0 registrerede () og
6
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg |
|
#4540 - 12/09/2002 23:44
Apologetik i en multireligiøs tid
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café,
Jeg fandt en artikel i Kristeligt Dagblad med titlen "Apologetik i en multireligiøs tid":
http://www.kristeligt-dagblad.dk/forside/artikel:aid=23461
der beskriver, hvordan en gruppe kristne har arrangeret en konference i London, hvor omkring tusind mennesker fra størstedelen af Europa deltog. Konferencen var delt op i forskellige arbejdsgrupper, hvoraf gruppen der diskuterede apologetik var den største af alle.
KD tillader som princip ikke gengivelser af deres artikler uden for deres hjemmeside, men fra tidligere kontakt med dem ved jeg, at de ikke har noget imod et link og et kort citat fra artiklen:
"Teologisk apologetik har traditionelt søgt at give svar på spørgsmål som: »Hvordan kan troen på en almægtig og kærlig Gud forenes med lidelsens faktum?«, »Hvordan kan man i lyset af evolutionen tro på, at Gud har skabt verden?«, »Er Jesu opstandelse historisk troværdig?« osv.
Men mange med indblik i vor samtid hævder, at den slags spørgsmål er det postmoderne menneske overhovedet ikke interesseret i. Nu er man langt snarere optaget af, hvad der i praksis fører til et behageligt liv, og hvilken livsanskuelse eller kombination af livsanskuelser der bedst kan bidrage til dette. Det medfører, hævder disse samtidsanalytikere, at den traditionelle rationelle kristne apologetik står i fare for at svare på spørgsmål, som ingen længere stiller. Dette burde, skulle man synes, føre til en afvikling af den teologiske apologetik. Men tværtimod synes interessen for apologetik altså at være blomstret op, hvilket tilslutningen til den omtalte arbejdsgruppe er et vidnesbyrd om."
Hvis kristendommen er sandheden for alle mennesker til alle tider, må den også være i stand til at møde de udfordringer, som mennesker stiller til den, til alle tider. For mig at se er dette en "ildprøve" (1 Pet 4:12), som yderligere vil styrke kristendommen ved at demonstrere, hvor relevant den stadig er, to tusind år efter den blev grundlagt.
Guds fred,
Andreas
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#4541 - 30/10/2002 23:28
Re: Apologetik i en multireligiøs tid
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 02/12/2001
Indlæg: 499
|
Hej, Andreas!
Jeg har villet svare på dette indlæg, siden det blev postet, men har først fået taget mig sammen til at gøre det nu. Jeg håber ikke, at det gør noget?
Det værende sagt, så er det et virkelig relevant emne at tage op, og jeg har selv gået og tumlet med det gennem længere tid - faktisk lige så længe jeg har været kristen, men især efter at jeg begyndte at læse filosofi, et studium, hvor så godt som alle er bekendende ateister og typisk også så velbevandrede i den filosofiske tradition, at man skal være endog særdeles kreativ for at kunne forsvare eksempelvis Anselm over for de mange angreb, senere tider har rettet mod hans tænkning.
Jeg er indtil videre kommet til den konklusion, at der nok ikke gives noget rationelt argument for troen på Guds (og ikke mindst den kristnes) eksistens og har slået mig til tåls med at forsvare umuligheden af et gyldigt argument imod Hans eksistens. Her mener jeg i det mindste at have logikken på min side 
Men nok om det.
Du skriver:
An: "Hvis kristendommen er sandheden for alle mennesker til alle tider, må den også være i stand til at møde de udfordringer, som mennesker stiller til den, til alle tider. For mig at se er dette en "ildprøve" (1 Pet 4:12), som yderligere vil styrke kristendommen ved at demonstrere, hvor relevant den stadig er, to tusind år efter den blev grundlagt."
Problemet for dagens apologetik er i mine øjne først og fremmest mødet med det enorme udbud af alternative religioner, der også i en vis forstand har deres egen apologetiske tradition (typisk med visse elementer tyvstjålet fra den kristne). Kristen apologetik kan derfor ikke længere blot være at argumentere for en førsteårsag, et højeste væsen, at verden har haft en begyndelse eller lignende - det gør buddhister og muslimer også. Nej, der må argumenter på bordet, der støtter følgende to påstande:
1. Kristendommen er fuldstændig unik i den religiøse jungle. (Og ikke kun det: Alle andre alternative tilbud må vises i en vis forstand at have fællestræk, der gør, at de ikke hver især kan hævde at være unikke - ellers er vi lige vidt.)
2. Kristendommen, unik som den er, er mere plausibel end enhvert andet religiøst alternativ.
Her ligger i mine øjne den kristne apologetiks udfordring. Det er til gengæld en udfordring, som jeg mener, at kirken kan leve op til, idet den største forhindring (at skulle argumentere for, at noget 'udenfor' verden skulle være en betingelse for, at der kan være mening med galskaben 'i' verden) allerede er overvundet.
Ja, jeg har egentlig en hel del mere at sige om dette emne, men jeg må lade ovenstående række for nu og håber på, at den efterfølgende debat vil give mulighed for at få vendt nogle flere tanker.
Mvh.
Martin
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#4542 - 06/11/2002 12:21
Re: Apologetik i en multireligiøs tid
[Re: gnomen]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café,
Martin skrev:
Ma>Hej, Andreas!
>
>Jeg har villet svare på dette indlæg, siden det blev postet, men har først fået taget mig
>sammen til at gøre det nu. Jeg håber ikke, at det gør noget?
Naturligvis ikke. Jeg selv er også ofte lang tid om at svare på indlæg, og har, som det kan ses, først fået svaret på Martins indlæg nu.
Ma>Det værende sagt, så er det et virkelig relevant emne at tage op, og jeg har selv
>gået og tumlet med det gennem længere tid - faktisk lige så længe jeg har været
>kristen, men især efter at jeg begyndte at læse filosofi, et studium, hvor så godt som
>alle er bekendende ateister og typisk også så velbevandrede i den filosofiske tradition,
>at man skal være endog særdeles kreativ for at kunne forsvare eksempelvis Anselm
>over for de mange angreb, senere tider har rettet mod hans tænkning.
Måske Martin kan uddybe, hvilke "angreb, senere tider har rettet mod ... [Anselms] tænkning"? Har Martin fortalt de "bekendende ateister" blandt hans medstuderende, at han er kristen? Hvordan reagerede de?
Ma>Jeg er indtil videre kommet til den konklusion, at der nok ikke gives noget rationelt
>argument for troen på Guds (og ikke mindst den kristnes) eksistens og har slået mig til
>tåls med at forsvare umuligheden af et gyldigt argument imod Hans eksistens.
Dette er en beundringsværdig ting at forsvare, men i mine øjne har Martin solgt sig selv for billigt. Jeg mener, at det kan vises, at det er mere rationelt at antage, at kristendommen er sand, end at antage, at kristendommen er falsk. Men det kommer vi nok til snart at diskutere. :-)
[...]
Ma>Du skriver:
An>>"Hvis kristendommen er sandheden for alle mennesker til alle tider, må den også
>>være i stand til at møde de udfordringer, som mennesker stiller til den, til alle tider. For
>>mig at se er dette en "ildprøve" (1 Pet 4:12), som yderligere vil styrke kristendommen
>>ved at demonstrere, hvor relevant den stadig er, to tusind år efter den blev
>>grundlagt."
Ma>Problemet for dagens apologetik er i mine øjne først og fremmest mødet med det
>enorme udbud af alternative religioner, der også i en vis forstand har deres egen
>apologetiske tradition (typisk med visse elementer tyvstjålet fra den kristne).
Dette er i sig selv interessant. Hvis disse religioners tilhængere mener, at kristendommen er forkert, hvorfor så bruge elementer fra den?
Ma>Kristen apologetik kan derfor ikke længere blot være at argumentere for en
>førsteårsag, et højeste væsen, at verden har haft en begyndelse eller lignende - det
>gør buddhister og muslimer også.
Ja, men kristendommen kommer med andre påstande, som "buddhister og muslimer" ikke kan acceptere. F.eks. påstår kristendommen, at Jesus Kristus var Gud, og at Han demonstrede dette ved sin genopstandelse. Ifølge buddhismen bliver vi efter døden genfødt i en ny krop, og at Jesus efter døden skulle have vendt tilbage til sin gamle krop er utænkeligt. På den anden side påstår Islam, at Jesus blot var en profet, og at Han slet ikke døde, men blot befandt sig i en dvale da Han blev lagt i graven. En kristen apologet kan således møde "buddhister og muslimer" ved at vise, at det mest rationelle er at antage, at Jesus virkelig døde på korset, og at Han senere genopstod.
Ma>Nej, der må argumenter på bordet, der støtter følgende to påstande:
>
>1. Kristendommen er fuldstændig unik i den religiøse jungle. (Og ikke kun det: Alle
>andre alternative tilbud må vises i en vis forstand at have fællestræk, der gør, at de
>ikke hver især kan hævde at være unikke - ellers er vi lige vidt.)
Dette kan godt være svært at argumentere for, for, som Martin selv nævner tidligere i sit indlæg, har mange forskellige religioner `lånt' elementer fra kristendommen. Jeg mener dog, at kristendommen er forholdsvis unik i dets syn på menneskets frelse. Blandt andre religioner eller livssyn, der opererer med et frelseskoncept, er der mere eller mindre universel enighed om, at det er mennesket selv, der står for frelsen. Buddhisme, hinduisme, og selv monoteistiske religioner som Jødedom og Islam påstår alle, at mennesket i en eller anden grad kan frelse sig selv, ved at udføre nogle ritualer, gerninger, eller overholde nogle særlige spiseregler. Og materialistiske filosofier, for hvilke frelsen er et højteknologisk Utopia-samfund, påstår også, at dette vil blive opnået ved menneskets egen viden og snilde.
Jeg kender ikke til nogen andre religioner eller livssyn, i hvilke de `frelsende magter' gjorde noget, der blot når op på siden af det, Jesus gjorde: At lade sig føde som et menneske i fattige kår, gå blandt menneskene, for til sidst at lade dem henrette sig ved korsfæstning, en af de mest smertefulde og ydmygende måder at miste livet på. I kristendommen har Gud allerede gjort alt det, der er nødvendig for vor frelse. Vores eneste dåd består i at acceptere den.
Ma>2. Kristendommen, unik som den er, er mere plausibel end enhvert andet religiøst
>alternativ.
Dette mener jeg også kan lade sig gøre, selvom det naturligvis også er en ganske betragtelig opgave. Jeg mener, at observation for observation, argument for argument, vil det altid vise sig, at det er mere rationelt at være kristen end ikke at være kristen. Men det vil nok tage for lang tid at gennemgå alt dette i denne diskussion. ;-)
Ma>Her ligger i mine øjne den kristne apologetiks udfordring. Det er til gengæld en
>udfordring, som jeg mener, at kirken kan leve op til,
Enig, selvom jeg er lidt forundret over at høre det fra Martin. Sagde han ikke tidligere, at der "ikke [kan] gives noget rationelt argument for troen på Guds ... eksistens"?
Ma>idet den største forhindring (at skulle argumentere for, at noget 'udenfor' verden
>skulle være en betingelse for, at der kan være mening med galskaben 'i' verden)
>allerede er overvundet.
Jeg er ikke helt sikker, at denne "forhindring" virkelig er "overvundet." F.eks. er det en gængs opfattelse, at videnskabelige undersøgelser ikke må involvere Gud, dvs. at man kan finde "mening med galskaben `i' verden" uden at skulle henvise til " noget`udenfor' verden". Faktisk mener jeg at huske, at Martin selv har gjort sig til fortaler for noget lignende ved tidligere lejligheder?
Ma>Ja, jeg har egentlig en hel del mere at sige om dette emne, men jeg må lade
>ovenstående række for nu og håber på, at den efterfølgende debat vil give mulighed
>for at få vendt nogle flere tanker.
OK.
[...]
Guds fred,
Andreas
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#4543 - 07/11/2002 16:53
Re: Apologetik i en multireligiøs tid
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Hej Andreas og Martin
Jeg synes det er en interessant diskussion, I har. Men jeg er lidt overrasket over Andreas' følgende udsagn:
Jeg mener, at det kan vises, at det er mere rationelt at antage, at kristendommen er sand, end at antage, at kristendommen er falsk. Men det kommer vi nok til snart at diskutere. :-)
og
Jeg mener, at observation for observation, argument for argument, vil det altid vise sig, at det er mere rationelt at være kristen end ikke at være kristen. Men det vil nok tage for lang tid at gennemgå alt dette i denne diskussion. ;-)
Nej da, det er da et interessant synspunkt. I diskussionen med den logiske ateisme (, der afviser det overnaturlige som fænomen,) plejer det rationelle at være ateismens patent. For os, der, trods divergenser i religiøs opfattelse, må siges at leve i et kristent samfund, der er gennemsyret af kristen logik, er det vel ikke underligt, at kristendommen sammenholdt med andre religioner virker mest logisk/rationel. Men hvordan er kristendommen mere rationel end en kausal materialisme? Og hvordan kan en umiddelbar defekt i materialismen logisk lede til kristendommen som forklaring (andet end per default)?
Yderligere skriver Andreas:
Jeg er ikke helt sikker, at denne "forhindring" virkelig er "overvundet." F.eks. er det en gængs opfattelse, at videnskabelige undersøgelser ikke må involvere Gud, dvs. at man kan finde "mening med galskaben `i' verden" uden at skulle henvise til " noget`udenfor' verden".
Denne anti-overnaturlige klausul i videnskaben er af yderste vigtighed af hensyn til det demokratiske aspekt af videnskaben. Det er det aspekt, der tilsiger, at hvis ikke andre mennesker kan reproducere éns resultater, selvom man gør tingene præcist ens, så er resultaterne værdiløse. Som det ses ved alternativ behandling, får man automatisk et kleresi indenfor ikke-rationelle samfundssystemer, hvor kun 'de udvalgte' kan gøre tingene rigtigt pga. den overnaturlige indgriben, der kun er 'de rene' til dels. Det er et aldeles udemokratisk system, der nærmest svarer til Solgudens. Det er helt sikkert også dybt ukristent.
Videnskaben siger sådan set ikke noget om Guds eksistens eller ej, den siger, at vi kun kan forudsige forløb, hvor Gud ikke griber ind, da vi ikke ved eller har mulighed for vished om, i hvilke tilfælde Han vil gribe ind eller ej. Hvis Gud griber ind, vil det højst sandsynlig ske på en måde, vi ikke kan forklare og så må vi kalde begivenheden for dens navn, uforklarlig. Undlader Gud at gribe ind, så har vi en reel mulighed for at forudsige en situations forløb. At det mere er undtagelsen end reglen at Gud griber ind, er vores moderne og omfattende maskinpark et udmærket eksempel på.
Man kan vælge en computer som analogi. Kører computeren (=verden), følger den de rutiner, den er programmeret til. Det ser ud til at være autonomt. Men det forhindrer ikke programmøren (=Gud...) i at ændre på program-betingelserne. Det er bare temmelig svært for computeren at forudsige hvilke ændringer, programmøren vil lave.
Altså, de dagligdags rutiner går fint; en gang i mellem træder Gud lige til. Derfor har Martin ret i, at det er uendeligt meget nemmere at bevise, at man ikke kan modbevise Guds eksistens end at bevise den.
Til sidst:
Ma>Problemet for dagens apologetik er i mine øjne først og fremmest mødet med det
>enorme udbud af alternative religioner, der også i en vis forstand har deres egen
>apologetiske tradition (typisk med visse elementer tyvstjålet fra den kristne).
(An:) Dette er i sig selv interessant. Hvis disse religioners tilhængere mener, at kristendommen er forkert, hvorfor så bruge elementer fra den?
Som jeg skrev før, er vi alle mærket af, at vi lever i et kristent majoritetssamfund. Også de mennesker, der søger lykken i økologisme eller mysticisme. Derfor er deres forestillinger ofte mærket af den kristne tænkemåde, fx økologisternes dommedagsretorik og skyldmentalitet.
I håbet om en frugtbar diskussion,
Torben
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#4544 - 07/11/2002 19:44
Re: Apologetik i en multireligiøs tid
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 02/12/2001
Indlæg: 499
|
Hej, Andreas!
Du skriver:
[…]
An: ”Måske Martin kan uddybe, hvilke "angreb, senere tider har rettet mod ... [Anselms] tænkning"?”
Thomas Aquinas (ca. 1225-1274) har følgende at sige om Anselms såkaldte ontologiske gudbevis:
”Perhaps not everyone who hears this word "God" understands it to signify something than which nothing greater can be thought, seeing that some have believed God to be a body. Yet, granted that everyone understands that by this word "God" is signified something than which nothing greater can be thought, nevertheless, it does not therefore follow that he understands that what the word signifies exists actually, but only that it exists mentally. Nor can it be argued that it actually exists, unless it be admitted that there actually exists something than which nothing greater can be thought; and this precisely is not admitted by those who hold that God does not exist. […] The existence of truth in general is self-evident but the existence of a Primal Truth is not self-evident to us.” – Thomas Aquinas, Summa Theologica, First Part, Question 2, Article 1: Whether the existence of God is self-evident?, Reply to objection 2 and objection 3
Aquinas’ angreb er i al sin korthed, at det faktisk er meningsfuldt at tvivle på eksistensen af det højeste væsen: Vi kan tænke ”Gud” uden at tænke ”Gud må nødvendigvis eksistere”, og han konkluderer derfor også, at ”[t]he existence of … a Primal Truth is not self-evident to us.”
