Vi er et karismatisk netværk.
Vi mener, det er afgørende for den troende at modtage og leve i Helligåndens kraft til at være et vidne om Jesus Kristus.
Vi ønsker at være et fællesskab, hvor alle åndens frugter og gaver manifesteres, og hvor vi løbende retledes og oplyses af Helligåndens åbenbaring af sin vilje for kirken.
Vi ønsker at se den enkelte udrustet til tjeneste i ord, i gerning og ved kraften i tegn og undere.

Evangelikal

Vi bekender os til den kristne tro, som den kommer til udtryk i de oldkirkelige bekendelser. Vi tror, at Jesus Kristus er nøglen til Bibelen, og Bibelen er nøglen til Jesus Kristus. Vi tror, at Gud har inspireret Det gamle Testamentes og Det nye Testamentes skrifter i deres helhed.
Vi forstår vor tilstedeværelse i verden som uadskilleligt forbundet med at videregive evangeliet om frelsen i Jesu død og opstandelse i vidnesbyrd og socialt engagement.
Vi bygger på evangelikal teologi, som den kommer til udtryk i Lausannepagten I og II.

Læg mærke til det andet udsagn her: "Vi tror, at Jesus Kristus er nøglen til Bibelen, og Bibelen er nøglen til Jesus Kristus." Hvad betyder dét? At det, at opleve Jesus Kristus, er ligeså ufejlbarligt som Bibelen? Er oplevelser dermed fuldstændigt ligestillede med Bibelen? Lægger dette ikke op til, at oplevelser ikke bedømmes ud fra Bibelen? Hvordan kan man vide, at der ikke prædikes "en anden Jesus" (2 Kor. 11,4a), hvis Jesus er nøglen til Bibelen, og ikke Bibelen skal bruges til at bedømme om en oplevelse nu også var den ægte Jesus Kristus? Paulus siger jo: "Hold jer til Skriften!" (1 Kor. 4,6). Det kan selvfølgelig være, at frikirkenet mener noget andet, men jeg synes ikke rigtig, at det fremgår.

Nåh, men det var lige, hvad jeg lagde mærke til. Det kunne være interessant at høre andres mening.

Guds fred,
Philip

Se, jeg har givet jer magt til at træde på slanger og skorpioner og magt over hele fjendens styrke, og intet vil kunne skade jer.

Hvilken far iblandt jer vil give sin søn en slange, når han beder ham om en fisk, eller give ham en skorpion, når han beder om et æg? Når da I, som er onde, kan give jeres børn gode gaver, hvor meget snarere vil så ikke Faderen i himlen give Helligånden til dem, der beder ham!«

Virker det ikke usansynligt, at ifald man beder til Gud gennem Kristus om at få Helligånden....at man så modtager en "skorpion"....at man beder til Gud gennem Kristus om at modtage nådegave til at helbrede og/eller tale i tunger....at man så modtager en "slange" ?

Er det ikke lidt at så tvivl om at Gud er ordholdende?

Ja, jeg ved det ikke....og det er derfor jeg spørger

Mkh Malli

De kan have ret i, at man ikke skal arbejde ukritisk for enhed og lade, som om teologiske forskelle ikke betyder noget. Det er en farlig vej at begive sig ud på.

På den anden side synes jeg, Tagryggen går for vidt. Der bliver lavet lidt for mange logiske kortslutninger. Det virker lidt på mig, som om de har en kæphest om, at den katolske kirke er Babylon, og paven er Antikrist, og det får de så kringlet mange af de ting, de skriver om, hen i retning af.

Fx. en pinsekirke i Kbh. har haft besøg af Vassula Rydén og nonner og lavet et "sakristi" med "hedenske symboler som lys og kors (!)" mv., -> den er med i Frikirkenet, -> Frikirkenet er på vej mod den katolske kirke = Antikrist og Babylon, Tammuz, Semiramis mfl. - og dermed på vej mod satantilbedelse! - hvilket man jo klart ser af, at de i deres blad har historien om at Jesus og Peter går til Rom!
Er det nu ikke lige at stramme den lidt rigeligt?

Jeg kunne i øvrigt heller ikke finde noget katolsk teologi i deres teologibeskrivelse.

Eller den kortslutning med: de har en "glad mand" i deres logo -> det har mange humanister også -> Frikirkenet= humanisme! (I samme stil med, at "babylonerne tilbad en rund solkage, jf. romerkirkens runde nadverbrød" )

Mht. det, du skriver, Philip, så synes jeg ikke, det fremgår af den tekst, du citerer, at Frikirkenets officielle teologi skulle være frugter = gaver og mirakler (ala Torben Søndergaard.) Der står vel bare, at de ønsker at give plads til Åndens gaver og frugter, uden at de udfolder det teologisk? Der skal vel også være plads til forskelle på en dogmatisk afhandling og en formålserklæring, selv om dogmatikken er vigtig.

