et fordærv der manifesterer sig helt åbenlyst i min krops forfald, men som også manifesterer sig i mine handlinger og tanker, som på trods af strid og kamp ikke bliver bedre

Ja, men hvordan kan man opfordre til at leve et liv i helliggørelse og efterfølgelse, når mennesket ikke gør nogen af delene selv? Hvis helliggørelsen er at indse sit eget fordærv, hvad har det så med formaningerne i fx hele 1 kor og Gal 5,22-26:

"Men Åndens frugt er kærlighed, glæde, fred, tålmodighed, venlighed, godhed, trofasthed, v23 mildhed og selvbeherskelse. Alt dette er loven ikke imod! v24 De, som hører Kristus Jesus til, har korsfæstet kødet sammen med lidenskaberne og begæringerne. v25 Lever vi i Ånden, skal vi også vandre i Ånden. v26 Lad os ikke bilde os noget ind, lad os ikke tirre og misunde hinanden."

og igen i Rom 12,1-2:

"Så formaner jeg jer, brødre, ved Guds barmhjertighed, til at bringe jeres legemer som et levende og helligt offer, der er Gud til behag — det skal være jeres åndelige gudstjeneste. v2 Og tilpas jer ikke denne verden, men lad jer forvandle, ved at sindet fornyes, så I kan skønne, hvad der er Guds vilje: det gode, det som behager ham, det fuldkomne."

Begge citater er henvendt til de kristne, ikke til ånden som bor i dem, selvom det jo dybest set er Åndens gerning. Taler WC anderledes om gerninger end dette? Hvis Bibelen taler om menneskers gerninger, så må vi også.

Jeg tror ganske simpelt ikke på at WC vil være uenig med dig i de to ovenstående citater.

Indre Mission har en vedvarende udfordring i at komme ud og inviterer folk til møde i missionshus, denne udfordring er lige så gammel som bevægelsen, og vi kan til hver en tid blive bedre dertil. I denne stræben må vi gerne få inspiration fra andre, og gerne være utraditionelle, problematikken er at WC ikke blot ønsker at komme med forslag til hvordan vi kan indbyde på gader og stræder, nej de vil blande sig langt ind i hvordan vi gør tingene i missionshuset til vore møder og til gudstjenesten i Kirken.

Betyder det så, at den eneste form for inspiration man må modtage fra andre kirkesamfund er den, som ingen forbindelse har til teologi og tro? - fx rent praktiske spørgsmål ang. evangelisation. De kan jo ikke blande sig mere end vi giver dem lov til. Det er os selv der bestemmer hvor meget vi vil tage af deres ideer og inspiration, resten må vi lade ligge. Det er ikke WC, som bestemmer dette niveau af påvirkning, det er os selv der må sætte denne grænse. Vi taler jo ikke om kopiering af amerikanske forhold.

Og kunne det måske ikke være, at vi på nogle punkter (også teologiske) kunne trænge til at blive retledt af dem?

KH Søren.

Hej Søren

Du skriver:

Hvordan er den falsk? Er det ikke ved tro på Jesu Kristi død og opstandelse for vores synders skyld at vi bliver frelst

Jeg vil ikke gentage mig selv alt for meget, men pege tilbage på mit tidligere indlæg. WC bekender vel nok, at det er ved tro på syndernes forladelse for Jesu skjyld, man bliver frelst. Alligevel kan man også blive i tvivl om dette, da Bill Hybels i Smittende Tro skriver at Gud altid er villig til at tilgive, men at Jesu korsoffer blot var en slags erstatning. Den var altså ikke betalingen for syndstilgivelsen, som Gud ville give uanset hvad. Mht. troen, så ser WC den som en aktiv handling fra menneskets side, hvor det "beslutter sig for at tage imod Jesus" og beder til frelse. Iflg. evangelisk.luthersk tro er det en tillid til syndernes forladelse for kristi skyld, som skabes alene af Helligånden gennem evangeliet. Hvis et menneske af hjrtete vil følge Jesus er det fordi allerede tror. MEn ved at sige til det menenske at det nu også skal tage imod Jesus/ følge Jesus for at blive frelst, lægger man en gerning til frelsen og man kan dermed tage troen fra menensker igen, så de går fortabt fordi de tror de bliver frelst for deres modtagelses skyld og ikke for Kristi skyld.