Immanuel Kant (1724-1804) beskæftiger sig i sin ”Kritik der Reinen Vernunft” indgående med det ontologiske gudsbevis. Hans kritik er temmelig tæt på Aquinas’, selv om han selvfølgelig skriver i en anden tid. Konklusionen er, at tankegangen i beviset er uholdbar, da eksistens ikke er et ”realt prædikat”:
”Væren er åbenbart ikke noget realt prædikat, altså ikke et begreb om et eller andet der kan føjes til begrebet om en ting. […] Tænker jeg mig nu et væsen der besidder den højeste form for virkelighed (altså et væsen uden mangler), så er det dog stadig et spørgsmål om et sådant væsen eksisterer eller ikke. Thi selv om der intet mangler i begrebet med hensyn til en eller anden tings virkelighedsindhold, så mangler der dog noget med hensyn til min erkendelse af denne ting; der mangler nemlig at vide om denne ting også kan erkendes a posteriori [dvs. gennem erfaring]. Og her viser årsagen sig til den vanskelighed vi har at gøre med. Var der tale om en sansningsgenstand så ville jeg ikke kunne forveksle tingens eksistens med det blotte begreb om den. Thi ved hjælp af begrebet opfattes genstanden kun som værende i overensstemmelse med de almene betingelser for erfaringens mulighed. Ved eksistens er den imidlertid opfattet som indeholdt i hele erfaringssammenhængen. Begrebet om genstanden beriges ikke på mindste måde ved at blive bragt i sammenhæng med indholdet af den samlede erfaring; vor tænkning er imidlertid blevet beriget med en mulig sanseerfaring. […]
Hvad vort begreb om en eller anden genstand end indeholder så er det nødvendigt at gå udover selve begrebet for at tilskrive det eksistens. For sansningsgenstandenes vedkommende sker det ved hjælp af en efter empiriske love bestemt sammenhæng med en eller anden af mine sanseiagttagelser; drejer det sig om den rene tænknings objekter er der imidlertid slet intet middel til at erkende deres eksistens da de må erkendes helt a priori. Men vor bevidsthed om al eksistens (det være sig enten umiddelbart gennem sanseiagttagelse, eller på grundlag af slutninger baseret på sanseiagttagelse) hører helt og holdent til erfaringens enhed, og en eksistens uden for dette område kan ganske vist ikke erklæres for simpelt hen at være umuligt men er dog en antagelse som ikke på nogen måde kan verificeres.” – Immanuel Kant, Kritik af den rene fornuft, B626-B629. Citeret efter: Kant, i serien De store tænkere, Munksgaard København 1991, overs. af Justus Hartnack, s. 183-186
Udviklingen af den moderne formelle logik omkring starten af det tyvende århundrede faldt ud til Kants fordel: Gottlob Frege (1872-1925) viste, at den logiske struktur af eksistenshævdende sætninger er ganske anderledes, end man på Anselms (og for den sags skyld også Kants) tid troede: Den logiske form af ”Der findes hvide heste” er ikke ”Der findes heste, som i) er hvide og ii) eksisterer”, men derimod ”Der findes mindst et X, om hvilket gælder, at X er hest og X er hvid”. Heraf følger umiddelbart, at eksistensen af X ikke er et nyt prædikat, og Kants konklusion har derfor været god nok.
An: ” Har Martin fortalt de "bekendende ateister" blandt hans medstuderende, at han er kristen?”
Ja.
An: ”Hvordan reagerede de?”
Temmelig blandet: Nogle trækker på skulderen, andre vil gerne høre mere om Gud og ’alt det der’. Så er der dem, der trækker lidt på smilebåndet og dem, der begynder at bortforklare: ”Det er fordi, du er opdraget i en kristen familie [hvilket jeg ikke er], har en religiøs personlighed [Måske. Jeg tror det ikke.], har brug for noget at støtte dig til [Nope. Jeg klarede mig udmærket, før jeg blev mødt af Gud.] og så videre.” Bortforklaringer er der altid nok af, men de er til gengæld også nemme at bortforklare 
Den værste oplevelse, jeg har haft, var til en fest, hvor en-eller-anden (ikke filosofistuderende) simpelthen blot gentog højere og højere, at jeg bare skulle fatte, at Gud ikke er til – og jeg selvfølgelig udbad mig i det mindste et argument for den påstand. Hun kiggede blot tilbage på mig og gentog sit mantra. Og sagde så, at hun ikke gad diskutere emnet mere, da jeg tydeligvis måtte have en skrue løs…men sådan er der jo så meget.
Ma: ”Jeg er indtil videre kommet til den konklusion, at der nok ikke gives noget rationelt argument for troen på Guds (og ikke mindst den kristnes) eksistens og har slået mig til tåls med at forsvare umuligheden af et gyldigt argument imod Hans eksistens.”
An: ”Dette er en beundringsværdig ting at forsvare, men i mine øjne har Martin solgt sig selv for billigt. Jeg mener, at det kan vises, at det er mere rationelt at antage, at kristendommen er sand, end at antage, at kristendommen er falsk.”
Hvordan vil du så forklare, at troen og tvivlen hos mange kristne går hånd i hånd? Skyldes det ikke netop, at kristendommens sandhed er svær at fastholde? Eller er tvivlen blot et tilfælde af irrationalitet? Hvad vil du sige til den ateist, der hævder, at ateismens sandhed er mere rationel at antage, eftersom videnskaben ikke kan eftervise Guds eksistens? Og hvad med troen: Hvis det er mere rationelt at antage kristendommens sandhed, hvorfor insisterer Jesus så på, at vi skal tro? Kunne han ikke blot have sagt, at vi skulle tænke os virkelig godt om?
Der er en historie i GT om en mand ved navn Job. Alt tages fra ham: Hans rigdom, hans gode helbred, vennerne, familien. Alt det som for en god jøde netop gør troen på Gud fornuftig. I GT er Guds gunst stadig målt i synlige ting, og hvad skal man så sige som jøde, når man fratages ethvert tegn på Guds gunst? At det er rationelt af Job at fastholde troen – når alt ret beset taler imod det? Tværtimod: Jeg ville sige, at Job – skulle han have fulgt sin sunde fornuft – burde have forkastet Gud, da troen tilsyneladende hverken gør fra eller til: ”Hvad hvis jeg nu ikke havde været stærk i troen?” kunne han have tænkt. ”Hvilken forskel ville det gøre?” Sådan tænker han (heldigvis) ikke. Nej, Job fastholder sin tro på Gud på trods af modgangen, på trods af at Gud ser ud til at have forladt ham, på trods af at sund fornuft derfor ville tale for forkastelsen af troen (eller i hvert fald for dens ligegyldighed). Og derfor får han også så meget mere tilbage.
Pointen med dette lille sidepring er: Rationalitet kræver begrundelse. Bevares, Job fik da al sin rigdom tilbage – og mere til. Men altså: Først efter at han havde stået fast på sin tro. Indtil Gud indfrier sit løfte, er der ikke noget rationelt i at Job hævder, at ”Gud vil mig det godt og elsker mig”, når han ligger og hundefryser ude i ørkenen med byldepest, forladt af venner og familie og hvad ved jeg.
Det er i mine øjne noget af det tro handler om: At fastholde sin overbevisning på trods af manglende begrundelse.
An: ”Men det kommer vi nok til snart at diskutere. :-)”
Yep
[...]
Ma: ”Problemet for dagens apologetik er i mine øjne først og fremmest mødet med det enorme udbud af alternative religioner, der også i en vis forstand har deres egen apologetiske tradition (typisk med visse elementer tyvstjålet fra den kristne).”
An: ”Dette er i sig selv interessant. Hvis disse religioners tilhængere mener, at kristendommen er forkert, hvorfor så bruge elementer fra den?”
Jeg skriver ikke, at andre religioner ”bruge[r] elementer” fra kristendommen, men fra den kristne apologetiske tradition. Der er først og fremmest tale om tyveri i forbindelse med brugen af indtil flere af Thomas Aquinas’ fem veje.
An: ”Ja, men kristendommen kommer med andre påstande, som "buddhister og muslimer" ikke kan acceptere. F.eks. påstår kristendommen, at Jesus Kristus var Gud, og at Han demonstrede dette ved sin genopstandelse.”
Med tanke på din tidligere bemærkning om det rationelle i at antage kristendommens sandhed, så bliver jeg nødt til at spørge, om du – rationelt – mener, at Jesu genopstandelse er tilstrækkeligt til at demonstrere, at Han var Gud?
An: ”Ifølge buddhismen bliver vi efter døden genfødt i en ny krop, og at Jesus efter døden skulle have vendt tilbage til sin gamle krop er utænkeligt. På den anden side påstår Islam, at Jesus blot var en profet, og at Han slet ikke døde, men blot befandt sig i en dvale da Han blev lagt i graven. En kristen apologet kan således møde "buddhister og muslimer" ved at vise, at det mest rationelle er at antage, at Jesus virkelig døde på korset, og at Han senere genopstod.”
Jeg ved, at bl.a. Norman Geisler argumenterer for dette. Har du læst debatten mellem Geisler og Till?
[…]
An: ”som Martin selv nævner tidligere i sit indlæg, har mange forskellige religioner `lånt' elementer fra kristendommen.”
Jævnfor ovenfor, så er dette en misforståelse.
An:” Jeg mener dog, at kristendommen er forholdsvis unik i dets syn på menneskets frelse. Blandt andre religioner eller livssyn, der opererer med et frelseskoncept, er der mere eller mindre universel enighed om, at det er mennesket selv, der står for frelsen.”
Ideen om den guddommelige hero, der på magisk vis stiger ned på jorden i frelsesøjemed er bestemt ikke unik for kristendommen. Til gengæld er kristendommen, så vidt jeg ved, temmelig unik i kraft af sit forargelige budskab (som også bringer glæde), at ”it’s already done”, som Ulf Christiansson synger i en gammel Jerusalem-sang. Som du skriver længere nede, ”består” ”[v]ores eneste dåd … i at acceptere” det.
An: ”Buddhisme, hinduisme, og selv monoteistiske religioner som Jødedom og Islam påstår alle, at mennesket i en eller anden grad kan frelse sig selv, ved at udføre nogle ritualer, gerninger, eller overholde nogle særlige spiseregler. Og materialistiske filosofier, for hvilke frelsen er et højteknologisk Utopia-samfund, påstår også, at dette vil blive opnået ved menneskets egen viden og snilde.”
Den sidste kender jeg godt, især i den variant, der går noget i retning af: ”Når kapitalistsvinene engang sættes fra magten, så…”
An: ”Jeg kender ikke til nogen andre religioner eller livssyn, i hvilke de `frelsende magter' gjorde noget, der blot når op på siden af det, Jesus gjorde: At lade sig føde som et menneske i fattige kår, gå blandt menneskene, for til sidst at lade dem henrette sig ved korsfæstning, en af de mest smertefulde og ydmygende måder at miste livet på. I kristendommen har Gud allerede gjort alt det, der er nødvendig for vor frelse. Vores eneste dåd består i at acceptere den.”
Enig
Ma: ”2. Kristendommen, unik som den er, er mere plausibel end enhvert andet religiøst alternativ.”
An: ”Dette mener jeg også kan lade sig gøre, selvom det naturligvis også er en ganske betragtelig opgave. Jeg mener, at observation for observation, argument for argument, vil det altid vise sig, at det er mere rationelt at være kristen end ikke at være kristen. Men det vil nok tage for lang tid at gennemgå alt dette i denne diskussion. ;-)”
Ja, tiden er altid et problem Jeg er enig med dig, for så vidt rationalitet forstås ud fra et verdensbillede, hvori Gud (eller i hvert fald en slags ’guddomskraft’ eller noget) allerede indgår.
Ma: ”Her ligger i mine øjne den kristne apologetiks udfordring. Det er til gengæld en udfordring, som jeg mener, at kirken kan leve op til,”
An: ”Enig, selvom jeg er lidt forundret over at høre det fra Martin. Sagde han ikke tidligere, at der "ikke [kan] gives noget rationelt argument for troen på Guds ... eksistens"?”
Du glemmer lige den sidste del af sætningen:
Ma: ”idet den største forhindring (at skulle argumentere for, at noget 'udenfor' verden skulle være en betingelse for, at der kan være mening med galskaben 'i' verden) allerede er overvundet.”
An: ”Jeg er ikke helt sikker, at denne "forhindring" virkelig er "overvundet."
Nu skal vi lige holde skæg og sjov for sig: Jeg udtaler mig om mennesker, for hvem det allerede giver mening at tale om Gud.
An: ”F.eks. er det en gængs opfattelse, at videnskabelige undersøgelser ikke må involvere Gud, dvs. at man kan finde "mening med galskaben `i' verden" uden at skulle henvise til " noget`udenfor' verden".”
Ser du det, at ”videnskabelige undersøgelser ikke må involvere Gud”, og det, at man kan finde ”mening med galskaben ’i’ verden uden at skulle henvise til noget ’udenfor’ verden”, som værende ensbetydende?
An: ”Faktisk mener jeg at huske, at Martin selv har gjort sig til fortaler for noget lignende ved tidligere lejligheder?”
Igen: Skæg og sjov for sig. Jeg har rigtignok tidligere gjort mig til fortaler for såkaldt metodologisk naturalisme. Det gør jeg stadig. Det betyder ikke, at jeg mener, at der er mening med galskaben i verden uden henvisning til noget udenfor. Vi taler om forskellige former for mening her, tror jeg. Jeg mener, at det rationelt er muligt at fastholde, at verden i sig selv er meningsfuld og at Gud derfor også – rationelt set – ikke er nødvendig for at have et tilfredsstillende verdensbillede. Er behovet for Store Fortællinger opfyldt af videnskabens kortlægning af verdens indretning, jamen så fint da. Jeg har det ikke sådan, men jeg har haft det sådan, og jeg kender masser af mennesker, der har det sådan. Det kan jeg ikke argumentere imod, for min præmis vil jo være, at videnskaben (eller filosofien, politikken, kunsten og så videre) ikke er nok – eller anderledes sagt: At rationalitet ikke er visdommens kilde
[…]
Mvh.
Martin
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#4545 - 13/12/2002 21:17
Re: Apologetik i en multireligiøs tid
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Thomas skrev: To>Hej Andreas og MartinHej til Thomas og tak for hans indlæg. To>Jeg synes det er en interessant diskussion, I har. Men jeg er lidt overrasket over
>Andreas' følgende udsagn:
AP>>Jeg mener, at det kan vises, at det er mere rationelt at antage, at kristendommen
>>er sand, end at antage, at kristendommen er falsk. Men det kommer vi nok til snart at
>>diskutere. :-)
To>og
AP>>Jeg mener, at observation for observation, argument for argument, vil det altid
>>vise sig, at det er mere rationelt at være kristen end ikke at være kristen. Men det vil
>>nok tage for lang tid at gennemgå alt dette i denne diskussion. ;-)
To>Nej da, det er da et interessant synspunkt. I diskussionen med den logiske ateisme
>(, der afviser det overnaturlige som fænomen,) plejer det rationelle at være ateismens
>patent.Det kan godt være, at ateister plejer at påstå dette, men det betyder ikke, at det også er sandt. Det er min erfaring, at såkaldte `logiske ateister' sjældent har sat sig ind i, hvad kristendommen rent faktisk siger, og at deres argumenter ved nærmere eftersyn viser sig ikke at være nær så gode, som ateisterne selv tror. Faktisk lader de færreste ateister til at have tænkt over, hvorfor universet overhovedet er indrettet på en måde, som tillader os at beskrive det logisk:
"`Det mest ubegribelige ved universet er, at det kan begribes' er et af Einsteins mest citerede fyndord - det er næsten blevet en kliché. Herved mente han, at de basale fysiske love, som vores hjerner er afstemt efter, har et så vidt perspektiv, at de giver et ståsted for fortolkningen ikke blot af den dagligdags verden, men også af det fjerne verdensrum. Fysikeren Eugene Wigner beskrev dette forhold som `matematikkens urimelige effektivitet' i de fysiske videnskaber. Kosmologerne begynder ved at benytte den fysik, der har kunnet bekræftes lokalt, hvorefter de anvender den - under brug af simplificerende antagelser - for at lodde universet i den store målestok. Disse simple regler synes at virke ved beskrivelsen af universet. Der er ingen indlysende grund til, at det skulle forholde sig sådan - altså at den fysik, vi udleder i de jordiske laboratorier, også gælder for kvasarer, som befinder sig milliarder af lyssår borte og ses i en tilstand af svarende til en meget tidligere udviklingsfase af universet. Medmindre der faktisk er en forbindelse mellem universets enkelhed og dets egnethed som hjemsted for intelligent liv." (Gribbin J. & Rees M., 1991, "Moderne kosmologi: Om superstrenge, supersymmetri, sorte huller, tyngdebølger, mørkt stof og alternative universer", Gyldendal, p. 260, oprindelig fremhævelse)
To>For os, der, trods divergenser i religiøs opfattelse, må siges at leve i et kristent
>samfund, der er gennemsyret af kristen logik, er det vel ikke underligt, at
>kristendommen sammenholdt med andre religioner virker mest logisk/rationel.
Jeg skrev ikke noget om "religioner". I de uddrag, som Torben selv citerer, nævner jeg kun to antagelser: At kristendommen er sand, og at den er falsk. Hvis Torben ikke selv er kristen, mener han vel, at kristendommen er falsk?
To>Men hvordan er kristendommen mere rationel end en kausal materialisme?
Måske Torben kunne forklare, helt præcis hvad "kausal materialisme" er? Jeg har adgang til følgende bøger om generel filosofi:
* Fink H., Bengt-Pedersen C. & Thomassen N., 1993, "Menneske, samfund, natur - indføring i filosofi", Gyldendal.
* Hanneborg B. & Hanneborg K., 1994, "Filosofisk ordbog", Høst & Søns Forlag: København.
* Husted J. & Lübcke P., 2001, "Politikens filosofihåndbog", Politikens Forlag: København.
* Lübcke P. (ed.), 2000, "Politikens filosofi leksikon", Politikens Forlag: København.
og ingen af dem siger noget om "kausal materialisme". Jeg har desuden søgt efter "kausal materialisme" på Google, hvilket ikke resulterede i en eneste henvisning. En søgning efter "causal materialism" resulterede i henvisninger til tre sider, hvoraf ingen (1) var af filosofisk art; (2) definerede udtrykket; eller i øvrigt (3) benyttede det om en position, som forfatterne til siderne selv bekendte sig til. Jeg konkluderer derfor, at "kausal materialisme" ikke er særligt udbredt blandt filosoffer, men nok snarere er Torbens egen konstruktion.
Med "materialisme" forstår jeg opfattelsen, "at alt, hvad der eksisterer ... kun har fysiske egenskaber", og at derfor kan "forklares alene ud fra fysikken":
"materialisme ... En speciel form for metafysisk realisme*, der hævder, at alt, hvad der eksisterer, i virkeligheden er ting eller processer, der kun har fysiske egenskaber. Virkeligheden kan derfor forklares alene ud fra fysikken, og bevidsthedsfænomener kan reduceres til fysiske processer i centralnervesystemet eller i den ydre adfærd." ("materialisme", i Lübcke P. (ed.), 2000, "Politikens filosofi leksikon", Politikens Forlag: København, p. 289)
I så fald er det min opfattelse, at Big Bang er en af de ting, hvor kristendommens forklaring er den mest rationelle, sammenlignet med den materialistiske. Naturen må nødvendigvis være forårsaget af noget, der ligger udenfor naturen - noget overnaturligt.