En opfattelse, som jeg har hørt udtryk for (i en af Alberto tegneserierne), er den, at selve økumenien - dvs. være sammen uden at være enig om doktriner, men ikke modsige hinanden - er et katolsk påfund. Om det er rigtigt eller ej, ved jeg ikke; men hvis det er rigtigt, så ligger der jo netop - i hvert fald tilsyneladende - noget katolsk i FrikirkeNet's økumeni. Personligt tror jeg, at der kan være noget om det med økumenien; pave John Paul II modtog f.eks. her et "shiva"-mærke opkaldt efter afguden shiva i hinduismen. Dette er for mig at se en meget økumenisk handling, som paven dér foretog; han tager jo del i noget, der virker som afgudsdyrkelse el.lign. Som kristen burde man vel ikke gøre noget sådant. Endvidere så tilbad han vist - selvom Jesus Kristus er den eneste formidler mellem Gud og mennesker (1 Tim. 2,5-6) - Jomfru Maria her (to billeder - rul ned for at se det andet). Bibelen opmuntrer dog ikke til helgen-tilbedelse - tværtimod: "Råb kun, men vil nogen svare dig? Til hvem af de hellige kan du vende dig?" (Job. 5,1).

nogen gange hjælper det at gå til folk selv, fremfor at gå i sin eget trummerum og opbygge fjendebilleder, og det tror jeg faktisk gælder for alle kristne.

Det er rigtigt, jeg kunne ikke være mere enig. Hvis man vil vide noget om lutheranere eller katolikker, så gå til kilden, og ligeledes med alle andre kirker.

Ingen tvivl om at der er ufattelig meget sladder om Paven, alene det at han sidder som menneskelig leder for verdens største kirke gør at han sidder på øretævernes holdeplads...........

Præcis. Og jeg kan ikke lade være med at tænke på, om karismatikernes konspirationsteorier opstår ud af misundelse over Kirkens størrelse og udbredelse. Men okay, nu skal jeg ikke tillægge dem motiver, de måske ikke har, jeg tænkte bare..

Men det er mig bekendt ikke intentionen fra katolsk hold, da de er af den opfattelse at det er Helligånden, der skal skabe den sande enhed, der ikke klipper en hæl osv.

Og faktisk er det også bemærkelsesværdigt, at det primært er i de Protestantiske menigheder, kirker og sekter at man finder denne "falske" økumeni, hvor man snart sagt har både barnedåb, voksendåb og gendåb...hvor man har gennemarbejdet et kompromis mellem reformert og luthersk nadversyn, foruden en stor åbenhed for Trosbevægelsens synspunkter.....hvor det her næsten virker som at "alt er lige godt".

Kristina: .. det generelle indtryk jeg fik er, at det nye frikirkelige tiltag i meget høj grad er humanistisk: fokus er flyttet fra Gud til "os".

Mark: .. .Jeg synes, det er lidt pudsigt så ofte den beskyldning dukker op i debatten omkring frikirker... Fra begge sider af konflikten i øvrigt. For det første vil jeg sige, at det ikke undrer mig, at du får det billede, når du har tagrykkens artikel som kilde. Når formålet er en generel kritik af Frikirkenet, ville det næsten være mærkeligt andet.

Faktisk har jeg slet ikke kommenteret Tagryggens kommentarer, men med vilje kun Frikirkenet's egne udtalelser. Jeg har læst meget lidt Tagryg, og mit foreløbige, generelle indtryk er, at man vistnok der er anti- alt hvad der bevæger sig. Jeg er i hvert fald helt uenig i deres spekulative teorier om Antikrist>Babylon>Rom etc.)

Det er bestemt også en af Helligåndens funktioner, at den skal lede os i mission og retlede os i, hvad der er Guds vilje med os. Ellers bliver det jo netop menneskeværk...

Måske ser vi forskelligt på Helligånden. Jeg mener jo, at vi Guds ord i Bibelen har modtaget al den åbenbaring, al den vejledning vi behøver: vi skal døbe, og vi skal lære ...

" .. vi har stadig, også selv om vi kender Bibelen ud og ind, brug for Helligåndens hjælp... .. til at finde ud af, hvad der er ret, når Bibelen ikke giver svaret. Der er meget i dag, der ikke er, som da Bibelen blev skrevet, og hvad gør man så?

