Hvorfor er vi, herunder uddannelsesinstitutioner og medier, stadig tavse omkring tyrkernes ”Glemte Folkedrab” på henved 1,5 millioner kristne armeniere?

Er det konfliktskyhed, dovenskab og/eller ligegyldighed?! Havde vi også været ligeglade hvis vi skulle tage starte optagelsesforhandlinger med Grækenland og de havde myrdet – og nægtet selvsamme udrensning – 1,5 millioner tyrkiske muslimer?

Bemærk i øvrigt tavsheden omkring årsdagen (i dag) fra de danske medier. Til trods for at dette spørgsmål er et varmt emne og Tyrkiet er på vej ind i EU, har danske medier valgt påfaldende tavshed. Ingen temadag på DR2, ingen plads i nyhedsmagasiner og kun sparsomme referencer til mindehøjtideligheden og baggrunden for ”Det Glemte Folkedrab” på hjemmesiderne, såsom fx her på DRs hjemmeside:

http://www.dr.dk/nyheder/udland/article.jh...rticleID=249641

Debatten om emnet her på siden: http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=43355&page=6&view=collapsed&sb=5&o=&vc=1

Formodentlig og forhåbentlig havde vi været lige så ligeglade, hvis det havde været Grækenland, der havde myrdet 1,5 mio. tyrkiske muslimer for 90 år siden i forhold til optagelse i EU. Hvad med Tyskland, der myrdede 20-30 mio. for bare 60 år siden? Skulle vi se kritisk på deres medlemsskab på grund af 2. verdenskrig? Det er forståeligt, at armenerne gerne vil have forbrydelsen anerkendt. Men det er rent ud sagt latterligt, at det skulle have noget at sige i forhold til, hvordan vi agerer over for Tyrkiet i dag. Det var under et andet styre i en anden situation, og der er allerhøjst 2-3 personer, der lever i dag, der kan have været med uanset om vi tænker på ofre eller forbrydere... en anden ting er for øvrigt, at tallet 1,5 mio. er stærkt usikkert. Og det er en af grundene til, at der er lande, der er tøvende over for at anerkende folkemordet. Simpelt hen fordi de så også anerkender omfanget, som de bestemt ikke er sikre på...

hej Michael

Jeg har selv været i det smukke land Armenien - verdens første kristne stat - (hvor man som dansker forresten bliver modtaget med stor hjertelighed på grund af de danskere, der ydede hjælp dengang, det er ikke blevet glemt! ...

ja, det var ganske rigtigt en grum sag, og det er næsten ufatteligt, at det fattige Armenien stadig findes som et kristent land efter først at have været udsat for folkemordet, og derefter var under sovjetisk styre.

Hvorfor Armeniens hårde skæbne ikke har den store mediebevågenhed nu, ved jeg ikke, måske fordi det jo er temmelig længe siden folkemordet fandt sted - eller pga. i politiske/økonomiske interesser.

Hvis man vil gøre et eller andet for at forsøge at skabe mere opmærksomhed om sagen, kan man tage kontakt med www.klf.dk.

kristina

Hej Michael

Ja, jeg ved fra dine tidligere indlæg at du er en ivrig islam-modstander. Men her er lidt historie set fra en anden vinkel.

Mit indlæg er ikke skrevet for at retfærdiggøre noget, blot for at sætte dit indlæg lidt i relief.

Deportationen af armenerne i 1915

Antallet af de osmanniske armenere (ortodokse, katolikker og få protestanter) i Istanbul, Anatolien og de arabiske lande var i 1915 omkring 1.300.000. De udgjorde ca. 5% af befolkningen i Østanatolien. Den største del af 3. kompagni, der forsvarede de østanatolske og kaukasiske fronter mod russerne under Sarikamis-offensiven i slutningen af 1914 (29.12.1914-2.1.1915), døde af ekstrem kulde. Fronten stod næsten blottet for forsvar.

Russerne sendte våben til armenerne i Østanatolien. Armenerne dannede partisangrupper og angreb muslimske landsbyer, og senere forstæder og byer, som ikke længere var beskyttede af osmanniske soldater. De massakrerede i stor stil uden at skåne børn og kvinder.