Ifølge den kristne teisme er denne årsag en personlig Gud, udra ønsket om at skabe et univers, som intelligente væsner kan udforske. Som den kristne filosof Richard Swinburne forklarer, er eksistensen af den kristne Gud den simpleste forklaring på, at et sådant univers eksisterer:
"That there should exist anything at all, let alone a universe as complex and as orderly as ours, is exceedingly strange. But if there is a God, it is not vastly unlikely that he should create such a universe. A universe such as ours is a thing of beauty, and a theatre in which men and other creatures can grow and work out their destiny. The orderliness of the Universe makes it a beautiful Universe, but, even more importantly, it makes it a Universe which men can learn to control and change. For only if there are simple laws of nature can men predict what will follow from what - and unless they can do that, they can never change anything. Only if men know that by sowing certain seeds, weeding and watering them, they will get corn, can they develop an agriculture. And men can only acquire that knowledge if there are easily graspable regularities of behavior in nature. So God has good reason to make an orderly Universe and, ex hypothesi, being omnipotent, he has the power to do so. So the hypothesis that there is a God makes the existence of the Universe much more to be expected than it would otherwise be, and it is a very simple hypothesis. Hence the arguments from the existence of the Universe and its conformity to simple natural laws are good arguments to an explanation of the phenomena, and provide substantial evidence for the existence of God." (Swinburne R.G., 1991, "The Justification of Theism", Truth: An International, Inter-Disciplinary Journal of Christian Thought, Volume 3)
Der kan endog argumenteres for, at selve konceptet om universets begyndelse i sig selv er et teistisk koncept. Som religionshistorikeren Cahill gør opmærksom på, adskiller skabelsesberetningen i Første Mosebog sig fra alle andre skabelsesberetninger ved at påstå, at universet ikke havde eksisteret for evigt, men at det havde en begyndelse:
"Man kan naturligvis , som Joseph Campbell gjorde det, fremtvinge en slags bevis ved at hævde, at alle religioner er cykliske, mytiske og ahistoriske - og hvem bilder jøderne sig egentlig ind, at de er, når de foregiver, at netop deres religion skulle være historisk og dermed enestående? Men denne måde at argumentere på kalder logikere jo at "bruge det, der skal bevises, som bevisgrund". Alle religioner er skam cykliske, mytiske og uden nogen sammenhæng med historien, som vi har lært at opfatte den - alle religioner undtagen den jødiske-kristne hovedstrøm, hvori den vestlige bevidsthed er kommet til live. ... I en cyklisk verden er der hverken nogen begyndelse eller afslutning. Men for os har tiden en begyndelse, hvad enten det var Guds første ord i Første Mosebog, eller den moderne videnskabs "Big Bang" - et begreb, der ikke ville have været muligt uden jøderne." (Cahill T., 1999, "Arven fra jøderne: Hvordan en ørkenstamme ændrede hele vores tankegang", Gyldendal, pp. 197-8,200-1, oprindelig fremhævelse)
Den agnostiske astronom Robert Jastrow går så vidt som til at sige, at `de astronomiske observationer leder til et bibelsk syn på verdens oprindelse', og at Big Bang er `den nye fortolkning af Første Mosebog':
"Now we see how the astronomical evidence leads to a biblical view of the origin of the world. All the details differ, but the essential element in the astronomical and biblical accounts of Genesis is the same; the chain of events leading to man commenced suddenly and sharply, at a definite moment in time, in a flash of light and energy.
This is the crux of the new story of Genesis. It has been familiar for years as the "Big Bang" theory, and has shared the limelight with other theories, especially the Steady State cosmology; but adverse evidence has led to the abandonment of the Steady State theory by nearly everyone, leaving the Big Bang theory exposed as the only adequate explanation of the facts." (Jastrow R., 1992, "God and the Astronomers", W. W. Norton: NY, p. 14)
Netop af denne grund modsatte ikke-kristne forskere sig oprindeligt Big Bang-teorien, indtil de videnskabelige observationer havde bekræftet den i en overvældende grad:
"Oprindeligt fandt forskerne Big Bangs mirakuløse implikationer frastødende. I 1927, da den katolske abbede og astronom Georges Lemaître først foreslog, at universet var begyndt med sprængningen af et "ur-atom" af uendelig tæthed, blev idéen latterliggjort som et tyndt forsøg på at give Første Mosebog videnskabelig støtte. Men Lemaître gav en testbar forudsigelse - at hvis der havde været et brag, ville galakserne bevæge sig væk fra hinanden. Denne idé blev også latterliggjort, indtil Edwin Hubble forbavsede den videnskabelige verden ved at give observationer, der støttede en kosmisk udvidelse. Fra Hubbles opdagelse i 1929 og fremefter har videnskaben taget Big Bang seriøst." (Easterbrook G., "The New Convergence", Wired Magazine, Issue 10.12, December 2002, min oversættelse)
To>Og hvordan kan en umiddelbar defekt i materialismen logisk lede til kristendommen
>som forklaring (andet end per default)?
Jeg har ikke sagt noget om, at "en umiddelbar defekt i materialismen logisk lede[r] til kristendommen som forklaring". Det eneste jeg skrev var, at "det er mere rationelt at antage, at kristendommen er sand, end at antage, at kristendommen er falsk." Hvis Torben mener, at det er mere rationelt at tro på "kausal materialisme" (eller en andet anti-kristent livssyn), så lad ham argumentere for det.
To>Yderligere skriver Andreas:
AP>>Jeg er ikke helt sikker, at denne "forhindring" virkelig er "overvundet." F.eks. er det
>>en gængs opfattelse, at videnskabelige undersøgelser ikke må involvere Gud, dvs. at
>>man kan finde "mening med galskaben `i' verden" uden at skulle henvise til "noget
>>`udenfor' verden".
To>Denne anti-overnaturlige klausul i videnskaben er af yderste vigtighed af hensyn til
>det demokratiske aspekt af videnskaben.
Uenig. Jeg mener, at der er masser af aspekter i naturen, der bedst lader sig forklare ved at henvise til en overnaturlig intelligens, enten som resultaterne af denne intelligens' indgriben i naturens gang, eller som måden, hvorpå naturen i sig selv er konstrueret. Og da videnskaben dybest set handler om at forklare vores observationer, er det min overbevisning, at videnskabens udøvere har begået en kæmpe brøler ved at indføre denne "anti-overnaturlige klausul" i deres arbejdsområde.
To>Det er det aspekt, der tilsiger, at hvis ikke andre mennesker kan reproducere éns
>resultater, selvom man gør tingene præcist ens, så er resultaterne værdiløse.
Faktisk er det ikke så lang tid siden jeg blev færdig med Broad og Wades "Betrayers of the Truth", hvori de under "Failure of Replication" beskriver, hvor sjældent andre forskere rent faktisk forsøger at reproducere andres resultater, og hvor let de har ved at ignorere det, når et forsøg mislykkes. Et af deres eksempler omhandler kræft-forskeren Mark Spector, der kunne gennemføre forsøg, som ingen andre kunne få til at fungere. Dette gav dog ikke anledning til de store bekymringer, men blev blot taget som et tegn på, at han var en meget dygtig forsker:
"In the spring of 1981 a new superstar burst into cancer research and seemed to shed a marvelously illuminating light over the intractable field. Mark Spector, a twenty-four-year-old graduate student a Cornell University, and his professor Efraim Racker announced a remarkable new theory of cancer causation. ... As a graduate student in Racker's laboratory ... [Spector] was able to pick up new techniques with extraordinary rapidity. He could make tricky experiments work that no one else could get to go. ... Racker gave him the task of purifying an enzyme (known as sodium-potassium ATPase) that is part of the wall of living cells. ... Several people had tried and failed to purify the form of the enzyme found in cancer cells, but Spector did so in two months. Next, he found evidence to show that the ATPase operated ineffeciantly in cancer cells but efficiently in normal cells, a discovery that dramatically confirmed his professor's predictions. Spector quickly ascertained the reason for the enzyme's inefficiancy: in cancer cells, the enzyme undergoes a chemical modification known as phosphorylation. Each chemical change in a cell is mediated by a particular enzyme, so the next step in Spector's trail was to find the enzyme that causes the phosphorylation of the ATPase. ... Like a row of dominoes, each kinase phosphorylated, and thereby activated, the next kinase in the cascade, with the last kinase phosphorylating the ATPase. ... Leading researchers began to move into the field, but rather than go through the laborious task of replicating Spector's work by purifying their own kinase systems, they would send their reagents to him for testing. `The striking thing was that when you went there there were samples from all over the world waiting to be tested by this kid. If you looked at the labels on the shelves it was almost a Who's Who of cancer research,' noted Todaro. Some researchers invited the young graduate student to their labs. One by one they became aware of a pattern familiar to Spector's colleagues at Cornell, that often the experiments would work only in Spector's hands and could not be repeated without him. But like Spector's colleagues, they found a simple explanation: Mark was just so good at making experiments go. `He is techincally very gifted,' says Todaro. `When he came to NIH, people would ask him for practical suggestions in doing their experiments and would get intelligent advice. People didn't talk to him the way one talks to a graduate student, but as to a colleague.'" (Broad W. & Wade N., 1982, "Betrayers of the Truth: Fraud and Deceit in the Halls of Science", Simon and Schuster: NY, pp. 63-4, 66)
Forklaringen viste sig dog at være en anden; Spectors forsøg var i nogle tilfælde blevet forfalskede:
"Did Mark Spector fake all of his results, or none of them, or just some? There may never be a clear answer to the question. All that could be said with certainty was that data in some of his experiments had been deliberately and cunningly contrived by someone." (Broad & Wade, 1982, p. 69)
Ud fra dette og andre eksempler konkluderer Broad og Wade:
"The notion of replication, in the sense of repeating an experiment in order to test its validity, is a myth, a theoretical construct dreamed up by by the philosophers and sociologists of science." (Broad & Wade, 1982, p. 77)
I øvrigt kan det sagtens være rationelt at referere til "noget `udenfor' verden" uden at have observeret et mirakel direkte. F.eks. kan man undersøge sporerne efter et mirakel, der er tilgængelige for alle. Vatikanet støtter sig således til "Helgenkåringskommissionen", der består af "50 af Italiens bedste læger", hvortil der er "flere ateister tilknyttet", når man skal afgøre, om der er foregået en overnaturlig helbredelse:
"For at være sikker på, at der virkelig er tale om helt uforklarlige undere, er der til Helgenkårings-kommissionen tilknyttet en kommission bestående af 50 af Italiens bedste læger. De er ikke ansat af Vatikanet, men tilknyttet Helgenkåringskommissionen alene som konsulenter, idet det betragtes som den største faglige anerkendelse at blive udnævnt til en af Helgenkåringskommissionens konsulenter. Det er ikke et krav, at man er troende; kommissionen har flere ateister tilknyttet. Når der er sket en tilsyneladende uforklarlig helbredelse påkaldes læger, der er specialister indenfor den pågældende sygdom til at være djævelens advokater. Deres opgave er ved undersøgelse af den syges journal at søge en naturlig forklaring på helbredelsen." (Hvidt N.C., "En unaturlig forklaring", Kroniken, Politiken 4/6 2002, 2. sek., p. 9)
Dette er ikke meget anderledes end de videnskabelige undersøgelser, som Big Bang bliver underkastet. Hér er der også tale om en begivenhed, som ikke kan gentages, og som også må efterforskes gennem de spor, den har efterladt sig.
Man kan også undersøge de strukturer, der blev etablerede ved universets skabelse, som f.eks den "oprindelige udvidelseshastighed" ved Big Bang, som ifølge den agnostiske fysiker Stephen Hawking er "meget vanskeligt at forklare ... hvis det ikke var en handling af Gud":
"Den oprindelige udvidelseshastighed har også måttet vælges meget præcist, når den i dag ligger så tæt ved den kritiske værdi, der kræves for at undgå et nyt sammenfald. Det betyder, at universets begyndelsestilstand må have været valgt ganske overordentligt omhyggeligt, hvis den varme big bang-model er korrekt helt tilbage til tidens begyndelse. Det vil være meget vanskeligt at forklare, hvorfor universet skulle kunne være begyndt netop på denne måde, hvis det ikke var en handling af Gud, der havde til hensigt at skabe væsner som os." (Hawking S.W., 1988, "Hawkings Univers: Fra Big Bang til Sorte Huller", Gyldendal: København, p. 102)
To>Som det ses ved alternativ behandling, får man automatisk et kleresi indenfor ikke-
>rationelle samfundssystemer, hvor kun 'de udvalgte' kan gøre tingene rigtigt pga. den
>overnaturlige indgriben, der kun er 'de rene' til dels. Det er et aldeles udemokratisk
>system, der nærmest svarer til Solgudens. Det er helt sikkert også dybt ukristent.
Enig, at et sådant system ville være "dybt ukristent." Så hvorfor frygter Torben, at et sådant system ville opstå i hvad han selv indrømmer er "et kristent samfund"?
To>Videnskaben siger sådan set ikke noget om Guds eksistens eller ej, den siger, at
>vi kun kan forudsige forløb, hvor Gud ikke griber ind, da vi ikke ved eller har mulighed
>for vished om, i hvilke tilfælde Han vil gribe ind eller ej. Hvis Gud griber ind, vil det højst
>sandsynlig ske på en måde, vi ikke kan forklare og så må vi kalde begivenheden for
>dens navn, uforklarlig.
Hvis videnskaben siger noget om Gud (i dette tilfælde, hvordan Han må handle, hvis Han griber ind) er der tale om teologi, ikke videnskab. Jeg finder det ironisk, at når kreationister snakker om deres kristne syn på Gud, bliver de straks beskyldt for at være `u-videnskabelige', men når ikke-kristne fremfører deres naturalistiske syn på Gud, er der ingen, der løfter et øjenbryn.
Faktum er, at mange ikke-kristne siger masser om, hvordan universet ville se ud, hvis Gud eksisterede, men at dette ikke er, hvad vi observerer; dvs. at Gud ikke eksisterer. Som f.eks. Dawkins:
"In a universe of blind physical forces and genetic replication, some people are going to get hurt, other people are going to get lucky, and you won't find any rhyme or reason in it, nor any justice. The universe we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil and no good, nothing but blind, pitiless indifference." (Dawkins R., 1995, "River out of Eden: A Darwinian View of Life", BasicBooks: NY, p. 133)
Hvis man kan konkludere, at Gud ikke har grebet ind, må man også vide, hvordan det ville have set ud, hvis Han havde grebet ind.
To>Undlader Gud at gribe ind, så har vi en reel mulighed for at forudsige en situations
>forløb. At det mere er undtagelsen end reglen at Gud griber ind, er vores moderne og
>omfattende maskinpark et udmærket eksempel på.
Måske Torben kunne uddybe dette? Hvad mener han med "vores moderne og omfattende maskinpark", og hvordan mener han, at denne er "et udmærket eksempel på" "[a]t det mere er undtagelsen end reglen at Gud griber ind"?
Desuden er det ikke nok for Torben at vise, at det snarere "er undtagelsen end reglen at Gud griber ind", men at der slet ikke er nogen "undtagelse[r]".
To>Man kan vælge en computer som analogi. Kører computeren (=verden), følger den
>de rutiner, den er programmeret til. Det ser ud til at være autonomt. Men det forhindrer
>ikke programmøren (=Gud...) i at ændre på program-betingelserne. Det er bare
>temmelig svært for computeren at forudsige hvilke ændringer, programmøren vil lave.
Se ovenfor; det aførende er ikke, om vi kan "forudsige hvilke ændringer, ... [Gud] vil lave", men om vi kan afgøre, at der har været foretaget ændringer.
Bemærk i øvrigt, at computere sædvanligvis er skabt af intelligente væsner, at en forståelse af disse derfor også må referere til noget `udenfor' computeren. Selv hvis en programmør ikke gjorde andet end at skrive koden til programmerne, for derefter at lade disse afvikle sig selv, ville folk, der senere fandt computeren, stadig kunne se, at de stod over for noget, der var intelligent designet. Således er det heller ikke nødvendigt at kunne genkende overnaturlige indgreb for at kunne appelere til noget `udenfor' verden, hvis blot vi kan
To>Altså, de dagligdags rutiner går fint; en gang i mellem træder Gud lige til. Derfor har
>Martin ret i, at det er uendeligt meget nemmere at bevise, at man ikke kan modbevise
>Guds eksistens end at bevise den.
Jeg er enig med Martin "nemmere at bevise, at man ikke kan modbevise Guds eksistens end at bevise den" - det er altid nemmere at argumentere for et negativt synspunkt ("Påstanden, at Gud ikke eksisterer, er ikke sand") end for et positivt ("Gud eksisterer"). Min indstilling er, at begge påstande kan understøttes rationelt (men kan, som med alt andet, ikke bevises absolut), og at Martin derfor har solgt sig selv (og dermed også sin forståelse af kristendommen) for billigt, når han slår sig til tåls med kun at forsvare det ene synspunkt.
To>Til sidst:
>>Ma>Problemet for dagens apologetik er i mine øjne først og fremmest mødet med det
>>>enorme udbud af alternative religioner, der også i en vis forstand har deres egen
>>>apologetiske tradition (typisk med visse elementer tyvstjålet fra den kristne).
AP>>Dette er i sig selv interessant. Hvis disse religioners tilhængere mener, at
>>kristendommen er forkert, hvorfor så bruge elementer fra den?
To>Som jeg skrev før, er vi alle mærket af, at vi lever i et kristent majoritetssamfund.
>Også de mennesker, der søger lykken i økologisme eller mysticisme. Derfor er deres
>forestillinger ofte mærket af den kristne tænkemåde, fx økologisternes
>dommedagsretorik og skyldmentalitet.
Måske benytter "økologisterne.." "dommedagsretorik og skyldmentalitet" fordi dette appellerer til folk. At alle mennesker dybest inde ved, at de er syndige og en dag kommer til at stå til ansvar for deres gerninger, passer godt med det, som Paulus siger i Romerbrevet, at selv "hedningerne" har "den gerning, som loven kræver, skrevet i deres hjerte":
"For når hedningerne, der ikke har loven, af naturen gør, hvad loven siger, så er de, uden at have en lov, deres egen lov. De viser, at de har den gerning, som loven kræver, skrevet i deres hjerte, og deres samvittighed optræder som vidne, og deres tanker anklager eller forsvarer hinanden - på den dag, da Gud dømmer det, som skjuler sig i mennesker, efter mit evangelium ved Kristus Jesus." (Rom 2:14-6)
[...]
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas
"Pingviners fjerdragt er ekstremt god til at isolere mod kulde. Ligesom pels fungerer det ved, at dragten holder på luften. Pingviner lever af at dykke efter fisk, og med alt det luft, fjerene holder på, skulle man tro, at pingvinerne ville flyde oven på vandet. Men når pingvinen dykker, sker der det, at luften presses ud af fierdragten, så den bliver ganske tynd og strømlinet.
Det enestående er, at når pingvinen kommer op af vandet igen, skal fierdragten omgående kunne pustes op, for eller kan pingvinen ikke overleve i temperaturer, der gerne ligger på 20 graders frost eller lavere.