Som jeg også nævnte for Lindgren, så har jeg ikke selv læst bogen og vil derfor ikke argumentere for eller imod udfra den. Men så vidt jeg ved handler smittende tro ikke om de ufrelstes tro, men derimod om de frelstes tro. Og når et menneske er omvendt, sker der så ikke en forbedring af dette menneskes liv? Er der ikke en grund til at Paulus konstant formaner menighederne til at leve sømmeligt og helligt? Hvorledes adskiller Paulus' formaning sig fra den i "smittende tro", og kunne du evt give citater fra bogen hvor dette er tilfældet?

SMittende tro ahndler om hvordan man skal omvende andre ved sin helligørelse, ved at påvirke dem maksimalt, som det ehdder i bogen. JEg har intete imod at formane til Helligørelse, man at gøre helligørelsen til det, der skal frelse andre er at forkynde et falsk evangelium, det er at gøre evangeliet til en lov. Når pointen med Helligørelse bliver at andre skal se hvor from og god man er, så de også vil være fromme og gode ligesom de kristne, så er det farisæisme og ikke kristnedom. Desuden er sand helliggørelse, at man gør gode gerninger af kærlighed til sin næste og ikek for at bondefange ham.

Jeg har svært ved at se, at de søgervenlige gudstjenester skulle bunde i at de vil tilfredsstille menneskers følte behov. Jeg tror nu nærmere de øjner muligheden for at bevæge sig ind på de ikke-kristnes præmisser for at forkynde evangeliet - ligesom Paulus gjorde. Hvor fremgår det af deres udtalelser at det forholder sig som du siger?

Det er en del af hele kirkevækstbevægelsens grundla at svare på menenskers følte behov -felt needs: At tage hverdagsproblemer op og forøsge at gøre kristnedommen til svaret på disse problemer. Hvad mener du med at forkynde på ikke-kristnes præmisser. hvis du mener at prædike på almindeligt dansk, så kan jeg følge dig. Men at skulle gøre gudstjenesten "tiltalende" og "relevant" er at ændre fokus til tilhørernes følte behov i stedet for deres egentlige behov: frelse fra Guds vrede.

Det virker som om du siger, at alt der kommer fra WC er falsk. Er der slet intet i WC, som er bare den mindste smule sandt?

- og hvis der er: hvorfor må man ikke lave en kritisk vurdering for derefter at tage det, som man finder i overensstemmelse med Bibelen. Som jeg tidligere spurgte Lindgren: Skal man enten tage det hele eller ingenting? Skal det være et enten - eller?

Der er da ting i WC, som er sande, men det er ting som man kan sige sig selv. Det siger sig selv, at man skal være venlige overfor kirkefremmede, der kommer i kirke og de fleste kristne ved, at man skal vidne om evangeliet til andre. Det, der er falskt er netop det, som er det nye med WC. Og det der er sandt, behøver vi ikke wc til at fortælle os.

Og er det fordi du mener, at din egen kirke uden sammenligning er den, som er bedst til det hele, og som alene lærer hele evangeliet ret?

Vi er uden tivivl ikke den, der er bedst til det hele. Men vi er det eenste retlærende kirkesamfund i DK efter min overbevisning.

mvh. Magnus

Hej Magnus.

Bill Hybels i Smittende Tro skriver at Gud altid er villig til at tilgive, men at Jesu korsoffer blot var en slags erstatning. Den var altså ikke betalingen for syndstilgivelsen

Jeg kan ikke se forskellen mellem "erstatning" og "betaling"! er du sikker på at du ikke læser noget ind i bogen, som du gerne vil have skal være der. Jeg vil stadig gerne have konkrete citater før jeg kan overbevises om at det virkelig er det de mener. Jeg ønsker ikke at lægge nogen meninger i deres mund, som de ikke har.

Men igen: citater ville være godt.

SMittende tro ahndler om hvordan man skal omvende andre ved sin helligørelse, ved at påvirke dem maksimalt, som det ehdder i bogen. JEg har intete imod at formane til Helligørelse, man at gøre helligørelsen til det, der skal frelse andre er at forkynde et falsk evangelium, det er at gøre evangeliet til en lov.

Nu er helliggørelse ikke det, som frelser (vel heller ikke ifølge WC!), men et af flere midler. Det ville være ubibelsk at hævde, at de kristnes gode gerninger ikke har nogen betydning for verdens frelse (Matt 5,16; 1 Pet 2,12).

På dette punkt er WC ikke i strid med Bibelens klare ord.

Mht. troen, så ser WC den som en aktiv handling fra menneskets side, hvor det "beslutter sig for at tage imod Jesus" og beder til frelse.