Jeg er helt enig med dig, ikke alt står i Bibelen. Men her mener jeg så ikke, at vi skal bruge Helligånden som en slags opslagsbog, der har en facitliste, hvor der står, hvad Gud vil at vi skal gøre.

Jeg tror, at vi skal bede "ske din vilje" - det hele står sådan set i Fadervor - og så i øvrigt tænke os om, selv træffe vores beslutninger og bede om Guds velsignelse af vores valg. Jeg ikke mener, at vores liv på forhånd er lagt til rette for os af Gud, og at vi bare - ved Helligåndens hjælp - skal løse koderne.

Men jeg er enig med dig i, at vi har brug for, og skal bede om, Guds hjælp til at åbne Bibelens tekster for os, så vi tolker på rette måde.

Frikirkenet skriver:
”Målet er med tiden også at starte fælles frikirker som et alternativ til folkekirken. Ikke pinsekirker, apostolske kirker osv., men blot frikirker.” [5] ”FrikirkeNet vil helt sikkert ændre det kirkelige landskab på længere sigt”, siger Lars Bo Olsen, fra Kristent Center i Herning. [4] ”Vi ønsker at arbejde for enhed blandt alle kristne.”

Hvorfor mon egentlig som "et alternativ til folkekirken"? De skriver, at det skal være enkeltpersoner og ikke organisationer, og at det eneste kriterium er, at det skal være frikirker. Men hvis man ønsker at arbejde for enhed blandt alle kristne, hvorfor så egentlig udelukke folkekirkemedlemmer? Går man mon på forhånd ud fra, at alle folkekirkemedlemmer pr. definition går på fortabelsens vej?

Prøv at læse her om et højrefløjsnetværk, som inkluderer kristne både i og udenfor folkekirken ... og mon ikke bibeltro frikirkefolk er velkomne?

Og så skal det da lige med, at enighed, vækkelser og kirkevækst ikke kommer uden at Åndens gaver er til stede. Kort sagt, en menighed, der ikke lever Kristi kærlighed ud, er ikke en menighed, der vil vokse.

Her er jeg ikke enig med dig. Desværre kan enighed, vækkelser og kirkevækst efter min mening sagtens forekomme, uden at Åndens gaver er til stede. Det kommer an på, hvad enigheden går ud på ...
Vækst er ikke i sig selv nogen garanti for, at vækkelsen er efter Guds vilje, og mangel på vækst er ikke i sig selv et sikkert tegn på, at man er på forkert kurs.

Jak 4,4: I utro, ved I ikke, at venskab med verden er fjendskab med Gud? Den, der vil være ven med verden, står som en fjende af Gud.

.. i nogle af de allersværeste og allemest afgørende situationer står vi med et valg, som vi ikke kan få noget klart svar på, og her har vi altså lov at spørge Gud til råds. Og nej, vi er ikke lovet et svar, men vi er lovet, at han vil være med os indtil verdens ende...

enig!

.. inden for frikirkeverdenen er opsplitningen faktisk langt mere udtalt end inden for folkekirken, og derfor er det også langt mere nødvendigt med enhed mellem forskellige kirker, for uden enhed mellem kirkerne, er der tale om meget små enheder, der let kan komme til at stå meget alene.

Mere opsplitning end i folkekirken? . hvordan kan det dog være muligt? Det forekommer mig, at folkekirken rummer mange meget forskellige kirker, også, som du nævner, nogle helt Gud-løse.

Men måske har du alligevel ret, for vi folkekirkelige har i det mindste noget meget væsentligt, nemlig trosbekendelsen og dåbs- og nadversynet til fælles (i hvert fald officielt) ...

Og hvis vi bare sidder på vores flade hele tiden med hovedet i en bog, vil vore medmennesker aldrig møde Jesus og opdage, hvor fantastisk, han er. Det er altså det, kirkevækst primært handler om. At mennesker skal møde Jesus og hans tilgivende nåde.

Joh, jeg har jo, som du, et missionsk sindelag og har egentlig svært ved at begribe, at nogen kristen kan mene, at troen er en privatsag, og at der er fint nok at være kristen, bare man holder det for sig selv ... .. men så alligevel: det kan godt tænkes, at nogle af os sidder for lidt med hovedet i en bog, og lytter for lidt til Guds ord, og forsømmer at modtage sakramenterne, inden vi i hæsblæsende begejstring styrter ud på gader og stræder med det glade budskab.

Vi er desværre ikke født med at begribe, hvad Guds nåde egentlig handler om, og andre kan sjældent bruge vores personlige oplevelser til ret meget ...

