Philip: "Dette bevis [for at døden ikke er en tilstand af ikke-eksistens] kan ikke gendrives; sjælen lever videre, efter den er adskilt fra kroppen! Hverken du eller AFA eller Benjax kan gendrive dette bevis. Nu ved I, at SDA's og JV's lære om de dødes tilstand samt tilintetgørelse er vranglærdomme."

AFA: "Tja, hvis du hellere vil tro på den løgn Satan udtalte i Edens Have, end du vil tro på Bibelens tydelige tale om at mennesket ER en sjæl (ikke HAR en sjæl), så fred være med dig!"

Læs de artikler jeg har angivet i mit svar til Kristina (med link til bevisførelse), der finder du al den bevisførelse, som du og andre kan ønske sig.

AFA, hele jeres tilintetgørelseslære hviler jo på den grundlæggende præmis, at død skal være det samme fuldstændigt samme som ikke-eksistens, hvilket ikke stemmer overens med Bibelen, der jo flere steder beskriver syndere (som underforstået er fysisk levende) som værende døde i deres overtrædelser (Ef. 2,1-2; Kol. 2,13). Død er ikke det samme som ikke-eksistens, og det er dérfor, at SDA's og JV's tilintetgørelseslærdom ikke er sandt.

Så jeg må med beklagelse tilstå, at jeg ikke tror vi kommer længere ved fortsat at udveksle indlæg - det kan næsten kun blive gentagelser.
Jeg vil derfor sige tak for debatten og for mit eget vedkommende stoppe her, med mindre du fremlægger nye udlægninger eller spørgsmål ud over dem du allerede har fremsat her i debatten og i artiklerne på din egen hjemmeside.

Men når man taler om reelle nærdød-oplevelser og afdøde som viser sig for de efterladte, så er det væsentligt at skelne mellem åndemageriet/spiritismen, som er aktivt opsøgende og de spontane erfaringer, som man ikke selv opsøger.

Philip: AFA, hele jeres tilintetgørelseslære hviler jo på den grundlæggende præmis, at død skal være det samme fuldstændigt samme som ikke-eksistens, hvilket ikke stemmer overens med Bibelen, der jo flere steder beskriver syndere (som underforstået er fysisk levende) som værende døde i deres overtrædelser (Ef. 2,1-2; Kol. 2,13). Død er ikke det samme som ikke-eksistens, og det er dérfor, at SDA's og JV's tilintetgørelseslærdom ikke er sandt.

AFA: "Hele jeres ..." og "... SDA's og JV's tilintetgørelseslærdom..." skriver du!

Jeg er hverken talsmand for Jehovas Vidner eller Syvende Dags Adventisterne! Jeg repræsenterer kun mig selv og ingen andre. Jeg end ikke forsvarer hverken Adventisternes eller Vidnernes tro og lære.

Så skulle dette ATTER være sat på plads, og det burde vel ikke være nødvendigt yderligere at pointere dette, vel!

At Bibelen taler om at nogle er døde selv om de er levende, hvordan skulle det dog kunne bevise at mennesket har en udødelig sjæl når nu Bibelen klart og tydeligt siger at Gud faktuelt er den eneste der er i besiddelse af udødelighed.

Bibelen kalder de ikke-troende for værende døde i åndelig forstand. Hvordan kæder du dog dette sammen med sjælens udødelighed[?]

Læren om sjælens udødelighed er noget der er kommet ind i kristendommen sammen med at den katolske kirke adopterede en masse hedensk græsk og babylonsk afgudsdyrkelse, hvilket for alvor tog fart da kejser Konstantin gjorde et stort nummer ud af at lave en synkretistisk statsreligion der kunne være spiselig for hele kejserriget.

[Dan] Brown påstår også, at Konstantin gør kristendom til statsreligion (også forkert: kejser Teodosius gjorde dette).[Da Vinci Mysteriet (her) af Michael Dalsti]

Har du nogensinde gjort dig den ulejlighed at undersøge hvor mange gange ordet "sjæl" er anvendt i de hebraiske og græske grundtekster til vores Bibel?

Jeg kan oplyse dig om at det forefindes mindst 858 gange. Og i mindst 830 af disse gange er det anvendt om noget der er dødeligt i rent bogstavelig forstand sådan at forstå at der ikke er nogen del der overlever den fysiske død.

Er du også klar over at de skabte dyr betegnes som "sjæle" på nøjagtig samme måde som mennesker bliver det? Skal det så forstås sådan at også disse "sjæle" (altså dyrene), der kategores på nøjagtig samme måde som mennesker, også har en evigt eksisterende udødelig "sjæl"?