Jeg er klar over, at der kan være noget calvinsk tankegang, som gør sig gældende i dette. Det skal dog nævnes, at der i Bibelen også er vidnesbyrd om denne tanke (Mark 1,15; 1 Joh 3,23-24). Det er ikke fremmed for Bibelen at tale om troen som en menneskelig beslutning. Derfor er det ikke direkte forkert at tale om at "beslutte sig for at tage imod Jesus", selvom der opstår en skævvridning i fokus hvis der KUN er dette perspektiv.

Hvad mener du med at forkynde på ikke-kristnes præmisser. hvis du mener at prædike på almindeligt dansk, så kan jeg følge dig.

At forkynde på ikke-kristnes præmisser er ikke blot at tale almindeligt dansk; det er det OGSÅ. Men det også at tale deres sprog, dvs. gå ind under deres kultur og forkynde evangeliet så de kan forstå det med deres egen baggrund. Det nytter ikke at tale over hovedet på mennesker med vilje. Det gælder om at tale TIL mennesker, selvfølgelig uden at gå på kompromis med evangeliet.

Men jeg så ingen eksempler eller citater i dit indlæg som viser, at WC med de søgervenlige gudstjenester ønsker at flytte fokus fra evangeliets sandhed til de søgendes følte behov.

Er søgervenlighed og sandhed altid modsætninger? Hvad giver grund til at tro at det er modsætninger i WC's tilfælde?

Det siger sig selv, at man skal være venlige overfor kirkefremmede, der kommer i kirke og de fleste kristne ved, at man skal vidne om evangeliet til andre.

Hvorfor er vi danskere så så dårlige til det? Jeg mener klart at vi i praksis kan lære noget af WC i dette spørgsmål.

Vi er uden tivivl ikke den, der er bedst til det hele. Men vi er det eenste retlærende kirkesamfund i DK efter min overbevisning.

Hvis I ikke er de bedste (dvs. der er andre, som er bedre end jer), så burde man måske også tage ved lære af de andre i de spørgsmål som de er bedre til.

KH Søren.

Hej!

Verdslig ledelsesteori tager ofte udgangspunkt i forskellige filosofiske og psykologiske tilgange til mennesket. Visse af disse indgangsvinkler er klart i strid med det kristne syn på verdenen, mens andre, de Frankl-inspirerede tilsyneladende er mere i tråd med kristen tankegang. Det ændrer imidlertid ikke ved grundideen bag al ledelsesteori, nemlig maksimering af udbyttet af arbejdskraften. Dette er positivt i erhvervsmæssig sammenhæng, men i menighedssammenhæng er det en dræbende misforståelse at man kan optimerer det enkelte menighedsmedlems indsats.

Helliggørelse er en tilstand, ja mere end det, det er nådestand. I denne nådestand lægger Herren gode gerninger til rette for mig at vandrer i, andet og mere er der ikke at sige dertil, og formaningen til en bestemt livsstil er kaldet til nådestand.

"Ja, men hvordan kan man opfordre til at leve et liv i helliggørelse og efterfølgelse, når mennesket ikke gør nogen af delene selv? Hvis helliggørelsen er at indse sit eget fordærv, hvad har det så med formaningerne i fx hele 1 kor og Gal 5,22-26:"

Vi kan INTET gøre selv, Gud alene og kun ham, skaber det rette sindelag i den der står i hans nådestand, der er hverken i retfærdiggørelsen såvel som i helliggørelsen noget som helst mennesket kan bidrage med, alt hele vejen rundt gives ene og alene af Gud, ufortjent fordi han elsker os.

WC taler for mig at se anderledes om helliggørelsen idet WC taler om discipelskab på den måde som de gør, de taler om at man skal blive discipel, men det er jeg allerede, for ved min retfærdiggørelse ved dåb og tro, står jeg i helliggørelsens nådestand, jeg er helliget, jeg ER discipel.

"Betyder det så, at den eneste form for inspiration man må modtage fra andre kirkesamfund er den, som ingen forbindelse har til teologi og tro?"
Hvis den teologi som skal inspirerer er forkert, så kan det ikke være anderledes, og WC har et dåbs- og embedssyn som jeg mener er falsk.

"Det er os selv der bestemmer hvor meget vi vil tage af deres ideer og inspiration, resten må vi lade ligge."
Helt enig, problemet er at deres ideer langt hen ad vejen afspejler den bagvedliggende teologi.

/Greven