----------
Det blev vist lidt rodet dette her - og tag det endelig kun for min spontane, ikke særlig gennemtænkte, reaktion.

kristina

andre kan sjældent bruge vores personlige oplevelser til ret meget ...

Nu har jeg jo karismatisk baggrund oprindeligt, og der var der tradition for, at havde man en oplevelse med Gud, gik man op til mikrofonen og delte den med menigheden. Jeg - vi - blev da MEGET opmuntrede af at høre, hvad Gud gjorde i andre menneskers liv. Det blev ikke en "se mig" konkurrence om, i hvis liv Gud gjorde mest. Det blev tværtimod en vildt god opmuntring og kickstarter til selv at søge Gud mere og mærke Ham i sit liv. Nu siger jeg ikke, at oplevelser og det at mærke Gud er over alt, men det er trosstyrkende, sådan har jeg det i hvert fald. Jeg ved godt, at Gud er tilstede i sine Sakramenter og i sine nådemidler (luthersk ord?), men derfor er det jo ikke forbudt også at mærke Ham andre steder og på andre måder, vel.

mvh Tau.

Læg mærke til det andet udsagn her: "Vi tror, at Jesus Kristus er nøglen til Bibelen, og Bibelen er nøglen til Jesus Kristus." Hvad betyder dét? At det, at opleve Jesus Kristus, er ligeså ufejlbarligt som Bibelen? Er oplevelser dermed fuldstændigt ligestillede med Bibelen?

Tænk at de slet ikke har kunnet finde én retlærende kirke. Der er da ellers nok af dem, hvis du spørger mig. Jeg kender gode folkekirker, gode Pinsekirker, gode baptistkirker, gode IM-fællesskaber og ikke mindst gode RKK menigheder.

Var de alle retlærende, så er Guds Ord splittet, for de pågældende kirker lærer temmelig forskelligt.

Jeg kan ikke se at det har noget med sagen at gøre, at de ikke har et bestemt kirkeforhold.....dog finder jeg at der er en del overdrivelser, som også Annepande er inde på - det er jo lige før at det er farligt at spise Marie-kiks .

Men det de skriver er jo ikke ex-cathedraudtalelser....så man kan jo tage hvad man kan bruge og lade resten være, - og faktisk har jeg i tiden fundet temmelig mange gode artikler derinde. Det var i hvertfald en meget god støtte i mit brud med det ultra-karismatiske, hvor man igen og igen har fået at vide at man "synder imod Helligånden" ifald man forholder sig kritisk til det der forkyndes.

Mkh Malli

Virker det ikke usansynligt, at ifald man beder til Gud gennem Kristus om at få Helligånden....at man så modtager en "skorpion"....at man beder til Gud gennem Kristus om at modtage nådegave til at helbrede og/eller tale i tunger....at man så modtager en "slange" ?

Er det ikke lidt at så tvivl om at Gud er ordholdende?

Jeg ved godt, at Tagryggen ikke er alene om disse teorier. Jeg har også set dem i Chicks tegneserier før.
En anden bruger her på Jesusnet (Carsten) linkede engang til Alexander Hislops bog "The Two Babylons" fra engang i 1800tallet. Han er, så vidt jeg ved, ophavsmand til teorien (altså Hislop).
Men jeg er stadig ikke enig i den, og synes også at den er for tynd og benytter sig for meget af "Erasmus Montanus" logik.

Det er nemt at henvise til løsrevne billeder, men det er ikke altid nemt at vide, hvordan man skal forstå det, man ser. Desværre læser jeg ikke russisk, så jeg ved ikke, hvad der var skrevet i forbindelse med dem.

Ottesens og Hedegaards runde præste-flipper er ikke noget specielt jesuitisk, så vidt jeg ved. Det er almindelig påklædning for en præst, der går i almindeligt tøj, men gerne skal kunne genkendes som præst alligevel. Fx. en sygehus- eller gadepræst.
Folkekirkepræster har dem også, og de er vist næppe jesuitter.

Det jeg tænker om afsnittet om Åndens frugter og det karismatiske, var, at de måske nævnte Åndens frugter ved siden af gaverne fordi de jo allerede var ved at snakke om Ånden - og evt. for at undgå indtryk af, at det kun var gaverne, man fokuserede på. Jeg synes, det er mest nærliggende at forstå det sådan, snarere end som en forveksling af gaver og frugter. Men måske tager jeg fejl.

