Hej.

Jeg har - nu her i forbindelse med Pave Johannes Paul II's død og valg af ny Pave - spekuleret lidt over, hvad der egentlig er forskel på katolikker og protestanter.

Tau skriver i en anden tråd:

kernebegreber hos os er; Tilgivelse, Frelse, Fortabelse, Forsoning, Kærlighed, Synd, Nåde, Tro.

Det er noget, jeg som protestant helt kan tilslutte mig. Men hvor er så forskellen? Jeg tror på, at Jesus Kristus døde for mig og dermed betalt for min synd. Dette får jeg del i ved dåben og troen på Ham (Mark. 16.16: Den, der tror og bliver døbt, skal frelses; men den, der ikke tror, skal dømmes. )

Og jeg kunne egentlig også tænke mig at vide, hvad Paven er for én. Ja, jeg ved godt, at han er den katolske kirkes overhoved, men der er nogen siger, at han er Jesu stedfortræder på jorden, andre at han er Peters. Og hvor er det Bibelske belæg for Paven.

Er der nogen, der véd noget om det?

MVH Lennart

Hej !

Vi er enige om kernebegreberne, kan jeg se. Det er jo godt.
Vi er også enige om, at vi ved Dåben og troen får del i det evige liv hos Gud i evigheden engang på den Nye Jord.

Paven er ganske rigtigt Kristi stedfortræder på jorden, men det er alle døbte på sæt og vis. Paven er det bare på en ganske særlig måde, idet han er Kirkens absolutte overhoved. Men han er jo ikke en diktatorisk leder, der styrer med hård hånd, nej han er en god hyrde. Ikke at forveksle med "Den gode hyrde", som jo er Kristus, vores allesammens øverste overhoved.

Så skriver du, om paven er Peters stedfortræder. Nej det er han ikke, Peter er Peter og paven er paven. Paven er derimod Peters EFTERFØLGER.

Det bibelske belæg for pavedømmet er der uenighed om mellem katolikker og protestanter. Vi mener, at Peter var den første pave. Kirkens leder. Og efter ham kom den hellige Linus. Der findes en hel række af paver helt tilbage til Peter, men jeg kan ikke lige husket linket nu. Spørg evt. katolikken. Eller kig på den norske katolske Kirkes hjemmeside, tror nok den hedder www.katolsk.no .

Var det svar nok?

Mvh Tau.

Hej igen,

mht til forskellene på katolikker (Romerske katolikker) og protestanter, kan jeg nævne nogle ting:

Nadversynet (vi tror, at Kristi Legeme og Blod er et offer til Gud Fader)

helgendyrkelse (at bede helgener om forbøn)

Mariafromhed (at elske og ære Maria, som Jesus gjorde det)

pavedømmet, Kirkens hierakiske opbygning med diakoner, præster, Biskopper, ærkebiskopper, kardinaler og paven øverst

ordensfolket - munke og nonner i mange forskellige ordener stiftet for flere hundrede år siden

Kirken regnes for værende hellig, dette gør protestanterne såvidt jeg ved ikke med deres kirker. Derfor staves vores Kirke også med stort K.


Men dette er nogen af de væsentligste forskelle.

Alt dette ligger udover, hvad protestanter tror, men man kan sige, at groft sagt har vi 80% af troen til fælles, hvor vi så har 20% udover hvad protestanterne lærer og tror.

mvh Tau.

Hej igen igen,

nu fandt jeg lige paverækken her: http://www.katolsk.no/biografi/paver.htm

Så kan du selv se, at pavedømmet går tilbage til den hellige Peter.

mvh Tau.

Hej Tau.

Tak for links'ene. Der er en del læsestof der. Måske er der også svar på nogle af spørgsmålene dér.

En ting, jeg undrer mig over er, at I beder til afdøde mennesker. Hvad nytte skulle det gøre

Jeg mener, at når den rige mand i lignelsen om Lazarus og den rige mand (Luk. 16, 19-31) ikke får lov til at komme tilbage på jorden for at hjælpe sine brødre, så er der heller ikke andre af de døde, der "får lov" til at hjælpe os, der er her endnu. Jesus og Helligånden går i forbøn for os hos Gud (Rom. 8, 26-27 og 34) . Vi kan naturligvis også bede andre kristne om at gå i forbøn for os. Men jeg kan ikke se, at afdøde mennesker kan hjælpe os i den sag!?!

MVH Lennart

Hej Lennart

afdøde ? Jamen helgener er skam ikke afdøde, de lever i Himlen hos Gud. Det har Kirken altid troet, og vi sætter jo den hellige Tradition på linie med Bibelen. Bibelen blev skabt ud fra hvilke breve, man havde tradition for at læse i alle menighederne, så Traditionen kom skam før Bibelen og er således ikke efter den. Derfor sætter vi Tradition lig med Skrift.

Jeg ved ikke helt, hvordan lignelsen skal forstås, jeg ved bare, at Kirken har utallige eksempler på, at bøn om forbøn hos helgener har virket og stadig virker i dag. Gud svarer denne forbøn fra de hellige, som står Ham særlig nær. Det er katolsk tro og lære.
Du kan læse mere om det på www.katolsk.dk eller www.katolsk.no .

mvh Tau.

Hej tau

Du skriver:citat
Vi mener, at Peter var den første pave. Kirkens leder. Og efter ham kom den hellige Linus. Der findes en hel række af paver helt tilbage til Peter, men jeg kan ikke lige husket linket nu.
citat slut.

Kommentar:
Det er jo ikke korrekt.
For det første var Peter ikke den øverste leder af den første menighed, det var Apostelrådet i Jerusalem.
Hvorimod de senere etablerede menigheder blev ledet af et team af de forskellige tjenester, jvnf. Paulus i Efeserbrevet kap. 4. vers 11-13. Men apostelrådet havde ingen bestemmende indflydelse på beslutninger.

Iøvrigt er det heller ikke korrekt at der er en række paver tilbage til Peter (som IKKE var pave)idet pontificatet først blev organiseret efter ca. 150 år.
Indtil da blev kirkerne ledet af en flerhed af tjenester, som beskrevet ligesom der heller ikke var nogen kirkeorganisation.

Og den væsentligste forskel på KK og den protestantiske er synet og praksis omkring kirken. Den katolske kirke- som er Vatikanstaten, curien i Rom, det er paven og det kirkelige embede, altså en organisation som har besluttende myndighed og pavens bestemmelser er ufejbarlige.
Den protestantiske kirke og øvrige kirkesamfund herudfra findes ikke som organisation, men er en kirke, når 2 eller 3 er forsamlede i Jesus navn.
Og kun i dette fællesskab, som er det mindste, men også i de største findes kirken, nemlig Kristi legeme, som består af alle de hellige.


mvh
carl

Hej Carl

nu har jeg vist, at vi har en paverække tilbage til den hellige Peter. Hvor viser du, at du har belæg for din påstand? (om at vi ikke altid har haft en pave).
Kig i mit andet indlæg for at finde paverækken tilbage til Peter.

Og så tager du fejl, hvis du mener, at "pavens bestemmelser" er ufejlbarlige. Paven KAN udtale sig ufejlbarligt, men det er kun om noget, som Kirken altid har troet. Således også de TO gange i 2000 år, hvor en pave har udtalt sig ufejlbarligt, ex cathedra. Det er altså ikke noget, der sker hver og hver anden dag. !

mvh Tau.

Kære Katholiker og Protestanter

Lennart skriver: En ting, jeg undrer mig over er, at I beder til afdøde mennesker. Hvad nytte skulle det gøre.

Jeg mener, at når den rige mand i lignelsen om Lazarus og den rige mand (Luk. 16, 19-31) ikke får lov til at komme tilbage på jorden for at hjælpe sine brødre, så er der heller ikke andre af de døde, der "får lov" til at hjælpe os, der er her endnu.

Dette spørgsmål handler mest om, hvor man gør af ekstraordinære hændelser, hvor døde faktisk viser sig for de levende. Det kan f.eks. være i perioden mellem dødsfaldet og begravelsen. I sådanne tilfælde ser det ud til, at de har fået lov til at hjælpe.

Hvad gør kirkerne, når nogen henvender sig med en sådan erfaring?

Er der nogen traditioner, som er med til at rumme den del af Livet?

Fred og Alt Godt

Vandrer

Hej Vandrer, du skriver

"Dette spørgsmål handler mest om, hvor man gør af ekstraordinære hændelser, hvor døde faktisk viser sig for de levende ... "

Jeg tror ikke på, at afdøde kan vise sig for deres efterladte, men jeg tror på, at de efterladte kan opleve det sådan - som i et syn eller en drøm.
Dette kan skyldes, at Gud efter sin kærlige vilje har grebet ind i deres liv og givet dem dette syn - måske til trøst. (Jeg har selv oplevet det, efter min kære fars død, og jeg følte mig faktisk trøstet.)

Det kan også skyldes et rent psykologisk fænomen - en projektion af den efterladtes egen indre tanke- og fantasiverden.

Og som en tredje mulighed kan det dreje sig om okkulte hændelser ...

Det er ikke til at sige ...

kristina

Hej Vandrer

Dette spørgsmål handler mest om, hvor man gør af ekstraordinære hændelser, hvor døde faktisk viser sig for de levende. Det kan f.eks. være i perioden mellem dødsfaldet og begravelsen. I sådanne tilfælde ser det ud til, at de har fået lov til at hjælpe.

Lige da min far var død oplevede jeg også en klar tilstedeværelse af ham, efterfølgende...nogle dage efter så jeg ham så i en drøm, hvor jeg så ham bag et grønligt flimmer ligesom nordlys - men han havde det altså godt!, han fløjtede faktisk

Lige nøjagtig der kan jeg godt være ret usikker på hvor de er, men jeg er sikker på at Gud tog hånd om min far.

Mig bekendt er der ikke protestantiske traditioner i den forbindelse....men man lærer at de døde enten hensover eller er hos Gud. Den katolske kirke har deres helgenlære, hvor helgene hhv. beder for de mennesker der er her på jorden og iøvrigt også kan bevæge sig, så de kan optræde som hjælpere her såvel som de kan være hos Gud.

Hvad det angår er jeg nok lidt små-katolsk, dog ikke sådan at jeg tror at disse ting alene er forbeholdt de helgene Paven har kanoniseret. Men jeg tror ikke at man bliver arbejdsløs selvom man er død, når der er tale om Guds rige, og tager Jesu ord: "Den, der tror på mig skal leve omend han dør" for temmelig meget pålydende.

Desværre er emnet temmelig tabu-belagt ikke mindst pga spiritisme og New-age.


Mkh Malli

Hej tau

Er det denne "bevisførelse" du hentyder til:
Citatuddrag om Linius.

men det er umulig å ha noen klar idé om hans rolle og funksjon, ettersom det «monarkistiske episkopat», det vil si én enkelt regjerende biskop, først ble utviklet i Roma på midten av 100-tallet. Noen pavelister regner ikke med Linus, da de betrakter ham og etterfølgeren Kletus som Klemens' vikarer under hans lange fravær fra Roma.
Citat slut.

Kommentar:
Peter var IKKE biskop i Rom, sådan som KK mener.
Paulus og de øvrige apostle var som jeg allerede har nævnt også ledere i den første kirke, som var dannet af alle de kristne hellige i Rom og mellemøsten.

Så KK`s pontificat er menneskeopfundet og har ingen belæg i bibelen og er derfor en del af den organisering af kirkens indre og ydre liv, som blev en del af traditionen i KK op til vore dage.

Som din egen henvisning peger på, så er der flere forskellige pavelister og uklarheder på mange punkter, hvilket jeg tror du er klar over.
Herudover er der bl.a. Professsor McBrien som er ekspert i kirkehistorie, som bl.a også deltog sammen med en anden katolsk ekspert i DR2`s sobre udsendelse om pavedømmet.
Begge disse eksperters udsagn er sammen med andre, at pavedømmets ubrudte linie fra Peter ikke kan verificeres, derimod at ledelsen af Kristi legeme var delt på de anførte tjenester, som var repræsenteret i de lokale menigheder, herunder Rom.

Disse udsagn passer sammen med bibelens omtale af Apostlenes tjeneste og Paulus skrifter til de forskellige menigheder, som han var redskab til at etablere og stadfæste og vejlede som en ægte apostel.

mvh
carl

Hej Carl

hvad skal man så tro? Du har noget, der tyder på dit, og jeg har noget, der tyder på det, jeg siger. Og jeg kender ingen katolsk præst (og jeg kender en del), som ikke mener, at Peter var den første pave efterfulgt af den hellige Linus. Og vores præster er altså grundigt uddannede i kirkehistorie, specielt Kirkens egen historie, så helt uvidende er de altså ikke!

mvh Tau.

Hej igen Carl

forresten, selvom RKKs pavedømme-idé ikke skulle være bibelsk, hvad jeg jo mener, den er, så gør det jo heller ikke noget. Menneskeværk, siger du med negativ klang. Jamen hvad er der nu galt i det? Det er der jo så meget, der er, og det har vi da ikke noget imod. Hvad med alle helligdagene, vi fejrer, hvad med landets love, hvad med trosbekendelserne, som vi jo alle tror højt og helligt (!) på? Nej, for min side er der ingen problemer med menneskeværk i Guds menneskekirke. Vi ér mennesker, og som disse er vi elsket og agtet. Vi skal ikke gøre os til noget andet, end vi er, og derfor behøver Kirken heller ikke være guddommelig. Vi er ikke Gud, og derfor kan Kirken også snildt være menneskelig i sin opbygning. Nå, men dette var et sidespring....

mvh Tau.

Kære malli

Du fortæller om en fin lille oplevelse med din far, som jeg tror er af en sådan art, at andre måske kan nikke genkendende til den.
For de der måtte undre sig over emnet, kan jeg anbefale Rolf Slot-Henriksen´s bøger om Dødsoplevelsen, hvor han har samlet og beskrevet, hvad man blandt andet støder på, som sognepræst.
Min moder var meget skeptisk over for alt sådan noget en gang, men en oplevelse kort efter hun blev alene, fik hende til at se helt anderledes på det.

Høster vi når tid er...?
Fakta er, at mange oplever noget de ved er ekstraordinært og som vil være ud over, hvad der er almindeligt at komme og snakke med andre om. Nu skal der jo være en grund til at bringe noget så dyrebart frem og mange gemmer det blot i deres hjerte, nogen kommer med tiden i tvivl om det var noget. Man kan sige at medierne har været med til at bringe det op til overfladen i dag, men mennesker med sådanne oplevelser kan i mange år have manglet nogen at gå til.
Kirken har ikke været der med noget!

Du siger selv: Desværre er emnet temmelig tabu-belagt ikke mindst pga spiritisme og New-age.

Vi er måske, i de protestantiske kirkesamfund, betinget af traditionen, manglet en ekspertise på området. Vi er nok stadig overladt til en sognepræst hist og her, lægmænd og kloge koner, der hver for sig måske er et led af æld gamle traditioner. De skal nok dukke op når man mindst venter det, når man beder Gud sende sådan en. Men der er intet organ, som har taget sig af at samle den sprete viden sammen, så man kan tilbyde noget fra kirkens side, hvor det er legalt at søge viden om fænomenerne.

Alternativet kan f.eks. være, at slå op i fagregisteret...

Den protestantiske kirke og vore trossamfund, har ikke formået at følge med i, hvad der sker menneskenes trosliv (man behøver vel ikke være troende vil nogen måske sige), så man har ikke været klar og slet ikke i stand til, at høste i den tid hvor "New-age" bevægelserne tog over.

Er det det gamle tabu, der har fået kirken til at sove i timen, eller har man egentlig skilt sig fra denne del af tilværelsen, med indførelsen af protestantisme?

Et gammelt Tabu
Tabuet er nok meget gammelt, måske forstærket for den nordiske protestantismes vedkommende, i 1800´talets kirkebrydninger, med religionsfrihed i Sverige, hvor man møder en mand som Rosenius. Han kæmpede imod charlatanner og fantaster, som dukkede op i kirketomrummet. Senere i samme århundrede etablerer spiritismen og andre post-katolske mysteriesamfund sig for alvor uden for kirken og vækkelserne får forskanset de religiøse samfund fra omverden, inden for en luthersk kirke.
På den tid blev det vel gjort til tabu her.
I min familie var det tabu, måske fordi nogen også dengang begyndte at finde svar på deres spørgsmål uden for kirken.

Dette indlæg afspejler holdninger, som for mig at se, fortæller at der ikke er noget at komme efter i kirken. Det er et flot indlæg, som meget kort sammenfatter en holdning, der måske ligefrem er almindelig blandt kristne.
Det er frygten, der stiller sig op i kirkedøren og kommer til at sende mennesker væk fra kirken, når de måske i virkeligheden skulle kunne gå lige ind i kirken og få svar på de spørgsmål, der måtte komme af en ekstraordinær oplevelse.

Både historisk og ud fra den enkelte kristnes egen frygt, kan vi konstatere Tabuét, i den protestantiske kirke hos os i dag.
Man har brugt tabuet til at lægge afstand til omverden, men dermed har man også isoleret sig fra muligheden for at forklare fænomenerne ind i en kristen sammenhæng.
Det er synd og skam...

Formentlig har den katolske kirke, i modsætning til de protestantiske, et kontor der samler alle sådanne indberetninger.

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Vandrer

Men der er intet organ, som har taget sig af at samle den sprete viden sammen, så man kan tilbyde noget fra kirkens side, hvor det er legalt at søge viden om fænomenerne.