De skød ikke på civilbefolkningen, men udøvede tortur på dem bl.a. ved at skære deres lemmer af og dernæst brænde dem og lade dem dø. De voldtog de muslimske piger og kvinder i stort omfang. Deres formål var at jage muslimerne ud af Østanatolien og lade en stor del af dette område høre under Rusland. Byen Van var et vigtigt center for muslimer.

De armenske partisaner angreb også Van og myrdede samtlige muslimer (20.4.1915). Da den russiske hær ankom til Van (19.5.1915), blev de overrasket over, at der ikke var en eneste muslim tilbage.

De armenske rædsler overgik selv russernes planer. I adskillige officielle dokumenter og erklæringer fra russiske officerer nævnes det armenske massakre mod muslimerne og armenerne bliver beordret om øjeblikkeligt at indstille massakren. Russerne blev nødt til at trække sig tilbage og overlod Van til armenerne (3.8.1915). Men 2 dage senere ankom de tyrkiske styrker, og blev vidner til titusindvis af muslimers lig og de nedbrændte og -revne moskeer.

Armenerne var et beskyttet mindretal under seldjukerne og senere osmannerne, mens de tidligere under det byzantinske herredømme blev betragtet som andenrangsborgere og var undertrykte. Det vigtige armenske samfund i Istanbul er ikke oprindeligt fra Istanbul. De fik tilbud om at bosætte sig i Istanbul af Mehmed II (Konstantinopels erobrer), dengang de levede i Anatolien.

Deres frihed til religion og kirke, og besiddelse af formuer blev respekteret. Selvom de osmanniske myndigheder i 1850'erne ikke brød sig om, at de ortodoks-kristne armenere lod sig omvende til katolicismen efter europæisk opfordring, gjorde de intet fysisk for at forhindre omvendelsen udover at anbefale armenerne at fortsætte i deres forfædres kirke og tillod endda de nu katolske armenere at stifte et Patriarkat. Både de ortodokse og katolske armenere har efter 1856 kunnet besidde statslige embeder som medlem af Statsrådet, amtsborgmester, ambassadør, hofmester ved Sultanens palads og minister (en udenrigsminister). 90% af disse har oprigtigt tjent Osmannerriget og er ikke blevet diskrimineret i forhold til de muslimske ministre. Udover at være officerer i Infermeriet har de ikke kunnet blive officerer i den osmanniske hær, men det har de heller ikke ønsket. Bortset fra det, levede de under gunstige forhold, de ingen steder i verden kunne opnå. De har deres musik-, digt-, køkken- og tøjkultur, vaner og en stor del af deres traditioner fra tyrkerne, og er det folk blandt kristne, som bedst har kunnet identificere sig med den osmannisk-tyrkiske kultur og har kunnet føle sig som en del af den. Nogle af de mest berømte komponister indenfor tyrkisk musik har været armenere.

Samtidig med at de havde adgang til de mest eksklusive tyrkiske gymnasiale og universitetsuddannelser, tilrettelagde de også deres egne uddannelser på eget sprog på grundskole og gymnasieniveau, og de af dem, der har ønsket det, har kunnet tage en videregående uddannelse i Europa. Det er ikke muligt at observere selv et lille had imod armenerne eller en opfattelse af armenerne som andenrangsborgere hos Sultan Abdulhamid II eller Tal'at Pasha, som påstås at have næret had mod dem. Sultanen og Tal'at Pasha har samarbejdet med mange armenere, og placeret nogle af dem på topposter. De armenske parlamentsmedlemmer i Majlis-i Mab'uthan (De Udvalgtes Forsamling) har kunnet ytre sig endnu modigere end de tyrkiske medlemmer.

Men Bab-i Ali (Osmannerrigets centraladministration i Istanbul) har ikke vist nogen tolerance imod de armenere, der tog imod instrukser fra udlandet, bevæbnede og organiserede sig i partisangrupper for at drage ud på jagt efter muslimer og massakrere dem. De østanatolske armenere var ubehøvlede, og havde ikke draget fordel af den osmanniske kultur, sådan som Istanbul-armenerne havde det. De østanatoliske armeneres gerninger klæder kun vilde og uciviliserede samfund, og dokumentationen på alle disse ugerninger er blevet udgivet.