Næh, for dyret er jo ikke skabt i Guds billede; dyret har ikke nogen ånd, selvom det har en sjæl; der står intetsteds i Bibelen, at vores ånd dør, selvom man kunne sige om vores sjæl - hvis vi vel at mærke bruger ordet "sjæl" entydigt om både mennesker og dyr - dør. Så vores ånd overlever, men sjælen gør måske ikke, hvis sjælen anses som værende en del af vor dødelige krop, mens ånden ikke er en del af vor dødelige krop.

Men helt overordnet mener jeg, at krop og sjæl er en helhed, men kan skilles ved den fysiske død. Og jeg tror på "kødets opstandelse" - incl. sjæl! - på den nyskabte jord.

Selvom du siger, at du ikke repræsenterer dem, så har du her på debatten gjort dig til talsmand for den vranglærdom, som disse to kirkesamfund står for,

Philip: Næh, for dyret er jo ikke skabt i Guds billede; dyret har ikke nogen ånd, selvom det har en sjæl; der står intetsteds i Bibelen, at vores ånd dør, selvom man kunne sige om vores sjæl - hvis vi vel at mærke bruger ordet "sjæl" entydigt om både mennesker og dyr - dør. Så vores ånd overlever, men sjælen gør måske ikke, hvis sjælen anses som værende en del af vor dødelige krop, mens ånden ikke er en del af vor dødelige krop.

AFA: Du har altså IKKE gjort dig den ulejlighed at studere Bibelens brug af de hebraiske og græske ord for "sjæl", for så vil du se at der ikke på nogen måde skelnes mellem dyrs og menneskers sjæle.''

En konsekvens af din teologi må derfor være at dyrs sjæle lever evigt og er udødelige, lige som det må antages at Abraham har et overdimensioneret skød for at der kan være plads til både alle dyrene foruden de døde mennesker.

Bibelen taler helt tydeligt om at ikke-troende sjæle dør, i betydningen at de altså ikke lever videre selv om de dør.

Bibelen taler også om at døden er at betragte som en søvn. Da Lazarus var død siger Jesus at han sover.

Philip: Selvom du siger, at du ikke repræsenterer dem, så har du her på debatten gjort dig til talsmand for den vranglærdom, som disse to kirkesamfund står for,...

AFA: Hellere være enig i Adventisternes og Vidnernes "vranglærdom" end være tilhænger af en hedensk spiritistisk inspireret falsk lære i strid med Bibelens klare lære om at sjæle dør som følge af synden, og dermed altså ikke er udødelig med evigt liv.

AFA, du beviser det jo ikke, og du forholder dig ikke til de argumenter, jeg har vist dig... Hvad kan jeg bruge det til?

Ja, det er rigtigt, at sjæle dør, som følge synden; men det betyder ikke, at de ophører med at eksistere, men at de bliver personligt adskilt fra Gud og lider en mangel den kvalitet af åndeligt liv, som kommer fra Gud. Igen: død er ikke det samme som ikke-eksistens. Derfor er SDA's og JV's lære om tilintetgørelse en vranglærdom.

Guds fred,
Philip

Der står jo også i 1. Mos. 2,7 at mennesket BLEV en levende sjæl - IKKE FIK en sjæl. Deri ser jeg en væsentlig detalje, da netop denne tekst er fra skabelsesberetningen.

Hvis mennesket har en sjæl i stedet for at det blev en levende sjæl finder jeg det mystisk at netop skabelsesberetningen så klar fortæller at mennesket ER en sjæl og ikke at det FIK en sjæl

Okay, jeg har nu læst de bibelversioner, som du nævner. Men de andre bibeloversættelser har 1 Mos. 2,7 således:

"Then the Lord God formed man from the dust of the ground and breathed into his nostrils the breath or spirit of life, and man became a living being." (fra Amplified Bible)

"And Jehovah God formeth the man -- dust from the ground, and breatheth into his nostrils breath of life, and the man becometh a living creature." (fra Young's Literal Translation)

"And the LORD God formed man of the dust of the ground, and breathed into his nostrils the breath of life; and man became a living being." (fra New King James Version)

"Then the LORD God formed man of dust from the ground, and breathed into his nostrils the breath of life; and man became a living being." (fra New American Standard Bible)

"then the LORD God formed the man of dust from the ground and breathed into his nostrils the breath of life, and the man became a living creature." (fra English Standard Version)

"And the LORD God formed a man's body from the dust of the ground and breathed into it the breath of life. And the man became a living person." (fra New Living Translation)

"the LORD God formed the man from the dust of the ground and breathed into his nostrils the breath of life, and the man became a living being." (fra New International Version)

Når der nu er så mange forskellige oversættelser, så tror jeg ikke, at man kan være dogmatisk med 1 Mos. 2,7; verset behøver ikke nødvendigvis at betyde, at mennesket ikke har en udødelig sjæl.