Her vil man nok fra kirkens side sige "Dette er ikke Kirkens opgave"

- Men problemet er at folk så bare søger svarene i New-age!....hvor det godtnok ikke skorter på svar. Det er jo noget af det samme, når vi taler rensning af folks hjem, helbredelse eller exorcisme.
........Og så kan man her udover at få lemlæstet sin tegnebog få et par dæmoner med i købet.

Man vil ikke ret gerne bevæge sig ud over de vante rammer. Men var det ikke Søren Kirkegård der sagde at ifald man ville hjælpe et menneske, så må man møde det hvor det er??? Hvordan kan man det med denne berøringsangst og disse menneskeskabte tabuer?

Har jeg misforstået noget, har Jesus ikke sat os i frihed?

Mkh Malli

Hej Tau.

Når jeg skriver afdød, mener jeg, at man ikke er her på jorden mere (den første død, jf. Åb. 20,14, Åb. 21,8). Jeg er enig med dig i, at dem, der døde i troen på Jesus ikke er døde, men lever for evigt i Himmelen og senere på Den nye Jord.

Jeg tror også, at alle andre mennesker ikke dør, som når et dyr dør. Når et dyr dør, er det slut. Der er ikke noget efter døden for et dyr. Men et menneske "lever" evigt. Enten i Himmelen sammen med Jesus eller i Helvede til evig død og pine - borte fra Gud. (Den anden død)

Tradition
Bibelen (NT) blev at sammen som vi kender det i den første kristne tid. Det er vi enige om. Men jeg er ikke enig i, at tradition er på linie med Bibelen. Bibelen er Guds ord (2. Tim. 3, 16: "Ethvert skrift er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til bevis, til vejledning og til opdragelse i retfærdighed".) Tradition bliver ikke på linie med Guds ord bare fordi man har gjort det i lang tid eller gennem mange traditioner. Det er alene Guds ord, der er nyttigt til undervisning, til bevis, til vejledning osv.

Paven
Og her kommer mit spørgsmål så igen - hvor i Bibelen står der noget om Paven? Der er jo andetsteds i denne tråd sået tvivl om, hvor vidt Peter kan betragtes som Pave. (Og hvorfor skulle det lige være Peter og ikke én af de andre diciple!?!). Altså når - som jeg ovenfor giver udtryk for min mening - traditionen ikke kan stilles lige med Bibelen, hvor er så det Bibelske belæg på Paven?

(Ja, når jeg spørger er det fordi jeg mere og mere er begyndt at prøve alt på Bibelen, og ikke "bare" på de gamle overleveringer - ikke for at sige noget negativt om disse!! Jeg vil bare gerne have bevis. Fx barnedåb vs. voksendåb. Der er mange meninger om dette emner - men hvad siger Bibelen egentlig om det emne.)

MVH
Lennart

Hej Vandrer, du skriver

Den protestantiske kirke og vore trossamfund, har ikke formået at følge med i, hvad der sker menneskenes trosliv (man behøver vel ikke være troende vil nogen måske sige), så man har ikke været klar og slet ikke i stand til, at høste i den tid hvor "New-age" bevægelserne tog over.

Spørgsmålet er så, om det er meningen, at kirke og trossamfund skal give sig af med at "følge med i, hvad der sker i menneskenes trosliv."

Jeg mener det ikke. Kirkens opgave er at forkynde Guds ord til tro, og at forvalte sakramenterne.

Jeg mener, at vi skal tage til efterretning, at mennesker (som regel) rent faktisk har oplevet, det de siger de har oplevet, og at ingen skal behøve at gå alene med underfulde oplevelser / følelser / tanker omkring disse vanskelige ting, men kunne gå til en præst eller skriftefader med dem.

Men ingen, slet ingen, uanset al umage med at undersøge og efterprøve oplevelserne og hændelserne, har nogen mulighed for med sikkerhed at kunne svare på, hvor de pågældende oplevelser og hændelser kommer fra.

Der er tre muligheder: 1) De kan være forårsaget af Guds indgriben 2) De kan komme fra Guds fjende, eventuelt i smuk, guddommelig forklædning og 3) de kan komme fra den oplevendes eget indre sjæleliv.

Sådan mener jeg det er.

kristina

Hej Malli.

Har jeg misforstået noget, har Jesus ikke sat os i frihed?

Jo - så sandelig har han sat os i frihed

2. Kor. 3, 17 : "»Herren« er Ånden, og hvor Herrens ånd er, dér er der frihed."

Luk. 4, 18: "Herrens ånd er over mig,
fordi han har salvet mig.
Han har sendt mig
for at bringe godt budskab til fattige,
for at udråbe frigivelse for fanger
og syn til blinde,
for at sætte undertrykte i frihed".

Gal. 5, 13: "Brødre, I blev kaldet til frihed."

YEHAAA!!!

MVH
Lennart

Hej.

Jeg er helt enig med Kristina. Jeg tror ikke, at de døde kommer og hjælper de efterladte jf. Lignelsen om den rige mand og Lazarus ( Luk. 16, 19-31 ).

Jeg tror, at oplever man noget unaturligt, kommer det enten fra Gud eller Satan (eller i en drøm, men det er der jo ikke noget unaturligt i).

Det kan se ud som om det er den afdøde, der gør noget, eller viser sig, men jeg tror, at når man er død, kommer man ikke bare lige tilbage til jorden. Det kan dog godt lade sig gøre jf. Matt. 27, 52-53: "og gravene sprang op, og mange af de hensovede helliges legemer stod op, og de gik ud af deres grave og kom efter hans opstandelse ind i den hellige by og viste sig for mange".
Men det er ikke noget, der sker hver dag!

Og hvor i Bibelen står der, at de døde bevæger sig et eller andet sted omkring de efterladte indtil de er begravet? - hvad så egentlig med dem, der ikke bliver begravet fx. i krig mv.?

Så jeg tror ikke, at vi kan bede til afdøde, eller kan nå at sige farvel til dem inden begravelsen. Når man er død, er man på den anden side, og kommer ikke tilbage. Men hvad skal vi også det for. Så er vi jo HJEMME!!!!!!!!!!!

MVH
Lennart

Hej Lennart

Jesus siger jo til Peter; Du er klippen, og på dig vil jeg bygge min Kirke. Det tager vi for sandt, og derfor regner vi Peter for den første pave. Kirkens første leder og hyrde om man så må sige.

mvh Tau.

Kære Malli

Vi kan jo konstatere, at det er et emne der ikke er frit at bevæge sig ind på, end skønt det er naturligt og noget som mennesker intuitivt forbinder med et trosliv, selvom de til daglig måske end ikke interesserer sig for kirken.

Jeg mener man går gruelig galt i byen, med holdningen: "Dette er ikke Kirkens opgave"
Det svarer nærmest til, at jeg nægtede mine børn en humbel rugbrød, blot fordi mit køkken var ombygget til kun at producere sødsuppe.
Selvfølgelig må man lære at lave den rigtige mad til tiden.

Du siger: problemet er at folk så bare søger svarene i New-age!....
Ja, det gør de og hvem kan fortænke dem i det?

For mig at se, er det denne aflukkende og dæmoniserende atitude, mennesker kan møde hos kristne, der får dem til at indse, at de ikke kan bruge kirken i deres liv.
På sin vis har kristne selv fralagt sig opgaven, fordi dialogen skal foregå på betingelser, hvor man ikke vil forholde sig til den virkelighed, mennesker står midt i. I stedet for forståelse og medleven i den virkelighed mennesker oplever, er det ligegyldighed, eller frygt og afvisning man møder i døren til kirken.

Det vil være svært at sige, om det er den protestantiske kirke, eller om det er tidens frygtsomme selvbestaltede vogtere, der har gennet masserne bort, med beskeden om at "de hører til i New-age folden". Man har ikke mange andre end sig selv at takke, at bevægelser med en "Ny Tids" budskaber, har fået vind i sejlene.
Med andre ord; det ser ud til man har jaget mennesker ud i rendestenen, hvad man anså for at være uden for kirken. Så står man bag efter og siger; Og så kan man her udover at få lemlæstet sin tegnebog få et par dæmoner med i købet.

Du har fået det for intet, giv det for intet
Jeg har måske været heldig, jeg har aldrig haft råd til at gøre noget sådan rigtigt alternativt, hvis det kostede noget. Det er egentlig også noget af det jeg måler mange ting med. Når det gælder tilbud på det åndelige marked, så der ikke meget at gå efter, hvis det skal gives for intet. Men det er en god målestok. For hvad vi end måtte anse for at være sundt og godt, kommende fra Gud som er Ånd, skal vi mennesker ikke lægge os imellem som afgifttagere og gøre til genstand for køb og salg.

Har man, i tilblivelsen af den protestantiske kirke, i alt for høj grad skåret den åndelige gren af, som man selv sad på?

Er det derfor nogen troende mener kirken ikke har noget at give på det område?

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Vandrer!
Jeg som kristent tror helt sikkert, at kirken er forpliktet til, at give svar på menneskers åndelige spørsmål m.v.
Mkh. Jonathan

Hej!

Jeg ved faktisk ikke, om den Romersk katolske Kirke har et organ, der tager sig af menneskers åndelige oplevelser, men jeg tror enhver sognepræst er villig til at gå ind i det med samtaler og bøn.

Spørg evt. en sognepræst her: donmi@mail.dk Det er pater Michael Hornbech-Madsen, der svarer på spørgsmålene.

mvh Tau.

Hej Vandrer, du skriver: "For mig at se, er det denne aflukkende og dæmoniserende atitude, mennesker kan møde hos kristne, der får dem til at indse, at de ikke kan bruge kirken i deres liv.
På sin vis har kristne selv fralagt sig opgaven, fordi dialogen skal foregå på betingelser, hvor man ikke vil forholde sig til den virkelighed, mennesker står midt i. I stedet for forståelse og medleven i den virkelighed mennesker oplever, er det ligegyldighed, eller frygt og afvisning man møder i døren til kirken. "

Sådan ser jeg ikke på det. Ingen bliver afvist i kirkedøren, alle er velkomne, men kirkens opgave er ene og alene at forkynde Guds ord rent og purt og forvalte sakramenterne (dåb og nadver). Det er ikke kirkens opgave opfylde menneskers følte behov, men at give dem hvad de dybest set har brug for: Guds Ord.

Præsters opgave er - udover tjenesten i kirken - at lytte til og vejlede mennesker, der ønsker en samtale om deres personlige åndelige oplevelser, og det kan jeg ikke tro, nogen præst vil afvise.

Men du har ret i, at mange ikke får, hvad de ønsker sig, nemlig bekræftelse på, at de er på rette vej med deres individuelle spiritualitet. Når de modsiges, er det hverken af ligegyldighed eller frygt, men fordi det der skal forkyndes var, er og bliver:

Frelsen fra fortabelse ved Jesu Kristi stedfortrædende gerning for os, han som er vor retfærdighed.

Det er på ingen måde af ligegyldighed eller frygt, at den kristne kirke skal forkynde den kristne sandhed, og derfor må afvise, at menneskers individuelle spiritualitet er værd at fordybe sig i og bygge på ..

Ellers er det nemlig ikke kristendom, men gnostisisme, ny-åndelighed eller "New Age"- rigtig dårlige betegnelser, faktisk, for det er ikke spor nyt, men har været kendt i hele den kristne kirkes historie og er, for mig at se, den farligste fristelse af alle.

Livets brød, det evige livs brød, er Jesus Kristus - ikke det velsmagende hjemmebagte .. !

Nu ved jeg jo godt, at du ikke tror på, at Paulus er Jesu Kristi apostel, men jeg håber, du alligevel vil læse, og tænke over, 2. Tim,4:

"Jeg indskærper dig for Guds ansigt og for Kristus Jesus, der skal dømme levende og døde, så sandt som han kommer synligt og opretter sit rige:

Prædik ordet, stå frem i tide og utide, overbevis, irettesæt, forman, tålmodigt og med stadig undervisning!

For der vil komme en tid, da folk ikke vil finde sig i den sunde lære, men skaffe sig lærere i massevis efter deres eget hoved, fordi det kildrer deres ører.
De vil vende det døve øre til sandheden og slå sig på myter."

kristina

Jeg tror du ret godt rammer nogle overordnede forskelle mellem K og P, dog vil jeg gerne kommenterer på delen vedrørende Kirken, for som Luthersk bekender vi "en hellig, almindelig kirke", så vi betragter så absolut kirken som værende hellig, fordi den består af levende stene, hvor Kristus er selve hovedhjørnestenen.

Du mangler måske også et par ting, nemlig Luthers lære om retfærdiggørelse og helliggørelse.

Der er for mig at se meget store forskelle på det at være katolsk og det at være protestant, også større end det benævnte 20/80%, men forskellen er dog ikke så stor at vi fradømmer hinanden troen, men jeg kan eksempelvis ikke dele nadverbord med en katolik, både fordi han ikke vil dele det med mig og jeg vil ikke dele det med ham, sådan rent læremæssigt betragtet.

Hej Grev Lindgren,

Ja, jeg er enig med dig, vi bekender troen på "den hellige almindelige kirke" - det er, som du siger, Guds kirke, dvs. den kirke, der er bygget af levende stene, nemlig alle der hører Kristus til.

Men det er ikke nogen afgrænset kirkeorganisation, altså heller ikke "vores" evangelisk-lutherske folkekirke.

Hvor mange og hvem der er med i det store kristne fællesskab på denne jord, som vi kalder "den hellige almindelige kirke", det ved kun Gud, men vi ved, at den findes, og at den er Jesu Kristi legeme !

kristina

Jeg er ganske enig, og derfor inkluderer sætningen "en hellig almindelig kirke" for mig også katolikker, karismatikere etc.

hej Kristina

Jeg er for så vidt enig i det du skriver, men mener der er ting, det er vigtigt at have med.

Den Hellige Almindelige Kirke er usynlig og består af alle som i angst over synden stoler på syndernes forladelse ved Jesu fortjeneste.
Men denne kirke har nogle synlige kendetegn. Disse siger ikke hvem kirken er, men hvor den er, nemlig der hvor evangeliet forkyndes og sakramenterne forvaltes.

Når evangeliet blandes med falsk lære vil det gå ud over menenskers tro og der vil være folk, der går fortabt på grund af det. Selvom kirken også er til stede i vranglærende kirkesamfund føårer falsk lære menensker ud af Kristi kirke.

En romersk katolik som tror sig frelst på grund af egne eller helgenernes overskydende gode gerninger vil ende i helvede. MEn den katolik som på trods af sin krieks falske lære stoler på kristi fortjeneste i stedet for sig selv, vil blive frelst.

Den karismatiker som stoler på at han/hun bliver frelst fordi han/hun "har givet sit liv til Jesus" i stedet for at stole på Kristi fortjeneste som den frit uddeles i Herrens nådemidler, vil også gå fortabt, men den som på trods af karismatikeres alske lære stoler på Kristi fortjeneste vil blive frelst.


mht. katolikker og protestanter, så mener jeg den væsentligste forskel er at den romersk-katolske kirke har fordømt enhver sand kristen, nemlig enhver som tror sig frelst ved Kristi tilregnede retfærdighed alene. Selvom alle ikke-lutherske kirkesamfund på den ene eller anden måde underminerer denne tro ved deres falske lære er RKK den eneste som direkte har fordømt kristendommen. Deraf kan vi vide at pavedømmet er den sande antikrist, som har sat sig i Guds tempel(kirken) og gjort sig selv til Gud (Vicarius Christi=Kristi stedfortræder som stort set er latin for det græske Anti Christos = I stedet for Kristus)

Det er dog også vigtigt at understrege at der er stor forskel på sande lutheranere og andre protestanter og at alene den evangelisk-lutherske kirke bekender sig til hele Guds ords sandhed.

mvh. Magnus

Hej Magnus!

For mig, at se er det hovmod, at komme med flg. udtalelse:

at alene den evangeliske lutherske kirke bekender sig til hele Guds ords sandhed

Ellers er jeg stort set (næsten?) enig i dit indlæg.

Mvh. Jonathan

Hej Magnus

... alene den evangelisk-lutherske kirke bekender sig til hele Guds ords sandhed.

Jeg vil give Jonathan ret i, at det er lidt af en påstand. Ligesom det her:

... pavedømmet er den sande antikrist, ...

Er det for meget at forlange, at bede om en forklaring på, hvordan du kan være så sikker på, at vi lutheranere som de eneste har fat i den lange ende, og at alle andre kristne bliver frelst mere på trods af end på grund af deres kirke?

mvh
Nikolaj

Hej Lindgren,

glemmer du ikke, at for nylig underskrev det Lutherske Verdensforbund og RKK en aftalte om retfærdiggørelsen? Fælleserklæringen om Retfærdiggørelseslæren, hedder den.

Vi skrev under på, at troen alene frelser, og at gerninger viser den sande tro.

mvh Tau.

Hej Chemnitz

jeg vil slet ikke kommentere på dine påstande om paven, som jeg finder meget udokumenterede og hen i vejret! Lad det bare ligge.

Men jeg vil godt sige til dig, at der er sket noget siden Tridentinerkoncilet. Kirken har underskrevet Fælleserklæringen om retfærdiggørelseslæren, som siger, at vi er frelst af tro og man på gerningerne ser, hvem der har denne tro. Det har det Lutherske Verdensforbund skrevet under på sammen med RKK. Jeg ved godt at din kirke ikke har skrevet under på denne aftale, men det har de største lutherske kirker i verden. Jeg finder det trods alt ret vigtigt, at de fleste indser, at vi er enige om denne lære, end at en minoritet stiller sig udenfor.