Two Kinds of Unity

Tragically, the evangelical community continues to move away from sound doctrine for the cause of unity. This only fuels the fires of ecumenism. When church leaders are willing to suppress doctrinal truth they are allowing the walls that separate the church from the world to come down. Doctrine is what divides believers from unbelievers. While unity and brotherhood sound wonderful to a hostile world full of fighting and killing, the Bible condemns any unity that is not founded in God’s truth. False unity is based upon man’s ambitions and is independent of God (Gen. 11:1-9). Religious unity is the false unity of the Antichrist (Rev. 17-18) and should be resisted by God’s people. Biblical unity is based on apostolic truth (Eph. 4:3,13) and is a work of the Holy Spirit (1 Cor. 12:13). Biblical unity is not man-made, but man is exhorted to keep it. Biblical unity is impossible apart from the one true and settled faith taught by the Apostles. God’s people are called upon to "earnestly contend for the faith once delivered unto the saints" (Jude 3). There is no spiritual unity whatsoever between those who believe the Gospel and those who do not. True Christian unity is modeled when believers are united together in mind, faith and purpose to serve the Lord Jesus Christ, while submitting to the authority of His Word.

Jeg har iøvrigt ligeledes hørt katolikker udtale at der findes en "falsk" økumeni, hvor man går på kompromis med læren...........og bare for at kunne være en enhed, så klipper man en tå og hakker en hæl.

Men det er mig bekendt ikke intentionen fra katolsk hold, da de er af den opfattelse at det er Helligånden, der skal skabe den sande enhed, der ikke klipper en hæl osv.

1.: - djævelen, dyret og den falske profet pines i ildsøen dag og nat i evighedernes evigheder - som der står i Åb. 20,10; og ligeledes dem, som tager dyrets mærke og/eller tilbeder dets billede - jf. Åb. 14,9-11.
2.: - Dem, som går fortabt, kommer i den samme ildsø, som djævelen - Gud vil sige til dem: "Gå bort fra mig, I forbandede, til den evige ild, som er bestemt for djævelen og hans engle." (Matt. 25,41).
3.: - Derfor vil dem, som går fortabt, også - ligesom djævelen, dyret og den falske profet - blive pint i evighedernes evigheder.[Kilde]

Jeg tror ikke helvede findes nu, men kommer i form af ildsøen i forbindelse med Gud dømmer de ugudelige. Tror du ikke på, at ordet pine i forbindelse med helvede ikke findes i bibelen på grundteksten iflg. Andreas Falck´s indlæg i DebatForum på Maranatha - Bibeltro forkyndelse i rubrikken Hvad vi tror og hvorfor. Artiklen hedder Findes et evigt brændende helvede?

Jeg tror på det passer når Andreas Falck skriver det om pine, som han gør i den forbindelse. Et skriftsted jeg kom i tanke om i den forbindelse er Johs. 1,3. Jeg mener Satan kan forblinde en, som er ved, at dø ved han bilder vedkommende ind, at der findes et helvede.

1.: - djævelen, dyret og den falske profet pines i ildsøen dag og nat i evighedernes evigheder - som der står i Åb. 20,10; og ligeledes dem, som tager dyrets mærke og/eller tilbeder dets billede - jf. Åb. 14,9-11.
2.: - Dem, som går fortabt, kommer i den samme ildsø, som djævelen - Gud vil sige til dem: "Gå bort fra mig, I forbandede, til den evige ild, som er bestemt for djævelen og hans engle." (Matt. 25,41).
3.: - Derfor vil dem, som går fortabt, også - ligesom djævelen, dyret og den falske profet - blive pint i evighedernes evigheder.[Kilde]

Jeg har i mange år troet på helvede, som et evigt pinested, men synet på helvede begyndte, at forandre sig for mit vedkommende i begyndelsen af 2003. Hvis Andreas Falck her i rubrikken Hvad vi tror og hvorfor har ret i sin påstand om at helvede ikke er et evigt pinested hvad så? Jeg tror på, at helvede er evig staf = udslettelse.

Åb. 14,9-11 forstår jeg således: De, som tilbeder Dyret og det billede, og tager dets navn, som mærke skal pines dag og nat her på jorden. At når de får deres straf skal de pines ikke for evigt, men røgen fra deres pine stiger op i evighedernes evighed. Prøv, at læse de efterfølgende vers.

Du taler om helvedet og nævner nogen sksriftsteder, bla.: Derfor vil dem, som går fortabt, også - ligesom djævelen, dyret og den falske profet - blive pint i evighedernes evigheder.