Det viser sig, at pingviners fjer består af masser af små kroge - lidt i stil med dem man kan se på velcro. Krogene gør, at fjerene ikke kan glide frem og tilbage i forhold til hinanden. Når de bliver presset sammen på grund af vandets tryk, bliver de små kroge bøjet. Når pingvinen er oppe af vandet, forsvinder trykket, og så fungerer de som fjedre, der øjeblikket puster fjerdragten op til normal størrelse.
Det britiske forsvar undersøger, om man kan skabe bedre uniformer og specialdragter ved at bruge materialer, der fungerer på samme måde. I samme forbindelse arbejder man også på at efterligne grankogler.
Når grankogler er umodne og sidder på træerne, er de faste og lukkede, men når de modnes og falder på jorden, åbner de sig, så frøene kan frigives. Det fungerer på den måde, at koglens skæl består af to lag materialer, der reagerer forskelligt på fugtighed. Når koglen falder ned, tørrer den ind, og så bøjer skællene, fordi det ene lag udvider sig mere end det andet.
Det britiske forsvar undersøger, om det princip kan bruges til at skabe tøj, der består af massevis af små flapper, som åbner sig, når man sveder, og lukker sig igen, når huden ikke længere er fugtig." (Hesseldahl P., 2002, "Naturens højteknologi", Samvirke nr. 11, 75. årgang, p. 12)
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
Diskussion: http://groups.yahoo.com/group/Skabelse_Evolution/
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#4546 - 17/01/2003 17:30
Re: Apologetik i en multireligiøs tid
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Kære Café
Jeg er først sent blevet opmærksom på, at denne debat er fortsat. Og for at præsentere mig selv formelt: jeg er uddannet biokemiker med speciale indenfor elektrofysiologi. Jeg er 'kristen ateist' forstået på den måde, at jeg elsker kristendommen, men alligevel ikke kan få mig selv til at tro på den.
To>Nej da, det er da et interessant synspunkt. I diskussionen med den logiske >ateisme
>(, der afviser det overnaturlige som fænomen,) plejer det rationelle at være >ateismens
>patent.
An>Det kan godt være, at ateister plejer at påstå dette, men det betyder ikke, at det også er sandt.
Nej. Det skrev jeg heller ikke. Jeg skrev, at traditionelt tilskriver man (med rette eller ej) ateismen større logisk styrke end kristendommen. Jeg nævnte intet om hvem, der påstod det (men det er nok mest ateister) eller om det var sandt eller ej (hvem skulle dog dømme om det?). Til gengæld syntes jeg det var et interessant synspunkt (som skrevet), fordi det er ret sjældent, og jeg var nysgerrig efter argumenter.
An>Det er min erfaring, at såkaldte `logiske ateister' sjældent har sat sig >ind i, hvad kristendommen rent faktisk siger, og at deres argumenter ved nærmere eftersyn >viser sig ikke at være nær så gode, som ateisterne selv tror.
Måske. Det føler jeg mig ikke i stand til at dømme over, og kan derfor ikke kommentere din dom.
An>Faktisk lader de færreste ateister til at have tænkt over, hvorfor universet overhovedet er indrettet på en måde, som tillader os at beskrive det logisk:
Come on -- at man ikke er enig med dig er da overhovedet ikke ensbetydende med, at man ikke har tænkt over det.
An>"`Det mest ubegribelige ved universet er, at det kan begribes' er et af Einsteins mest citerede fyndord - det er næsten blevet en kliché. Herved mente han, at de basale fysiske love, som vores hjerner er afstemt efter, har et så vidt perspektiv, at de giver et ståsted for fortolkningen ikke blot af den dagligdags verden, men også af det fjerne verdensrum. Fysikeren Eugene Wigner beskrev dette forhold som `matematikkens urimelige effektivitet' i de fysiske videnskaber. Kosmologerne begynder ved at benytte den fysik, der har kunnet bekræftes lokalt, hvorefter de anvender den - under brug af simplificerende antagelser - for at lodde universet i den store målestok. Disse simple regler synes at virke ved beskrivelsen af universet. Der er ingen indlysende grund til, at det skulle forholde sig sådan - altså at den fysik, vi udleder i de jordiske laboratorier, også gælder for kvasarer, som befinder sig milliarder af lyssår borte og ses i en tilstand af svarende til en meget tidligere udviklingsfase af universet. Medmindre der faktisk er en forbindelse mellem universets enkelhed og dets egnethed som hjemsted for intelligent liv." (Gribbin J. & Rees M., 1991, "Moderne kosmologi: Om superstrenge, supersymmetri, sorte huller, tyngdebølger, mørkt stof og alternative universer", Gyldendal, p. 260, oprindelig fremhævelse)
Er det ikke mere rimeligt at formulere problemet : der er ingen indlysende grund til, at det ikke skulle være sådan? Det er da mest logisk, at kræfterne, der påvirker atomer og elementarpartikler på en ekstremt kort afstand skulle være ens i universet, uafhængig af stedet. Det er jo sådan, at omgivelserne stadig påvirker stoffet, men hvis alle andre ting end stedet var ens, hvad skulle den logiske grund så være til, at to atomer af samme grundstof skulle opføre sig forskelligt?
To>For os, der, trods divergenser i religiøs opfattelse, må siges at leve i et kristent
>samfund, der er gennemsyret af kristen logik, er det vel ikke underligt, at
>kristendommen sammenholdt med andre religioner virker mest logisk/rationel.
An>Jeg skrev ikke noget om "religioner". I de uddrag, som Torben selv citerer, nævner jeg kun to antagelser: At kristendommen er sand, og at den er falsk. Hvis Torben ikke selv er kristen, mener han vel, at kristendommen er falsk?
Som det vil fremgå for den interesserede læser, har jeg delt mit spørgsmål op i to: kristendom vs. alle andre religioner og kristendom vs. ateisme (eller hvad jeg syntes var tilsvarende). Hermed ville jeg mene at have dækket samtlige alternativer til kristendommen, hvilket er en frugtbar måde at gribe tingene an på.
Hvad der er knap så frugtbart, er at dissekere et sådant indlæg til mindste ord for at prøve at finde fodfejl, i stedet for at diskutere sagens kerne. Endnu et eksempel følger nedenfor:
To>Men hvordan er kristendommen mere rationel end en kausal materialisme?
An>Måske Torben kunne forklare, helt præcis hvad "kausal materialisme" er? Jeg har adgang til følgende bøger om generel filosofi: [her følger nogle titler]
og ingen af dem siger noget om "kausal materialisme". Jeg har desuden søgt efter "kausal materialisme" på Google, hvilket ikke resulterede i en eneste henvisning. En søgning efter "causal materialism" resulterede i henvisninger til tre sider, hvoraf ingen (1) var af filosofisk art; (2) definerede udtrykket; eller i øvrigt (3) benyttede det om en position, som forfatterne til siderne selv bekendte sig til. Jeg konkluderer derfor, at "kausal materialisme" ikke er særligt udbredt blandt filosoffer, men nok snarere er Torbens egen konstruktion.
Med "materialisme" forstår jeg opfattelsen, "at alt, hvad der eksisterer ... kun har fysiske egenskaber", og at derfor kan "forklares alene ud fra fysikken":
Hvis Andreas prøvede at udvise en smule velvilje mod mit tilsyneladende ubehjælpsomt formulerede indlæg, kunne han måske være kommet frem til, at ordet 'kausal' ikke skulle forstås som en del af et filosofisk begreb, 'kausal materialisme', men snarere var ment til at fremhæve kausaliteten, der ligger i materialismen i forhold til religionen (for mig at se). En antydning af dette kunne være min brug af ordet 'en' før kausal. Men...
An>I så fald er det min opfattelse, at Big Bang er en af de ting, hvor kristendommens forklaring er den mest rationelle, sammenlignet med den materialistiske. Naturen må nødvendigvis være forårsaget af noget, der ligger udenfor naturen - noget overnaturligt.
Hm. Altså forårsaget af noget, der ikke er af denne naturs love, enig. Vi kan ikke beskrive de kræfter, der var involveret i Big Bangs start, da vi ikke har nogen mulighed for blot tilnærmelsesvist at genskabe omstændighederne. Og vi har grund til at antage, at de fysiske love er anderledes under disse omstændigheder. Men jeg vil ikke acceptere brugen af ordet 'overnaturlig' i den gængse forstand, altså som resultat af bevidst, (al?)mægtig indgriben. Det er der intet belæg for at hævde.
An>Ifølge den kristne teisme er denne årsag en personlig Gud, udra ønsket om at skabe et univers, som intelligente væsner kan udforske. Som den kristne filosof Richard Swinburne forklarer, er eksistensen af den kristne Gud den simpleste forklaring på, at et sådant univers eksisterer:
"That there should exist anything at all, let alone a universe as complex and as orderly as ours, is exceedingly strange. But if there is a God, it is not vastly unlikely that he should create such a universe. A universe such as ours is a thing of beauty, and a theatre in which men and other creatures can grow and work out their destiny. The orderliness of the Universe makes it a beautiful Universe, but, even more importantly, it makes it a Universe which men can learn to control and change. For only if there are simple laws of nature can men predict what will follow from what - and unless they can do that, they can never change anything. Only if men know that by sowing certain seeds, weeding and watering them, they will get corn, can they develop an agriculture. And men can only acquire that knowledge if there are easily graspable regularities of behavior in nature. So God has good reason to make an orderly Universe and, ex hypothesi, being omnipotent, he has the power to do so. So the hypothesis that there is a God makes the existence of the Universe much more to be expected than it would otherwise be, and it is a very simple hypothesis. Hence the arguments from the existence of the Universe and its conformity to simple natural laws are good arguments to an explanation of the phenomena, and provide substantial evidence for the existence of God." (Swinburne R.G., 1991, "The Justification of Theism", Truth: An International, Inter-Disciplinary Journal of Christian Thought, Volume 3)(min fremhævelse, To).
Den fremhævede sætning leder ikke logisk til Andreas' eller Swinburnes konklusion. Eftersom vi af gode grunde kun kan erkende universer, der tillader vores eksistens, kan vi ikke udtale os om med hvilken hyppighed universer, der ikke tillader vores eksistens forekommer. For os er sandsynligheden for, at 'universet som vi kender det er forventeligt' lig 1.
An>Der kan endog argumenteres for, at selve konceptet om universets begyndelse i sig selv er et teistisk koncept. Som religionshistorikeren Cahill gør opmærksom på, adskiller skabelsesberetningen i Første Mosebog sig fra alle andre skabelsesberetninger ved at påstå, at universet ikke havde eksisteret for evigt, men at det havde en begyndelse:
"Man kan naturligvis , som Joseph Campbell gjorde det, fremtvinge en slags bevis ved at hævde, at alle religioner er cykliske, mytiske og ahistoriske - og hvem bilder jøderne sig egentlig ind, at de er, når de foregiver, at netop deres religion skulle være historisk og dermed enestående? Men denne måde at argumentere på kalder logikere jo at "bruge det, der skal bevises, som bevisgrund". Alle religioner er skam cykliske, mytiske og uden nogen sammenhæng med historien, som vi har lært at opfatte den - alle religioner undtagen den jødiske-kristne hovedstrøm, hvori den vestlige bevidsthed er kommet til live. ... I en cyklisk verden er der hverken nogen begyndelse eller afslutning. Men for os har tiden en begyndelse, hvad enten det var Guds første ord i Første Mosebog, eller den moderne videnskabs "Big Bang" - et begreb, der ikke ville have været muligt uden jøderne." (Cahill T., 1999, "Arven fra jøderne: Hvordan en ørkenstamme ændrede hele vores tankegang", Gyldendal, pp. 197-8,200-1, oprindelig fremhævelse)
Det, der her argumenteres for er, at jødedommen og kristendommen er mere i tråd med videnskaben end andre religioner. Videnskab, som vi i dag kender den har især sin oprindelse i den vestlige (jødisk/kristne) kulturkreds, og derfor har Andreas vel ret i, at for vestlige videnskabsfolk har tanken om én begyndelse ligget nærmere for end for fx buddhister. Men man kunne vel være kommet frem til det samme alligevel? Der er da eksempler på, at videnskaben har opnået resultater uden at være blevet 'podet' af kristendommen.
An>Den agnostiske astronom Robert Jastrow går så vidt som til at sige, at `de astronomiske observationer leder til et bibelsk syn på verdens oprindelse', og at Big Bang er `den nye fortolkning af Første Mosebog':
"Now we see how the astronomical evidence leads to a biblical view of the origin of the world. All the details differ, but the essential element in the astronomical and biblical accounts of Genesis is the same; the chain of events leading to man commenced suddenly and sharply, at a definite moment in time, in a flash of light and energy.
This is the crux of the new story of Genesis. It has been familiar for years as the "Big Bang" theory, and has shared the limelight with other theories, especially the Steady State cosmology; but adverse evidence has led to the abandonment of the Steady State theory by nearly everyone, leaving the Big Bang theory exposed as the only adequate explanation of the facts." (Jastrow R., 1992, "God and the Astronomers", W. W. Norton: NY, p. 14)
Jeg er uenig. At én begyndelse på universet (som er det eneste element nævnt her, der forener de to) skulle lede direkte til et bibelsk syn på verden er en stor mundfuld, og lidt svagt underbygget ;-)
An>Netop af denne grund modsatte ikke-kristne forskere sig oprindeligt Big Bang-teorien, indtil de videnskabelige observationer havde bekræftet den i en overvældende grad:[her følger et citat]
Tja, mennesker er mennesker. Lektien af dette må vel være, at man skal begrænse sine fordomme så meget, som det er muligt.
>To>Og hvordan kan en umiddelbar defekt i materialismen logisk lede til kristendommen
>som forklaring (andet end per default)?
An>Jeg har ikke sagt noget om, at "en umiddelbar defekt i materialismen logisk lede[r] til kristendommen som forklaring".
Det har du; det følger nedenfor.
An>Det eneste jeg skrev var, at "det er mere rationelt at antage, at kristendommen er sand, end at antage, at kristendommen er falsk." Hvis Torben mener, at det er mere rationelt at tro på "kausal materialisme" (eller en andet anti-kristent livssyn), så lad ham argumentere for det.
I et senere indlæg, måske.
>To>Yderligere skriver Andreas:
AP>>Jeg er ikke helt sikker, at denne "forhindring" virkelig er "overvundet." F.eks. er det
>>en gængs opfattelse, at videnskabelige undersøgelser ikke må involvere Gud, dvs. at
>>man kan finde "mening med galskaben `i' verden" uden at skulle henvise til "noget
>>`udenfor' verden".
To>Denne anti-overnaturlige klausul i videnskaben er af yderste vigtighed af hensyn til
>det demokratiske aspekt af videnskaben.
An>Uenig. Jeg mener, at der er masser af aspekter i naturen, der bedst lader sig forklare ved at henvise til en overnaturlig intelligens, enten som resultaterne af denne intelligens' indgriben i naturens gang, eller som måden, hvorpå naturen i sig selv er konstrueret. Og da videnskaben dybest set handler om at forklare vores observationer, er det min overbevisning, at videnskabens udøvere har begået en kæmpe brøler ved at indføre denne "anti-overnaturlige klausul" i deres arbejdsområde.
Videnskab handler om at forklare observationer. Men hvis ikke alle kan reproducere resultaterne, hvordan skal man så kunne overbevise nogen om, at man kan forklare observationerne? Hvordan vil du retfærdiggøre at basere lovgivning eller medicinsk behandling på et sådant grundlag. Det er en tilbagevenden til et samfundssystem, hvor man ikke kunne forvente et fornuftigt svar på et kritisk spørgsmål.
To>Det er det aspekt, der tilsiger, at hvis ikke andre mennesker kan reproducere éns
>resultater, selvom man gør tingene præcist ens, så er resultaterne værdiløse.
An>Faktisk er det ikke så lang tid siden jeg blev færdig med Broad og Wades "Betrayers of the Truth", hvori de under "Failure of Replication" beskriver, hvor sjældent andre forskere rent faktisk forsøger at reproducere andres resultater, og hvor let de har ved at ignorere det, når et forsøg mislykkes. Et af deres eksempler omhandler kræft-forskeren Mark Spector, der kunne gennemføre forsøg, som ingen andre kunne få til at fungere. Dette gav dog ikke anledning til de store bekymringer, men blev blot taget som et tegn på, at han var en meget dygtig forsker:
[her følger et citat]
Forklaringen viste sig dog at være en anden; Spectors forsøg var i nogle tilfælde blevet forfalskede:
[her følger endnu et citat]
Ud fra dette og andre eksempler konkluderer Broad og Wade:
"The notion of replication, in the sense of repeating an experiment in order to test its validity, is a myth, a theoretical construct dreamed up by by the philosophers and sociologists of science." (Broad & Wade, 1982, p. 77)
Det er da den 180 grader forkerte konklusion på dén historie! Hvis de andre videnskabsmænd havde fulgt deres grundsætninger og tommelfingerregler, så havde det aldrig udviklet sig så grelt. De, forfatterne mener må være, at idéen om at forskerne tjekker hinanden er en teoretisk konstruktion. Og hvor uvidenskabeligt er det egentlig at bruge ét eksempel på en fejl (der ligger i den menneskelige natur, og ikke i den naturvidenskabelige metode) til at modargumentere et system, der dag ud og dag ind beviser sit værd (jvf. kritikken af Lomborg [bemærk: dét, at kritikken findes]).
An>I øvrigt kan det sagtens være rationelt at referere til "noget `udenfor' verden" uden at have observeret et mirakel direkte.
Hvis det er noget udenfor denne verden, kan man kun argumentere for det udenfor det logiske system, vi har udviklet her på jorden. En 'overnaturlig' magt kan opføre sig udenfor vores logik, deraf betegnelsen 'overnaturlig'. Derfor kan man ikke argumentere rationelt for hvorledes begivenheder hvor denne magt griber ind, udvikler sig.
An>F.eks. kan man undersøge sporerne efter et mirakel, der er tilgængelige for alle. Vatikanet støtter sig således til "Helgenkåringskommissionen", der består af "50 af Italiens bedste læger", hvortil der er "flere ateister tilknyttet", når man skal afgøre, om der er foregået en overnaturlig helbredelse:
"For at være sikker på, at der virkelig er tale om helt uforklarlige undere, er der til Helgenkårings-kommissionen tilknyttet en kommission bestående af 50 af Italiens bedste læger. De er ikke ansat af Vatikanet, men tilknyttet Helgenkåringskommissionen alene som konsulenter, idet det betragtes som den største faglige anerkendelse at blive udnævnt til en af Helgenkåringskommissionens konsulenter. Det er ikke et krav, at man er troende; kommissionen har flere ateister tilknyttet. Når der er sket en tilsyneladende uforklarlig helbredelse påkaldes læger, der er specialister indenfor den pågældende sygdom til at være djævelens advokater. Deres opgave er ved undersøgelse af den syges journal at søge en naturlig forklaring på helbredelsen." (Hvidt N.C., "En unaturlig forklaring", Kroniken, Politiken 4/6 2002, 2. sek., p. 9)
Her argumenterer Andreas for at en begivenhed er et mirakel alene ved det, at man ikke kan finde en naturlig forklaring (selvom han tidligere skoset mig for 'uretmæssigt' at skrive det). Herved tilskriver den katolske kirke nok alligevel videnskabsfolk større kredit end de selv sædvanligvis gør: "hvis ikke I kan forklare det med menneskehedens nuværende viden, kan det aldrig forklares naturligt." Det er ikke nok! Man er nødt til at bevise, at det ikke kan have været naturligt, før man kan konkludere, at det er et mirakel. Biologien er så kompleks, at det er naivt at tro at vi i dag kan forklare alt. Spontan helbredelse sker! Ligesom spontant hjerteanfald eller spontant jordskælv, men disse går normalt ikke under betegnelsen 'mirakler'.