Der er INGEN katolikker, der tror, at de er frelst pga. gerninger eller helgeners overskydende gode gerninger. Hold dog op med at skrive sådan noget øregas!!!!

Ligeledes har jeg HELLER ALDRIG hørt, at en karismatiker siger, at vedkommende er frelst pga. sin egen overgivelse til Jesus. Hvorfor skriver du sådan noget om dine medkristne???

At de alle må være ét, siger jeg bare.!
Husk det før du kører frem med dine udokumenterede fordomme. Jeg er ret vred over det, du skriver, men det kan du sikkert se.

mvh Tau.

Hej Nikolaj

TAK for dit indlæg. Jeg så også gerne argumenter og beviser snarere end tomme postulater og fordomme. Men vi har jo hørt pladen før; Paven er antikrist, RKK er skøgen...

mvh Tau.

PS. Paven er ganske rigtigt Jesu stedfortræder, men det er alle døbte forsåvidt. Så der er ingen hokus pokus i dét.

Mvh Tau.

Hej igen Chemnitz

jeg håber, at vi fortsat kan have en debat, selvom jeg nok blev vældig vred på dig. Men du må også forstå, at du ikke uimodsagt kan sprede løgne og fordomme om en milliard menneskers højt elskede, hellige, fromme og ydmyge overhoved. Vi elsker paven højt, ja han er vores menneskelige øverste hyrde, og han betyder uendelig meget for os. Også nyvalgte pave Benedict XVI.

Jeg skriver dette indlæg for at sige til dig, at jeg gerne vil have en debat med dig, men ikke på de præmisser, du har skrevet dit indlæg på!! Det er simpelthen pave-fornærmelse af det groveste, du kommer op med, og så må jeg naturligvis reagere. Tænk hvis jeg påstod, at din præst var antikrist og din kirke var skøgen??? Jeg siger ikke noget dårligt om din frikirke, selvom jeg sikkert kunne finde noget. Ingen kirke er fejlfri og ingen kirke har patent på hele den sande lære. Vi lærer alle til vi dør, ingen er færdig med dette, og ingen har forstået hele Bibelen ret til punkt og prikke.

mvh Tau.

Hej Tau m. fl.!
Jeg vil gerne sige undskyld til alle katolikker (som ser dette indlæg) for, at jeg gav chemnitz ret i det han skrev om Paven.
Mkh. Jonathan

Hej Jonathan

mange tak. Undskyldningen er modtaget!!
Man bliver MEGET såret, vred og ked af det, når andre kristne kan finde på, at skrive at ens højt elskede papa (pave) er antikrist. Den slags beskyldninger laver skyttegrave og graver grøfter. Det gavner ingen steder! Så tak for din tilkendegivelse, det varmede.

Bedste hilsener
Tau.

Hej Magnus ... long time no see!
Velkommen tilbage i caféen!
Du lægger hårdt ud, så det vil jeg også gøre!

"En romersk katolik som tror sig frelst på grund af egne eller helgenernes overskydende gode gerninger vil ende i helvede."

Ja, hvis Gud vil det. Der bør i hvert fald advares mod at tro, at egne gerninger, uanset hvor ædle, kan retfærdiggøre nogen. Det gælder dog ikke kun katolikker, men i lige så høj grad alle os andre.

"Den karismatiker som stoler på at han/hun bliver frelst fordi han/hun "har givet sit liv til Jesus" i stedet for at stole på Kristi fortjeneste som den frit uddeles i Herrens nådemidler, vil også gå fortabt .."

Ja, hvis Gud vil det. At "give sit liv til Jesus" kan ganske rigtigt også være en gerning, men vi ved ikke, om den, som udtrykker sig sådan, er et Guds barn, frelst af Hans nåde.

Og lad mig i samme ånd tilføje:

Den lutheraner, som forkynder og bekender sig til den rette lære, dvs. alene stoler på Kristi fortjeneste som den gives i nådemidlerne, og intet i sig selv, vil, om Gud vil det også gå fortabt.

Rom 9,18:
Så forbarmer Han sig altså, over hvem Han vil, og forhærder, hvem Han vil.

1.Kor 13,18: Om jeg så taler med menneskers og engles tunger, men ikke har kærlighed, er jeg et rungende malm og en klingende bjælde. Og om jeg så har profetisk gave og kender alle hemmeligheder og ejer al kundskab og har al tro, så jeg kan flytte bjerge, men ikke har kærlighed, er jeg intet ..

Det er min overbevisning, at den sande evangelisk-lutherske lære ikke frelser et eneste menneske! Det er Jesus Kristus, og Ham alene, er vor retfærdighed, og vor frelse!

Dybest set frelser altså hverken vores gerninger, vores tro, vores bønner eller vores lære, men alene Guds nåde, skænket os ved Jesus Kristus.

Sola gratia!

Måske finder du ovenstående en anelse ordkløverisk - men jeg tror og håber, at du forstår, hvad jeg mener.

Og så skriver du til slut:

"... pavedømmet er den sande antikrist, som har sat sig i Guds tempel(kirken) og gjort sig selv til Gud (Vicarius Christi=Kristi stedfortræder som stort set er latin for det græske Anti Christos = I stedet for Kristus)"

Dertil vil jeg svare ultrakort: Det tror jeg bestemt ikke!

kristina

Forresten, så tror jeg, at antikrist er en, der FORNÆGTER Kristus, det kunne være en toppolitiker eller lign. eller en kirke, der fornægter Ham. Der står jo skrevet i Bibelen, at antikrist kan kendes på, at han netop fornægter Kristus.
Dette gør paven hans hellighed jo selvsagt ikke. Jeg har vist aldrig kendt til noget menneske, der var mere troende og mere dedikeret til Kristus end netop paven, ja jeg taler såmænd både om Johannes Paul II og Benedict XVI.

mvh Tau.

Hej kristina

jeg er enig, Gud frelser, dem Han vil. Ingen ved hvem de er.

MVH Tau.

Hej Tau!
Jeg søgte på ordet antikrist på Bibelen 1992 på computeren, ikke på internettet. Den kom med disse skriftsteder om Antikrist: 1Johs. 1,18,22 og 2Johs. 7
Mvh. Jonathan

Hej tau, du skriver: jeg er enig, Gud frelser, dem Han vil.
Ingen ved hvem de er.

Nemlig! Ingen ved hvem "de andre" er. Og så kan vi alligevel, hver især, for vort eget vedkommende, trygt finde frelsesvished og glæde, se f.eks. 1. Joh. 3,14:

Vi ved at vi er gået over fra døden til livet; for vi elsker brødrene.

Vi ved det! Tak og lov!

kristina

Shalom..

Måske skulle du spørge om forskelle i det hele taget, for det er jo også begreber, at jeg som jøde kan være enig i..

Det er jo mere forskellen på hvordan man tolker begreberne, end begreberne i sig selv..

Fred..

Hej kristina

nemlig, hver for sig kan man for SIG SELV vide, om man er på den rette vej. Det er vel det, man kalder frelsesvished, og det tror jeg godt, vi må have. Det er der vist ikke noget farisæisk i.
Men hvad de andre angår, nej der må vi overlade dommen til Gud. Jeg kan for øvrigt slet ikke se, hvorfor Chemnitz så ivrigt postulerer, hvem der ikke er frelste. Hvad er ønsket, der ligger bag? Vi har slet ikke magt til eller krav på at se Gud i kortene, hvad dette angår. !!!

mvh Tau.

Kære Kristina

I stedet for forståelse og medleven i den virkelighed mennesker oplever, er det ligegyldighed, eller frygt og afvisning man møder i døren til kirken. Dette skrev jeg som udtryk for, hvordan jeg ser enkeltkristne gøre sig til vagthund og sender søgende mennesker med ekstraordinære oplevelser, væk fra kirken, i stedet for at lade dem gå ind.
Du siger: Sådan ser jeg ikke på det. Ingen bliver afvist i kirkedøren, alle er velkomne,.. Det er din oplevelse! Det er dog med modifikationer, for; .. men kirkens opgave er ene og alene at ... Det er ikke kirkens opgave at ...

Hvor grænserne går for Kirken, det er vi som troende med til at påvirke til en vis grad. Nogen bringer kirken ud hvor mennesker lever og andre lukker kirken inde bag døre for at bevare den.

Jeg oplever holdningen der kommer til udtryk i dit indlæg, som en fortsat tydeliggørelse af afvisning og dæmoniseren af fænomener, som ganske almindelige mennesker kan være vidne til. Da disse mennesker instinktivt synes at søge mod Gud i deres Liv, efter sådanne oplevelser, finder jeg det ikke alene uheldigt, men dæmonisk i sig selv, at kaste sig over dem og drive dem bort fra kirken, når de søger Gud i den.

Det er på ingen måde af ligegyldighed eller frygt, at den kristne kirke skal forkynde den kristne sandhed, og derfor må afvise, at menneskers individuelle spiritualitet er værd at fordybe sig i og bygge på ..

Ellers er det nemlig ikke kristendom, men gnostisisme, ny-åndelighed eller "New Age"- rigtig dårlige betegnelser, faktisk, for det er ikke spor nyt, men har været kendt i hele den kristne kirkes historie og er, for mig at se, den farligste fristelse af alle.

Med den holdning, er mangen en menneskesøn drevet ud af kirkens bygninger, og hver gang er kirken blevet fattigere og verden rigere.

Nu har du da nærmest kaldt en oplevelse med adføde slægtninge, for gnostisk, nyåndelig, New-Age og en fristelse, mere fralig end alle andre.
Uha!

Ringeagt og hovmod, der nærmest ikke kan være stor nok, imod at skulle møde andre hvor de er, kommer til udtryk i ordene: Livets brød, det evige livs brød, er Jesus Kristus - ikke det velsmagende hjemmebagte .. !

For mig at se, er det grænser der trækkes op for til ikke at se på Mennesket.
Hvordan tror du de ville opleve det, hvis de på vej op ad trappen og ind ad døren til kirken, skulle løbe ind i den holdning. Mon ikke de ville få et helt forkert billede af Kristendommen...

Vil der være forskel om kommer til den protestantiske, eller den katolske kirke.
Hvordan vil det være at komme til Synagogen eller Moskeen.

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Magnus

Jeg går ud fra at du refererer til Tridenciler-koncilet, der forbander enhver der tror at vi retfærdiggøres for Kristi tro (alene) ved tro.

Men nu har jeg for nylig fundet noget om retfærdiggørelseslæren ud fra den store katolske Katekismus

"I. Retfærdiggørelsen

1987 Helligåndens nåde har magten til at retfærdiggøre os, dvs. tvætte os rene for vore synder og give os “Guds retfærdighed ved troen på Jesus Kristus”[220] og ved dåben:[221] [734]

“Er vi døde med Kristus, tror vi, at vi også skal leve med Ham. Og vi ved, at Kristus er opstået fra de døde og ikke mere dør; døden har ikke mere magt over ham. For den død, han døde, døde han fra synden én gang for alle. Men det liv, han lever, lever han for Gud. Sådan skal også I se på jer selv: I er døde for synden, men levende for Gud i Kristus Jesus” (Rom 6,8-11).

1988 Ved Helligåndens kraft tager vi del i Kristi lidelse ved at dø fra synden, og i hans Opstandelse ved at fødes til et nyt liv. Vi er lemmer på hans Legeme, Kirken,[222] grene, podet ind på vinstokken, som er Ham selv:[223] [654]

Det er ved Ånden, vi har del i Gud. Ved delagtighed i Ånden får vi del i den guddommelige natur... Det er derfor, at de, i hvem Ånden bor, er guddommeliggjort.[224] [460]

1989 Det første, Helligåndens nåde udvirker, er omvendelsen, der bevirker retfærdiggørelsen, ifølge Jesu forkyndelse i begyndelsen af Evangeliet: “Omvend jer, for Himmeriget er nær” (Matt 4,17). Bevæget af nåden vender mennesket sig til Gud og vender sig bort fra synden, og modtager således tilgivelsen og retfærdigheden fra oven. “Retfærdiggørelsen består ikke blot i syndernes forladelse, men også i helliggørelse og fornyelse af det indre menneske”.[225] [1427]

1990 Retfærdiggørelsen løsriver mennesket fra synden, som står i modsætning til kærligheden til Gud, og renser hjertet. Retfærdiggørelsen følger på Guds barmhjertige initiativ, som tilbyder tilgivelsen. Den forsoner mennesket med Gud. Den befrier fra syndens slaveri og helbreder. [1446; 1733]

1991 Samtidig består retfærdiggørelsen deri, at man modtager Guds retfærdighed ved troen på Jesus Kristus. Retfærdigheden betyder her den guddommelige Kærligheds retsindighed. Med retfærdiggørelsen er tro, håb og kærlighed udgydt i vore hjerter, og det er blevet givet os at være lydige mod Guds vilje. [1812]

1992 Retfærdiggørelsen blev os fortjent ved Kristi lidelse, Han, som på korset frembar sig selv som en levende, hellig og velbehagelig offergave, og hvis blod er blevet et sonemiddel for alle menneskers synder. Retfærdiggørelsen skænkes os i dåben, troens sakramente. Den ligedanner os med Guds retfærdighed, der gør os retfærdige i vort indre i kraft af sin barmhjertighed. Dens mål er Guds og Kristi forherligelse og det evige livs gave.[226] [617; 1266; 294]

“Men nu har, uafhængig af loven, Guds retfærdighed åbenbaret sig, herom vidner både Loven og Profeterne: Guds retfærdighed ved tro på Jesus Kristus, for alle som tror. Der er ingen forskel: Alle har jo syndet og mistet Herligheden fra Gud. Nu retfærdiggøres de ufortjent af hans nåde ved forløsningen i Kristus Jesus. Ham gjorde Gud, ved hans blod, til redskab for forsoningen, virksom i os ved troen. Således ville Han - siden Han i sin store tålmodighed havde båret over med fortidens synder - nu i sin egen tid vise: både at Han selv er retfærdig og at Han retfærdiggør den, som tror på Jesus” (Rom 3,21-26).

1993 Retfærdiggørelsen bringer et samarbejde i stand mellem Guds nåde og menneskets frihed. Det viser sig for menneskets vedkommende i troens samtykke til Guds Ord, som kalder til omvendelse, og i kærlighedens samarbejde med Helligåndens tilskyndelse, som går forud for vor tilslutning og våger over den. [2008]

Når Gud ved Helligåndens oplysning rører ved menneskets hjerte, forholder mennesket sig ikke ganske uvirksomt, for det tager jo imod denne tilskyndelse, som det iøvrigt også kan afvise. På den anden side kan det heller ikke uden Guds nåde ved sin egen frie vilje hæve sig op til retfærdighed for Ham.[227] [2068]

1994 Retfærdiggørelsen er Guds kærligheds ypperste værk, åbenbaret i Kristus Jesus og skænket af Helligånden. Skt. Augustin mener, at “den ugudeliges retfærdiggørelse er et større værk end skabelsen af himmel og jord”, for “himmel og jord skal forgå, men de udvalgtes frelse og retfærdiggørelse skal bestå”.[228] Han mener endda, at syndernes retfærdiggørelse overgår englenes skabelse i retfærdighed, for så vidt den vidner om en større barmhjertighed. [312; 412]

1995 Helligånden er mesteren i det indre liv. Ved at lade “det indre menneske” fødes,[229] medfører retfærdiggørelsen helliggørelsen af hele mennesket: [741]

http://www.catholic-web.dk/

Jeg synes at det her fremgår at det er Guds nåde der virker hele vejen, der står jo, som jeg har markeret med fed, at mennesket ikke i kraft af sin egen fri vilje kan hæve sig op til retfærdighed for Gud.

Umiddelbart kan jeg ikke se noget "anti-kristsk" i det her.

Så kommer dilemmaet, er man som katolik overfor Gud forpligtet i forhold til en gammel bekendelse, men som man ikke tror på, alene fordi Kirken engang har underskrevet dette......eller er man forpligtet, som der står her, nemlig at man retfærdiggøres ved tro...og som man tror på?

Og er den gamle Tridenciler-fordømmelse for den Katolske Kirke mere bindende overfor Gud end den ny udtalelse? Her tænker jeg iøvrigt også på Fælleserklæringen, som den Katolske kirke jo selv har underskrevet.


Mkh Malli

Kære Vandrer!
Beretning om Kvinden grebet i ægteskabsbrud i Johs. 8,1-11 fortæller, at Jesus ikke fordømmer os selvom vi har gjort forkerte ting. Men, at vi ikke skal blive ved med, at synde.

Men det denne beretning siger mig er: Jesus førdømmer ikke synderen, men synden.

Vi i kirken skal tage mod folk med åbne arme og ikke fordømme dem.

Mkh. Jonathan

Hej tau, ja, ok, så er vi vist så enige som en katolik og en protestant nu engang kan blive, tror jeg!

Du skriver: Jeg kan for øvrigt slet ikke se, hvorfor Chemnitz så ivrigt postulerer, hvem der ikke er frelste. Hvad er ønsket, der ligger bag?

Det må han nok hellere selv svare på, men jeg går da bestemt ud fra, at hans ønske er at advare mod falsk lære, som kan føre bort fra Guds nåde ... og det er faktisk et anliggende, om alle kristne bør være fælles om ..