Tidligere armenske oprør som nød støtte fra England, Frankrig og Rusland var blevet forhindret i at udvikle sig. Men for ikke at skade de uskyldige sammen med de skyldige har man været meget påpasselig med ikke at røre armenere uden våben i hånd. De østanatolske armenere modarbejdede Sultan Abdulhamid II, fordi han ikke gik med til at etablere et autonomt fyrstendømme indenfor grænserne af 6 østanatolske provinser. De støttede op om "Ittihad ve Terakki" (tyrkisk opposition mod Sultanen) indtil Abdulhamid II blev fjernet fra magten; senere modarbejdede de også "Ittihad ve Terakki".

Det tvang Bab-i Ali (Istanbul) til at tage hårdere og mere radikale forholdsregler, da armenerne begyndte at massakrere på den civile muslimske befolkning (tilmed i en tid, hvor Osmannerriget kæmpede for sin eksistens) for at bane vejen for de russiske styrker, der forberedte sig på lidt efter lidt at besætte de østanatolske provinser efter 3. kompagnis definitive nederlag ved Sarikamis-slaget. Omkring en halv million armenere i Øst- og Midtanatolien blev beordret deporteret væk af Indenrigsminister Tal'at Bey og Rigsminister Said Halim Pasha, fra områder som de russiske styrker var forberedt på at indtage, til de sydlige områder af riget. De områder de blev deporteret til, dagens Syrien, Libanon, Jordan og Irak, var i mange henseender bedre og velfærdspræget i forhold til Østanatolien. Disse områder var en del af Osmannerriget.

Deportationen blev gennemført i april 1915. På det tidspunkt er det stadigvæk vinter i Østanatolien, hvis vejnet var meget primitivt. Befolkningen og de tyrkiske soldater var ramt af sygdom. Soldaterne fik ikke deres løn og kost regelmæssigt. Under disse forhold og under beskyttelse af soldaterne begyndte deportationen af henimod en halv million armenere fra Østanatolien til Mesopotamien, Syrien og Libanon. Nogle af dem, også tyrkiske soldater, døde undervejs. Østanatolske muslimer, hvis familier havde mistet livet under de armenske massakrer, ønskede at hævne sig på armenerne, så de sneg sig ind på konvojen og skød på armenerne. De tyrkiske soldater gjorde gengæld og forsvarede armenerne. Men den største del af armenerne blev i løbet af et par måneder bragt i sikkerhed til de arabiske provinser. Da de er et flittigt folk og med støtte fra den osmanniske administration, opnåede de på kort tid meget bedre forhold end dengang de var i Øst- og Midtanatolien.

Efter krigens afslutning udvandrede en stor del af dem til Frankrig, USA og andre lande. Armenerne i Europa og USA er efterkommere af disse anatolske armenere. Hvis påstanden om at deportationen i 1915 i virkeligheden var et folkemord på armenere skulle passe, burde der i dag ikke eksistere nogen armenere i Europa og USA.

På næsten samme tidspunkt som deportationen var Osmannerriget i færd med at forsvare sig ved Dardanellerne og Topkapi-paladsets rigsskat blev overført til Konya som en forholdsregel pga. faren for at Istanbul skulle blive besat. Men Sultanen nægtede selv at flytte til Konya.

Sidst men ikke mindst skal man huske, at deportationen blev gennemført under de væbnede armenske partisaners krigsførelse og forfølgelse.

Det er ganske vist ikke "pænt" at tvinge folk ud af områder, som har været deres hjem i århundreder. Men regeringer har i krigstilfælde været nødsaget til uden at skelne mellem nationaliteter at skærpe forholdsreglerne for hele befolkningen. En stat som Rusland skal ikke nævnes som eksempel i denne sammenhæng. Men den behandling irerne fik af englænderne under 1. verdenskrig og de japanske indvandrere af amerikanerne under 2. verdenskrig er kendt og flere eksempler kan gives herpå.

I januar 1942 blev alle amerikanske statsborgere af japansk oprindelse samlet i fangelejre i Arizona, omringet af pigtråde og maskingeværer og blev ikke løsladt indtil krigens afslutning. Disse japanere havde ikke som de osmanniske armenere gjort oprør med våben. Man har blot været mistænksom omkring deres loyalitet, og det er forkert. Disse var født i USA, de var blevet kristne, talte engelsk og kunne ikke japansk. Det amerikanske justitsministerium satte sig imod denne deportation, men præsident Roosevelt beordrede den alligevel gennemført efter ønske fra militærlederne.