Jeg er jo af den overbevisning, at evangelierne indkredser og peger på ulven i fåreklæder, den falske profet, antikrist, som så vidt jeg kan læse ud af konteksten, uden det står direkte, leder hen til: Paulus. På ham passer alle Jesu advarsler om en, der vil sætte sig selv ind foran og lede de troende vild.

Hvordan går det så med alle de, som har forladt Vejen og Jesu efterfølgelse, for Pauli eget "nye og meget anderledes evangelium"?

Jeg spørger bare, for at det er blevet sagt, og for at det ikke skal komme bag på alle, som udtænker evig pine for andre.

Hvis man benægter, at Helvede er et evigt pinested, så har man jo et problem med Åb. 20,10.

Jeg ville ufatteligt gerne kunne tro på, at alle, der ikke tror, blot bliver udslettet, men jeg kan bare ikke få det til at passe med Bibelens beskrivelser af det.

Hej AFA
Du skriver:

"Når nogen dør, så lever de altså ikke længere, heller ikke i et evigt brændende helvede.
Så enkelt og simpelt er det."

Hvis vi nu læser hele Bibelen, ser vi så ikke, at man kan være død, selv om man går omkring og mener at være levende?

"Lad de døde begrave deres døde ... ", står der jo skrevet.

Philip: Hvis man benægter, at Helvede er et evigt pinested, så har man jo et problem med Åb. 20,10.

AFA:Det er nu da nærmere dem der postulerer at Gud er en evig toturmester, der uden ophør i al evighed vil pine, plage og torturere mennesker der har et problem.

De glemmer helt at der er noget der hedder "Den Anden Død", samt at Bibelen klart og tydeligt lærer, at de sjæle der synder skal dø. Endvidere lærer Bibelen jo utvetydigt at det kun er Gud der har udødelighed.

Gud skænker de frelste evigt liv, men de ugudelige (fortabte) får altså ikke noget evigt liv. Satans første løgn i Edens Have var jo netop at de ikke skulle dø, selv om Gud havde sagt, at det skulle de dersom de var ulydige mod ham.

Hvor var Lazarus, mens han var død? Et nemt svar.

Hej Benjax.

Svaret er ganske enkelt: Lazarus var i Abrahams skød (Luk. 16,23).

Når frelste mennesker dør, så bryder de op fra legemet og er sammen med Herren Jesus Kristus, som Paulus skriver om i Fil. 1,23 og 2 Kor. 5,8; denne tilstand skildres også i Åb. 6,9-11. Det, at være sammen med Herren Jesus Kristus efter man har brudt op fra legemet, kan jo ikke være en tilstand af ikke-eksistens, eftersom Jesus Kristus lever og går i forbøn for dem, Han frelser; det står der jo i Rom. 8,34, Hebr. 7,25 og 9,24 samt 1 Joh. 2,1. Denne bibelske argumentation kan gengives som en syllogisme:

1.: - Jesus Kristus lever og går i forbøn for de frelste (Rom. 8,34; Hebr. 7,25; 9,24; 1 Joh. 2,1).
2.: - Når de frelste dør, så bryder de op fra legemet for at være sammen med Herren Jesus Kristus (Fil. 1,23; 2 Kor. 5,8; Åb. 6,9-11), som jo er levende.
3.: - Derfor må de frelste sjæle - idet de er sammen med Jesus Kristus, som er levende - også være levende.

Som du, Benjax (og Jonathan), nok kan se, så følger konklusionen 3 logisk af præmisserne 1 og 2, hvorfor JV's (og SDA's) lære om de dødes tilstand ikke er bibelsk korrekt.
[Kilde]

Jeg mener og tror stadig på, at SDA´s lære omkring helvede ikke er nogen vranglære. Sådan, som jeg forstår beretning i Åb. 6,9-11: At sjælene under alteret er døde mennesker, som døde i troen på Jesus og råber billedligtalt sådan, som Abels blod råbte fra jorden i 1Mos. 4,10. Jeg tror der helt sikkert er en grund til der står i 1Tim. 6,16: han den eneste, som har udødelighed nemlig, at Gud (guddommen) er den eneste, som ikke dør i det hele taget. Jeg tror ikke der er tænkt på noget mht. åndelig død i dette skriftsted.

Som du, Benjax (og Jonathan), nok kan se, så følger konklusionen 3 logisk af præmisserne 1 og 2, hvorfor JV's (og SDA's) lære om de dødes tilstand ikke er bibelsk korrekt.
[Kilde]

Hej AFA

Jeg mener ikke noget andet, end hvad der klart fremgår af Bibelen (hvor der ikke står noget om tortur) og citerer blot igen:

"Og røgen fra deres pinsler stiger op i evighedernes evigheder, og de har ingen hvile, hverken dag eller nat, de der tilbeder dyret og dets billede eller tager dets navn som mærke."

kristina

Dette bevis kan ikke gendrives; sjælen lever videre, efter den er adskilt fra kroppen! Hverken du eller AFA eller Benjax kan gendrive dette bevis. Nu ved I, at SDA's og JV's lære om de dødes tilstand samt tilintetgørelse er vranglærdomme.