Der foregår en åndskamp om vores sjæle, og den Onde, som er meget stærkere og meget mere intelligent end noget menneske, og som kun vil lyve, stjæle og ødelægge, kan vi selv ikke stillet noget op imod.

Kun iklædt Kristus er vi beskyttede, og det forfærdelige er, at den Onde kan optræde som god og kærlig, som en Lysets Engel, så vi skal gøre os umage for at "prøve ånderne", have omsorg for hinanden, og advare efter bedste evne ...

Jeg mener, at det bedste vi kan gøre er at granske Guds Ord, Bibelen, i bøn om, at Gud må åbne teksterne for os, så vi forstår dem på rette måde og lærer at identificere det falske "evangelium".

Falske profeter (= vranglærende præster og prædikanter og evangelister) kan tit kendes på, at de ikke forkynder loven og evangeliet fuldt og helt, og/eller at de i deres egen livsførelse viser, at de selv har forligt sig med synden.

kristina

Hej Vandrer

Du har fået det for intet, giv det for intet
Jeg har måske været heldig, jeg har aldrig haft råd til at gøre noget sådan rigtigt alternativt, hvis det kostede noget. Det er egentlig også noget af det jeg måler mange ting med. Når det gælder tilbud på det åndelige marked, så der ikke meget at gå efter, hvis det skal gives for intet. Men det er en god målestok. For hvad vi end måtte anse for at være sundt og godt, kommende fra Gud som er Ånd, skal vi mennesker ikke lægge os imellem som afgifttagere og gøre til genstand for køb og salg.

Nemlig!!

Har man, i tilblivelsen af den protestantiske kirke, i alt for høj grad skåret den åndelige gren af, som man selv sad på?

Jeg er bange for at man langt hen ad vejen har gjort intellektet til en afgud...dette gælder ikke mindst mig selv , så man har fået et meget kognitivt Gudsforhold....hvilket selvfølgelig heller ikke er direkte forkert, men det skaber en ubalance...både i ens eget Gudsforhold såvel som den måde hvorpå man håndterer andre mennesker, herunder deres oplevelser.

Jeg synes at det er på tide at indse, at Bibelen ikke giver svar på ALT - men det den gør skal vi selvfølgelig tage til os!

Og dermed finder jeg det forkert i forvejen at afvise at alt det Bibelen ikke taler klart om kommer fra Djævelen.

Når mennesker fx får et syn af en afdød, eller man hører en afdøds stemme pludselig...eller som nogle, der ligefrem oplever, at de ser den afdøde manifesteret, så STÅR der ingen steder i bibelen at det det er en forklædt dæmon!

Nej, vi må hverken dyrke eller tilbede de afdøde, ligesom vi absolut heller ikke må dyrke spiritisme.

Men disse ting kan jo opstå fuldstændig uden man har søgt at kontakte personen eller iøvrig har foretaget sig noget okkult eller mystisk - og så duer det altså ikke, at Kirken pga spiritisme-forskrækkelse fortæller folk, at det er Fanden selv der kommer for at rykke dem ud af Guds hånd.

Mkh Malli

Kære Jonathan

Du har ganske ret.
Vi må, som kirke, tage imod folk og ikke sende dem bort.

Det vigtige i denne sammenhæng og særligt i lyset af, at der er et tabu omkring åndelige erfariner, det er at mennesker ikke skal føle de er kommet til det forkerte sted og går bort med det indtryk, at kristendommen er en åndelig invalid.

At mennesker har oplevelser af åndelig karakter, det er ikke noget man skal føle sig beskidt af. Man har ikke nødvendigvis gjort noget forkert i den sammenhæng!
Det er meget muligt, nogen kirkelige tidligere har vært ude på et "åndeligt" overdrev, hvor de føler de har været hvor de ikke burde og derfor reagerer mod åndelighed generelt. Men det er en urationel holdning, eftersom det der har bragt dem på afveje, har været deres egen holdning og ikke det åndelige i sig selv. De vil sansynligvis kunne komme ud på overdrevet i enhver sammenhæng.

Desværre kan man, ikke alene hos forvirrede kirkegængere, men også hos enkelte præster, møde tabuet, som en mægtig hæmmende faktor, der gør dem ufrie og frygtsomme i deres kristendom.

Derfor mener jeg, man bør samle og gøre viden om vor fælles virkelighed tilgængelig, på en sådan måde at de der søger kirken også kan finde noget som handler om det de kender. Det forsvinder i hvert fald ikke ved, at vi lukker øjnene og distancerer os fra det.

Måske kan man tale om at vi skal finde den oplyste kristendom, efter i så mange år, at have ligget under for myter og historier om den farlige virkelighed der ligger lige uden for kirkedøren.

Træd ud i den lyse Dag, men pas på, efter at have siddet og gemt sig inde i skyggen, kan det være lidt overvældende at komme ud under Guds åbne Himmel...


Fred & Alt Godt

Vandrer

Hej Vandrer, du skriver:

"Måske kan man tale om at vi skal finde den oplyste kristendom, efter i så mange år, at have ligget under for myter og historier om den farlige virkelighed der ligger lige uden for kirkedøren."

Ja, enig: Vi skal finde, og forkynde, den oplyste kristendom, sandheden om Gud og mennesker. Og min kristne tro er, at sandheden er åbenbaret for os ved Jesus Kristus, så vi netop ikke behøver at ligge under for de mange forskellige myter og historier, som stortrives både i og uden for kirkerne, og som kan føre vild.

Det er dem, der er farlige, ikke virkeligheden!

Men vi er desværre nok ikke helt enige om, hvad der er sandhed, og hvad der bare opleves som sådan.

"Gud Fader i det høje,
lær mig at skelne nøje,
det sande fra dets skin!"

kristina

Hej Malli

tak for dit indlæg. Det viser, hvad vi IDAG tror om retfærdiggørelsen.
Tridentinerkoncilet er ikke, såvidt jeg ved, bindende mere. Der er jo desuden også kommet konciler efter dette (fx. Vat. II = 2. Vatikanerkoncil) og skrivelser i katekismen samt Fælleserklæringen om Retfærdiggørelseslæren som også de største lutherske samfund har underskrevet. Herunder dog ikke ELFK og Folkekirken, men disse er også små kirker sammenlignet med de store lutherske ude i verden. Så det er bare en minoritet, der ikke har skrevet under.

Såvidt jeg ved, er Tridentinerkoncilet ikke bindende til alle tider, FORDI det ikke er udtalt ex cathedra. Jeg ved godt, at man i folkemunde siger, at det er det, men ex cathedra begrebet opstod langt senere, jeg husker dog ikke lige årstallet, og man siger i dag i Kirken, at der kun har været to ex cathedra udtalelser i tidens løb. Nemlig dogmerne om Marias uplettede undfangelse (læs; Ikke syndfrihed hele livet) og hendes optagelse (læs: Ikke Himmelfart, som var forbeholdt Kristus) i Himlen.

mvh Tau.

Hej tau m. fl.!
Jeg har sendt linket om JesusNet.dk til Tagryggen så de kan læse indlægget af malli af 26/04/2005 09:13. Indlægget hed: Katolikker vs. protestanter.
Mkh. Jonathan

Hej tau, du skriver:

... Fælleserklæringen om Retfærdiggørelseslæren som også de største lutherske samfund har underskrevet. Herunder dog ikke ELFK og Folkekirken, men disse er også små kirker sammenlignet med de store lutherske ude i verden.

Det er faktisk ikke rigtigt. Den Danske Folkekirke er et af de største lutherske kirkesamfund, kun overgået af det svenske og på størrelse med det finske og det amerikanske. I Tyskland har hvert Bundesland sin egen lutherske kirke, som alle hver for sig er mindre end den danske. Men til sammen er Tyskland det land i verden med flest lutheranere.

Så blev vi så kloge ...

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj

jeg troede, at den tyske lutherske kirke var én kirke? Det er det åbenbart ikke, så tog jeg fejl.
Tak for rettelsen.

mvh Tau.

Hej Malli, du skriver:

"Når mennesker fx får et syn af en afdød, eller man hører en afdøds stemme pludselig...eller som nogle, der ligefrem oplever, at de ser den afdøde manifesteret, så STÅR der ingen steder i bibelen at det er en forklædt dæmon!"

Det er jeg helt enig med dig i. Hændelsen kan skyldes Guds indgriben. Men når du nævner det, skyldes det så du kender nogen, der hævder, at det er en forklædt dæmon?

Det har jeg i hvert fald aldrig, måske fordi jeg kun haft min gang i folkekirkelige lg LM-sammenhænge Om dæmoniserings-tendensen er hyppig i nogle af frihirkerne kan jeg derfor ikke vide.

"Men disse ting [syn af afdøde o.lign.] kan jo opstå fuldstændig uden man har søgt at kontakte personen eller iøvrig har foretaget sig noget okkult eller mystisk - og så duer det altså ikke, at Kirken pga spiritisme-forskrækkelse fortæller folk, at det er Fanden selv der kommer for at rykke dem ud af Guds hånd."

Enig igen. Men .. hvilken Kirke (eller kirke?) har dog fortalt noget sådant? Eller er der udspredt et rygte, evt. baseret på en misforståelse, om at der er nogen der tror noget, som de slet ikke tror?

Noget med "at dutte folk en mening på, hvis vanvid alle kan forstå"? (cit. Piet Hein) ?

kristina

Kære Malli

Det er godt at læse dit indlæg.
Du siger bl.a.: Jeg er bange for at man langt hen ad vejen har gjort intellektet til en afgud..., så man har fået et meget kognitivt Gudsforhold.

Hvordan skal det forstås...?

Lad os lige overveje det flotte ord "kognitiv", og så se hvad der kunne ligge i et kogitivt Gudsforhold.

Kognition er en proces der omfatter tænkning, erkendelse, det følelsesmæssige og det viljemæssige.
Kognitiv psykologi tager sig af at arbejde med psykiske, intellektuelle processer. Det gøres f.eks. gennem sansning og sanseindtryk bearbejdning, fantaseren, tænkning, planlægning og problemløsning. Som taget ud af fremmedordbogen.

I grunden omfatter kognitionen fire vigtige aspekter, som vi vel næppe vil være foruden, fordi vi kan udvikle os og vokse, når de aktiveres i vort liv.
En sund kognitivitet er da heller ikke at foragte, eftersom den vil kunne aktivere eller dæmpe processer efter behov. Man kan være stærk på nogen områder og mindre stærk på nogen. De fleste har en oplevelse af, at der er noget de er bedre til end andet. Er der noget man er mindre god til, så lærer man som regel at kompencere, og kan måske udnytte både sine styrker og svagheder.

Vi lærer gennem kognition og tager omgivelserne til os, bearbejder indtrykkene, så de giver mening.
Vi lærer om os selv gennem metakognition. Det er, hvor man løfter sig ud over sig selv og ser på, hvvad der sker inde i en selv, hvilken invirkninger omgivelserne har og hvilken virkning man selv har på omgivelserne.


Hvad er det så du siger...: man .. har gjort intellektet til en afgud; altså forstanden og tænkeevnen, er blevet det styrende og det som fylder sindet.
Det kan godt være du har ret.
Mener du, at man kan have lagt for lidt vægt på det følelsesmæssige og det viljesmæssige?
Eller mener du, at man i for høj grad er blevet generelt ensidig og har isoleret sig i menigheder, der fremstiller et billede af Gud, som kan være temmelig ensidigt.
Det hænger nemlig godt sammen med; hvilket selvfølgelig heller ikke er direkte forkert, men det skaber en ubalance...både i ens eget Gudsforhold såvel som den måde hvorpå man håndterer andre mennesker, herunder deres oplevelser.

Der hvor det går galt, det må være hvor man ikke får hele Livet med.
Man kan forestille sig, at man har evnen til at læse Skrifterne, forklare sammenhænge og uddrage retningslinier, men man fattes eller nedtoner viljen og den følelsesmæssige indlevelsesevne, så man ikke når ud over idé-stadiet.
Det kan der gå et helt liv med. Når der så kommer nogen med noget, som man ikke lige har læst sådan eller tænkt selv; ja så vil man helst lave om på dem. Man vil i hvert fald stritte i den modsatte retning, indtil det giver logisk mening, eller viljen og følelserne måske melder sig og gør, at man kan pludselig får sat praksis på sine læremæssige idéer.

Man har været optaget af, at kunne sige det rigtige og tjekke hinanden af, om de nu også kunne sige det rigtige. Man bliver bange for at komme til det forkerte og holder sig endnu mere til dét, man mener er sandt.
På den måde udvikler menighederne sig i hver sin retning og det bliver endnu mere nødvendigt, at tydeliggøre og få alt drejet i den retning man mener tyngdtepunktet ligger.

Når der så kommer nogen, med oplevelser som dem vi taler om; erfaringer med afdøde; så er alle paraderne og afsværgelserne det første man møder, for UHHH, hvad er nu det!!!

Det er virkeligheden der banker på!

Jeg tænker på, det er vigtigt vi minder os selv om, hvad Gud faktisk lader os se, erkende og få del i, gennem oplevelser der er for os selv. Det er oplevelser, mennesker har gået og gemt på, enten instinktivt, eller fordi man kan møde frygt og afvisning, når man bringer ekstraordinære opleveler frem.
Eftersom det er af den natur det ér, så tror jeg, at man holder det for sig selv, fordi man ikke vil skabe uro eller modvilje. Det er det simpelthen for kostbart til. Men når man glemmer det, eller det bliver en faktor man ikke regner med, så er det vigtigt at man mindes den mente der var, for ellers går regnestykket ikke op.

Jeg har indtrykket af, at det er meget personlige erfaringer, når mennesker møder afdøde slægtninge eller bekendte.
De der ikke gør det, skal på ingen måde tro de går glip af noget og slet ikke forsøge at forklare, hvorfor de ikke selv har nogen oplevelse. Af dem jeg har mødt, som har haft en sådan oplevelse, er der ingen som selv har søgt den og det er kommet ganske bag på dem, men de er bagefter ikke i tvivel om, at der skete noget. Flere forstår først efter adskillige år, hvad en sådan oplevelse egentlig har betydet for deres liv. Måske var det en brik, der skulle få deres puslespil til at hænge sammen.
Vi andre får i hvert fald brikken, når vi selv er klar til at bryde op og drage hjem.


Men indtil da, så mener jeg at vi må bruge både tænkning, erkendelse, det følelsesmæssige og det viljemæssige. Uden at blive for meget for meget, det ene eller det andet og tro det kan forklare alt.


Pax & Bonum

Vandrer

Hej Marlene

Du har ret i, at det bl.a. er tridentinerkoncilet jeg tænker på, men faktisk mener jeg at annexet til fælleserklæringen understreger at Tridentinum stadig er gældende. Paven ville netop ikke tilslutte sig fælleserklæringen til at begynde med, men krævede et annex, hvor den romerske sammenblnading af retfærdiggørelse og helliggørelse blev understreget og det blev sagt tydeligt at de soms krev under ikke længere var under Tridentinums fordømmelse, (fordi de ikke længere troede på det, tridentinum fordømmer). oversættelse og analyse af annexet kan findes på www.vivit.dk

Mht. katekismen, så mener jeg ikek den beviser at romerkiren har ændret sig. Spørgsmålet har jo aldrig været, hvorvidt begge parter kunne finde ud af at sige "nåden alene", men hvordan man opfattede den nåde. RKK tror ikke at man kan frelses uden Guds nåde. Det er der for så vidt ingen monoteister, der tror, heller ikke jøder og muslimer. Spørgsmålet i forbidnelse med omvendelsen hvorvidt det er Guds ånd der virker det hele eller om mennesket samarbejder. I forbindelse med retfærdiggørelsen er spørgsmålet om helliggørelse,d vs. fornyelsen af mennesket blandes sammen med den tilregnede retfærdighed, så menneskers egene gerninger -Guds virkning i os- blandes sammen med Kristi gerninger -Guds gerning for os. De citater du fremlægger viser for mig at se klart at det stadig er tilfældet. Således f.eks. 1989: Retfærdiggørelsen består ikke blot i syndernes forladelse, men også i helliggørelse og fornyelse af det indre menneske.

Kh. Magnus

Hej kristina
tak for velkomsten

Du skriver:

"En romersk katolik som tror sig frelst på grund af egne eller helgenernes overskydende gode gerninger vil ende i helvede."

Ja, hvis Gud vil det. Der bør i hvert fald advares mod at tro, at egne gerninger, uanset hvor ædle, kan retfærdiggøre nogen. Det gælder dog ikke kun katolikker, men i lige så høj grad alle os andre.

"Den karismatiker som stoler på at han/hun bliver frelst fordi han/hun "har givet sit liv til Jesus" i stedet for at stole på Kristi fortjeneste som den frit uddeles i Herrens nådemidler, vil også gå fortabt .."

Ja, hvis Gud vil det. At "give sit liv til Jesus" kan ganske rigtigt også være en gerning, men vi ved ikke, om den, som udtrykker sig sådan, er et Guds barn, frelst af Hans nåde.

Jeg ved ikke helt, hvad du mener her. Hvis du mener, at der er menensker, som udtrykker sig forkert men stadig tror ret, så var det jo netop det jeg skrev. Hvis du emner at mennesker som tror sig frelst ved egen gerninger kan være frelste "hvis Gud vil",s å mener jeg det er et udtryk for skepticisme. Vi ved udemærket hvordan mennesker bliver frlest, selvom vi ikke ved hvem de er. At benægte viden om hvordan et menenske bliver frelst er at benægte evangeliet.