An>Dette er ikke meget anderledes end de videnskabelige undersøgelser, som Big Bang bliver underkastet. Hér er der også tale om en begivenhed, som ikke kan gentages, og som også må efterforskes gennem de spor, den har efterladt sig.
Måske, men den forskel, der er, er betydelig: overnaturlig indgriben eller ej! For mig at se fører den beskrevne mirakel-efterforskning til God-of-the-gaps. Er du uenig, Andreas?
An>Man kan også undersøge de strukturer, der blev etablerede ved universets skabelse, som f.eks den "oprindelige udvidelseshastighed" ved Big Bang, som ifølge den agnostiske fysiker Stephen Hawking er "meget vanskeligt at forklare ... hvis det ikke var en handling af Gud":
"Den oprindelige udvidelseshastighed har også måttet vælges meget præcist, når den i dag ligger så tæt ved den kritiske værdi, der kræves for at undgå et nyt sammenfald. Det betyder, at universets begyndelsestilstand må have været valgt ganske overordentligt omhyggeligt, hvis den varme big bang-model er korrekt helt tilbage til tidens begyndelse. Det vil være meget vanskeligt at forklare, hvorfor universet skulle kunne være begyndt netop på denne måde, hvis det ikke var en handling af Gud, der havde til hensigt at skabe væsner som os." (Hawking S.W., 1988, "Hawkings Univers: Fra Big Bang til Sorte Huller", Gyldendal: København, p. 102)
Jeg nyder ikke at gentage mig selv, men 1) Når Hawking siger "valgt" om begyndelsestilstanden, har han allerede impliceret en 'vælger' (Gud?).
2) Det er ikke vanskeligt at forklare, hvorfor universet er begyndt på denne måde: (nu gentager jeg mig selv) hvis ikke universet startede således eller lignende, ville vi ikke sidde her i dag og debattere det. Vi har ingen mulighed for at vide om a) der har været én trillard andre universer uden liv b) om de fysiske love overhovedet åbner mulighed for a). Jeg kan ikke gennemskue om a) nogensinde kan bevises, men til gengæld er dette for mig at se igen argumentet 'dette er stort og pt. uforklarligt, så må det være en skabers værk.' Jeg håber, det begynder at blive klart, at min bemærkning i mit tidligere indlæg var berettiget. (To>Og hvordan kan en umiddelbar defekt i materialismen logisk lede til kristendommen
>som forklaring (andet end per default)?)
>To>Som det ses ved alternativ behandling, får man automatisk et kleresi indenfor ikke-
>rationelle samfundssystemer, hvor kun 'de udvalgte' kan gøre tingene rigtigt pga. den
>overnaturlige indgriben, der kun er 'de rene' til dels. Det er et aldeles udemokratisk
>system, der nærmest svarer til Solgudens. Det er helt sikkert også dybt ukristent.
An>Enig, at et sådant system ville være "dybt ukristent." Så hvorfor frygter Torben, at et sådant system ville opstå i hvad han selv indrømmer er "et kristent samfund"?
For mig er kristendommens absolutte force i forhold til mange andre religioner, at den vanskeligt lader sig spænde for en fundamentalistisk vogn. Begynder man at lade Gud træde ind på kejserens område kommer man naturnødvendigt i karambolage med resten af samfundet.
>To>Videnskaben siger sådan set ikke noget om Guds eksistens eller ej, den siger, at
>vi kun kan forudsige forløb, hvor Gud ikke griber ind, da vi ikke ved eller har mulighed
>for vished om, i hvilke tilfælde Han vil gribe ind eller ej. Hvis Gud griber ind, vil det højst
>sandsynlig ske på en måde, vi ikke kan forklare og så må vi kalde begivenheden for
>dens navn, uforklarlig.
An>Hvis videnskaben siger noget om Gud (i dette tilfælde, hvordan Han må handle, hvis Han griber ind) er der tale om teologi, ikke videnskab.
Det er derfor det overnaturlige er udelukket fra videnskaben.
An>Jeg finder det ironisk, at når kreationister snakker om deres kristne syn på Gud, bliver de straks beskyldt for at være `u-videnskabelige', men når ikke-kristne fremfører deres naturalistiske syn på Gud, er der ingen, der løfter et øjenbryn.[
Det er din ret. Men hvis man prøver at pådutte andre, ikke-kristne sine tanker om Gud (kreationister), så må man vente at få igen med de argumenter, der falder ikke-kristne for. Og da ikke alle kan enes om teologiske tolkninger (ikke engang indenfor den samme religion), bliver det svært at føre store samfundsdebatter ud fre teologiske argumenter.
[...]
An>Hvis man kan konkludere, at Gud ikke har grebet ind, må man også vide, hvordan det ville have set ud, hvis Han havde grebet ind.
Hvorfor er du så imod, at ikke-kristne udtaler sig om Gud?
>To>Undlader Gud at gribe ind, så har vi en reel mulighed for at forudsige en situations
>forløb. At det mere er undtagelsen end reglen at Gud griber ind, er vores moderne og
>omfattende maskinpark et udmærket eksempel på.
An>Måske Torben kunne uddybe dette? Hvad mener han med "vores moderne og omfattende maskinpark", og hvordan mener han, at denne er "et udmærket eksempel på" "[a]t det mere er undtagelsen end reglen at Gud griber ind"?
Moderne maskiner er fx computere. At processorerne (ikke altid programmerne ;-)) virker som de er designet til, kunne tyde på, at Gud ikke griber ind konstant for at hæmme dem, med mindre man tror, at Microsofts fejl skyldes, at Gud ikke kan lide Bill Gates ;-)
An>Desuden er det ikke nok for Torben at vise, at det snarere "er undtagelsen end reglen at Gud griber ind", men at der slet ikke er nogen "undtagelse[r]".
Det kan ikke bevises! Det, der skal bevises, er ét tilfælde af indgriben, ikke omvendt!
>To>Man kan vælge en computer som analogi. Kører computeren (=verden), følger den
>de rutiner, den er programmeret til. Det ser ud til at være autonomt. Men det forhindrer
>ikke programmøren (=Gud...) i at ændre på program-betingelserne. Det er bare
>temmelig svært for computeren at forudsige hvilke ændringer, programmøren vil lave.
An>Se ovenfor; det aførende er ikke, om vi kan "forudsige hvilke ændringer, ... [Gud] vil lave", men om vi kan afgøre, at der har været foretaget ændringer.
Ikke kun, for hvis man opgiver forudsigelsen, så har man seriøst svækket videnskaben. Så vil man ikke kunne bygge komplicerede strukterer og forvente på forhånd, at de virker. Så vil det kun være kleresiet, der ville kunne fremstille ting, fordi de havde direkte forbindelse til øverste instans.
An>Bemærk i øvrigt, at computere sædvanligvis er skabt af intelligente væsner, at en forståelse af disse derfor også må referere til noget `udenfor' computeren. Selv hvis en programmør ikke gjorde andet end at skrive koden til programmerne, for derefter at lade disse afvikle sig selv, ville folk, der senere fandt computeren, stadig kunne se, at de stod over for noget, der var intelligent designet. Således er det heller ikke nødvendigt at kunne genkende overnaturlige indgreb for at kunne appelere til noget `udenfor' verden, hvis blot vi kan
Appellere, javist, men det er ikke godt nok i videnskab. Der skal man finde fingeraftrykkene på tastaturet.
An>Jeg er enig med Martin "nemmere at bevise, at man ikke kan modbevise Guds eksistens end at bevise den" - det er altid nemmere at argumentere for et negativt synspunkt ("Påstanden, at Gud ikke eksisterer, er ikke sand") end for et positivt ("Gud eksisterer"). Min indstilling er, at begge påstande kan understøttes rationelt (men kan, som med alt andet, ikke bevises absolut), og at Martin derfor har solgt sig selv (og dermed også sin forståelse af kristendommen) for billigt, når han slår sig til tåls med kun at forsvare det ene synspunkt.
Okay, men min indstilling er, at du stadig skylder os den rationelle understøttelse.
>>>Ma>Problemet for dagens apologetik er i mine øjne først og fremmest mødet med det
>>>enorme udbud af alternative religioner, der også i en vis forstand har deres egen
>>>apologetiske tradition (typisk med visse elementer tyvstjålet fra den kristne).
>AP>>Dette er i sig selv interessant. Hvis disse religioners tilhængere mener, at
>>kristendommen er forkert, hvorfor så bruge elementer fra den?
>To>Som jeg skrev før, er vi alle mærket af, at vi lever i et kristent majoritetssamfund.
>Også de mennesker, der søger lykken i økologisme eller mysticisme. Derfor er deres
>forestillinger ofte mærket af den kristne tænkemåde, fx økologisternes
>dommedagsretorik og skyldmentalitet.
An>Måske benytter "økologisterne.." "dommedagsretorik og skyldmentalitet" fordi dette appellerer til folk. At alle mennesker dybest inde ved, at de er syndige og en dag kommer til at stå til ansvar for deres gerninger, passer godt med det, som Paulus siger i Romerbrevet, at selv "hedningerne" har "den gerning, som loven kræver, skrevet i deres hjerte":
"For når hedningerne, der ikke har loven, af naturen gør, hvad loven siger, så er de, uden at have en lov, deres egen lov. De viser, at de har den gerning, som loven kræver, skrevet i deres hjerte, og deres samvittighed optræder som vidne, og deres tanker anklager eller forsvarer hinanden - på den dag, da Gud dømmer det, som skjuler sig i mennesker, efter mit evangelium ved Kristus Jesus." (Rom 2:14-6)
Det er da en mulighed. Men du har ikke rigtig argumenteret for, at alment-menneskelige værdier er Gudsgivne.
Til slut vil jeg blot beklage, at mit af interesse drevne indlæg blev modtaget så uvelkomment og problematiserende. Det er en skam, at Andreas, der er så rigeligt begavet med retoriske evner og bred, såvel som dyb, indsigt, ikke kan begrænse sig til at benytte disse.
An>Guds fred,
Andreas
Ja, sandelig.
I håbet om, at debattonen retter sig,
Torben
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#4547 - 18/01/2003 18:25
Re: Apologetik i en multireligiøs tid (Jastrow)
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Jeg støtter ganske Torbens håb om en god debattone; men en forudsætning må være, at debattørerne har evne og vilje til at gengive citater på en retvisende måde. I Andreas' svar til Torben er der således et citat af Rober Jastrow fra "God and the Astronomer" p. 14, der anvendes til at argumentere for, at Big-Bang teorien er en fortolkning af 1.Mos. Andreas mener at:</font><blockquote></font><hr /> Den agnostiske astronom Robert Jastrow går så vidt som til at sige, at `de astronomiske observationer leder til et bibelsk syn på verdens oprindelse', og at Big Bang er `den nye fortolkning af Første Mosebog':
og at dette støttes af flg citat</font><blockquote></font><hr />
Now we see how the astronomical evidence leads to a biblical view of the origin of the world. All the details differ, but the essential element in the astronomical and biblical accounts of Genesis is the same; the chain of events leading to man commenced suddenly and sharply, at a definite moment in time, in a flash of light and energy.
This is the crux of the new story of Genesis. It has been familiar for years as the "Big Bang" theory, and has shared the limelight with other theories, especially the Steady State cosmology; but adverse evidence has led to the abandonment of the Steady State theory by nearly everyone, leaving the Big Bang theory exposed as the only adequate explanation of the facts." (Jastrow R., 1992, "God and the Astronomers", W. W. Norton: NY, p. 14)
Tilsyneladende står der, at Jastrow mener. at Big-Bang er "sagens kerne" ("the crux") i 1.Mos. Det er bare ikke det, han mener: Han mener, at B-B er det moderne videnskabelige svar på 1.Mos. En ny, tidssvarende Skabelsesberetning ("Genesis"), ikke forklaringen på den gamle. Jastrow er ganske rigtigt agnostiker, og det eneste, han mener, B-B og Skbelsesberetningen har til fælles, er en pludselig begyndelse, som Torben ganske rigtigt bemærker i sit svar. Med "fører til", mener han givet, at de astronomiske fund kan begrunde et bivelsk syn på en pludselig begyndelse. Han mener selvfølgelig ikke, at B-B er tolkningen af 1.Mos, for alle detaljer er forskellige. Jastrow erkender dog, at der ikke kan gives nogen forklaring på B-B. Det ligger uden for vore fysiske målemetoder (for nærværende, vil jeg så sige).
Jastrows mening med citatet fremgår af indledningen p. 8 og starten på 1. kapitel (p. 9), hvorfra ovenstående citat er hentet. Har du, Andreas, virkelig overset dette?
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#4548 - 19/01/2003 14:44
Jastrow om Big Bang
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, LarsBj skrev: LB>Jeg støtter ganske Torbens håb om en god debattone; men en forudsætning må
>være, at debattørerne har evne og vilje til at gengive citater på en retvisende måde.Påstår Lars, at jeg ikke har "gengive[t] citater på en retvisende måde"? Tonen i Lars' indlæg antyder, at jeg har vildledt cafégæsterne mht., hvad Jastrow siger, men på intet tidspunkt siger han det direkte. Og da hans tolkning af citatet fra Jatrow på mange måder er identisk med min egen (se nedenfor), vil det være svært for mig at sætte fingeren på noget i Lars' indlæg, som jeg er uenig i. En uopmærksom læser vil derfor kunne læse Lars' antydninger som en direkte beskyldning, og konkludere, at siden jeg ikke kan finde noget specifikt i Lars' indlæg, som jeg er uenig i, må jeg have vildledt mht. citatet fra Jastrow. Jeg vil derfor antage, at Lars beskylder mig for ikke at have "gengive[t] citate[t]" fra Jastrow "på en retvisende måde"; redegøre for min oprindelige tolkning af citatet; og vise, at denne tolkning er korrekt. LB>I Andreas' svar til Torben er der således et citat af Rober Jastrow fra "God and
>the Astronomer" p. 14, der anvendes til at argumentere for, at Big-Bang teorien er en
>fortolkning af 1.Mos.
>
>Andreas mener at:
AP>>Den agnostiske astronom Robert Jastrow går så vidt som til at sige, at `de
>>astronomiske observationer leder til et bibelsk syn på verdens oprindelse', og at Big
>>Bang er `den nye fortolkning af Første Mosebog':Dette blev sagt i kontekst af diskusionen af "konceptet om universets begyndelse" som "et teistisk koncept":
http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?&Board=tro&Number=13450 [...]
Der kan endog argumenteres for, at selve konceptet om universets begyndelse i sig selv er et teistisk koncept. Som religionshistorikeren Cahill gør opmærksom på, adskiller skabelsesberetningen i Første Mosebog sig fra alle andre skabelsesberetninger ved at påstå, at universet ikke havde eksisteret for evigt, men at det havde en begyndelse: [...] Den agnostiske astronom Robert Jastrow går så vidt som til at sige, at `de astronomiske observationer leder til et bibelsk syn på verdens oprindelse', og at Big Bang er `den nye fortolkning af Første Mosebog': [...]
Min pointe var, at Bibelens skabelsesberetning er en af de eneste (hvis ikke den eneste?), der siger, at universet havde en begyndelse, og at dette er understøttet af Big Bang-teorien.
LB>og at dette støttes af flg citat
AP>> Now we see how the astronomical evidence leads to a biblical view of the origin
>> of the world. All the details differ, but the essential element in the astronomical and
>> biblical accounts of Genesis is the same; the chain of events leading to man
>> commenced suddenly and sharply, at a definite moment in time, in a flash of light and
>> energy.
>> This is the crux of the new story of Genesis. It has been familiar for years as the
>> "Big Bang" theory, and has shared the limelight with other theories, especially the
>> Steady State cosmology; but adverse evidence has led to the abandonment of the
>> Steady State theory by nearly everyone, leaving the Big Bang theory exposed as
>> the only adequate explanation of the facts." (Jastrow R., 1992, "God and the
>> Astronomers", W. W. Norton: NY, p. 14)
LB>Tilsyneladende står der, at Jastrow mener. at Big-Bang er "sagens kerne" ("the
>crux") i 1.Mos.
Nej. Om noget står der, at "Big-Bang er `sagens kerne' ... i" den nye fortælling af "1.Mos."
LB>Det er bare ikke det, han mener: Han mener, at B-B er det moderne videnskabelige
>svar på 1.Mos. En ny, tidssvarende Skabelsesberetning ("Genesis"), ikke forklaringen
>på den gamle.
Uenig. Jastrow giver flere gange udtryk for, at han taler om Bibelens beskrivelse af "Genesis" (hvilket Lars, besynderligt nok, også indrømmer nedenfor). Her er et citat fra det sidste kapitel af "God and the Astronomers", hvor Jastrow skriver, at opdagelsen af, at universet havde en begyndelse, var `overraskende for alle undtagen teologerne', der `troede på Bibelens ord: I begyndelsen skabte Gud himmelen og jorden':
"Five independent lines of evidence - the motions of the galaxies, the discovery of the primordial fireball, the laws of thermodynamics, the abundance of helium in the Universe and the life story of stars - point to one conclusion; all indicate that the universe had a beginning. ... This is an exceedingly strange development, unexpected by all but the theologians. They have always accepted the word of the Bible: In the beginning God created heaven and earth. ... For the scientist who has lived by his faith in the power of reason, the story ends like a bad dream. He has scaled the mountains of ignorance; he is about to conquer the highest peak; as he pulls himself over the final rock, he is greeted by band of theologians who have been sitting there for centuries." (Jastrow, 1992, pp. 103,106-7)
LB>Jastrow er ganske rigtigt agnostiker, og det eneste, han mener, B-B og
>Skbelsesberetningen har til fælles, er en pludselig begyndelse, som Torben ganske
>rigtigt bemærker i sit svar.
I så fald medgiver Lars mig min pointe, da dette er "det eneste", som jeg har brugt Jastrow til at understøtte! Se ovenfor.
LB>Med "fører til", mener han givet, at de astronomiske fund kan begrunde et bivelsk
>syn på en pludselig begyndelse.