Endnu imens Milli Mujadala (Tyrkiets befrielseskrig) fortsatte anerkendte både Den Armenske Republik i Rusland og Sovjetunionen, Tyrkiets grænser med Armenien og Georgien ved at undertegne en pagt med Ankara-regeringen. Samme forpligtelser indgik også i fredsaftalen undertegnet i Lausanne i 1923. Den Armenien som var indeholdt i Sevres-fredsaftalen, som hverken af Sultanen eller Ankara blev accepteret, men som åbenbart blev opfattet som en mulighed for at tage hævn over tyrkerne og muslimerne af de imperialistiske stater, blev afslået i Lausanne.

Som bekendt besatte armenske partisaner og den dengang selvstændige Armenske Republik i Kaukasien endnu engang dele af Østanatolien og udøvede igen terror på lokalbefolkningerne. De blev senere jaget tilbage til de nuværende grænser af Kazim Karabekir Pasha's 15. armékorps, hvorefter fredsaftaler med de nuværende grænser blev undertegnet af Den Armenske Republik og dens "chef" Sovjetunionen.

************************************************************************

Side 659-662, bind 1, Osmanli Devleti Tarihi (Osmannerrigets historie), Faisal Finans Kurumu Yayini, Istanbul, 1986.

Mvh.

Shakir

De er jo forfærtlit det viste jeg slet ikke.

Så kan jeg varmt anbefale at du ser DR2 kl. 23:00 i aften.

Kære "Shakir"

Islam-modstander???! Hvilke indlæg har du læst? Jeg er ikke, og har aldrig været, islam-modstander.

Så jeg håber at du har nok (selv-)respekt til at trække de ord tilbage - elller i det mindste at underbygge det absurde udsagn med konkret dokumentation fra mine debat-indlæg.

Mvh.

Michael
PS. At du bevidstløst gengiver tyrkernes benægtelse af folkedrabet gør det ikke mere sandt. Måske du burde slå et smut forbi http://folkedrab.dk/armenien/folkedrabet/ og læse hvad forskerne mener om den sag.

Forskerne konkluderer i øvrigt:

"Fra 1920’erne og frem til i dag har tyrkiske regeringer gennemgående benægtet, at armenierne i Osmannerriget blev udsat for folkedrab. Dette er f.eks. foregået ved, at tyrkiske eller tyrkisk-betalte udenlandske historikere har udlagt deportationerne som nødvendige, fordi armenierne aktivt og i stort tal støttede russerne. Disse historikere påstår også, at der døde relativt få armeniere ved deportationerne, og at de hovedsageligt døde af sult og sygdom - på trods af forsøg på at holde så mange som muligt i live. Andre forskere nægtes samtidig adgang til tyrkiske arkiver eller bliver ligefrem forsøgt presset til at følge den officielle tyrkiske version af begivenhederne".

Det kræver desværre ikke stor fantasi at forestille sig hvor din "version" af folkedrabet stammer fra

Tak for en traditionel omgang værdi-relativisme. Må jeg ikke minde om at Tyskland rent faktisk har erkendt Holocaust.

EU har nemlig for længst bevæget sig fra at være et sterilt sikkerheds- og handelssamarbejde til også at være et identitets- og værdifællesskab.

Netop derfor vil det være utænkeligt at forestille sig serbisk optagelse i EU hvis de benægter drabet på 9000 muslimske mænd og drenge i katastrofen fra Srebenica.

Men selvsamme politikere har åbenbart ingen problemer ved at kigge ned i jorden når Tyrkiet officielt benægter det brutale folkedrab på over 1 million armeniere. Noget tyder således på at basale politiske reaktionsmønstre kortslutter når talen falder på netop Tyrkiet.

Hvordan kan det være at vi stiltiende lukker Tyrkiet ind i EU velvidende at landet stadig officielt benægter folkedrabet på anslået 1,5 millioner armeniere?!

I forlængelse af ovenstående vil jeg gerne spørge dig:

1. Kunne du forestille dig at Tyskland blev optaget i EU hvis landets officielle politik var at benægte Holocaust? og

2. Ville du personligt tale for Tysklands optagelse i EU hvis landets officielle politik var at benægte Holocaust?

3. Hvad fortæller det dig at Tyrkiet stadig ikke ønsker at anerkende folkedrabet på 1,5 millioner kristne armeniere?

Mvh.

Michael
PS. Husk at se DR2 kl 23:00 i aften...