Den lutheraner, som forkynder og bekender sig til den rette lære, dvs. alene stoler på Kristi fortjeneste som den gives i nådemidlerne, og intet i sig selv, vil, om Gud vil det også gå fortabt.

igen er spørgsmålet om du emner en, som bekender og lærer ret, men som er en hykler og ikke i virkeligheden stoler på Kristi fortjeneste. Så har du ret. Hvis du mener at man ikke kan vide sig frelst gennem Kristi fortjeneste og astole sikkert på den, fordi Gud måske vil lade en gå fortabt alligevel, så er den en skepticistisk fornægtelse af evangeliet. Gud har sagt, hvordan menensker bliver frelst. Der er ingen hemmelig rådsslutning om det fra Guds side. AT vi så ikke kan vide hvem der bliver frelst er en anden sag. Men vi må holde hvem og hvordan skarpt adskilt.

Det er min overbevisning, at den sande evangelisk-lutherske lære ikke frelser et eneste menneske! Det er Jesus Kristus, og Ham alene, er vor retfærdighed, og vor frelse!

Dybest set frelser altså hverken vores gerninger, vores tro, vores bønner eller vores lære, men alene Guds nåde, skænket os ved Jesus Kristus.

Læren frelser ikke som en god gerning,. dvs. ikke ved at Gud forbarmer sig over den, som har de rette meninger. Så langt vil jeg give dig ret. Men Gud giver nåden -Kristi retfærdioghed alene gennem sine nådemidler, det ydre ord -evangeliets lære og sakramenterne. Evangeliets lære er et nådemiddel og frelser derved. I den forstand frelser læren faktisk. Den er Guds middel hvorigennem han giver sin nåde. Læren er altså langt vigtigere end livet, bønner osv. Som den Salige Reformator skriver et sted: Læren er himlen, livet er jorden. Læren er fra Gud, livet er fra mennesker.

"... pavedømmet er den sande antikrist, som har sat sig i Guds tempel(kirken) og gjort sig selv til Gud (Vicarius Christi=Kristi stedfortræder som stort set er latin for det græske Anti Christos = I stedet for Kristus)"

Dertil vil jeg svare ultrakort: Det tror jeg bestemt ikke!

Til dit korte svar vil jeg blot replicere med Luthwers statement i De Schmalkaldiske artikler: Papam esse ipsum verum antichristum, Paven er i sig selv den sande antikrist.
Forklaring følger senere i svar til tau

kh. Magnus

Hej Tau

Men jeg vil godt sige til dig, at der er sket noget siden Tridentinerkoncilet. Kirken har underskrevet Fælleserklæringen om retfærdiggørelseslæren, som siger, at vi er frelst af tro og man på gerningerne ser, hvem der har denne tro. Det har det Lutherske Verdensforbund skrevet under på sammen med RKK. Jeg ved godt at din kirke ikke har skrevet under på denne aftale, men det har de største lutherske kirker i verden. Jeg finder det trods alt ret vigtigt, at de fleste indser, at vi er enige om denne lære, end at en minoritet stiller sig udenfor.

Fælleserklæringen siger ikke at gode gerninger blot er tegnet på hvem, der har troen. Fornyelsen er ifølge fælleserklæringen og ikke mindst annexet, som paven krævede tilføjet før man ville tilslutte sig, sammenblander retfærdiggørelse og helliggørelse. Jeg finder det vigtigere, hvad der står i fælleserklæringen og den hellige skrift end hvor mange der er blevet enige om hvad. De såkaldte lutherske, som har skrevet under er de samme som accepterer kvindelige præster, homoseksualitet og i det hele taget den historsik-kristiske metodes frafald.

Der er INGEN katolikker, der tror, at de er frelst pga. gerninger eller helgeners overskydende gode gerninger. Hold dog op med at skrive sådan noget øregas!!!!

Hvorfor tilbød Paven så fuld aflad til alle, de rbesøgte de syv pilgrimskirker i ROm i jubelåret for 5 år siden.


mvh. magnus

hej tau

Jeg forventer ikke at du ikke modsiger mig. Jeg forstår også godt din vrede. Men jeg synes du skal slå koldt vand i blodet. Når jeg kalder paven antikrist er der ikke tale om et skældsord, hvor jeg betvivler hans personlige integritet eller ønsker at fornærme ham. Jeg respekterer paven, både den nuværende og den tidligere som verdslige fyrster og emner de har gjort et stort arbejde i kampen for de svage, herudner især de ufødte. Men Paven har sat sig selv i Kristi og hans apostles sted og har fordømt den kristne tro. Paveemebedet er for mig at se opfyldelsen af profetierne om antirkist. Ifølge 2. thess. 2,3-12, 2. Joh 2,18-19, Daniel 7 og 11. Antikristen skal sidde i Guds helligdom, dvs. kirken, han skal ligesom antikristerne på Johannes' tid vær eudgået af kirken og altså være vranglærer -ikke hedning-, han skal ifølge Daniels bog fremstå af ruienerne af romerriget og han skal gøre sig selv til Gud. Paveembedet passer til alt dette. Når paven kalder sig selv Kristi stedfrotræder er det noget helt andet end når enhver kristen er det. Paven gør krav på lydighed mod sit embede også når det, det kræver ikke er hentet fra skriften.

hvis du påstod at min kriek var antikrist ville jeg være uenig med dig, men jeg vil ikke anfægte din ret til at sige det. Min kirke opfylder dog ingen af skriftens kriterier for det.

Du har ret i, at ingen har patent på den sande lære. Men vi er nogen, der rent faktisk har den sande lære. Den tager vi ikke patent på, men vil gerne udbrede, så flere kan få glæde af den. Dte betyder ikke at der ikker nye ting man kan lære, men skriftens lære er klar og utvetydig, selvom der er uklare skriftsteder. Læren bygger dog alene på de klare skriftsteder og de uklare må ses i lyset af disse.

mvh. magnus

Hej Magnus,

.. tak for din uddybende forklaring. Jeg kan se, at vi i hvert fald er enige om væsentlige ting (især er jeg glad for, at du ikke hævder, at vi ikke kan skue hunden på hårene, dvs. kende hinandens hjerter ud fra ydre bekendelser, ydre tilhørsforhold etc.)

Gud kender enhver af os til bunds, det gør vi ikke selv. Gud ved, hvilke talenter og muligheder han har givet enhver af os, så vi kan ikke tillade os at tage stilling til konsekvenserne af andres tekstolkninger og udtryksmåder, men bør uden ophør være optaget af at fjerne vores egne bjælker .. Samt så godt vi formår at forkynde for enhver, som vil høre, det, som vi tror er Vejen til Livet, og Sandheden om Livet.

Men jeg er ikke tilstrækkelig afklaret til at komme med et kvalificeret svar til hvad du i øvrigt skriver. Jeg håber, at måske vores ordstyrer .....

Men jeg vil lige spørge, om du kunne uddybe dette:

" ... Gud giver nåden - Kristi retfærdighed alene gennem sine nådemidler, det ydre ord - evangeliets lære og sakramenterne. Evangeliets lære er et nådemiddel og frelser derved. I den forstand frelser læren faktisk

Alene gennem sine nådemidler, skriver du? Jeg kan ikke tro, at du deraf udleder, at de, der ikke har styr på læren, og ikke har modtaget sakramenterne, nødvendigvis går fortabt?

Evangeliets lære skal jo da fortolkes, og røveren på korset havde næppe sat sig ind i læren, ej heller modtaget sakramenterne ... ej heller vores små børn ..

Så jeg har det stadig bedst med helt enkelt at samle mig om frelsen = retfærdiggørelse og helliggørelse ved Jesu Kristi stedfortrædende gerning, Hans forsoning, og Hans nåde.

Sola Gratia!

kristina

Hej Nikolaj

Du skriver:

Er det for meget at forlange, at bede om en forklaring på, hvordan du kan være så sikker på, at vi lutheranere som de eneste har fat i den lange ende, og at alle andre kristne bliver frelst mere på trods af end på grund af deres kirke?

Folkekirken er heller ikke en luthersk kirke, så i dit tilfælde er det nok også på trods af.
Den Hellige skrift er klar i sin lære. At der er uklare skriftsteder rører ikke ved dette. De må ses i lyset af de klare, som læren bygger på. Det, der forvirrer billedet er den flaske lære. Den rene lære er klar og simpel og bygger på den Hellige KSirfts klare udsagn. Derfor kan man vide at den lutherske lære er den sande og alene er i fuld overensstemmelse med biblen. Alle vranglræere sætter imidlertid også en anden autoritet ved siden af skriften fordi de ser skriften i sig selv som uklar, hjvadenten det så er traditionen, paven, fornuften, oplevelserne eller andet.

mvh. magnus

Hej Magnus, undskyld at jeg lige indsparker en tanke her:

.. at frelsen, altid, og under alle omstændigheder er på trods af!

På trods af mit medlemskab af den syndefulde folkekirke, og på trods af dit medlemskab af den syndefulde ELF-kirke ...

På trods af vores ufuldkomne menneske-vurderinger af, hvad der er klar lære, og hvad der er uklare skriftsteder ...

"På Kristi grund alene .." ... og på trods af alt andet!

kristina

Hej tau!
Er din oplevelse iflg. undervisning i Den katolske kirke, at vi ikke kan fortjene os til frelsen?
Mkh. Jonathan

Hej Kristina

Ja, frelsen er altid på trods af vores synd. Synden i vores liv. Den er altid på trods af vores mangelfuldhed i helligørelsen og for Kristi retfærdigheds skyld alene. Men læren er ikke fra mennesker, sådan som livet er det. Læren er fra Gud og den er klar. Det skyldes synden at vi fordrejer den. Men den rene lære findes og bekendes af den evangelisk-lutherske kirke. Selvom der er fejl og mangler i alle kirker er der ikke fejl i den Evangelisk-Lutherske kirke og i DK vil det sige den Evangelisk-Lutherske Frikirke. Der er syndere og hyklere også i ELFK, men læren er ren fordi den er i overensstemmelse med Guds hellige ord, og fordi læren er ren bliver mennesker frelst, for Gud frelser gennem sit ord og læren er Guds ord.

mvh. Magnus

Hej Magnus, du skriver:

Hvis du emner at mennesker som tror sig frelst ved egen gerninger kan være frelste "hvis Gud vil",s å mener jeg det er et udtryk for skepticisme. Vi ved udemærket hvordan mennesker bliver frlest, selvom vi ikke ved hvem de er.

Det, du mener, er vel, at mennesker, der stoler på egne gerninger, overhovedet ikke kan frelses under nogen omstændigheder(?). Jeg mener nu godt, at man kan tillade sig at indtage en lidt mere ydmyg holdning, selv om jeg fuldt og fast tror på sola Christus, sola fide, sola gratia. Vi ved jo rent faktisk ikke, hvor høj eller lav Guds 'tolerancetærskel' er.
Der kan nogen gange være nogen gråzoner, hvor det er svært at vurdere, hvad der er kristent, og hvad der ikke er. Så det er godt, det ikke er os, der skal dømme, men Kristus.

Gud giver nåden -Kristi retfærdioghed alene gennem sine nådemidler, det ydre ord -evangeliets lære og sakramenterne. Evangeliets lære er et nådemiddel og frelser derved. I den forstand frelser læren faktisk. Den er Guds middel hvorigennem han giver sin nåde.

Nej, det gør den altså ikke. Den kan og skal være et middel, som peger hen mod Kristi kors, men i sig selv giver læren ingen frelse.

Læren er altså langt vigtigere end livet, bønner osv. Som den Salige Reformator skriver et sted: Læren er himlen, livet er jorden. Læren er fra Gud, livet er fra mennesker.

Men du er vel enig i, at livet bærer Åndens frugter i den sande troende?

... Luthwers statement i De Schmalkaldiske artikler: Papam esse ipsum verum antichristum, Paven er i sig selv den sande antikrist.

Nu er pavedømmet i dag og pavedømmet for 500 år siden jo to vidt forskellige ting. Jeg tror, Luther havde rigelig grund til at drage den konklusion, han drog dengang, men i dag ville han nok have set anderledes på sagen (men det kan vi jo egentlig ikke vide noget om).

mvh
Nikolaj

Hej Magnus, du skriver:

Folkekirken er heller ikke en luthersk kirke, så i dit tilfælde er det nok også på trods af.

Det er den nu her, hvor jeg bor. I min sognekirke bliver evangeliet forkyndt rent og purt i overensstemmelse med folkekirkens lutherske bekendelser.

Den rene lære er klar og simpel og bygger på den Hellige KSirfts klare udsagn.

Den rene lære er klar, ja, men simpel, nej. Læren har sit udspring fra Gud, og Gud er ikke simpel.

Alle vranglræere sætter imidlertid også en anden autoritet ved siden af skriften fordi de ser skriften i sig selv som uklar, hjvadenten det så er traditionen, paven, fornuften, oplevelserne eller andet.

Det har du vist fuldstændig ret i.

Men den rene lære findes og bekendes af den evangelisk-lutherske kirke. Selvom der er fejl og mangler i alle kirker er der ikke fejl i den Evangelisk-Lutherske kirke ...

Det kan jeg simpelt hen ikke erklære mig enig i, hvor gerne jeg end ville. Det er sandt, at vi finder, at den lutherske lære er i overensstemmelse med Skriften, men ingen kan påstå at have forstået Skriften fuldt ud, og derfor er det umuligt at vide sig sikker på.

... den Evangelisk-Lutherske kirke og i DK vil det sige den Evangelisk-Lutherske Frikirke.

Hvordan kan du dog tillade dig at sige det? Det virker mest af alt som et udslag af frygteligt, sekterisk hovmod. Hvilken ret har du til at dømme os andre 'ude'?

I al respekt
Nikolaj

Hej Nikolaj

Det, du mener, er vel, at mennesker, der stoler på egne gerninger, overhovedet ikke kan frelses under nogen omstændigheder(?). Jeg mener nu godt, at man kan tillade sig at indtage en lidt mere ydmyg holdning, selv om jeg fuldt og fast tror på sola Christus, sola fide, sola gratia. Vi ved jo rent faktisk ikke, hvor høj eller lav Guds 'tolerancetærskel' er.
Der kan nogen gange være nogen gråzoner, hvor det er svært at vurdere, hvad der er kristent, og hvad der ikke er. Så det er godt, det ikke er os, der skal dømme, men Kristus.

Det kan være svært at vurdere, hvem der stoler på egne gerninger og det er ikke vores opgave, men Gud har i sit ord åbenbaret klart og entydigt, hvordan mennesker bliver frelst. Det er ikke ydmygt, men hovmodigt at ville være kærligere end Gud. Det handler ikke om Guds tolerancetærskel, Gud tilgiver for Kristi skyld alle, men den som stoler på egne greninger tror ikke denne tilgivelse og får ikke gavn af den. Der er ikke anden frelsesvej end tro på kristi fortjeneste.

Nej, det gør den altså ikke. Den kan og skal være et middel, som peger hen mod Kristi kors, men i sig selv giver læren ingen frelse.

læren-evangeliets forkyndelse peger ikke blot hen på korset, den uddeler den tilgivelse, der blev vundet på korset. Evangeliet er en virklig tilsigelse af sydnernes forladelse og ikke blot information om, hvad der skete dengang som det så er op til den enekelte at tilegne sig. I ordet om korset har vi korsets frugt, retfærdiggørelsen. Ordet er et frelsesmiddel. Det frelser ikke uden klorset, men det bringer korsets fortjeneste til den enkelte. Det er ikke blot oplysning, men en uddeling.

Men du er vel enig i, at livet bærer Åndens frugter i den sande troende?

Ja

Nu er pavedømmet i dag og pavedømmet for 500 år siden jo to vidt forskellige ting. Jeg tror, Luther havde rigelig grund til at drage den konklusion, han drog dengang, men i dag ville han nok have set anderledes på sagen (men det kan vi jo egentlig ikke vide noget om).

tridentinerkoncilets fordømmelse af sand kristendom blev bekræftet af fælleserklæringen om retfærdiggørelsen. Desuden har paven inden for de sidste tohundrede år gjort krav på ufejlbahed når han taler ex cathedra, hvilket er at fortsætte i samme spor som han var i for 500 år siden, ja endnu værre.
Ingen af de kendetegn Luther og Melanchthon opregner på antikristen som får dem til at konkludere at det er pavedømmet er forsvundet, så vi kan faktisk vide at han ville have sagt det samme idag da ingen af præmisserne er ændret.

mvh. magnus

Hej Kristina

Men jeg vil lige spørge, om du kunne uddybe dette:

" ... Gud giver nåden - Kristi retfærdighed alene gennem sine nådemidler, det ydre ord - evangeliets lære og sakramenterne. Evangeliets lære er et nådemiddel og frelser derved. I den forstand frelser læren faktisk

Alene gennem sine nådemidler, skriver du? Jeg kan ikke tro, at du deraf udleder, at de, der ikke har styr på læren, og ikke har modtaget sakramenterne, nødvendigvis går fortabt?

Evangeliets lære skal jo da fortolkes, og røveren på korset havde næppe sat sig ind i læren, ej heller modtaget sakramenterne ... ej heller vores små børn ..