Desuden forekommer det mig, at der faktisk er nogen vers, som insinuerer, at vi ikke ophører med at eksistere, når vi dør:

"Men vi er ved godt mod og vil hellere bryde op fra legemet og have hjemme hos Herren." (2 Kor. 5,8)

"Der trækkes i mig fra begge sider: Jeg længes efter at bryde op og være sammen med Kristus, for det er langt det bedste;" (Fil. 1,23)

Jeg tvivler stærkt på, at Paulus taler om en tilstand af ikke-eksistens, når han taler om "at bryde op og være sammen med Kristus" og at "bryde op fra legemet og have hjemme hos Herren." Endelig er der - udover lignelsen om den rige mand og Lazarus - et andet vers, som også er ret tydeligt:

"Og da Lammet brød det femte segl, så jeg under alteret sjælene af dem, der var myrdet på grund af Guds ord og det vidnesbyrd, de holdt fast ved. Og de råbte med høj røst: »Hvor længe, hellige og sanddru hersker, skal det vare, før du dømmer og hævner vort blod på dem, der bor på jorden?« Og de fik hver givet en hvid klædning, og det blev sagt til dem, at de skulle hvile en kort stund endnu, indtil tallet blev fuldt på deres medtjenere og deres brødre, der skulle dræbes som de selv." (Åb. 6,9-11)

Heraf samt af Paulus' vers fremgår det klart, at man ikke ophører med at eksistere ved døden. Disse vers er helt tydelige: sjælene, som her er adskilte fra deres kroppe, skildres klart som værende i live og hjemme hos vor elskede og velsignede Herre Jesus Kristus, "Lammet" (Åb. 6,9a). De råber til Ham, og de får givet hvid klædning og der bliver sagt til dem, at de skal vente lidt endnu.

Desuden er alt det jo - set i sammenhæng med argumentet, som jeg tror, at du ikke kan gendrive - tydelige indicier for eksistensen af - ja, selvom det får os til at skælve - et evigt pinested, nemlig Helvede. Men husk de gode nyheder! Jesus Kristus har frelst os fra dette mørke! Læs i den Den Danske Salmebog under "Syndernes Forladelse: Synd og Nåde", så du virkelig får en fornemmelse for nåden, som flyder frit, strømmende fra den algode Gud. Vi er frelst af Hans amazing grace (Rom. 4-5; Ef. 2,8-9; Tit. 3,3-8).[Kilde]

Dette betyder blot, at Lazarus' krop sover; hans ånd var sammen med Abraham (Luk. 16,23). Som jeg har forklaret andetsteds her i tråden, så er lignelsen om den rige mand og Lazarus forskellig fra andre lignelser, idet den er meget konkret relateret til de faktuelt nærliggende omstændigher, nemlig det faktum, at ypperstepræsterne ikke ville omvende sig, selv da én person i fra lignelsen (altså Lazarus) kom tilbage fra de døde og efter at have været i graven på fjerde dag (hvilket jo ikke var forudsagt hos Moses og profeterne); hvor meget mindre ville de da så ikke omvende sig, når Jesus Kristus opstod kun tre dage efter sin død, som forudsagt hos Moses og profeterne! Det er dét lignelsen handler om, og fordi den er så konkret og faktuelt forskellig fra andre lignelser, så må dens budskab (bl.a. bevidsthed efter den fysiske død) også referere til noget konkret og i høj grad virkeligt.

Derfor er SDA's og JV's lære om tilintetgørelse en vranglærdom.

Altså insinuerer 1 Mos. 2,7 ikke nødvendigvis, at mennesket har en dødelig sjæl.