[Philip skrev:]

Som du, Benjax (og Jonathan), nok kan se, så følger konklusionen 3 logisk af præmisserne 1 og 2, hvorfor JV's (og SDA's) lære om de dødes tilstand ikke er bibelsk korrekt.
[Kilde]

Altså er døden ikke det samme, som en tilstand af ikke-eksistens. Ved døden - da "mennesket går til sin evige bolig" (Præd. 12,5e) - så kan det ikke komme i en tilstand af ikke-eksistens, eftersom det jo så skulle være evigt ikke-eksisterende, hvilket er ubibelsk; lignelsen om den rige mang og Lazarus bekræfter også, at der en tilstand af bevidsthed efter døden. Død er ikke det samme som ikke-eksistens; det er simpelthen en misforståelse og vranglærdom. Og jeg tror, at ikke, at nogen SDA'ere eller JV'ere kan komme uden om det efter at have læst dette indlæg. Ikke at jeg er noget specielt, men blot, at i dette indlæg præsenteres en bibelsk forklaring af begrebet "død", hvilket stemmer overens med læren om Helvede.

Nu hvor alt dette er sagt, så vil jeg sige, at det nok heller ikke er alt for sundt at give denne lære mere opmærksomhed end nødvendigt; den vækker rædsel og skælven. Så tag i stedet en salmebog eller Bibelen og læs om Guds forunderlige nåde og kærlighed og tilgivelse.

Guds fred og godhed være med dig, AFA.

Ak ja, som du dog er i stand til at fordreje meningen og læren ud fra lignelsen om Lazarus og den rige mand! Er det virkelig den fulde overbevisning at Abraham har et så stort skød at alle døde kan sidde på det?? - Ja, jeg spørger bare.

Når det er sagt, så kunne det være interessant at finde ud af, hvad vi skal sige om dem, der altså viser sig for de efterladte.
Er de Ånd eller er de Sjæl?

De mangler tydeligvis ikke deres kødelige legeme, i dét de har et legeme, som ikke er kød.

De er bevidste og kan indtræde i menneskers bevidsthed, som måtte være åbne for andet end den materielle side af tilværelsen.

De kán kommunikere og hár en vilje.


Dét er nogen egenskaber jeg har observeret hos afdøde, de få gange jeg har fået lov til at se ind bag forhænget, medens jeg var i min dagsbevidsthed.

Hvad skal vi kalde dem, Ånd eller Sjæl?

I en anden tråd, peger jeg på, at der ér et evighedsaspekt, som i modsætning til hvad artiklerne hævder, indebærer at vi oprindeligt ér hos Gud, er udgået fra Ham og atter skal vende tilbage til Guden. Uden et sådan evigheds aspekt, falder tanken om Evigt Liv helt til jorden og bliver til materialisme, som må klynge sig til Kødet...

Jeg har skam læst de Maranatha-kirke-artikler, du linker til,

og en meget stor del af stoffet finder jeg at være helt i overensstemmelse med Bibelen, men i hvert fald ikke annihilationslæren, som jeg mener er klar ønsketænkning, og heller ikke fortolkningen af tusindårs-perioden.

Skal vi ikke bare konkludere, at vi er uenige?
Det er meget venligere, og også gavnligere for debatten, end at begynde at kalde hinandens overbevisning for "gamle fordomme".

Navnet "Abrahams skød" kan være symbolsk for stedet, hvori de dødes sjæle opholder sig;

desuden er lignelsen om den rige mand og Lazarus en undtagelse fra principper om tolkning af lignelser, eftersom Jesus lige netop i denne lignelse referer til en virkelig og konkret person (Lazarus).

Og et andet træk ved denne lignelse er, at Abraham siger til den rige mand, at selv hvis der blev sendt én tilbage fra de døde, så ville den rige mands brødre heller ikke omvende sig (Luk. 16,31), eftersom de ikke gider høre på loven (Moses) og profeterne (= GT), hvori Jesus Kristus jo er forudsagt. Dette er noget, som ikke blot var symbolsk, men faktuelt sandt, eftersom Jesus jo virkelig fik Lazarus (Joh. 11,41-44) oprejst fra de døde

Derfor er lignelsen om den rige mand og Lazarus - til forskel fra mange andre lignelser - profetisk og faktuelt relateret på en meget konkret måde; og dét er god grund til at tro, at det, Jesus siger i denne lignelse om den rige mands pinsel, ikke er noget, som er falskt, men som er faktuelt sandt.