Det er rigtigt at ikke al lære hører til evangeliet i strengeste forstand. Men evangeliet er lære, nemlig læren om retfærdiggørelsen for kristi skyld. uden den kan intet menenske frelses. Andre læresætninger er enten forudsætninger eller følger af denne. Mennesker som benægter nødvendige forudsætninger for den vil også gå fortabt, men der mennesker som benægter forudsætninger uden at drage konsekvensen men stadig stolder på læren om tilgivelsen for kristi skyld. Disse vil blive frelst. Kristi fortjeneste komemr til menensket via nådens midler, ordet og sakramenterne, så læren er afgørende og der er menensker, der går fortabt når læren om retfærdiggørelsen undermineres eller direkte forkastes som i RKK.

mvh. magnus

Hej Magnus, du skriver

"Ingen af de kendetegn Luther og Melanchthon opregner på antikristen som får dem til at konkludere at det er pavedømmet er forsvundet, så vi kan faktisk vide at han ville have sagt det samme idag da ingen af præmisserne er ændret."

Muligvis, men jeg vil lige spørge:
Mener du, at alt hvad Luther har sagt og skrevet er så godt som Guds ufejlbarlige ord?
Trods mit lutherske hjerte mener jeg slet ikke det ...

kristina

Hej Nikolaj

Det er den nu her, hvor jeg bor. I min sognekirke bliver evangeliet forkyndt rent og purt i overensstemmelse med folkekirkens lutherske bekendelser.

Jeg vidste ikke at der var sognekirker, hvor præsten ikek var forpligtet på kirkeloven og derfor ikke er tvunget til i strid med den augsburgske bekendelse at uddele nadverne til alle medlemmer uanset tro og bekendelse og hvor biskoppen ikke kan gå til alters, hvis haner på besøg eller en vranglærende præst prædike i præstens ferie.

Det kan jeg simpelt hen ikke erklære mig enig i, hvor gerne jeg end ville. Det er sandt, at vi finder, at den lutherske lære er i overensstemmelse med Skriften, men ingen kan påstå at have forstået Skriften fuldt ud, og derfor er det umuligt at vide sig sikker på.

salme 119, vers 105: Dine ord er en lygte for min fod,
et lys på min sti.

SKriftens lære er klar og lræen kan vi påstå at kende fuldt ud selvom der stadig er dunkle skriftsteder. Gud siger at hans ord er et lys og en lygte. BEnægtelsen af skriftens klarhed er det, der kendetegner alle ikke-lutherske og grunden til at de søger en anden autoritet. Det stemmer også godt med postmodernismen, men ikke med biblen eller lutherdommen. Du kan ikke være luthersk og hævde at skriften er uklar. Skriftens klarhed er netop essensen i det lutherske Sola Scriptura.

Hvordan kan du dog tillade dig at sige det? Det virker mest af alt som et udslag af frygteligt, sekterisk hovmod. Hvilken ret har du til at dømme os andre 'ude'?

I praktiserer kirkelig fællesskab med vranglærere. Den Augsburgske bekendelse er ikke en bekendelse af officciel underskrivelse men af, hvad kirkens prædikanter i enighed lærer, som der står i fortalen. Den danske folkekirke bliver ikke luthersk af at kalde sig det. Det bliver man ved at ens prædikanter i enighed lærer i overensstemmelse med de lutherske bekendelsesskrifter. Så kan du kalde det sekterisme eller hvad du vil, jeg mener det er hovmodigt at gøre krav på at kalde sig luthersk når man står i en kirke som efterhånden har fornægtet samtlige artikler i den Augsburgske bekendelse. Den er ikke mere Luthersk end RKK eller pinsekirken.

mvh. magnus

Hej Kristina
Nej, det mener jeg ikke. SPørgsmålet her var om Luther ville have sagt noget andet idag. Mht. spørgsmålet om antikristen, så er det ikke blot noget Luther og melanchthon har sagt, men noget de skriver i de Schmalkaldiske artikler og Traktaten om Pavens Magt og Overhøjhed som er en del af de lutherske bekendelsesskrifter som stort set alle lutherske kirker altid har tilsluttet sig(med undtagelse af Norge og Danmark og nogle få tyske fyrstendømmer) og altså noget lutheranere altid har været enige om.

Afgørelsen hviler selvfølgelig på skriften, men argumentationen har jeg gjort rede for i svar til tau, så den vil jeg ikke gentage her.

mvh. magnus

Hej Jonathan

Jeg ser det snarere som hovmod at gøre sig klogere end Guds ord som selv siger at det er klart. Sand ydmyghed er at underordne sig under Guds ord, selv når det strider mod ens tradition, fornuft eller oplevelser.

mvh. Magnus

Hej Magnus!
Jeg forstår ikke hvofor du blander mit syn på bibelen ind i denne debat.

Jeg tror ikke jeg prøver på det med, at være klogere end Guds ord. Men prøver på, at forstå den så godt, som mulig. Det er sådan jeg har det med de ting.

Mkh. Jonathan

Hej Magnus,

Jeg har det fint med, at du fjerner alle omsvøb og stiller meget skarpt på lærespørgsmål. Det oplever jeg som en velkommen udfordring, og jeg vil meget gerne fortsat udveksle synspunkter med dig.

Men må tilstå, at jeg mener, du tager frygtelig fejl, når du giver udtryk for en sikker overbevisning om, hvem der vil gå fortabt og hvorfor.

Gud forbarmer sig over hvem han vil!
- og han har ikke forpligtet sig til at lade være med at forbarme sig over
dem der regner med den forkerte lære,
dem der ikke har fattet et kvæk af noget som helst,
dem der ikke er døbt .. osv. osv.

Vi har ingen løfter fra Gud herom,
Men når jeg læser dine indlæg, får jeg en fornemmelse af, at du, lidt firkantet, er tæt på at ville forpligte Gud til ikke at vise nåde ud over sine løfter ...

2. Tim 2,13:
er vi utro, forbliver han dog tro, thi fornægte sig selv kan han ikke.


Gud er absolut
Gud er suveræn
Almagts Gud ..

Guds løfter holder, og (Sl 118) hans trofasthed varer til evig tid

Men jeg er enig med dig i, at vi absolut kun er på sikker grund, når vi holder os til Hans herlige løfter!

kristina

Hej Kristina

Jeg vil igen understrege at jeg ikke ved, hvem der vil gå fortabt og vhem der bliver frelst. Samtidig vil jeg også fastslå, at jeg ikke benægter at der er vranglærere, der bliver frelst på trods af deres vranglære.

Du skriver:

Gud forbarmer sig over hvem han vil!
- og han har ikke forpligtet sig til at lade være med at forbarme sig over
dem der regner med den forkerte lære,
dem der ikke har fattet et kvæk af noget som helst,
dem der ikke er døbt .. osv. osv.
Vi har ingen løfter fra Gud herom,
Men når jeg læser dine indlæg, får jeg en fornemmelse af, at du, lidt firkantet, er tæt på at ville forpligte Gud til ikke at vise nåde ud over sine løfter ...
2. Tim 2,13:
er vi utro, forbliver han dog tro, thi fornægte sig selv kan han ikke.
Gud er absolut
Gud er suveræn
Almagts Gud ..

Gud frelser mennesker på trods af falsk lære og misforståelser, der ikke gælder retfærdiggørelsen selv, men som stadig kan underminere den, så menensker går fortabt. Men Gud frelser ingen udenom troen på evangeliet om syndernes forladelse i Jesus Kristus . Jeg synes det lyder som om du sætter dine egne fornuftsslutninger ud fra Guds suverænitet over skriftens ord. Markus 16,16 siger at de som ikke tror skal dømmes, Joh3 siger at de som ikke torr skal fortabes. I 2. kor 4,3 skriver Paulus v3 Og er vort evangelium tilhyllet, er det kun tilhyllet for dem, der fortabes, Kun de, som fortabes tror ikke evangeliet og det er tilhyllet for dem. Det er en kalvinistisk tankegang at Gud frelser udeom sine nådemidler, og det bygger på rationalistiske slutninger ud fra Guds suverænitet. Men Gud har åbenbaret hvordan mennesker frelses. Det er ikke hovmod eller at ville forpligte Gud på noget, det er troskab mod skriftens ord.

mvh. Magnus

Hej Jonathan

Jeg ser netop dette som et spørgsmål om bibelsyn. Hvis biblen er klar, er det også muligt at vide, hvem der har ret og hvem der tager fejl. Biblen siger aty den er et lys og en lygte i salme 119 vers 105. Derfor er skriften klar i lærespørgsmål og det er muligt at vide ud fra skriften, hvilke kirkesamfund, der har ret og hvilke, der tager fejl. Det er at gøre sig klogere end Gud at sige at skriften er uklar.

mvh. magnus

Hej Magnus - jeg er ikke sikker på, at jeg forstår dig ret - muligvis min fejl.

Men du skriver:

Det er en kalvinistisk tankegang at Gud frelser udeom sine nådemidler, og det bygger på rationalistiske slutninger ud fra Guds suverænitet

Jeg er meget langt fra at være ekspert i Calvin, men jeg mente da, at han stod for den reformerte tankegang, at Guds retfærdiggørende gerning sker i og og med os, og ikke for os. Samt en nedvurdering af såvel evangelium som sakramenter og tilsvarende opvurdering af det indre lys - eller hvad man nu kan kalde det.
Det mener jeg bestemt ikke at være skyldig i.

Jeg har heller ikke belæg for at tro, at Gud frelser uden om sine nådemidler, men ser mig ikke i stand til at udelukke det, og heller ikke til at udelukke, at nogle frelste ikke har nogen bevidst, intellektuel forståelse af eller kendskab til disse nådemidler.

Og jeg bygger bestemt ikke på noget som helst "rationalistisk" - det er slet ikke mit gebét!

Men som sagt: det kan godt være, at jeg misforstår dig ..

kristina

Hej Magnus, du skriver:

Jeg vidste ikke at der var sognekirker, hvor præsten ikek var forpligtet på kirkeloven og derfor ikke er tvunget til i strid med den augsburgske bekendelse at uddele nadverne til alle medlemmer uanset tro og bekendelse og hvor biskoppen ikke kan gå til alters, hvis haner på besøg eller en vranglærende præst prædike i præstens ferie.

Næh, det er jo nok rigtigt nok. Men hvis dét er kriteriet for at kunne kalde sig luthersk, så er lutheranerne virkelig en sørgelig lille flok. Findes de overhovet andre steder end i Evangelisk-Luthersk Frikirke?
Jeg kan da godt se, hvad du mener, men jeg er alligevel uenig. Når præsten forkynder det sande evangelium og lærer ret om sakramenterne, så er vi i en sand luthersk kirke. Desværre kan selv en sand kirke blive midlertidigt vranglærende, når præsten holder fri, og så er det en helt anden sag.

SKriftens lære er klar og lræen kan vi påstå at kende fuldt ud selvom der stadig er dunkle skriftsteder. Gud siger at hans ord er et lys og en lygte. BEnægtelsen af skriftens klarhed er det, der kendetegner alle ikke-lutherske og grunden til at de søger en anden autoritet. Det stemmer også godt med postmodernismen, men ikke med biblen eller lutherdommen. Du kan ikke være luthersk og hævde at skriften er uklar. Skriftens klarhed er netop essensen i det lutherske Sola Scriptura.

Jeg mener bestemt heller ikke, at Skriften er uklar, hvilket jeg også gav udtryk for i mit forrige indlæg. Skriften er derimod uudgrundelig, hvilket er noget ganske andet. På grund af denne uudgrundelighed, som altså bestemt ikke er det samme som uklarhed, kan ingen begribe Skriften fuldt ud.

I praktiserer kirkelig fællesskab med vranglærere. ...

Så vidt, jeg har forstået, ønskede Luther også at forblive i den katolske kirke, men blev ekskommunikeret. Kirken ændres nu engang bedst indefra, og så længe, der er noget at kæmpe for, er der en grund til at blive.

... Den Augsburgske bekendelse er ikke en bekendelse af officciel underskrivelse men af, hvad kirkens prædikanter i enighed lærer, som der står i fortalen. Den danske folkekirke bliver ikke luthersk af at kalde sig det. Det bliver man ved at ens prædikanter i enighed lærer i overensstemmelse med de lutherske bekendelsesskrifter. ...

Jeg har da heller ikke påstået, at den danske folkekirke som sådan er luthersk. Men der er lutheranere i den, som kæmper for Kristi sag og Kirkens enhed.

... Så kan du kalde det sekterisme eller hvad du vil, Jeg mener det er hovmodigt at gøre krav på at kalde sig luthersk når man står i en kirke som efterhånden har fornægtet samtlige artikler i den Augsburgske bekendelse.

Jamen jeg har ikke fornægtet den Augsburgske bekendelse, Luthers katekismer osv. Og det er vi i øvrigt mange i folkekirken, der ikke har. Og kom ikke og sig, at vi ikke har taget konsekvensen af vores holdninger, for det har vi nemlig gjort ved at bede og arbejde for at bringe vores stakkels kirke tilbage på evangeliets spor.

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj

Jeg har da heller ikke påstået, at den danske folkekirke som sådan er luthersk. Men der er lutheranere i den, som kæmper for Kristi sag og Kirkens enhed.

Dermed er det vel heller ikke helt ude i skoven og hovmodigt, når Magnus påstår at Evangelisk Luthersk Frikirke er den eneste kirke i DK, der har den rene lutherske lære ?

Mkh Malli

Hej Tau

Ja, jeg har også set Paverækken....men kan da komme i gevaldig tvivl når jeg læser dette:

http://www.watchman.dk/artikler/peter.htm

Hvor det fremgår følgende:

"1. Iflg. Gal. 2:8 var Peter kaldet til apostelgerning blandt ”de omskårne” (jøderne), medens Paulus skulle gå til hedningerne. Der var altså en klar adskillelse mellem de to apostles tjenester.

2. Hvordan menigheden i Rom end opstod, var den knyttet til Paulus og slet ikke til Peter. Paulus ønskede at besøge og opbygge menigheden i Rom (Rom. 1:11). Peter var ikke på noget tidspunkt i kontakt med Rom.

3. I Rom. 16 nævner Paulus de første 26 navne, som han hilser. Hvorfor er Peter ikke blandt disse navne? Peter var der simpelthen ikke, sådan som Romerkirken hævder.

4. Fra Rom skriver Paulus fangebrevene Efeser-, Kolossenser-, Filipper-, Filemon- og (måske) Hebræerbrevet. Han omtaler forskellige navne i Rom, men ikke Peter. Hvorfor ikke? Peter var der ikke.

5. Efter sin løsladelse bliver Paulus 4 år senere sendt til Rom igen (ca. år 65) for at modtage sin dødsdom. Han omtaler retssagen i 2. Tim. 4 og siger: ”Under mit første forsvar kom ingen mig til hjælp, men alle svigtede mig!” Hvis pavekirken har ret i, at Peter på det tidspunkt var menighedens leder, betyder det, at også Peter skulle have svigtet Paulus. En helt absurd tanke. ”Lukas er den eneste, der er hos mig” (v.11), siger han. Hvad med Peter? Peter var slet ikke i Rom!

6. Hvor var Peter? I år 45 var han fængslet i Jerusalem (Ap.G. 13:3-4). Senere sad han i rådet i Jerusalem. I år 51 var han i Antiokia, hvor han havde en konfrontation med Paulus (se Gal. 2:11-15). I år 66, måske lidt før, var han i Babylon blandt jøder (1. Pet. 5:13). Han var jo apostel til ”de omskårne”, og i Mesopotamien vrimlede det med jøder.

7. Romerkirken hævder, at Peter allerede var biskop under Claudius, Neros forgænger, som regerede år 41-54, og at Peter led martyrdøden i Rom under Nero i år 65. Det siger Bibelen ikke noget om. Det er den og ikke katolsk tradition, vi gør bedst i at holde os til."

Mkh Malli

Hej Nikolaj

Næh, det er jo nok rigtigt nok. Men hvis dét er kriteriet for at kunne kalde sig luthersk, så er lutheranerne virkelig en sørgelig lille flok. Findes de overhovet andre steder end i Evangelisk-Luthersk Frikirke?

Sørgelig ved jeg nu ikke om vi er, men at Den Evangelisk-Lutherske Frikirke er den Lutherske Kirke i Danmark var jo netop det jeg begyndte med at sige.

Jeg kan da godt se, hvad du mener, men jeg er alligevel uenig. Når præsten forkynder det sande evangelium og lærer ret om sakramenterne, så er vi i en sand luthersk kirke. Desværre kan selv en sand kirke blive midlertidigt vranglærende, når præsten holder fri, og så er det en helt anden sag.

Han skal også forvalte sakramenterne ret. Det er juridisk umuligt i Folkekirken.

Jeg mener bestemt heller ikke, at Skriften er uklar, hvilket jeg også gav udtryk for i mit forrige indlæg. Skriften er derimod uudgrundelig, hvilket er noget ganske andet. På grund af denne uudgrundelighed, som altså bestemt ikke er det samme som uklarhed, kan ingen begribe Skriften fuldt ud.

Hvis det handler om at der er ting i skriften somer dunkle har jeg aldrig været uenig. SÅ kan jeg ikke se, hvad det er du brokker dig over, da jeg har gjort det klart fra begyndelsen at jeg talte om klarhed i lærespørgsmål.

Så vidt, jeg har forstået, ønskede Luther også at forblive i den katolske kirke, men blev ekskommunikeret. Kirken ændres nu engang bedst indefra, og så længe, der er noget at kæmpe for, er der en grund til at blive.