Philip: Dette betyder blot, at Lazarus' krop sover; hans ånd var sammen med Abraham (Luk. 16,23). Som jeg har forklaret andetsteds her i tråden, så er lignelsen om den rige mand og Lazarus forskellig fra andre lignelser, idet den er meget konkret relateret til de faktuelt nærliggende omstændigher, nemlig det faktum, at ypperstepræsterne ikke ville omvende sig, selv da én person i fra lignelsen (altså Lazarus) kom tilbage fra de døde og efter at have været i graven på fjerde dag (hvilket jo ikke var forudsagt hos Moses og profeterne); hvor meget mindre ville de da så ikke omvende sig, når Jesus Kristus opstod kun tre dage efter sin død, som forudsagt hos Moses og profeterne! Det er dét lignelsen handler om, og fordi den er så konkret og faktuelt forskellig fra andre lignelser, så må dens budskab (bl.a. bevidsthed efter den fysiske død) også referere til noget konkret og i høj grad virkeligt.

AFA: Jamen når nu lignelsen er i høj grad er konkret og "Abrahams Skød" er symbolsk tale, hvorfor er "det brændende sted" så ikke også symbolsk tale? Vælger du bare, ud fra hvad du selv måtte synes, hvad der skal være symbolsk tale og hvad der ikke skal være symbolsk tale? Jeg tror det!

Jeg har nu ikke sagt, at "det brændende sted" var en fysisk ild; det kan jo godt være symbolsk tale. Men det er jo klart, at ordene "Abrahams skød" ikke refererer til Abrahams eget skød, eftersom han jo kun er et menneske...

Jeg vælger ikke som jeg selv synes, men ud fra kontekst med resten af Bibelen, som lærer bevidsthed efter den fysiske død (nemlig helt klart i bl.a. 2 Kor. 5,8 og Fil. 1,23 og Åb. 6,9-11); derfor er min tolkning ikke arbitrær...

Resten af dit indlæg er blot copy-paste't fra artiklen på din hjemmeside, og jeg har allerede kommenteret de ni punkter andetsteds her i tråden, men denne min kommentar har du ikke forholdt dig til; det ser ud til, at du ikke kan...

Guds fred,
Philip

Philip: Altså insinuerer 1 Mos. 2,7 ikke nødvendigvis, at mennesket har en dødelig sjæl.

AFA: Du glemmer helt og holdent hvad den hebraiske tekst faktuelt siger, og lader dig vildlede af dårlige oversættelser til andre sprog!

På hebraisk står der direkte og rent bogstaveligt at mennesket BLEV en levende sjæl, ikke at mennesket FIK en sjæl.

Men du tror måske ikke at det er rigtigt når der i skabelsesberetningen står BLEV en levende sjæl og ikke FIK en levende sjæl

Philip: Derfor er SDA's og JV's lære om tilintetgørelse en vranglærdom.

AFA: Jeg er da altså stadig bedøvende ligeglad med hvad SDA og Vidnerne lærer.

Jeg er KUN interesseret i hvad Bibelen lærer, så hvorfor bliver du ved med at blande SDA og Vidnerne ind i debatten? For at gøre den mere grumset end nødvendigt? Jeg tror det!

Det lader da til at fremgå implicit af din hjemmeside, at du er SDA'er...

Og det lader da til at fremgå implicit af dine indlæg, at din tro langt mere er hedensk spiritistisk end kristent

Men hvad har dit eller mit tilhørsforhold, eller mangel på samme, at gøre med debatten. Jeg promoverer hverken her, eller på min private hjemmeside, nogen bestemt trosretning.

Jeg har min gang i flere forskellige kristne kirker og menigheder og har ikke mere tilknytning til den ene end til den anden.

Nu burde det også være feset ind hos DIG

Hvilken bibeloversættelse, der er bedst, skal jeg ikke gøre mig klog på, men du skal være velkommen til at bevise, at de oversættelser, som passer til din tolkning, er de rigtigste oversættelser

Philip: Det lader da til at fremgå implicit af din hjemmeside, at du er SDA'er...

AFA: Og det lader da til at fremgå implicit af dine indlæg, at din tro langt mere er hedensk spiritistisk end kristent

Men hvad har dit eller mit tilhørsforhold, eller mangel på samme, at gøre med debatten. Jeg promoverer hverken her, eller på min private hjemmeside, nogen bestemt trosretning.

Jeg har min gang i flere forskellige kristne kirker og menigheder og har ikke mere tilknytning til den ene end til den anden.