Enig. Se ovenfor.
LB>Han mener selvfølgelig ikke, at B-B er tolkningen af 1.Mos, for alle detaljer er
>forskellige.
Lars lader til at glemme, at det var Jastrow selv, der skrev, at Big Bang-teorien var "the crux of the new story of Genesis". Hvis han ikke havde ment det, tvivler jeg på, at han ville have skrevet det. At Lars ikke mener, at "B-B" kan være "tolkningen af 1.Mos", hvis "alle detaljer er forskellige", betyder ikke, at Jastrow mener det samme.
LB>Jastrow erkender dog, at der ikke kan gives nogen forklaring på B-B. Det ligger
>uden for vore fysiske målemetoder (for nærværende, vil jeg så sige).
Korrekt. Her er, hvad Jastrow skriver:
"Consider the enormity of the problem. Science has proven that the Universe exploded into being at a certain moment. It asks, What cause produced this effect? Who or what put the matter and energy into the Universe? Was the Universe created out of nothing, or was it gathered together out of pre-existing materials? And science cannot answer these questions, because according to the astronomers, in the first moment of its existence the Universe was compressed to an extraordinary degree, and consumed by the heat of a fire beyond human imagination.
The shock of that instant must have destroyed every particle of evidence that could have yielded a clue to the cause of the great explosion. An entire world, rich in structure and history, may have existed before our Universe appeared, but if it did, science cannot tell was kind of world it was. A sound explanation may exist for the explosive birth of our Universe; but if it does, science cannot find out what the explanation is. The scientist's pursuit of the past ends in the moment of creation." (Jastrow, 1992, p. 106)
LB>Jastrows mening med citatet fremgår af indledningen p. 8 og starten på 1. kapitel
>(p. 9), hvorfra ovenstående citat er hentet. Har du, Andreas, virkelig overset dette?
Nej. Her er, hvad Jastrow skriver i "indledningen p. 8":
"[Hubble's] discovery led directly to the picture of a sudden beginning for the Universe. For if we retrace the outward movements of the galaxies backward in time, we come to a time when when they were packed together in a dense, hot mass. Farther back than this the astronomer cannot go. In the scientist's version of Genesis, that moment marked the beginning of the chain of cause and effect that led to the appearance of mankind on the earth." (Jastrow, 1002, p. 8)
og i "starten på 1. kapitel (p. 9)":
"When a scientist writes about God, his colleagues assume he is either over the hill or going bonkers. ... However, I am fascinated by the implications in some of the scientific developments in recent years. The essense of these developments is that the Universe had, in some sense, a beginning - that it began at a certain moment in time, and under circumstances that seem to make it impossible - not just now, but ever - to find out what force or forces brought the world into being at that moment." (Jastrow, 1992, pp. 9-10)
Som det fremgår, siger disse citater intet, der modsiger min tolkning af citatet fra Jastrow.
[...]
PS. Meget apropos, er her det første af en række citater fra en spændende artikel i The Cronicle Review fra sidste år, der, ved et heldigt sammentræf, handler om Big Bang.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas
"The more science learns about the origin and history of the cosmos and of life on earth and of Homo sapiens, the more it reveals how staggeringly improbable we are. First there is the fact of existence itself. The big-bang theory represents a profound insight into the history and structure of the cosmos, but it cannot tell us why creation occurred in the first place. Particle physics suggests that empty space is seething with virtual particles, which spring into existence for an instant before vanishing. In the same way, some physicists speculate, the entire universe might have begun as a kind of virtual particle. Honest physicists will admit that they have no idea why there is something rather than nothing. After all, what produced the quantum forces that supposedly made creation possible? `No one is certain what happened before the Big Bang, or even if the question has any meaning,' Steven Weinberg, the physicist and Nobel laureate, wrote recently." (Horgan J., 2002, "Between Science and Spirituality", The Cronicle Review, November 29, Volume 49, Issue 14)
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
Diskussion: http://groups.yahoo.com/group/Skabelse_Evolution/
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#4549 - 19/01/2003 20:17
Re: Jastrow om Big Bang
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Andreas,
Du har måske ikke med vilje fejlciteret Jastrow, men du har vist misforstået, hvad han skriver på side 9, for "the Scientist's version of the Genesis" er Big-Bangteorien og ikke 1. Mos. Det, der driller her, er, at engelsktalende anvender Genesis, altså skabelse om 1.Mos. Jastrow leger med ordspillet. Altså: B-B er en ny, videnskabelig skabelsesberetning, der kun ligner 1.Mos ved en pludselig begyndelse. Hvis man ikke pointerer dette, kan man tro, at Jastrow mener, at B-B forklarer Bibelens Skabelsesberetning, og det gør den ikke, da "alle detaljer er forskellige". Jastrow nævner intet sted 1. Mos i øvrigt. Han nævner kun afsnittet om den pludselige begyndelse.
Læsere kan ved hjælp af de citater, du velvilligt har bragt, i øvrigt danne sig deres egen mening. Min er, at B-B teorien overrasker alle kosmologer ved, at det derved bliver umuligt at følge verden længere tilbage. Her møder kosmologen så Bibelens forestilling om en "pludselig begyndelse af himmelen og jorden" - til overraskelse for kosmologen. I øvrigt er der ingen lighedspunkter, så B-B er ikke en videnskabelig fremstilling af Bibelens Skabelsesberetning.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#4550 - 21/01/2003 15:35
Re: Jastrow om Big Bang
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, LarsBj skrev: LB>Andreas,
>Du har måske ikke med vilje fejlciteret Jastrow, men du har vist misforstået, hvad han
>skriver på side 9, for "the Scientist's version of the Genesis" er Big-Bangteorien og
>ikke 1. Mos.Jeg har ikke sagt noget om, at "the [s]cientist's version of ... Genesis" "på side 9" skulle have været "1. Mos." Men Lars ignorerer blot de andre citater fra Jastrow, hvor "Genesis" helt klart er "1. Mos." LB>Det, der driller her, er, at engelsktalende anvender Genesis, altså skabelse om
>1.Mos. Jastrow leger med ordspillet.Der er ikke noget "ordspil..". I det citat, jeg oprindeligt bragte ("Now we see how the astronomical evidence leads to a biblical view ..."), er det tydeligt, at Jastrow taler om Bibelens skabelsesberetning som værende understøttet af den videnskabelige. LB>Altså: B-B er en ny, videnskabelig skabelsesberetning, der kun ligner 1.Mos ved
>en pludselig begyndelse.Idet pointen netop var, at den "videnskabelig[e] skabelsesberetning ... ligner 1.Mos ved en pludselig begyndelse", har jeg ikke noget at være uenig over. Se tidligere indlæg. LB>Hvis man ikke pointerer dette, kan man tro, at Jastrow mener, at B-B forklarer
>Bibelens Skabelsesberetning, og det gør den ikke, da "alle detaljer er forskellige".Se tidligere indlæg om at Lars' indstillinger til teksten ikke "betyder ... , at Jastrow mener det samme." LB>Jastrow nævner intet sted 1. Mos i øvrigt.Forkert; i mit oprindelige citat fra Jastrow siger han, at `de væsentlige elementer i den astronomiske og den bibelske skabelsesberetning er den samme':
"Now we see how the astronomical evidence leads to a biblical view of the origin of the world. All the details differ, but the essential element in the astronomical and biblical accounts of Genesis is the same; the chain of events leading to man commenced suddenly and sharply, at a definite moment in time, in a flash of light and energy.
This is the crux of the new story of Genesis. It has been familiar for years as the "Big Bang" theory, and has shared the limelight with other theories, especially the Steady State cosmology; but adverse evidence has led to the abandonment of the Steady State theory by nearly everyone, leaving the Big Bang theory exposed as the only adequate explanation of the facts." (Jastrow R., 1992, "God and the Astronomers", W. W. Norton: NY, p. 14)
LB>Han nævner kun afsnittet om den pludselige begyndelse.
Se ovenfor og tidligere indlæg.
[...]
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas
"Why does the universe look this way rather than some other way? Why does it adhere to these laws of nature rather than to some other laws? Altering any of the universe's fundamental parameters would have radically altered reality. For example, if the cosmos had been slightly more dense at its inception, it would have quickly collapsed into a black hole.
A smidgen less dense, and it would have flown apart so fast that there would have been no chance for stars, galaxies, and planets to form. Cosmologists sometimes call this the fine-tuning problem, or, more colorfully, the Goldilocks dilemma: How did the density of the universe turn out not too high, not too low, but just right?
The odds that matter would have precisely its observed density, the physicist Lawrence Krauss has calculated, are as great as the odds of guessing precisely how many atoms there are in the sun. Some physicists are so troubled by the arbitrariness of the cosmos that they espouse a quasi-theological concept known as the anthropic principle. According to this notion, the universe must have the structure we observe, because otherwise we wouldn't be here to observe it. The anthropic principle is cosmology's version of creationism." (Horgan J., 2002, "Between Science and Spirituality", The Cronicle Review, November 29, Volume 49, Issue 14)
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
Diskussion: http://groups.yahoo.com/group/Skabelse_Evolution/
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#4551 - 21/01/2003 15:38
Re: Jastrow om Big Bang
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Andreas,
Tak for svaret. Vi kommer ikke videre.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#4552 - 11/02/2003 20:19
Re: Apologetik i en multireligiøs tid
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Jeg beklager, at dette indlæg er så sent på den. Torben skrev: [...] To>Jeg er først sent blevet opmærksom på, at denne debat er fortsat. Og for at
>præsentere mig selv formelt: jeg er uddannet biokemiker med speciale indenfor
>elektrofysiologi.Tak til Torben for dette. Hvor tog han sin uddannelse henne? To>Jeg er 'kristen ateist' forstået på den måde, at jeg elsker kristendommen, men
>alligevel ikke kan få mig selv til at tro på den.OK. Måske Torben kan uddybe, hvad han "elsker" ved "kristendommen"? Og hvorfor kan han ikke "få ... [sig] selv til at tro på den"? >>To>Nej da, det er da et interessant synspunkt. I diskussionen med den logiske
>>>ateisme (, der afviser det overnaturlige som fænomen,) plejer det rationelle at være
>>>ateismens patent.
>An>Det kan godt være, at ateister plejer at påstå dette, men det betyder ikke, at det
>>også er sandt.
To>Nej. Det skrev jeg heller ikke. Jeg skrev, at traditionelt tilskriver man (med rette eller
>ej) ateismen større logisk styrke end kristendommen.Torben sagde ikke noget om, at man "traditionelt tilskriver ... (med rette eller ej) ateismen større logisk styrke end kristendommen", men at "det rationelle [plejer] at være ateismens patent." To>Jeg nævnte intet om hvem, der påstod det (men det er nok mest ateister) eller om
>det var sandt eller ej (hvem skulle dog dømme om det?). Til gengæld syntes jeg det var
>et interessant synspunkt (som skrevet), fordi det er ret sjældent, og jeg var nysgerrig
>efter argumenter.Se ovenfor. Torben havde skrevet det, så det fremstod, som om det var noget, han påstod. >An>Det er min erfaring, at såkaldte `logiske ateister' sjældent har sat sig ind i, hvad
>>kristendommen rent faktisk siger, og at deres argumenter ved nærmere eftersyn
>>viser sig ikke at være nær så gode, som ateisterne selv tror.
To>Måske. Det føler jeg mig ikke i stand til at dømme over, og kan derfor ikke
>kommentere din dom.OK. >An>Faktisk lader de færreste ateister til at have tænkt over, hvorfor universet
>>overhovedet er indrettet på en måde, som tillader os at beskrive det logisk:
To>Come on -- at man ikke er enig med dig er da overhovedet ikke ensbetydende med,
>at man ikke har tænkt over det.Jeg har ikke sagt noget om, at det blot er fordi ateister "ikke er enig[e] med" mig. Det er simpelthen et faktum, at de færreste ateister tænker på, hvorfor universet er indrettet, så vi kan beskrive det logisk. Hvis jeg havde en krone for hver gang jeg har hørt en ateist lovprise fornuftens overlegenhed over `religiøs overtro', uden at fortælle, hvorfra vi har denne fornuft fra, ville jeg kunne købe... ihvertfald en brugt udgave af "Arternes oprindelse". :-) Førsteprisen går til dem, der citerer Galilei ("Jeg føler mig ikke forpligtet til at tro på, at den samme Gud som skænkede os sanserne, fornuften og intellektet, forventer af os at vi skal give afkald på samme.") og i næste åndedrag bekendtgøre, at de slet ikke tror på den "Gud som skænkede os sanserne, fornuften og intellektet". [...] >An>"[...] Der er ingen indlysende grund til, at det skulle forholde sig sådan - altså at
>>den fysik, vi udleder i de jordiske laboratorier, også gælder for kvasarer, som
>>befinder sig milliarder af lyssår borte og ses i en tilstand af svarende til en meget
>>tidligere udviklingsfase af universet. [...] " (Gribbin J. & Rees M., 1991, "Moderne
>>kosmologi: Om superstrenge, supersymmetri, sorte huller, tyngdebølger, mørkt stof
>>og alternative universer", Gyldendal, p. 260, oprindelig fremhævelse)
To>Er det ikke mere rimeligt at formulere problemet : der er ingen indlysende grund til, at
>det ikke skulle være sådan?Måske "mere rimeligt" for materialister, men næppe særligt frugtbart, fra en videnskabelig vinkel. Hvis vi til enhver observation sagde, "Nå, der er jo ingen indlysende grund til, at det ikke skulle være sådan", er det tvivlsomt, hvor stor interessen ville være for at finde ud af, hvordan det alt sammen faktisk hang sammen. To>Det er da mest logisk, at kræfterne, der påvirker atomer og elementarpartikler på
>en ekstremt kort afstand skulle være ens i universet, uafhængig af stedet. Det er jo
>sådan, at omgivelserne stadig påvirker stoffet, men hvis alle andre ting end stedet var
>ens, hvad skulle den logiske grund så være til, at to atomer af samme grundstof skulle
>opføre sig forskelligt?Torben forveksler påvirkningen stoffet imellem med de love (i mangel af bedre ord), der beskriver den måde, hvorpå dele af stoffet påvirker hinanden. De fysiske love er ikke et resultat af den måde "omgivelserne ... påvirker stoffet" på - snarere tværtimod. >>To>For os, der, trods divergenser i religiøs opfattelse, må siges at leve i et kristent
>>>samfund, der er gennemsyret af kristen logik, er det vel ikke underligt, at
>>>kristendommen sammenholdt med andre religioner virker mest logisk/rationel.
>An>Jeg skrev ikke noget om "religioner". I de uddrag, som Torben selv citerer, nævner
>>jeg kun to antagelser: At kristendommen er sand, og at den er falsk. Hvis Torben ikke
>>selv er kristen, mener han vel, at kristendommen er falsk?
To>Som det vil fremgå for den interesserede læser, har jeg delt mit spørgsmål op i to:
>kristendom vs. alle andre religioner og kristendom vs. ateisme (eller hvad jeg syntes
>var tilsvarende). Hermed ville jeg mene at have dækket samtlige alternativer til
>kristendommen, hvilket er en frugtbar måde at gribe tingene an på.Faktisk er det mest fyldestgørende at skelne mellem at "kristendommen er sand" og at "kristendommen er falsk" (A og ikke-A), som jeg gjorde i mit oprindelige indlæg. Torben svarede, at det var rigtigt nok, at "kristendommen sammenholdt med andre religioner virker mest logisk/rationel" (oprindelig fremhævelse), men at dette ikke betød, at den var "mere rationel end en kausal materialisme". Det underliggende budskab var klart, at jeg kun havde sammenlignet kristendommen med andre "religioner", men havde glemt at tage højde for "kausal materialisme". To>Hvad der er knap så frugtbart, er at dissekere et sådant indlæg til mindste ord for
>at prøve at finde fodfejl, i stedet for at diskutere sagens kerne.Jeg bemærker, at Torben selv bruger en hel del tid på at diskutere disse "fodfejl", så angiveligt mener han selv, at de har en hvis betydning? Jeg har ærligt talt svært ved at tage Torbens beklagelse alvorligt. Det var ham selv, der forsøgte at få det til at se ud som om jeg havde `skudt genvej' i min argumentation. Men når jeg forsøger at forsvare mig, og gøre rede for, hvad det faktisk var, jeg skrev, beklager Torben sig over, at jeg "dissekere[r] ... til mindste ord". To>Endnu et eksempel følger nedenfor:
>>To>Men hvordan er kristendommen mere rationel end en kausal materialisme?
>An>Måske Torben kunne forklare, helt præcis hvad "kausal materialisme" er? Jeg har
>>adgang til følgende bøger om generel filosofi: [her følger nogle titler] og ingen af
>>dem siger noget om "kausal materialisme". Jeg har desuden søgt efter "kausal
>>materialisme" på Google, hvilket ikke resulterede i en eneste henvisning. En søgning
>>efter "causal materialism" resulterede i henvisninger til tre sider, hvoraf ingen (1) var
>>af filosofisk art; (2) definerede udtrykket; eller i øvrigt (3) benyttede det om en
>>position, som forfatterne til siderne selv bekendte sig til. Jeg konkluderer derfor,
>>at "kausal materialisme" ikke er særligt udbredt blandt filosoffer, men nok snarere er
>>Torbens egen konstruktion. Med "materialisme" forstår jeg opfattelsen, "at alt, hvad
>>der eksisterer ... kun har fysiske egenskaber", og at derfor kan "forklares alene ud
>>fra fysikken":
To>Hvis Andreas prøvede at udvise en smule velvilje mod mit tilsyneladende
>ubehjælpsomt formulerede indlæg, kunne han måske være kommet frem til, at
>ordet 'kausal' ikke skulle forstås som en del af et filosofisk begreb, 'kausal
>materialisme', men snarere var ment til at fremhæve kausaliteten, der ligger i
>materialismen i forhold til religionen (for mig at se). En antydning af dette kunne være
>min brug af ordet 'en' før kausal. Men...Beklager, men jeg er ikke tankelæser. Jeg kan heller ikke se noget i brugen af ordet "en", der skulle have givet mig grund til at tro, at der ikke var tale om "et filosofisk begreb". F.eks. kan jeg godt sige, at det 19. århundrede var præget af "en" biologisk determinisme, uden at jeg med dette frasiger mig, at der eksisterer et begreb som biologisk determinisme. Men hvis Torben er så uinteresseret i disse "fodfejl", hvorfor bruger han så så lang tid på at diskutere dem? Hvorfor ikke blot forklare, hvad han mente med sit udtryk, og så ladet det blive ved det? [...] >An>I så fald er det min opfattelse, at Big Bang er en af de ting, hvor kristendommens
>>forklaring er den mest rationelle, sammenlignet med den materialistiske. Naturen må
>>nødvendigvis være forårsaget af noget, der ligger udenfor naturen - noget
>>overnaturligt.