Dte gjorde han dengang han stadig var katolik og ikke havde forstået ret meget. Senere skriver han til for eksempel dronningen af ungarn og byrådet i prag at de ikke må deltage aktivt i romerske gudstjenester, og sammen med pavens bandbulle brænder han også den kanoniske lov, hvilket betyder at han forkaster Den Romerske Kirke. Det er lidt af en myte idag at Luther ønskede at kæmpe til det sidste indenhfor Romerkirken. Kirken ændres ikke bedst indefra. Paulus befaler os i Romerbevet kapitel 16,17 at vi skal holde os fra vranglærere. Det gør man ikek ved at være i kirke med dem.

Jeg har da heller ikke påstået, at den danske folkekirke som sådan er luthersk. Men der er lutheranere i den, som kæmper for Kristi sag og Kirkens enhed.

Lutheranere bevarer Guds nådemidler rene i stedet for at sidestille dem med falsk forkyndelse og dermed undergrave dem. Ved din tilstedeværelse i en unionistisk ikke-luthersk kirke kan du ikke gøre krav på at blive kaldt lutheraner, lige så lidt som et medlem af baptiskirken kan.

Jamen jeg har ikke fornægtet den Augsburgske bekendelse, Luthers katekismer osv. Og det er vi i øvrigt mange i folkekirken, der ikke har. Og kom ikke og sig, at vi ikke har taget konsekvensen af vores holdninger, for det har vi nemlig gjort ved at bede og arbejde for at bringe vores stakkels kirke tilbage på evangeliets spor.

Augustana VII siger at kirekfællesskab er fællesskab i ordet og sakramenterne og Melanchthon forklarere i APologien at det betyder at man skal holde sig fra vranglærere. Deusden er det ikke muligt at foirvalte nadveren ret iflg. Augustana, da alle har ret til sakramenterne i FK. At bede og arbejde er altså ikke nok, hvis man ikke vil holde sig fra vranglærere i ord, sakramentsforvaltning, officielt kirketilhørsforhold og frivillig kirkeskat.
VEd at fiorblive i FK drager i den længere væk fra Guds ord. I legaliserer og godkender vranglærens ligeberettigelse med sand lære ved at forblive.

mvh. magnus

Hej Kristina

Jeg skrev ikke at du var skyldig i alt hvad Calvin er skyldig i, kun at du ligesom Calvin slutter ting fra Guds suverænitet som der ikke er basis for i Guds ord, hvilket er rationalistisk.

Jeg har heller ikke belæg for at tro, at Gud frelser uden om sine nådemidler, men ser mig ikke i stand til at udelukke det, og heller ikke til at udelukke, at nogle frelste ikke har nogen bevidst, intellektuel forståelse af eller kendskab til disse nådemidler.

Hvilke af de skriftsteder jeg har henvist til er uklare i spørgsmålet om frelse uden tro. HVordan kan du ikke se dig i stand til at udelukke noget som Guds ord udelukker. Jeg taler ikke om intellektuel forståelse af alle ting, men tro på evangeliet om syndernhes forladelse for Kristi skyld og i ureflekterede såsom spædbarn en ureflekteret tro.
Hvad får dig til at sige at Markus 16,16 ikke udelukker frelse uden tro, f.eks.

Det er rationalistisk at sætte slutninger fra Guds suverænitet op mod klare skriftord.

mvh. Magnus

Hej Magnus - - - du giver sandelig ikke ved dørene, men det er du jo selvrølgelig heller ikke forpligtet til ..

Jeg citerer lige fra din udveksling med Nikolaj:

Nikolaj: Jeg mener bestemt heller ikke, at Skriften er uklar, hvilket jeg også gav udtryk for i mit forrige indlæg. Skriften er derimod uudgrundelig, hvilket er noget ganske andet. På grund af denne uudgrundelighed, som altså bestemt ikke er det samme som uklarhed, kan ingen begribe Skriften fuldt ud.

Chemnitz: Hvis det handler om at der er ting i skriften somer dunkle har jeg aldrig været uenig. SÅ kan jeg ikke se, hvad det er du brokker dig over, da jeg har gjort det klart fra begyndelsen at jeg talte om klarhed i lærespørgsmål.

Jeg er enig med Nikolaj her: Skriften er klar, og den er også uudgrundelig, og vi fatter intet fuldt ud.

Er du aldrig er i tvivl om, hvilke ting i skriften, der er dunkle, og hvilke der klare og dermed normative i lærespørgsmål? Er din tolkning heraf ikke til diskussion?

Hvis ikke, så har du vel god grund til hver dag at takke Gud, fordi du ikke er som os andre?

Men er du ikke, når det kommer til stykket, afhængig af din opfattelse af, hvilke dele af skriften der er klare, og hvilke der er uklare?

Kunne du ikke forestille dig, at andre kristne finder nogle af de skriftsteder fuldstændig krystalklare, som forekommer dig at være dunkle - og omvendt? Ville du på forhånd dømme sådanne ude, og lade være med at lytte til dem, fordi du altså ved, at det er dig der sidder med facitlisten?

Jeg håber ikke, du tager mig ilde op, at jeg spørger så direkte.

Du skriver til mig:

"Det er rationalistisk at sætte slutninger fra Guds suverænitet op mod klare skriftord."

Øh? Rationalistisk? Mener du ikke, at rationalisme er at lade sig lede af fornuften og søge at give "naturlige" forklaringer på Guds undere?

Hvis det er det, du mener, vil jeg foreløbig erklære mig "ikke skyldig" og frimodigt appellere din dom til Højesteret!

kristina

Hej Kristina
Jeg håber ikke jeg har stødt dig ved min form, men jeg mener spørgsmålene om skriftens klarhed og frelsen gennem troen alene er særdeles vigtige.

Du skriver:

Er du aldrig er i tvivl om, hvilke ting i skriften, der er dunkle, og hvilke der klare og dermed normative i lærespørgsmål? Er din tolkning heraf ikke til diskussion?

Selvfølgelig vil jeg gerne diskutere læremæssige spørgsmål. Det mener jeg min aktivitet her på Jesusnet er bevis nok for. Og jo, jeg kan da blive anfægtet. Men gør det skriften uklar. Der kan være ting, man ikke har forstået dybden af og man kan misforstå ting i skriften. Men skriften er klar og læren bygger på objektivt klare skriftsteder. Det kan kræve tid og studier at finde ud af, hvilke der er klare i nogle lærespørgsmål, men jeg mener ikke læren i skriften er uklar i sig selv, og jeg mener at den lutherske lære som den er fremstillet bl.a. i Konkordiebogen kan udledes af disse klare skriftseder, som er entydige.

Hvis ikke, så har du vel god grund til hver dag at takke Gud, fordi du ikke er som os andre?

Og I har god grund til at takke Gu fordi I ikke er som farisæeren her. Ja, jeg takker Gud fordi han gennem sit ords klare lys har ledt mig ud af vranglærens tåger, men betragter det ikke som en god gerning jeg kan rose mig af. Igen: synd og falsk lære er to forskellige ting. At rose sig af evangeliets klar lære er det modsatte af at rose sig af egne gerninger.

Men er du ikke, når det kommer til stykket, afhængig af din opfattelse af, hvilke dele af skriften der er klare, og hvilke der er uklare?

Dette spørgsmål forudsætter mistillid til skriftens klarhed. Hvilke skriftsteder, som den lutherske kirke hævder er klare mener du er uklare.

Kunne du ikke forestille dig, at andre kristne finder nogle af de skriftsteder fuldstændig krystalklare, som forekommer dig at være dunkle - og omvendt? Ville du på forhånd dømme sådanne ude, og lade være med at lytte til dem, fordi du altså ved, at det er dig der sidder med facitlisten?

Det er her er ikke en diskussion om hvorvidt jeg er villig til at indlade mig på en diskussion med vranglærere. Det har jeg vist at jeg er. Jeg lytter også gerne til deres argumenter, men efter at have lyttet til dem, må jeg konkludere, at de tager fejl. Et eksempel: Skriften siger to steder at dåben frelser. Gendøbere hævder at den ikke gør, men henvisning tils kriftsteder, der ikke handler om dåben, men om troen. Det er objektivt klart, hvilke steder, der handler om dåben og hvilke, der handler om troen, og de, der handler om dåben siger at den frelser, hvorimod de, der handler omt roen intet siger om at dåben ikke frelser, lige så lidt somd e siger at Jesus ikke frelser. Det er simpelt og kalrt. Modstand bygger alene på filosofiske forudsætninger, som gud må nedbryde gennem sit kalre ord.
Dets amem i f.eks. nadverspørgsmålet. SKriften siger at det er Jesu legeme og blod. Det er enkelt og klart og der er intet i skriften, der modsiger det.
Grunden til at jeg sidder med facitlisten er at jeg har regnet stykkerne ud, og disse stykker er enkle nok.

Øh? Rationalistisk? Mener du ikke, at rationalisme er at lade sig lede af fornuften og søge at give "naturlige" forklaringer på Guds undere?

Rationalismen som historsik bevægelse er som du siger, men med rationalistisk mener jeg at det ser ud som om du gør fornuften(ratio) til dommer over skriften, når du ud fra Guds suverænitet ikke vil udelukke noget som skriften udelukker. Ellers må du bevise at de skriftsteder jeg har fremlagt siger noget andet edn at vantro går fortabt.

mvh. magnus

Hej Magnus, du skriver: "Jeg håber ikke jeg har stødt dig ved min form .. "
Nej da !!! Jeg selv er, hvad den slags angår, iført panser og plade - læs: Guds fulde rustning - og sætter tværtimod pris på udfordringer - uanset form - fra enhver, som har godt i sinde!

Men af og til er jeg nok en anelse bekymret ved tanken om, at andre måske kunne læse med - jeg bliver nemlig let grebet af en (ukristelig?) trang til barske gensvar!

" .. men jeg mener spørgsmålene om skriftens klarhed og frelsen gennem troen alene er særdeles vigtige."

JA! - jeg kunne ikke være mere enig og håber at komme til stadig større klarhed ..

Kristina: ... så har du vel god grund til hver dag at takke Gud, fordi du ikke er som os andre?
Magnus: ... Og I har god grund til at takke Gud fordi I ikke er som farisæeren her.

Nemlig! ... altså fordi vi er sådan lidt mere i retning af ham tolderen!!!
Og så må vi bede Gud om tilgivelse for den tanke.
Og så videre og så videre og synden og tilgivelsen har ingen ende ...

Så vidt så slemt ... og indholdet af dit indlæg vil jeg gerne tænke over, og komme tilbage til på et senere tidspunkt - jeg skal have gæster og må se at komme i gang med en helt anden slags gastronomi ..

kristina

Hej Malli, du skriver:

Dermed er det vel heller ikke helt ude i skoven og hovmodigt, når Magnus påstår at Evangelisk Luthersk Frikirke er den eneste kirke i DK, der har den rene lutherske lære ?

Nej, men det er til gengæld, efter min mening, helt ude i skoven og hovmodigt, når han påstår, at der ikke findes lutheranere andre steder end i Evangelisk-Luthersk Frikirke.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj

Nej, men det er til gengæld, efter min mening, helt ude i skoven og hovmodigt, når han påstår, at der ikke findes lutheranere andre steder end i Evangelisk-Luthersk Frikirke.

Undskyld mig, men det kan jeg ikke læse Magnus skriver nogen steder. Jeg har læst indtil flere steder at Magnus skriver at ELFK er den eneste lutherske kirke (i kraft af den rene lutherske lære), og det har du jo sådan set selv givet ham medhold i.

Mkh Malli

Hej Magnus

... hvis dét er kriteriet for at kunne kalde sig luthersk, så er lutheranerne virkelig en sørgelig lille flok. Findes de overhovet andre steder end i Evangelisk-Luthersk Frikirke?

Sørgelig ved jeg nu ikke om vi er, men at Den Evangelisk-Lutherske Frikirke er den Lutherske Kirke i Danmark var jo netop det jeg begyndte med at sige.

Det var egentlig også en tastefejl. Der skulle have stået "en sørgeligt lille folk", og det er jo noget andet; beklager.
Men du giver mig altså ret i, at der ikke findes lutheranere andre steder end i Evangelisk-Luthersk Frikirke?

Han skal også forvalte sakramenterne ret. Det er juridisk umuligt i Folkekirken.

Det er nok lidt et fortolkningsspørgsmål, og vi har vist også debatteret det før. Jeg mener ikke, at der er noget forkert i at overlade dette til altergængernes egen samvittighed, når præsten altså har sagt, hvad det drejer sig om. Denne praksis er måske lidt tvivlsom i forhold til CA, men til gengæld i fuld overensstemmelse med sola scriptura-princippet:
"Den, der spiser Herrens brød eller drikker hans bæger på en uværdig måde, forsynder sig derfor imod Herrens legeme og blod. Enhver skal prøve sig selv, og så spise af brødet og drikke af bægeret. For den, der spiser og drikker uden at agte på legemet, spiser og drikker sig en dom til." (1 Kor 11,27-29)
Der står ikke noget om, at man skal prøve hinanden, før man går til alters, men derimod kun sig selv. Du vil vel give mig ret i, at en sand lutheraner sætter Skriften over traditionen og bekendelserne?

Jeg mener bestemt heller ikke, at Skriften er uklar, hvilket jeg også gav udtryk for i mit forrige indlæg. Skriften er derimod uudgrundelig, hvilket er noget ganske andet. På grund af denne uudgrundelighed, som altså bestemt ikke er det samme som uklarhed, kan ingen begribe Skriften fuldt ud.

Hvis det handler om at der er ting i skriften somer dunkle har jeg aldrig været uenig. SÅ kan jeg ikke se, hvad det er du brokker dig over, da jeg har gjort det klart fra begyndelsen at jeg talte om klarhed i lærespørgsmål.

Jeg blev nok lidt provokeret af, at du skrev: "Du kan ikke være luthersk og hævde at skriften er uklar." Derfor ville jeg bare gøre opmærksom på, at jeg ikke betragter Skriften som uklar. Faktisk er jeg heller ikke meget for at bruge ordet 'dunkel' om den.

Så vidt, jeg har forstået, ønskede Luther også at forblive i den katolske kirke, men blev ekskommunikeret. ...

Dte gjorde han dengang han stadig var katolik og ikke havde forstået ret meget. Senere skriver han til for eksempel dronningen af ungarn og byrådet i prag at de ikke må deltage aktivt i romerske gudstjenester, og sammen med pavens bandbulle brænder han også den kanoniske lov, hvilket betyder at han forkaster Den Romerske Kirke. Det er lidt af en myte idag at Luther ønskede at kæmpe til det sidste indenhfor Romerkirken. ...

Men er det da ikke rigtigt, at Luther blev i Romerkirken, ind til han blev smidt ud (eller ekskommunikeret, som det så fint hedder)?
Luther hamrede sine teser op og skrev sine første skrifter, mens han endnu var i Romerkirken. Men dengang havde han altså ikke forstået ret meget endnu og var stadig på vildspor?

... Kirken ændres ikke bedst indefra. Paulus befaler os i Romerbevet kapitel 16,17 at vi skal holde os fra vranglærere. Det gør man ikek ved at være i kirke med dem.

Der står jo også i samme vers, at vi skal holde øje med dem. Det gør man ikke ved at isolere sig i en frikirke.
Kunne man ikke forestille sig, at Paulus mener, at vi skal holde os fra deres lære? Altså, at vi ikke skal tro på dem.

Lutheranere bevarer Guds nådemidler rene i stedet for at sidestille dem med falsk forkyndelse og dermed undergrave dem. Ved din tilstedeværelse i en unionistisk ikke-luthersk kirke kan du ikke gøre krav på at blive kaldt lutheraner, lige så lidt som et medlem af baptiskirken kan.

Jeg sidestiller altså ikke sand og falsk forkyndelse. Jeg erkender folkekirkens problem, og jeg vil arbejde på at løse det i stedet for at flygte fra det. Desuden mener jeg heller ikke, at mit medlemsskab i folkekirken gør mig kvalificeret til at blive kaldt lutheraner. Det gør derimod mine teologiske standpunkter.

At bede og arbejde er altså ikke nok, hvis man ikke vil holde sig fra vranglærere i ord, sakramentsforvaltning, officielt kirketilhørsforhold og frivillig kirkeskat.

Jeg er lidt i tvivl om, hvad du mener med "frivillig kirkeskat", så hvis du vil uddybe det, ville det være rart.
At bede og arbejde er nu engang det, min samvittighed byder mig, og det vil jeg mene, ind til jeg ved Skriften bliver overbevist om, at det er forkert. Jeg respekterer, at andre kan drage en anden konklusion, og ringeagter det ikke, så længe min beslutning også respekteres.

VEd at fiorblive i FK drager i den længere væk fra Guds ord. I legaliserer og godkender vranglærens ligeberettigelse med sand lære ved at forblive.

Vel gør vi da ej. Det er jo ikke sådan, at vi stiltiende accepterer vranglæren. Vi taler imod den, og jeg tror helt ærligt, at vranglærerne ville have lettere spil i folkekirken, hvis vi ikke var der.

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj

Men du giver mig altså ret i, at der ikke findes lutheranere andre steder end i Evangelisk-Luthersk Frikirke?

Der findes vel folk som er tættere på at være lutherske end andre i f.eks. folkekirken, men som sand lutheraner kan man for mig at se ikke blive i folkekirken, da det vil betyde kirkeligt fællesskab med vranglærere i strid med Rom. 16,17.