Ak ja, så må du undskylde, at jeg mente, at du var SDA'er ; nåh, men så forekommer det mig, at du her også promoverer JV's vranglærdom om, at Jesus ikke var Gud; at denne er en vranglærdom kan let bevises bibelsk:

1.: - En engel fra Gud ville sige nej til tilbedelse (hvilket fremgår helt klart af Åb. 19,10 og Åb. 22,8-9).
2.: - Et menneske fra Gud ville også sige nej til tilbedelse (hvilket fremgår helt klart af ApG. 10,25-26 og ApG. 14,11-18).
3.: - Men Jesus Kristus sagde ikke nej til tilbedelse, da f.eks. apostlen Thomas bekendte: "Min Herre og min Gud!" (Joh. 20,28).
4.: - Derfor var Jesus Kristus ikke en engel (dvs. åndeskabning) inkarneret i menneskeskikkelse, men Gud selv; ja, Jesus Kristus identificerede sig selv med den store "Jeg Er" fra 2 Mos. 3,14b, idet han sagde om sig selv: "Sandelig, sandelig siger jeg jer: Jeg er, før Abraham blev født." (Joh. 8,58b). Jøderne forstod jo klart, hvad Han mente, hvorfor de ville stene Ham (Joh. 8,59a), idet de mente, at han begik blasfemi, jvf. det, som de andetsteds sagde til Ham: "Det er ikke for nogen god gerning, vi vil stene dig, men for bespottelse, fordi du, der er et menneske, gør dig selv til Gud." (Joh. 10,33b).

Konklusionen (4) følger logisk af præmisserne (1), (2) og (3); dette bevis kan du ikke gendrive, tror jeg; du vil nok formentlig bare henvise til noget andet (en artikel el.lign.) uden at forholde dig til beviset.

Nu burde det også være feset ind hos DIG

Det er det skam også nu; og endnu engang undskyld

Guds fred,
Philip

Man man kan ikke komme uden om, at det faktisk skete...

men så forekommer det mig, at du her også promoverer JV's vranglærdom om, at Jesus ikke var Gud; at denne er en vranglærdom kan let bevises bibelsk:

Hvorfor tror du mon at Satans første løgn var at mennesket slet ikke skulle dø selv om det var ulydigt mod Guds befalinger. En løgn han altså via hedenskabet har fået listet ind i kristendommen!

Tanken om at mennesket har en udødelig sjæl, er noget katolikkerne har hentet fra hedenskabet, og som de første protestanter og lutheranere ikke troede på

Luther troede både på et evigt brændende helvede og på et evigt paradis, - evig straf og evig frelse...så det er ikke korrekt det du skriver.

Jeg finder, at din indædte afvisning sætter bibelen i et dårligt lys...

Nåh ja, AFA, det var en fejl af mig, fordi jeg skimmede overfladisk; nåh, men endnu engang undskyld...

Philip: Nåh ja, AFA, det var en fejl af mig, fordi jeg skimmede overfladisk; nåh, men endnu engang undskyld...

AFA: På nøjagtig samme måde som du læser 1. Mos. 2,7 overfladisk og ser helt bort fra at der står "BLEV" og ikke "FIK".

Jeg er forundret over hvordan du kan få ordet "blev" til at være "fik"! Men man skal muligvis have en gnostisk spiritistisk forståelsesevne for at lave et sådant kvantespring!

Nej, der er skam en anden mulighed, nemlig: man tolker 1 Mos. 2,7 i overensstemmelse med 2 Kor. 5,8, Fil. 1,23 og Åb. 6,9-11. Og det er dét, jeg gør...

Guds fred,
Philip

Nej, der er skam en anden mulighed, nemlig: man tolker 1 Mos. 2,7 i overensstemmelse med 2 Kor. 5,8, Fil. 1,23 og Åb. 6,9-11. Og det er dét, jeg gør...

Philip: Nej, der er skam en anden mulighed, nemlig: man tolker 1 Mos. 2,7 i overensstemmelse med 2 Kor. 5,8, Fil. 1,23 og Åb. 6,9-11. Og det er dét, jeg gør...

AFA: Så du mener dig altså berettiget til at ÆNDRE BIBELENS ORDLYD for at få det til at passe med din græsk-hedenske filosofi?

Du holder altså stædigt fast i at mennesket FIK en sjæl, selv om Bibelen direkte siger at mennesket BLEV en sjæl?

Problemet med, at der ikke nogen enhed har altså ikke noget at gøre med, at Helligånden bare ikke virker lige nu, men i stedet noget med mennesker at gøre; mennesker er ikke villige til at opgive deres vranglærdomme, og så længe det er sådan, så kommer der ikke nogen sand, bibelsk økumeni.

Din stereotype sammenkædning af gnosis med græsk filosofi og hedensk gudedyrkelse,

Din udtalelse om mig; du er tilhænger af den gnosticisme som de tidligste kirkefædre og apologeter klart afviste som hedenskab; finder jeg fuldstændig forfejlet.