To>Hm. Altså forårsaget af noget, der ikke er af denne naturs love, enig. Vi kan ikke
>beskrive de kræfter, der var involveret i Big Bangs start, da vi ikke har nogen mulighed
>for blot tilnærmelsesvist at genskabe omstændighederne. Og vi har grund til at antage,
>at de fysiske love er anderledes under disse omstændigheder. Men jeg vil ikke
>acceptere brugen af ordet 'overnaturlig' i den gængse forstand, altså som resultat af
>bevidst, (al?)mægtig indgriben. Det er der intet belæg for at hævde.Jeg bruger ikke ordet "overnaturlig" om "bevidst, (al?)mægtig indgriben", men om noget, der befinder sig over, eller udenfor, naturen. Men hvis Torben mener, at årsagen til Big Bang blot var en anden natur, måske han kunne forklare, hvad der forårsagede den? >An>Ifølge den kristne teisme er denne årsag en personlig Gud, udra ønsket om at
>>skabe et univers, som intelligente væsner kan udforske. Som den kristne filosof
>>Richard Swinburne forklarer, er eksistensen af den kristne Gud den simpleste
>>forklaring på, at et sådant univers eksisterer:
>>
>> "[...] So the hypothesis that there is a God makes the existence of the Universe
>>much more to be expected than it would otherwise be, and it is a very simple
>>hypothesis. [...] " (Swinburne R.G., 1991, "The Justification of Theism", Truth: An
>>International, Inter-Disciplinary Journal of Christian Thought, Volume 3)[...] To>Den fremhævede sætning leder ikke logisk til Andreas' eller Swinburnes
>konklusion.Dette giver ingen mening. "Den fremhævede sætning" er min og Swinburnes konklusion. To>Eftersom vi af gode grunde kun kan erkende universer, der tillader vores
>eksistens, kan vi ikke udtale os om med hvilken hyppighed universer, der ikke tillader
>vores eksistens forekommer. For os er sandsynligheden for, at 'universet som vi
>kender det er forventeligt' lig 1.Swinburne taler ikke om "med hvilken hyppighed universer ... forekommer", men om, hvad sandsynligheden er for, at vores univers skulle eksistere, hvis der findes en Gud. Som han forklarer, er der tale om et induktivt argument, som ofte bruges inden for videnskab og historie:
"The pattern of argument is one much used in science, history, and all other fields of human inquiry. A detective, for example, finds various clues - John's fingerprints on a burgled safe, John having a lot of money hidden in his house, John being seen near the scene of the burglary at the time when it was committed. He then suggests that these various clues, although they just might have other explanations, are not in general to be expected unless John had robbed the safe. That each clue is some evidence that he did rob the safe, confirms the hypothesis that John robbed the safe; and the evidence is cumulative- when put together it makes the hypothesis probable." (Swinburne, 1991)
Som han videre forklarer, er vores univers' eksistens meget mere sandsynlig, hvis man antager en Gud, end hvis man ikke gør. Derfor understøtter vores univers' eksistens Guds eksistens.
>An>Der kan endog argumenteres for, at selve konceptet om universets begyndelse i
>>sig selv er et teistisk koncept. Som religionshistorikeren Cahill gør opmærksom på,
>>adskiller skabelsesberetningen i Første Mosebog sig fra alle andre
>>skabelsesberetninger ved at påstå, at universet ikke havde eksisteret for evigt, men
>>at det havde en begyndelse:
>>
>> "[...] Alle religioner er skam cykliske, mytiske og uden nogen sammenhæng med
>> historien, som vi har lært at opfatte den - alle religioner undtagen den jødiske-kristne
>> hovedstrøm, hvori den vestlige bevidsthed er kommet til live. [...]" (Cahill T.,
>> 1999, "Arven fra jøderne: Hvordan en ørkenstamme ændrede hele vores
>> tankegang", Gyldendal, pp. 197-8,200-1, oprindelig fremhævelse)
To>Det, der her argumenteres for er, at jødedommen og kristendommen er mere i tråd
>med videnskaben end andre religioner.
Strengt taget siger jeg kun, at "jødedommen og kristendommen er mere i tråd med videnskaben[s]" opdagelser omkring universets skabelse "end andre religioner." Selvom jeg også mener, at videnskaben i høj grad skylder sin intelligens til det kristne miljø (som Torben også antyder nedenfor), er dette en anden diskussion, som jeg ikke skal komme ind på nu.
To>Videnskab, som vi i dag kender den har især sin oprindelse i den vestlige
>(jødisk/kristne) kulturkreds, og derfor har Andreas vel ret i, at for vestlige
>videnskabsfolk har tanken om én begyndelse ligget nærmere for end for fx
>buddhister. Men man kunne vel være kommet frem til det samme alligevel? Der er da
>eksempler på, at videnskaben har opnået resultater uden at være blevet 'podet' af
>kristendommen.
Forskere kunne sikkert godt have fundet ud af, at universet havde en begyndelse, selvom de ikke havde den jødisk-kristne skabelsesberetning som `tankegods' (hvis der da overhovedet havde eksisteret en videnskabelig tradition - se ovenfor); det er ikke det, der er pointen. Pointen er, at mens alle andre religioner sagde, at verden havde eksisteret for evigt, fastholdt jøderne (og senere også de kristne), at verden havde en begyndelse. Og nu har videnskabelige observationer vist, at det var jøderne, der havde ret: Verden har virkelig en begyndelse.
>An>Den agnostiske astronom Robert Jastrow går så vidt som til at sige, at `de
>>astronomiske observationer leder til et bibelsk syn på verdens oprindelse', og at Big
>>Bang er `den nye fortolkning af Første Mosebog':
>>
>> "Now we see how the astronomical evidence leads to a biblical view of the origin of
>> the world. All the details differ, but the essential element in the astronomical and
>> biblical accounts of Genesis is the same; the chain of events leading to man
>> commenced suddenly and sharply, at a definite moment in time, in a flash of light and
>> energy. [...](Jastrow R., 1992, "God and the Astronomers", W. W. Norton: NY, p.
>> 14)
To>Jeg er uenig. At én begyndelse på universet (som er det eneste element nævnt her,
>der forener de to) skulle lede direkte til et bibelsk syn på verden er en stor mundfuld,
>og lidt svagt underbygget ;-)
Dette har jeg allerede diskuteret med Lars. Pointen er, at Bibelens skabelsesberetning er understøttet af opdagelsen af, at verden havde en begyndelse.
>An>Netop af denne grund modsatte ikke-kristne forskere sig oprindeligt Big Bang-
>>teorien, indtil de videnskabelige observationer havde bekræftet den i en
>>overvældende grad:[her følger et citat]
To>Tja, mennesker er mennesker. Lektien af dette må vel være, at man skal begrænse
>sine fordomme så meget, som det er muligt.
Måske. Men i dette tilfælde var det dem med ateistiske "fordomme", der tog fejl, mens dem med teistiske "fordomme" havde ret.
>>To>Og hvordan kan en umiddelbar defekt i materialismen logisk lede til
>>>kristendommen som forklaring (andet end per default)?
>An>Jeg har ikke sagt noget om, at "en umiddelbar defekt i materialismen logisk lede[r] til
>>kristendommen som forklaring".
To>Det har du; det følger nedenfor.
Det har jeg ikke; se nedenfor.
>An>Det eneste jeg skrev var, at "det er mere rationelt at antage, at kristendommen er
>>sand, end at antage, at kristendommen er falsk." Hvis Torben mener, at det er mere
>>rationelt at tro på "kausal materialisme" (eller en andet anti-kristent livssyn), så lad
>>ham argumentere for det.
To>I et senere indlæg, måske.
Torben forventer med andre ord, at jeg skal forsvare kristendommen, mens han selv ikke behøver at forsvare materialismen?
[...]
AP>>Jeg mener, at der er masser af aspekter i naturen, der bedst lader sig forklare
>>ved at henvise til en overnaturlig intelligens, enten som resultaterne af denne
>>intelligens' indgriben i naturens gang, eller som måden, hvorpå naturen i sig selv er
>>konstrueret. Og da videnskaben dybest set handler om at forklare vores
>>observationer, er det min overbevisning, at videnskabens udøvere har begået en
>>kæmpe brøler ved at indføre denne "anti-overnaturlige klausul" i deres
>>arbejdsområde.
To>Videnskab handler om at forklare observationer. Men hvis ikke alle kan reproducere
>resultaterne, hvordan skal man så kunne overbevise nogen om, at man kan forklare
>observationerne?
Der er ikke nogen grund til at tro, at man "ikke ... kan reproducere resultaterne", der støtter konklusionen om en overnaturlig intelligens. I mit oprindelige indlæg nævnte jeg to eksempler, hvori man kunne "reproducere resultaterne": hvis man (1) "undersøge[r] sporerne efter et mirakel, der er tilgængelige for alle"; eller (2) "undersøge[r] de strukturer, der blev etablerede ved universets skabelse".
To>Hvordan vil du retfærdiggøre at basere lovgivning eller medicinsk behandling på et
>sådant grundlag. Det er en tilbagevenden til et samfundssystem, hvor man ikke kunne
>forvente et fornuftigt svar på et kritisk spørgsmål.
Torben må tilgive mig, hvis jeg endnu engang "dissekere[r] ... til mindste ord", men hvad mener han med "tilbagevenden"? Påstår han, at der engang fandtes "et samfundssystem, hvor man ikke kunne forvente et fornuftigt svar på et kritisk spørgsmål"?
>>To>Det er det aspekt, der tilsiger, at hvis ikke andre mennesker kan reproducere
>>>éns resultater, selvom man gør tingene præcist ens, så er resultaterne værdiløse.
>An>Faktisk er det ikke så lang tid siden jeg blev færdig med Broad og Wades
>>"Betrayers of the Truth", hvori de under "Failure of Replication" beskriver, hvor
>>sjældent andre forskere rent faktisk forsøger at reproducere andres resultater, og
>>hvor let de har ved at ignorere det, når et forsøg mislykkes. Et af deres eksempler
>>omhandler kræft-forskeren Mark Spector, der kunne gennemføre forsøg, som ingen
>>andre kunne få til at fungere. Dette gav dog ikke anledning til de store bekymringer,
>>men blev blot taget som et tegn på, at han var en meget dygtig forsker:
To>[her følger et citat]
AP>>Forklaringen viste sig dog at være en anden; Spectors forsøg var i nogle tilfælde
>>blevet forfalskede:
To>[her følger endnu et citat]
AP>>Ud fra dette og andre eksempler konkluderer Broad og Wade:
>>
>> "The notion of replication, in the sense of repeating an experiment in order to test its
>> validity, is a myth, a theoretical construct dreamed up by by the philosophers and
>> sociologists of science." (Broad & Wade, 1982, p. 77)
To>Det er da den 180 grader forkerte konklusion på dén historie! Hvis de andre
>videnskabsmænd havde fulgt deres grundsætninger og tommelfingerregler, så havde
>det aldrig udviklet sig så grelt.
Torben overser helt Broad og Wades pointe, nemlig at "de andre videnskabsmænd" ikke følger disse "grundsætninger og tommelfingerregler", som Torben anklager teister for at ignorere.
To>De, forfatterne mener må være, at idéen om at forskerne tjekker hinanden er en
>teoretisk konstruktion.
Og det var også det, "forfatterne" skrev: "The notion of replication ... is a myth, a theoretical construct" (Broad & Wade, 1982, p. 77).
To>Og hvor uvidenskabeligt er det egentlig at bruge ét eksempel på en fejl (der ligger i
>den menneskelige natur, og ikke i den naturvidenskabelige metode) til at
>modargumentere et system, der dag ud og dag ind beviser sit værd
Broad og Wade benyttede ikke kun "ét eksempel"; som jeg også skrev, var det "Ud fra dette og andre eksempler" (senere fremhævelse), at de nåede deres konklusion. Efter hukommelsen fyldte deres diskussion et helt kapitel, og indeholdt adskillige eksempler på banebrydende resultater, der aldrig blev efterprøvet, samt forklaringer på, hvorfor forskere ikke var motiverede til at gentage hinandens eksempler. Jeg har ikke længere adgang til bogen (den var lånt fra et andet bibliotek, og er blevet leveret tilbage), men så vidt jeg husker, er der ikke meget prestige i at udføre et forsøg, som en anden allerede har udført. Hvis man endelig gør det, er det som regel med en mængde af ens egne modifikationer, der gør det umuligt at sammenligne resultaterne direkte. Et andet problem er, når resultaterne viser noget, som alle alligevel mener (eller håber) er rigtigt. Så antager man bare, at resultaterne er rigtige, uden at tjekke efter.
Det er i øvrigt ikke et spørgsmål om, om videnskaben "beviser sit værd". Det gør den, i og med at dens opdagelser fungerer og giver os bedre vilkår. Spørgsmålet er, om videnskaben ikke kan forbedres, så den i endnu højere grad kan give resultater.
To>(jvf. kritikken af Lomborg [bemærk: dét, at kritikken findes]).
Så vidt jeg ved, drejer "kritikken af Lomborg" sig ikke om replikation af resultater, men om Lomborgs brug af disse resultater. Selv i den grad, at sagen om Lomborg skulle illustrere den kritiske indstilling hos forskere, er der ikke meget at komme efter. Som jeg har forstået det, er en af grundene til, at Lomborg virker overbevisende, det, at han starter med at pege på områder, hvor miljøforkæmpere virkelig har overdrevet problemerne. Så har folk lettere ved at tro ham, når han udtaler sig om andre områder, hvor han også påstår, at miljøforkæmpere har taget fejl, men hvor hans sag ikke er nær så stærk. Hvis miljøforkæmperne havde været lidt bedre til at gøre opmærksom på fejl i egne rækker, ville Lomborg ikke fremstå nær så overbevisende.
I denne forstand afslører sagen om Lomborg snarere manglen på kritisk undersøgelse af resultater, der støtte flertalsopfattelsen: Miljøforkæmperne havde ikke nogen grund til at være kritiske over for de kollegaer, der overdrev, hvor slemt det stod til; det krævede en outsider, der ikke var enig i konsensus, for at afsløre dette.
>An>I øvrigt kan det sagtens være rationelt at referere til "noget `udenfor' verden"
>>uden at have observeret et mirakel direkte.
To>Hvis det er noget udenfor denne verden, kan man kun argumentere for det udenfor
>det logiske system, vi har udviklet her på jorden.
Ifølge Geisler er der tre fundamentale logiske love:
"1. the law of noncontradiction (A is not non-A).
2. The law of identity (A is A).
3. the law of the excluded middle (either A or non-A)." ("Logic", i Geisler N.L., 1999, "Baker Encyclopedia of Christian Apologetics", Baker Books: Grand Rapids MI, p. 427)
Som han senere observerer (p. 428), har vi ikke "udviklet" "det logiske system", men kun opdaget det.
To>En 'overnaturlig' magt kan opføre sig udenfor vores logik, deraf betegnelsen
>'overnaturlig'.
Måske, men den kan også "opføre sig" i overensstemmelse med "vores logik", særligt hvis det er den, der har skabt den hjerne, der har opdaget logikken.
To>Derfor kan man ikke argumentere rationelt for hvorledes begivenheder hvor denne
>magt griber ind, udvikler sig.
Det er ikke nødvendigt at kunne forudsige, hvordan "begivenheder ... udvikler sig" for at kunne konkludere, at begivenhederne finder sted. F.eks. kan vi ikke indenfor kvantemekanikken forudsige, om en given partikel vil henfalde på et bestemt tidspunkt eller ej (og kan, ifølge Heisenbergs usikkerhedsprincip, aldrig finde ud af det). Men dette forhindrer os ikke i at opdage, at en given partikel er henfaldet, efter at det er sket.
>An>F.eks. kan man undersøge sporerne efter et mirakel, der er tilgængelige for alle.
>>Vatikanet støtter sig således til "Helgenkåringskommissionen", der består af "50 af
>>Italiens bedste læger", hvortil der er "flere ateister tilknyttet", når man skal afgøre, om
>>der er foregået en overnaturlig helbredelse:
>>
>> "For at være sikker på, at der virkelig er tale om helt uforklarlige undere, er der til
>> Helgenkårings-kommissionen tilknyttet en kommission bestående af 50 af Italiens
>> bedste læger. [...] Det er ikke et krav, at man er troende; kommissionen har flere
>> ateister tilknyttet. Når der er sket en tilsyneladende uforklarlig helbredelse påkaldes
>> læger, der er specialister indenfor den pågældende sygdom til at være djævelens
>> advokater. Deres opgave er ved undersøgelse af den syges journal at søge en
>> naturlig forklaring på helbredelsen." (Hvidt N.C., "En unaturlig forklaring", Kroniken,
>> Politiken 4/6 2002, 2. sek., p. 9)
To>Her argumenterer Andreas for at en begivenhed er et mirakel alene ved det, at man
>ikke kan finde en naturlig forklaring (selvom han tidligere skoset mig for 'uretmæssigt'
>at skrive det).
Jeg lægger mærke til, at Torben slet ikke kommenterer min pointe, at man "kan ... undersøge sporerne efter et mirakel, der er tilgængelige for alle."
Hvad angår Torbens påstand, er den forkert. Citatet fra Hvidts kronik siger intet om, at "en begivenhed er et mirakel alene ved det, at man ikke kan finde en naturlig forklaring." Der står kun, at "Deres opgave er ... at søge en naturlig forklaring på helbredelsen", ikke at en sådan forklarings fravær er det eneste kriterium. Hvidt har også skrevet en bog om mirakler, hvori han beskriver "Tre grundaspekter", der "betegner miraklebegrebet", og som skal opfyldes, før man kan "tale om et mirakel i ordets egentligste forstand":
"Tre grundaspekter kendetegner mirakelbegrebet: miraklets natur, psykologi og symbolik. Mangler et af de tre aspekter, er der ikke tale om et mirakel i ordets egenligste forstand. For det første er miraklet i sit væsen kendetegnet ved at bryde med de love, vi mener normalt styrer naturen. Man siger, at miraklet går på tværs af naturlovene, overskrider naturlovene eller er hævet over naturlovene. ... For det andet er miraklet i stand til at vække stor opmærksomhed hos dem, der er vidner til miraklet - det har en stor psykologisk effekt. Intet kan som et mirakel få folk til at standse op og undre sig over det, de ser; intet kan som miraklet være udfordrende for et uniformeret rationalistisk verdensbillede og få mennesker til at betragte virkeligheden fra nye vinkler. For det tredje er miraklet kendetegnet ved at have betydning som tegn eller symbol. Miraklet er altid blevet betragtet som et ord fra Gud. Gud siger noget gennem miraklet. Er denne dimension ikke med, og er der kun tale om en uforklarlig hændelse, er der ikke tale om et egentligt mirakel." (Hvidt N.C., 2002, "Mirakler: Møder mellem Himmel og Jord", Gyldendal, pp. 13-5)
To>Herved tilskriver den katolske kirke nok alligevel videnskabsfolk større kredit end
>de selv sædvanligvis gør: "hvis ikke I kan forklare det med menneskehedens
>nuværende viden, kan det aldrig forklares naturligt."