Det er nok lidt et fortolkningsspørgsmål, og vi har vist også debatteret det før. Jeg mener ikke, at der er noget forkert i at overlade dette til altergængernes egen samvittighed, når præsten altså har sagt, hvad det drejer sig om. Denne praksis er måske lidt tvivlsom i forhold til CA, men til gengæld i fuld overensstemmelse med sola scriptura-princippet:
"Den, der spiser Herrens brød eller drikker hans bæger på en uværdig måde, forsynder sig derfor imod Herrens legeme og blod. Enhver skal prøve sig selv, og så spise af brødet og drikke af bægeret. For den, der spiser og drikker uden at agte på legemet, spiser og drikker sig en dom til." (1 Kor 11,27-29)
Der står ikke noget om, at man skal prøve hinanden, før man går til alters, men derimod kun sig selv. Du vil vel give mig ret i, at en sand lutheraner sætter Skriften over traditionen og bekendelserne?

En sand lutheraner tilslutter sig de lutherske bekendelser fordi de er i overensstemmelse med skriften, ellers kunne alle som hævder at tro på skriften jo kalde sig lutheranere.
Det er rigtigt at 1. kor 11 taler om at man skal prøve sig selv. Men det ændrer jo ikke på skriftsteder,d er handler om at nadveren er kirkeligt fællesskab (1. kor 10,17, Apg. 2,42 Lukas 22,11) og skriftsteder,d er handler om at man ikke må have fællesskab med vranglærere (Rom. 16,17, Titus 3,10, 2. joh. 10, 2. kor 11,14, Åb 2,20, 2. kor 6,14-17) eller med åbenbare ubodfærdige syndere (1. kor 5,11, Matthæus 18). Desuden kan nævnes Joh. 20,23, hvor nøglemgaten gives. Navderen er syndstilgivelse, så det er menighedens og dens præsts pligt kun at uddele den til dem, der er døbt og som bekender troen, fordi alene de kan modtage den, ligesom med skriftemålet.

Men er det da ikke rigtigt, at Luther blev i Romerkirken, ind til han blev smidt ud (eller ekskommunikeret, som det så fint hedder)?
Luther hamrede sine teser op og skrev sine første skrifter, mens han endnu var i Romerkirken. Men dengang havde han altså ikke forstået ret meget endnu og var stadig på vildspor?

De havde ikke noget kirkekontor, hvor man kunne melde sig ud. Luther kom først til fuld klarhed i sin lære sent, og blev kun indtil Paven havde vist at han ikke ville lytte. Allerede i 1524 kan han dog sige at fårene ikke skal blive indtil ulvene har smidt dem ud, for ulvene vil spise dem før de smider dem ud (kirkepostillen, epistelafdelingen 2. søndag efter epiphani), og i traktaten om pavens magt og overhøjhed skriver Meklanchthon at man skal flygte fra paven og forbande ham.

Der står jo også i samme vers, at vi skal holde øje med dem. Det gør man ikke ved at isolere sig i en frikirke.
Kunne man ikke forestille sig, at Paulus mener, at vi skal holde os fra deres lære? Altså, at vi ikke skal tro på dem.

Man kan sagtens holde øje med dem udefra. Desuden står det som konsekutivt, først skal man mærke sig dem og så holde sig fra dem. Der står ikke at man skal holde sig fra deres lære, men fra dem. Du lægger noget andet i ordene end der står enkelt og klart.

Jeg sidestiller altså ikke sand og falsk forkyndelse. Jeg erkender folkekirkens problem, og jeg vil arbejde på at løse det i stedet for at flygte fra det.

Jo du gør ved at have alterfællesskab med dem, 1.kor 10,17.

Desuden mener jeg heller ikke, at mit medlemsskab i folkekirken gør mig kvalificeret til at blive kaldt lutheraner. Det gør derimod mine teologiske standpunkter.

At nadverfællesskab er kirkefællesskab er et luthersk standpunkt.

Jeg er lidt i tvivl om, hvad du mener med "frivillig kirkeskat", så hvis du vil uddybe det, ville det være rart.

Du betaler frivilligt skat til statskirken selvom der er religionsfrihed. Dermed betaler du for vranglæreres underhold, ligesom Johannes forbyder menigheden at gøre (2.joh 10)

At bede og arbejde er nu engang det, min samvittighed byder mig, og det vil jeg mene, ind til jeg ved Skriften bliver overbevist om, at det er forkert. Jeg respekterer, at andre kan drage en anden konklusion, og ringeagter det ikke, så længe min beslutning også respekteres.

Jeg respekterer din beslutning, men definitionen på sand lutherdom drages ikke fra din samvittighed. Jeg forsøger at overbevise dig med skriften.

Vel gør vi da ej. Det er jo ikke sådan, at vi stiltiende accepterer vranglæren. Vi taler imod den, og jeg tror helt ærligt, at vranglærerne ville have lettere spil i folkekirken, hvis vi ikke var der.

Som biskoppen i haderslev sagde meget rigtigt, så er det utroværdigt at blive, hvis man mener at de, der går ind for homoseksuelle vielser er helt forkert på den.

mvh. Magnus

Hej Magnus

I stedet for at fortsætte 'linie-for-linie'-debatten, vil jeg skrive lidt om, hvad jeg i det hele taget mener om folkekirken og det at være lutheraner i folkekirken.

Jeg synes hverken, man skal gøre folkekirken værre eller bedre, end den er. Der er mange i folkekirken, der, i mine øjne, ikke er vranglærere. Ikke kun missionsfolk, men også andre teologisk konservative, moderate, konservativt grundtvigske m.fl. Dog er der også mange vranglærere: Grosbøll, 2xTjalve, Krarup, Langballe, Lindhart, for bare at nævne nogle få. Folkekirkens gejstlighed er en broget flok.
Jeg mener ikke, at folkekirkens nuværende tilstand er holdbar. På sigt er vi formentlig nødt til at træde ud af den og lade Gud oprette en ny kirke for os. Ikke en frikirke, ikke en samling frimenigheder, men en rigtig kirke. Men for det første er det ikke noget, man gør fra den ene dag til den anden, og for det andet er der stadig noget at kæmpe for indenfor folkekirkens rammer.
Jeg går også ind for, at folkekirken skal skilles fra staten. Ikke fordi, jeg har grund til at tro, at det vil skabe læremæssige forbedringer (Sverige skræmmer ...), men (bl.a.) fordi, det nok vil være en større ulempe at stå udenfor en statskirke end en uafhængig kirke. Og det er jo netop den situation, vi nok alligevel ender i.

Så jeg håber altså, du forstår, at kirkefællesskabet med både rette kristne og vranglærere ikke er noget, jeg har opsøgt, men noget, jeg er døbt ind i, og som jeg må overveje, hvad jeg vil gøre med.

Pax Dei
Nikolaj

Hej Malli

jeg mener, at peter (katolikken) har givet dig et udmærket svar på giraffen. Jeg vil ikke rode mig ud i at gentage ham, håber det er i orden.

mvh Tau.

Hej Jonathan

ja det er min erfaring. Vi frelses af Guds nåde og Kristi soningsoffer alene. Ved tro selvfølgelig, men troen er jo ikke en gerning.

mvh Tau.

Hej Magnus

jeg har sendt ordstyreren en besked om dine ord "vi har den sande lære". Jeg mener nemlig, at du her bryder med Netiketten om særlig indsigt i Bibelen. Vi kan ikke debattere, når du har det udgangspunkt. Skulle jeg så sige det samme? Det kan godt være, at jeg mener det, men jeg siger det ikke, for det lukker jo af for enhver dialog "VI har ret".

mvh Tau
PS. Det med paven og afladet lyder underligt, men måske er der en anden katolik herinde, der kan svare på det, jeg kan ikke. Jeg medgiver dig, at det lyder sært, og det er da heller ikke hverdagspraksis. Normalt går man til sin præst for at få aflad gennem Skriftemål. Ja, nu skriver jeg aflad for at bruge dit ord, men det rette ord ville være syndsforladelse. Aflad lyder så gammeldags.

Hej Magnus

vi er langt fra enige om, hvad der står i Fælleserklæringen om Retfærdiggørelseslæren. Du mener noget, og vi er andre, der mener noget andet. Hvorfor kan du ikke bare skrive, at det er DIN mening? Hvorfor så bombastisk med "sådan er det"!! ?

mvh Tau.

Hej tau

At det er in mening fremgår jo af at det er mig, der skriver det. Jeg har arguementeret for, hvorfor jeg mener det er sådan ud fra fælleserklæringen selv og har ikke hørt nogen arguemntere imod ud fra andet end flertallet af "lutherske kirkers" særlige indsigt .
mvh. Magnus

Hej Magnus

det jeg efterlyser er en mere ydmyg skrivestil, ikke andet. Jeg beder dig ikke om at undskylde for dine meninger!

Jeg havde en udmærket dialog med en bibeltro folkekirkepræst, hvor vi faktisk blev enige om, at erklæringen siger, at vi frelses og retfærdiggøres af tro og nåde, men vi må have gerninger for at man kan se, at vi har troen. Gerningerne er altså et slags vedhæng, der bare ikke frelser eller retfærdiggør. Nej, de viser bare den sande tro. Det forstår jeg ikke, hvad du har at indvende imod.

Pax et bonum
Tau.

Hej Magnus

rettelse: Jeg skrev til dig, at jeg efterlyste en mere ydmyg skrivestil. Det var vist lidt forhastet, det er jo Nikolajs job og ikke mit. Undskylder overfor ordstyreren!

mvh Tau.
Pax Christi til jer begge to!!
PS. Jeg har spurgt mig selv, hvorfor jeg egentlig gider blive ved med at diskutere med dig, Magnus, men det gør jeg fordi, jeg tror vi kan få gavn af at lære om hinanden. Og så kan jeg jo heller ikke lade være med at holde af dig - på trods af dine holdninger om min elskede Kirke og pave(dømme).

Kære Tau

Jeg kan kun bakke dig op i, at gerningerne er en helt selvfølgelig, for ikke at sige naturlig følge af, at vi har del og lod i Riget. De er som det Legeme vi udvikler og bærer Kristi gode gerning, som Guds Børn. Hvis ikke gerningerne er der, så er det fordi der ikke er noget helligt legeme som kan klæde sig i dem og man må gennemtænke sin kristelige situation endnu en gang.

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Vandrer

mange tak for tilkendegivelsen. Jeg er helt enig med dig. Er gerningerne der ikke, må man sætte sig ned og overveje, hvad der er galt med ens (ikke) tro.

mvh Tau.

PPS. Forresten, det KAN jo være, at der de pågældende steder (kirker) stod præster parat til at give det omtalte aflad (syndsforladelse) ??? Så kan jeg bedre forstå. For selve det at tage til et bestemt sted for at få det, kan jeg ikke følge. Syndsforladelse fås ved bøn til Gud evt. gennem en præst. !!!

mvh Tau.

Jeg skrev, hvorfor gider jeg blive ved. Og jeg mente:
Altså, fordi vi er så UENIGE. Ikke fordi, der er noget galt med dig, Magnus!

mvh Tau.
PS. Jeg indså lige, at min formulering godt kunne lyde som om, der var noget galt med dig, og det mener jeg ikke, der er. !

Hej lre

jeg kan ikke huske, om jeg i denne lange tråd fik besvaret dit spørgsmål.

Men her er nogle ting vi har i den Romersk katolske Kirke, som I ikke har:
2000 års historie, Kirken blev startet og stiftet af Kristus selv. Pinsen er Kirkens fødselsdag - dette anderkendes dog ikke af protestanter, dette her med Kirkens 2000 år lange historie. De mener heller ikke, at den Romersk katolske Kirke er den samme som Oldkirken. Den første kirke.

Vi har en pave som øverste hyrde. Paven er med andre ord Biskop af Rom. Han vælges af lidt over 100 kardinaler, som er særlige Biskopper, der udvælges af den siddende pave til enhver tid.

Vi beder til helgener om forbøn, deriblandt den mest elskede Jomfru Maria. Men det fylder meget forskellig fra katolik til katolik. For mit vedkommende næsten intet.

Vi er en stor global Kirke med 1,1 milliard medlemmer i alle kontinenter.

Vi har ikke nadverfællesskab med andre kirker, hvilket vi er meget kede af.

Vores præster lever i cølibat til efterfølgelse af Kristus og den hellige Apostel Paulus. Præsterne er alle MÆND. Ingen kvindelige præster hos os.

Det var lidt af forskellene. Håber du ku bruge det.

Mvh Tau.

Hej tau
Jeg har intet imod at sige at gerningerne blot er et tegn på troen og at en tro uden gerninger er død. Og jeg er da glad for at du siger det samme, hvis du dermed mener at gerningerne på ingen måde bidrager til et menneskes frelse, men alene er føølger af troen, som tror at man tilgives alene for Kristi skyld.

mht. aflad, så er det ikke det samme som syndsforladelse iflg. romersk terminologi. Aflad er befrielse fra syndens følger i skærsilden, hvortil der kræves gerninger, som kirken befaler, herunder f.eks. pilgrismtur til de syv pilgrimskirker i jubelåret eller ofring af Jesu legeme og blod. Katolsk minileksikon på www.catholic-web.dk skriver:
Betingelsen for at opnå aflad er anger, bodfærdigt sindelag og vilje til omvendelse, samt bestemte handlinger, som Kirken foreskriver (f.eks. almisse, andre barmhjertighedsgerninger, faste og bøn).

mht. Romerkirkens syn på retfærdiggørelsen, så er det ikke nok at bruger ordene tro, nåde og retførdiggørelse, når man stadig forstår vidt forskellige ting ved begrebrne. For den romersk-katolske kirke betyder nåde indgydt nåde, som fornyer menensket, så det kan gøre gode gerninger. Det er den nåde man ser som udslagsgivende for retfærdiggørelsen. Retfærdiggørelsen forstås heller ikke alene som en domsakt, hvorved et meneske erklæres retfærdigt overfor Gud, men som en proces, hvorved menensket ved fornyelsen bliver mere og mere retfærdigt. Troen forstås som menneskets samarbejde med Guds indgydte nåde i lydighed mod Gud og ikke som at stole på evangeliet om syndernes forladelse for Kristi skyld alene.

katolsk minileksikon skriver under retfærdiggørelse:
Imidlertid er menneskets etiske stræben ikke uden betydning for trosretfærdigheden. Paulus siger, at "loven er blevet os en opdrager til Kristus, for at vi skulle blive retfærdiggjort af tro" (Gal 3,24; se: moral). I denne opdragelse af mennesket til Kristus er der en stigning i begrebet retfærdighed.
og videre:
Den skyldfri derimod, som er ren af hjertet, som ikke griber til løgn eller sværger falsk, han får velsignelse af Herren, en ny og højere retfærdighed fra sin frelses Gud (Sl 24,4-5). I virkeligheden er denne højere retfærdighed en praktiseret visdom, der udfolder besindighed og klogskab, retfærdighed og mod (Visd 8,7), de klassiske kardinaldyder altså, som åbner døren ind til hele den moralske verden (se: dyder). Der er således en vekselvirkning mellem menneskets retfærdighed og Guds og det fra første færd i Guds langsigtede frelsesplan.

under fortjeneste står der:
Kristi egen gerning var givet ham af Gud (Joh 17,4) og det var ved sin lydighed, at han fuldførte den og blev årsag til deres retfærdiggørelse, der adlyder ham (Hebr 5,9). Hans retfærdighed når de kristne i hjertedybet og sætter dem i stand til at indtage den holdning over for Gud, som han har krav på, arbejde for ham, og således gøre retfærdighedens gerninger, som det sømmer sig for Guds børn: "Vi er hans værk, skabte i Kristus Jesus til gode gerninger, som Gud forud beredte, for at vi skulle vandre i dem" (Ef 2,10). Det er i dette perspektiv af lydighed og effektiv troskab, at "arbejderen er sin løn værd" (Luk 10,7) og "Gud gengælder enhver efter fortjeneste" (Es 59,18)

Guds nåde er altså en kraft, der sætter menensket i stand til gennem lydighed at gøre retfærdighedens gerninger og fotjene Guds velbehag.
Det er præcis denne lære, Den Salige Reformator gjorde op med og fordømte som antikristelig. For lutheranere er nåde Guds velbehag og benådning, retfærdiggørelse en erklæring og tilregnelse af Kristi retfærdighed og troen en passiv modtagelse af Kristi retfærdighed. Fornyelsen har intet at gøre i retfærdiggørelsen og er alene en følge af den og retfærdiggørelsen består ikke i at mennesket bliver ebdre og bedre, men i at Gud erklærer den ugudelige retfærdig for Kristi skyld. Fælleserklæringen har ikke løst spørgsmålet om, hvad nåde, retfærdiggørelse og tro er, men i stedet fortåget debatten mellem lutheranere og romersk-katolske.

mvh. magnus

Denne tråd er nu, i løbet af én uge, nået op over de 100 indlæg, så derfor vil jeg, som vi plejer, lukke tråden snart.

Ud over det, vil jeg gerne sige, at jeg har fået private beskeder fra mere end én bruger, og tau har endda gjort opmærksom på det i debatten. Nogen mener, at Magnus' (chemnitz') debatstil er arrogant, skråsikker og ikke ydmyg nok. Jeg har også selv debatteret med Magnus i denne tråd og læst alle hans indlæg, men jeg finder ikke, at han er gået over stregen. Magnus har givet udtryk for sin faste overbevisning i skarpe vendinger, og jeg og mange andre er dybt uenig med ham i mangt og meget. Men uenighed og faste overbevisninger er ikke imod reglerne, om end de er beklagelige. Derfor ingen påtale.

- Nikolaj