Michael spørger:

1. Kunne du forestille dig at Tyskland blev optaget i EU hvis landets officielle politik var at benægte Holocaust? og

2. Ville du personligt tale for Tysklands optagelse i EU hvis landets officielle politik var at benægte Holocaust?

3. Hvad fortæller det dig at Tyrkiet stadig ikke ønsker at anerkende folkedrabet på 1,5 millioner kristne armeniere?

Spørgsmålene 1 og 2 er jo meningsløse!
Tyskland blev militært besejret, efterfølgende besat af de allierede styrker, administrationen opløst, afnazificeret og en ny, demokratisk regering, der accepterede nederlaget, blev dannet.
EF blev derpå dannet (via kul&stålunionen) for at fastholde Tyskland på dette spor, forlige sig med Frankrig og derved sikre, at en ny krig ikke opstod, når landet kom på fode igen.

Dette er lykkedes, og det er meningsløst at tænke på EU uden Tyskland.

Spørgsmål 3 fortæller mig, at det er et kompliceret spørgsmål for tyrkerne!

Jeg ved ikke nok om det til at tage stilling, men ønsker naturligvis, at man som stat anerkender sine forbrydelser .

Man skal huske, at også I DAG har stater svært ved at anerkende sine MODSTANDERE: De bliver ofte kaldt "terrorister". Og så er det tilsyneladende tilladt at gøre ting, som man ikke ellers accepterer!

Tyrkiet var ude med riven i den periode. Kurderne blev forfulgt, og mange blev deporteret til det fattige Anatolien, hvorfra igen mange senere emigrerede til Vesteuropa. I øvrigt myrdede og deporterede Tyrkiet også ca 1 mio grækere fra det dengang kulturelt græske Lilleasien (omkring Troja osv).
Det svarer til den etniske udrensning, svenskerne efter Roskildefreden i 1658 foretog i de den gang danske landsdele Skåne, Halland og Blekinge. Skåne var jo et naturligt dansk område, befolket af danske, dialekttalende (vel som bornholmsk) skåninge (ikke svenske som i dag), med dansk administration, kultur og "danske værdier".

Har svenskerne egtl. nogensinde anerkendt folkemordet på danskerne??? Hvad fortæller det os???

mvh
LarsBj

Ved ikke rigtig hvilken verden DU lever i når du påstår Tyrkiet får særbehandling i forhold til EU-optagelse.

Prøv at se på hele processen med Tyrkiets optagelse - hvor mange ultimative krav der bliver stillet, i forhold til de nyeste medlemmer af EU, og de kommende (fra 1/1-07 Rumænien og Bulgarien), som glider let og ubesværet ind i EU, selvom situationen i de lande er mindst lige så dårlig som i Tyrkiet.
Sandt at sige så jeg hellere Tyrkiet som EU-medlem 1/1 end Rumænien og Bulgarien, fordi Tyrkiet har gjort meget mere for at blive medlem. I over 40 år har Tyrkiet været kandidatland og har gang på gang på gang måttet se andre springe foran i køen, nu også mafiastaten over dem alle: Bulgarien.

Hvis ikke vi passer meget på risikerer vi at skubbe det sekulære Tyrkiet i armene på de arabiske bananstater, hvilket absolut ikke vil være i Europas interesse.
Allerede nu kan man se en meget meget stor skepsis i det tyrkiske samfund overfor EU, fordi man føler at EU kommer med en masse undskyldninger for at holde Tyrkiet ude.

Jeg er enig i at spørgsmålet om det armenske folkedrab er vigtigt, men lad os tage nogle skridt af gangen, og ikke alt på een gang.

Tyrkiet hører til i EU - og lad os nu ikke gøre arbejdet med at få det ind vanskeligere end nødvendigt..

PS: Jf LarsBjs svar, burde vi så ikke også kræve at svenskerne anerkendte folkemord og etnisk udrensning af danskerne i Skåne, Halland og Blekinge, eller smides ud af EU?
Eller er det lige pludselig "noget andet"?

Lige for lige.

JF

Hej JesusFreakDK

Så vidt, jeg ved, er det ikke strafbart i Sverige at omtale »svecificeringen« af Skåne, Halland og Blekinge som et folkemord. Så det er altså ikke det samme.

Du skriver i dit andet indlæg, at »Tyrkiet hører til i EU«. Hvilke argumenter har du for det?