Ja så kender du vel hverken artiklerne eller Bibelen...
Jeg fortæller om observationer fra faktiske hændelser, en virkelighed, som enhver der tror på bibelen, måtte ivre efter at finde bevidnet i bibelen, for at forvisse sig om at den omhandler alt hvad vi som Mennesker kan komme ud for.

Jeg håber du forstår hvad jeg mener, selv om du ikke er enig.

Den evige ild i Sodoma og Gomorra kan vi ikke se nogen steder - den evige ild er brugt som billedtale/symbol. Ikke et geografisk sted, men en tilstand.

Jeg [Philip] konkludere: Derfor er lignelsen om den rige mand og Lazarus - til forskel fra mange andre lignelser - profetisk og faktuelt relateret på en meget konkret måde; og dét er god grund til at tro, at det, Jesus siger i denne lignelse om den rige mands pinsel, ikke er noget, som er falskt, men som er faktuelt sandt.

AFA kommenterede: Jamen alt det der er da meget godt, for så er det helt klart at absolut ingen rige mennesker bliver frelst, men må alle have i Helvede lige umiddelbart efter deres død, for de har jo fået alle goderne i dette liv. Med andre ord er det kun tiggere, fyldte med sår som hundene slikker, der havner direkte i Abrahams skød, som altså må være enormt stort.

Og hvorfor kæder du denne Lazarus sammen med den Lazarus Jesus opvakte fra de døde?

Og et andet træk ved denne lignelse er, at Abraham siger til den rige mand, at selv hvis der blev sendt én tilbage fra de døde, så ville den rige mands brødre heller ikke omvende sig (Luk. 16,31), eftersom de ikke gider høre på loven (Moses) og profeterne (= GT), hvori Jesus Kristus jo er forudsagt. Dette er noget, som ikke blot var symbolsk, men faktuelt sandt, eftersom Jesus jo virkelig fik Lazarus (Joh. 11,41-44) oprejst fra de døde (hvis man benægter at Lazarus virkelig var død, så må man også benægte, at Jesus var død, eftersom Lazarus havde ligget fire dage i graven [Joh. 11,17.39b], mens Jesus Kristus jo kun lå der tre dage: "Så begyndte han at lære dem, at Menneskesønnen skulle lide meget og forkastes af de ældste og ypperstepræsterne og de skriftkloge og slås ihjel og opstå tre dage efter." [Mark. 8,31b]). Og det, Abraham havde sagt i 'lignelsen' gik faktisk i opfyldelse; farisæerne og ypperstepræsterne ville ikke omvende sig til tro på Jesus Kristus efter han havde oprejst Lazarus (Joh. 11,45-48), men ville hellere have Lazarus slået ihjel (Joh. 12,10-11). Derfor er lignelsen om den rige mand og Lazarus - til forskel fra mange andre lignelser - profetisk og faktuelt relateret på en meget konkret måde; og dét er god grund til at tro, at det, Jesus siger i denne lignelse om den rige mands pinsel, ikke er noget, som er falskt, men som er faktuelt sandt. Derfor kan man ikke bare anvende de samme principper, som man normalt anvender på lignelser, på lige netop denne lignelse.

Og hvad skal vi i det hele taget med en opstandelse når den der dør alligevel ikke dør, men netop fortsætter med at leve uagtet at man dør?

Noget helt andet, og som du sikkert har overset, eller glemt, er Dommen der sker ved Jesu genkomst. Hvorfor skal der en dom til når alle jo går "det rigtige" sted hen allerede ved døden, så er det jo allerede på forhånd afgjort det hele!

Læren om den udødelige sjæl er i modstrid med Bibelen, der klart og tydeligt siger at det kun er Gud der har udødelighed, og at han som frelsesgave giver de frelste evigt liv. De fortabte får ikke del i det evige liv.

Jeg er overbevist om, at nær-død erfaringer, kan give os en bedre forståelse af, hvad der sker efter døden.
Nu har jeg brugt godt 30 år på, at forstå hvad der skete for mig engang, og det har da fået mig til at se, at det har sin plads og hænger sammen med den bibelske tradition. Derfor forekommer det mig nærmest absurd, at støde på dem der ligefrem prøver at bruge bibelen til at afvise fænomenet.