Guds fred
Nikolaj

Citat:
Eller er det lige pludselig "noget andet"?

Jo, bestemt da!

"Så vidt, jeg ved, er det ikke strafbart i Sverige at omtale »svecificeringen« af Skåne, Halland og Blekinge som et folkemord. Så det er altså ikke det samme."

Omtales den i det hele taget? Og har man officielt anerkendt folkemordet?

"Du skriver i dit andet indlæg, at »Tyrkiet hører til i EU«. Hvilke argumenter har du for det?"

Mange

1: Tyrkiet er et europæisk land, og dets historie er sammenvævet med europæisk historie på samme måde som polsk, tjekkisk og italiensk historie er det.

2: Mange trækker det faktum frem at tyrkerne stort set alle er muslimer som et argument mod landets optagelse (hvordan dét ellers kan være et argument...), men glemmer at landet er bundsekulariseret, selv i den nuværende situation hvor man er blevet mere kritisk overfor EU.
Set som samfund er Tyrkiet, med sin meget skarpe adskillelse mellem religion og stat, endda endnu mere sekulært end Danmark, og passer derfor perfekt ind i det sekulariserede Europa.

Kunne godt fortsætte, men jeg har jo også andet at lave

Hej JesusFreakDK

Citat:
Omtales den i det hele taget? Og har man officielt anerkendt folkemordet?

Næ, jeg tror ikke, det omtales særlig meget. Men det står dig da frit for at begynde at omtale sagen. Vi har jo ytringsfrihed (i modsætning til Tyrkiet), og du har fuld ret til at arbejde for at Sverige skal anerkende folkemordet (hvis man altså kan kalde det det). Og jeg tror altså ikke, den svenske regering vil have noget problem med at beklage det skete; og de vil i hvert fald ikke benægte at det er sket eller forbyde folk at snakke om det.

Citat:
1: Tyrkiet er et europæisk land, og dets historie er sammenvævet med europæisk historie på samme måde som polsk, tjekkisk og italiensk historie er det.

Det mener jeg ikke. Før Tyrkiet opstod var det område, der i dag hedder Tyrkiet, ganske rigtigt europæisk område – endda et meget vigtigt område. Men det er det ikke i dag. Tyrkiet har helt og aldeles vendt de europæiske værdier (dvs. de værdier, der bygger dels på græsk-romersk kultur, dels på kristendommen) ryggen.

Citat:
2: Mange trækker det faktum frem at tyrkerne stort set alle er muslimer som et argument mod landets optagelse (hvordan dét ellers kan være et argument...), men glemmer at landet er bundsekulariseret, selv i den nuværende situation hvor man er blevet mere kritisk overfor EU.
Set som samfund er Tyrkiet, med sin meget skarpe adskillelse mellem religion og stat, endda endnu mere sekulært end Danmark, og passer derfor perfekt ind i det sekulariserede Europa.

Det er sådan set ikke særlig interessant i denne sammenhæng, hvor sekulariseret Tyrkiet er. Der er også stor forskel på, hvor sekulariserede de nuværende EU-lande er. Det er derimod interessant, hvorvidt der er religionsfrihed i Tyrkiet. Og det er der ikke.

Guds fred
Nikolaj

"Tyrkerne forstår sekularisering på en helt anden måde end danskerne. Når Tyrkiet er "bundsekulariseret" er det en proces, der er påført oppefra vha. en række militærkup."

Hvis du ser på folkestemningen i den tyrkiske befolkning er det ikke islamisme du ser. Det er sekularisering. En befolkning som tager afstand fra at blande religion og politik, og som trods modstanden mod EU er mere vestlige end mellemøstlige.

"men uden sekulariseringen ville islamisterne i Tyrkiet nok have væsentlig indflydelse."

Og dette bygger du på hvad?

"Man kan læse mere om dette i Erik Bjeragers bog "Gud bevare Danmark".

Og hvordan er EB så ekspert i tyrkiske samfundsforhold? Ved han i det hele taget noget, andet end at han ikke vil have Tyrkiet i EU, fordi "de er jo muslimer"?

Aner jeg noget DF-retorik her??

Hej JesusFreak - og I andre her på tråden -

Jeg ser lidt anderledes på det ... det er sandt, at Tyrkiet har et sekulært styre, men desværre sidder regeringen på fremtrædende muslimers nåde. Specielt op til valg har kristne trange tider dernede ..

Det er også sandt, at Tyrkiet officielt har religionsfrihed, men desværre ikke reelt.
Ja jeg var dernede for et par år siden sammen med en gruppe, som havde planlagt at besøge en kristen menighed i Istanbul, blev det aflyst af hensyn til de kristne, som var i stor risiko for repressalier: At få uønsket besøg, få gennemrodet deres kontor, få konfiskeret deres computere og evt. stillet for retten. Ikke anklaget for at være kristne, naturligvis, for der er jo religionsfrihed, men for spionage!

Når der har været en gruppe udlændinge på besøg, finder man ofte anledning til at undersøge sagen nærmere ...

Det er - på grund af religionsfriheden - fuldt lovligt at opføre kristne kirker, lige så vel som moskeer .. Desværre afvises ansøgninger om byggetilladelse til kirker ofte med henvisning til by- og lokal- og andre planer, medens de, der ønsker at opføre flere moskéer, tilsyneladende ikke har vanskeligheder med at få dispensation.
Det er nogle år siden jeg var dernede, og jeg kan ikke vide, om situationen måske i mellemtiden har ændret sig.

Men jeg kan berette, at jeg var sammen med en arkæolog fra Istanbul, tidligere muslim, som blev omvendt til kristen tro for en del år siden. Han var faktisk den første dernede, der blev officielt registreret som kristen.

Hans omvendelse kostede ham dyrt. Han blev smidt ud af sin familie, og fængslet i en længere periode (som han ikke ønskede at udtale sig om ..) At han blev smidt ud hjemmefra skyldtes ikke, at forældrene var muslimer, de var helt a-religiøse, men at hans far var klar over, at det ville skade hans forretning, hvis det kom ud, at hans søn var sprunget ud som kristen, uden at han havde grebet ind ...

Han ønskede brændende Tyrkiet optaget i EU, og bad om forbøn for, at det måtte ske, idet han håbede, at dette med tiden kunne udvirke bedre kår for de kristne i hans smukke fædreland, som han trods alt stadig holder af.

Men jeg selv er stadig uafklaret.
Jeg har nemlig også besøgt Armenien!
Og det er svært for mig at tro på, at det skulle kunne lade sig gøre at få et frugtbart samarbejde med en regering, sekulær eller ej, som er så utroværdig, at den ikke alene fortier, men direkte benægter, det forfærdende folkemord, som så rigeligt er dokumenteret i al sin rædsel. Jeg tror ikke, at nogen, som har besøgt museet "Mother Armenia" i hovedstaden Jerevan nogensinde vil kunne glemme det ..

Til sammenligning: I Tyskland er det som bekendt direkte strafbart at benægte holocaust ..

Om Armenien kan jeg i øvrigt berette, at Den Armenske Apostoliske Kirke og Dansk Armeniermission (DAM) for nylig (17. okt) har underskrevet partnerskabsaftale, Det er helt usædvanligt, at en ortodoks kirke indgår samarbejde med en organisation fra en luthersk kirke, og helt enestående, at man indbyder en luthersk teolog til at undervise på sin præsteuddannelse, som tilfældet er i denne aftale.

Det er endvidere aftalt at DAM vil støtte den Armenske Apostoliske Kirkes sociale arbejde med suppekøkkener, børne- og ungdomscentre, undervisning af handicappede mv.
Endvidere indbydes armenske præster og studenter til at deltage i kurser på Diakonhøjskolen i Århus.

Så det er ikke altsammen til at græde over!

kristina

Hej Kristina, JesusFreak og I andre, hvis indlæg jeg har nået at skimme.

Det er en interessant debat, især med sådanne anskuelser, som du Kristina bidrager med. Det er interessant at høre noget fra det virkelige civile Tyrkiet. Sådan forholder det sig jo desværre med mange af landende i og omkring MellemØsten: der findes de officielle - og så de autentiske forhold.

Så vidt jeg har kunnet opsnappe handler debatten om, hvorvidt Tyrkiet bør optages i EU i lyset af deres massemord på Armeniere, som de ikke vil anerkende.

Umiddelbart forstår jeg godt en skepsis overfor dette. Uden at gøre mig til ekspert, hvilket jeg ikke er, tænker jeg, at der findes nogle bagvedliggende forhold der gør, at Tyrkiet ikke vil anerkende deres egen gerning. Tankegangen er nemlig meget anderledes her.

Jeg kan berette om noget tilsvarende:

Min hustru som er opvokset i Teheran, Iran som 1/4 Armenier og 3/4 Assyrisk kristen, har oplevet hvad det vil sige at være sådan en minoritet *) i et muslimsk land.

Iøvrigt skal jeg lige definere, at assyrerne også kaldet aramæere, nestorianere, jakobitere etc. er et folkeslag, som stadig eksisterer i et mindre antal i Mellemøsten mens flest er flygtet til USA, Australien og Europa. De taler assyrisk, hvilket er lig aramæisk - og så er de det første folkeslag, som blev kristne, med hovedsæde i Nineve. Mens Armenien var den første kristne nation.

Det er sådan, at det store fokus på det armenske folkedrab har vakt nogen frustration hos assyrerne, idet dette mindre folk også oplevede massemord på 250.000 mennesker. Dette er endnu mindre anerkendt end 'armenian genocide', især fordi assyrerne ikke udgjorde nogen nation eller politisk magt, derfor blev tabet mest set som naturlig følge af krig:

Citat:
the Assyrian massacres resembled the Armenian slaughters. And as about this nation, which had 250 thousand victims, has been spoken much less, it is necessary to inform the world about it.(se http://en.wikipedia.org/wiki/Assyrian_Genocide)

Gennem tiden har man i irak, tyrkiet og persien ikke villet anerkende assyrerne som et folk - det blev blot betragtet som henholdsvis irakere, tyrkere, syrerer eller perserere. Derved kunne man heller ikke anerkende noget folkedrab på en sådan gruppe!

At der har eksisteret kristne i tyrkiet, iran og irak og stadig gør - opfatter jeg som en torn i øjet på nationerne og ikke mindst Islam, hvorfor de ønsker historien om det udslettet.

Med hensyn til Tyrkiet, som nu vil ind i EU, er det interessant at noget af det sidste i Bibelen, Johannes Åbenbaring, er skrevet til menigheder i Tyrkiet. Og vores Julemand som síden er blevet coca-colaiseret er også fra Tyrkiet. Paulus så i et syn, at han skulle til Makedonien - og det blev indledningen på et kristent europa og dermed en kulturel overlegenhed. Hvad nu hvis denne kultur også kunne indoptages af Tyrkiet, således at tyrkerne derved kunne vende tilbage til deres oprindelige identitet, som jeg mener tilhører kristendommen?

Som en indskudt bemærkning hertil, kan jeg berette om, hvad min hustru har oplevet i sin barndom i Iran: Fem af hendes families pastorer er blevet henrettet eller slagtet af regeringen. Hun har særligt berettet om en pastor, som de ventede på til et undergrundsmøde. Han dukkede aldrig op - men blev fundet i skraldespande rundt omkring i byen. I pressen fortalte man, at han var omkommet i et trafikuheld. Fordi han var pastor som også nåede ud til 'muslimer' blev han anset som en politisk trussel.

Derfor gør det indtryk, Kristina, når du skriver om de få kristne i Tyrkiet der længes efter at komme ind i et 'kristent' EU, hvor de kan få bedre rettigheder.

Det skal hertil siges, at så snart der sker noget i Vesten, Muhammed Tegninger, BUSH-udtalelser el. lign. - så regerer MellemØsten med at afstraffe de syndebukke, de nu kan finde i nærheden, og det er de kristne minoriteter, som de associerer med Vesten. Dette hører man blot aldrig om!

Organisationen 'Voice of the Martyers' antager, at der dør 200 mennesker i Mellemøsten, hver dag, pga. deres tro på Jesus. Det lyder ufatteligt! Men det kan undrer mig, så lidt man hører om det i offentlige medier, med undtagelse af et enkelttilfælde med en afghaner, der konverterede til kristendom.

Nu vil jeg stoppe her - mest for at undgå at komme ud på et sidespor i denne debat om Tyrkiet og EU som vidst begyndtes allerede i 2004.

Vi har rigelige sager at græde over når det gælder forskellige forhold indenfor EU. Derfor ser jeg heller ikke Tyrkiet som den store trussel i forhold hertil.

Bo

*) tastefejl rettet (majoritet > minoritet) efter aftale med Colgate.