Måske Torben kan uddybe? Hvilken grad af "kredit" "tilskriver den katolske kirke" "sædvanligvis" "videnskabsfolk"?
To>Det er ikke nok! Man er nødt til at bevise, at det ikke kan have været naturligt, før
>man kan konkludere, at det er et mirakel. Biologien er så kompleks, at det er naivt at tro
>at vi i dag kan forklare alt. Spontan helbredelse sker! Ligesom spontant hjerteanfald
>eller spontant jordskælv, men disse går normalt ikke under betegnelsen 'mirakler'.
Fordi "hjerteanfald" og "jordskælv" ikke er "spontan[e]" i samme forstand, som en "Spontan helbredelse" er. Man ved en hel del om de mekanismer, der forårsager "hjerteanfald" og "jordskælv", respektivt, men indtil videre har man ikke vist, at naturlige processer hverken kunne eller har forårsaget "Spontan[e] helbredelse[r]" som i sagen om Robert Gutherman, der gendannede knoglerne og membranen i det indre øre:
"Det hænder, at sygdommen ikke alene vurderes at være forsvundet på uforklarlig vis, men at man mener, at sygdommen kun kan være forsvundet ved et indgreb - et indgreb fra en eller anden usynlig realitet. ... [S]om med Robert Gutherman, der som 14-årig i 1974 blev ramt af Kolesteatom - en pinefuld sygdom, der langsomt nedbrød knoglevævet i hans indre øre for at gøre det til en sandagtig masse. For at forhindre, at sygdommen spredte sig til hjernen og derved blev livsfarlig, tømte man hele det indre øre, inklusive membranen og alle knogler, der er nødvendige for hørelsen. Og så indtraf den utrolige hændelse. Efter forbøn til en amerikansk nonne begyndte han pludselig at høre igen. Lægerne troede først, der var tale om en psykologisk effekt, hvor hjernen dublerede hørelsen fra det raske over på tømte øre. Undersøgelser viste imidlertid, at samtlige knogler og membranen, der er nødvendige for hørelsen, var blevet restitueret." (Hvidt N.C., "En unaturlig forklaring", Kroniken, Politiken 4/6 2002, 2. sek., p. 9)
Hvidt nævner også denne sag i sin bog, og angiver to links til online-nyhedsartikler om fænomenet, hvoraf dog kun den ene stadig er tilgængelig:
www.phillyburbs.com/drexel/news/636506.htm
Hvad vil - i Torbens øjne - være tilstrækkeligt for at "bevise, at det ikke kan have været naturligt"?
>An>Dette er ikke meget anderledes end de videnskabelige undersøgelser, som Big
>>Bang bliver underkastet. Hér er der også tale om en begivenhed, som ikke kan
>>gentages, og som også må efterforskes gennem de spor, den har efterladt sig.
To>Måske, men den forskel, der er, er betydelig: overnaturlig indgriben eller ej!
Torbens oprindelige argument var, at siden "andre mennesker kan reproducere" de "resultater", der peger på noget `udenfor' verden, "er resultaterne værdiløse." Mit modsvar var at pege på en anden begivenhed, hvor man heller ikke kan "reproducere ... resultater[ne]", nemlig Big Bang. Afstår Torben fra sit oprindelige argument?
To>For mig at se fører den beskrevne mirakel-efterforskning til God-of-the-gaps. Er
>du uenig, Andreas?
Ja, det er jeg. Se ovenfor.
>An>Man kan også undersøge de strukturer, der blev etablerede ved universets
>>skabelse, som f.eks den "oprindelige udvidelseshastighed" ved Big Bang, som ifølge
>>den agnostiske fysiker Stephen Hawking er "meget vanskeligt at forklare ... hvis det
>>ikke var en handling af Gud":
>>
>> "Den oprindelige udvidelseshastighed har også måttet vælges meget præcist, når
>> den i dag ligger så tæt ved den kritiske værdi, der kræves for at undgå et nyt
>> sammenfald. [...] Det vil være meget vanskeligt at forklare, hvorfor universet
>> skulle kunne være begyndt netop på denne måde, hvis det ikke var en handling af
>> Gud, der havde til hensigt at skabe væsner som os." (Hawking S.W., 1988,
>> "Hawkings Univers: Fra Big Bang til Sorte Huller", Gyldendal: København, p. 102)
To>Jeg nyder ikke at gentage mig selv, men 1) Når Hawking siger "valgt" om
>begyndelsestilstanden, har han allerede impliceret en 'vælger' (Gud?).
Idet Hawking er agnostiker, tvivler jeg på, at han bevidst har "impliceret en `vælger' (Gud?)." Jeg har også svært ved at se, at brugen af ordet "vælges" nødvendiggør, at brugeren af ordet tænker på en personlig "vælger". De fleste ord kan personificeres på denne måde. At sige, at konstanterne er "fastsatte" kan f.eks. også lede tankerne hen på en "fastsætter".
Men Torbens indsigelse går kun på den måde, Hawking beskriver observationerne, ikke på observationerne selv. Hvis Torben mener, at ordet "vælges" er unødigt teistisk ladet, hvorfor benytter han så ikke bare et mere neutralt ord?
To>2) Det er ikke vanskeligt at forklare, hvorfor universet er begyndt på denne måde:
>(nu gentager jeg mig selv) hvis ikke universet startede således eller lignende, ville vi
>ikke sidde her i dag og debattere det.
Nej, men nu sidder vi rent faktisk og debatterer det, hvilket er det, der skal forklares. William Lane Craig (inspireret af John Leslie) sammenligner det med en mand, der overlever en henrettelsespeloton:
"Suppose you are to be executed by a firing squad of 100 trained marksmen, all of them aiming rifles at your heart. You are blindfolded; the command is given; you hear the deafening roar of the rifles. And you observe that you are still alive. The 100 marksmen missed!
Taking off the blindfold, you do not observe that you are dead. No surprise there: you could not observe that you are dead. Nonetheless, you should be astonished to observe that you are alive. The entire firing squad missed you altogether! Surprise at that extremely improbable fact is wholly justified - and the fact calls for explanation. You would immediately suspect that they missed you on purpose, by design.
Similarly, we should not be surprised that we do not observe features of the universe incompatible with our existence. (We cannot observe that we do not exist.) Yet we should be surprised that we do observe features of the universe compatible with our existence - in view of the enormous improbability that the universe should possess such features." (Craig W.L., 1996, "Cosmos and Creator", Origins & Design 17(2), oprindelig fremhævelse)
At vi er til stede i dag forklarer ikke hvorfor universet er indrettet på en måde, der tillader os at være til stede.
To>Vi har ingen mulighed for at vide om a) der har været én trillard andre universer
>uden liv b) om de fysiske love overhovedet åbner mulighed for a).
Så meget desto mindre grund til at antage, at "a)" er rigtigt. Det eneste univers, vi kender til, er dette her, og de mange ekstra universer burde derfor skæres væk ifølge den "Occhams ragekniv", som Torben andetsteds i caféen har gjort sig til talsmand for.
To>Jeg kan ikke gennemskue om a) nogensinde kan bevises, men til gengæld er dette
>for mig at se igen argumentet 'dette er stort og pt. uforklarligt, så må det være en
>skabers værk.'
Torben har misforstået argumentet fra universets finjustering. Pointen er, at denne finjustering netop ikke er "uforklarlig..", hvis det er resultatet af en teistisk skabelsesakt.
To>Jeg håber, det begynder at blive klart, at min bemærkning i mit tidligere indlæg var
>berettiget. (To>Og hvordan kan en umiddelbar defekt i materialismen logisk lede til
>kristendommen som forklaring (andet end per default)?)
Torben har ingenlunde gjort dette "klart". Intet sted i hans indlæg findes en analyse af mine argumenter, der viser, at de udelukkende beror på "en umiddelbar defekt i materialismen". Istedet har Torben igennem hele sit indlæg antaget, at dette er tilfældet, og slutter nu af med at rose sig selv, fordi han havde haft ret hele tiden.
>>To>Som det ses ved alternativ behandling, får man automatisk et kleresi indenfor
>>>ikke-rationelle samfundssystemer, hvor kun 'de udvalgte' kan gøre tingene rigtigt
>>>pga. den overnaturlige indgriben, der kun er 'de rene' til dels. Det er et aldeles
>>>udemokratisk system, der nærmest svarer til Solgudens. Det er helt sikkert også
>>>dybt ukristent.
>An>Enig, at et sådant system ville være "dybt ukristent." Så hvorfor frygter Torben, at
>>et sådant system ville opstå i hvad han selv indrømmer er "et kristent samfund"?
To>For mig er kristendommens absolutte force i forhold til mange andre religioner, at
>den vanskeligt lader sig spænde for en fundamentalistisk vogn.
Måske Torben kunne uddybe, hvad han forstår ved "en fundamentalistisk vogn"? Da Peter argumenterede for, at der var empiriske grunde til at tro, at Jesus var genopstået fra de døde, i og med, at Hans genopstandne krop var blevet set af mange af tilhørerne (se ApG 2:22-32), var han da en fundamentalist?
To>Begynder man at lade Gud træde ind på kejserens område kommer man
>naturnødvendigt i karambolage med resten af samfundet.
Hvad, helt præcist, forstår Torben ved "kejserens område", og hvordan ved han, hvad der hører under dette?
>>To>Videnskaben siger sådan set ikke noget om Guds eksistens eller ej, den siger, at
>>>vi kun kan forudsige forløb, hvor Gud ikke griber ind, da vi ikke ved eller har mulighed
>>>for vished om, i hvilke tilfælde Han vil gribe ind eller ej. Hvis Gud griber ind, vil det
>>>højst sandsynlig ske på en måde, vi ikke kan forklare og så må vi kalde
>>>begivenheden for dens navn, uforklarlig.
>An>Hvis videnskaben siger noget om Gud (i dette tilfælde, hvordan Han må handle,
>>hvis Han griber ind) er der tale om teologi, ikke videnskab.
To>Det er derfor det overnaturlige er udelukket fra videnskaben.
Hvis videnskaben siger noget om Gud, er det klart, at det "overnaturlige" ikke "er udelukket fra videnskaben."
>An>Jeg finder det ironisk, at når kreationister snakker om deres kristne syn på Gud,
>>bliver de straks beskyldt for at være `u-videnskabelige', men når ikke-kristne
>>fremfører deres naturalistiske syn på Gud, er der ingen, der løfter et øjenbryn.
To>Det er din ret. Men hvis man prøver at pådutte andre, ikke-kristne sine tanker om
>Gud (kreationister), så må man vente at få igen med de argumenter, der falder ikke-
>kristne for.
Det har jeg ingen indsigelser mod. Problemet er, når man beordrer teister om at holde deres "tanker om Gud" for sig selv, mens naturalister får frit løb til at udtale sig om deres "tanker om Gud".
To>Og da ikke alle kan enes om teologiske tolkninger (ikke engang indenfor den
>samme religion), bliver det svært at føre store samfundsdebatter ud fre teologiske
>argumenter.
Måske. Men i så fald bør man være konsekvent, og også forlange, at naturalister benytter "teologiske argumenter" i de "store samfundsdebatter".
To>[...]
>An>Hvis man kan konkludere, at Gud ikke har grebet ind, må man også vide, hvordan
>>det ville have set ud, hvis Han havde grebet ind.
To>Hvorfor er du så imod, at ikke-kristne udtaler sig om Gud?
Jeg er ikke "imod, at ikke-kristne udtaler sig om Gud", så længe kristne også får lov til at "udtale.. sig om Gud".
>>To>Undlader Gud at gribe ind, så har vi en reel mulighed for at forudsige en
>>>situations forløb. At det mere er undtagelsen end reglen at Gud griber ind, er vores
>>>moderne og omfattende maskinpark et udmærket eksempel på.
>An>Måske Torben kunne uddybe dette? Hvad mener han med "vores moderne og
>>omfattende maskinpark", og hvordan mener han, at denne er "et udmærket eksempel
>>på" "[a]t det mere er undtagelsen end reglen at Gud griber ind"?
To>Moderne maskiner er fx computere. At processorerne (ikke altid programmerne ;-))
>virker som de er designet til, kunne tyde på, at Gud ikke griber ind konstant for at
>hæmme dem, med mindre man tror, at Microsofts fejl skyldes, at Gud ikke kan lide Bill
>Gates ;-)
Angiveligt benytter Torben "computere" som et billede på verden, hvor "processorerne" svarer til de naturlige processer? I så fald er det, at "processorerne ... virker som de er designet til", ikke ensbetydende med, at "Gud ikke griber ind". F.eks. kunne Gud have designet de naturlige processer, så de i det store hele fungerede på den måde, som Han ønskede, men at der indimellem opstod situationer, hvor det bedste var at lade dem fungere på en anden måde. Et billede kunne være en mand, der hver dag får avisen leveret til døren, fordi det er det letteste. Men at han, når han tager på ferie, afbestiller avisen, fordi leveringen i dette tilfælde ikke er ønskværdig.
>An>Desuden er det ikke nok for Torben at vise, at det snarere "er undtagelsen end
>>reglen at Gud griber ind", men at der slet ikke er nogen "undtagelse[r]".
To>Det kan ikke bevises! Det, der skal bevises, er ét tilfælde af indgriben, ikke omvendt!
Enig. Men ét tilfælde er nok til at modbevise påstanden, at der slet ikke er nogen "undtagelse[r]".
>>To>Man kan vælge en computer som analogi. Kører computeren (=verden), følger
>>>den de rutiner, den er programmeret til. Det ser ud til at være autonomt. Men det
>>>forhindrer ikke programmøren (=Gud...) i at ændre på program-betingelserne. Det er
>>>bare temmelig svært for computeren at forudsige hvilke ændringer, programmøren
>>>vil lave.
>An>Se ovenfor; det aførende er ikke, om vi kan "forudsige hvilke ændringer, ... [Gud]
>>vil lave", men om vi kan afgøre, at der har været foretaget ændringer.
To>Ikke kun, for hvis man opgiver forudsigelsen, så har man seriøst svækket
>videnskaben.
Forkert; Big Bang er en begivenhed, der ikke kan gentages, og dermed heller ikke levner mulighed for "forudsigelse[r]". Se ovenfor.
Et andet eksempel er udviklingens `unikke historiske processer':
"... [I]t is manifestly impossible to reproduce in the laboratory the evolution of man from the australopithecine, or of the modern horse from an Eohippus, or of a land vertebrate from a fishlike ancestor. These evolutionary happenings are unique, unrepeatable, and irreversible. It is as impossible to turn a land vertebrate into a fish as it is to effect the reverse transformation. The applicability of the experimental method to the study of such unique historical processes is severely restricted before all else by the time intervals involved, which far exceed the lifetime of any human experimenter. And yet, it is just such impossibility that is demanded by antievolutionists when they ask for `proofs' of evolution which they would magnanimously accept as satisfactory." (Dobzhansky T., 1957, "On Methods of Evolutionary Biology and Anthropology", "Part I. Biology", American Scientist 45(5):381-92, p. 388)
To>Så vil man ikke kunne bygge komplicerede strukterer og forvente på forhånd, at de
>virker. Så vil det kun være kleresiet, der ville kunne fremstille ting, fordi de havde
>direkte forbindelse til øverste instans.
Hvis Torben selv anser dette for en realistisk konsekvens af det teistiske verdenssyn, må det være ham en gåde, at teister i tidens løb har konstrueret adskillige "komplicerede strukterer", angiveligt fordi de forventede, at de virkede. Som f.eks. Blaise Pascal, der var en overbevist kristen og skrev på et værk om apologetik (som han desværre aldrig fik færdiggjort), og som bl.a. opfandt den første regnemaskine, barometeret, den hyrauliske trykke og sprøjten:
http://www.historyguide.org/intellect/bpascal.html
Blaise Pascal, 1623-1662 [...]
At sixteen he published a paper on solid geometry which Descartes refused refused to believe was the handiwork of a youth. Father an son collaborated in experiments to confirm Torricelli's theory, unpalatable the the Schoolmen, that nature does, after all, not abhor a vacuum. These experiments, carried out by Pascal's brother-in-law, Florin Périer, consisted in carrying up the Puy de Dôme two glass tubes containing mercury, inverted in a bath of mercury and noting the fall of the mercury columns with increased altitude. Again, Descartes disbelieved the principle, which Pascal fully described in three papers on the void published in 1647, when he also patented a calculating machine, later simplified by Leibniz, which he had built to assist his father in his accounts. Pascal was also led to invent the barometer, the hydraulic press and the syringe. [...]
[...]
>An>Jeg er enig med Martin "nemmere at bevise, at man ikke kan modbevise Guds
>>eksistens end at bevise den" - det er altid nemmere at argumentere for et negativt
>>synspunkt ("Påstanden, at Gud ikke eksisterer, er ikke sand") end for et positivt
>>("Gud eksisterer"). Min indstilling er, at begge påstande kan understøttes rationelt
>>(men kan, som med alt andet, ikke bevises absolut), og at Martin derfor har solgt sig
>>selv (og dermed også sin forståelse af kristendommen) for billigt, når han slår sig til
>>tåls med kun at forsvare det ene synspunkt.
To>Okay, men min indstilling er, at du stadig skylder os den rationelle understøttelse.
Ovenfor har jeg henvist til Big Bang som en observation, der støtter den kristne teisme. Jeg forventer dog ikke, at en overbevist ateist som Torben vil acceptere mine argumenter for kristendommen.
[...]
>>To>Som jeg skrev før, er vi alle mærket af, at vi lever i et kristent majoritetssamfund.
>>>Også de mennesker, der søger lykken i økologisme eller mysticisme. Derfor er deres
>>>forestillinger ofte mærket af den kristne tænkemåde, fx økologisternes
>>>dommedagsretorik og skyldmentalitet.
>An>Måske benytter "økologisterne.." "dommedagsretorik og skyldmentalitet" fordi dette
>>appellerer til folk. At alle mennesker dybest inde ved, at de er syndige og en dag
>>kommer til at stå til ansvar for deres gerninger, passer godt med det, som Paulus
>>siger i Romerbrevet, at selv "hedningerne" har "den gerning, som loven kræver,
>>skrevet i deres hjerte":
>>
>> "For når hedningerne, der ikke har loven, af naturen gør, hvad loven siger, så er de,
>> uden at have en lov, deres egen lov. De viser, at de har den gerning, som loven
>> kræver, skrevet i deres hjerte, og deres samvittighed optræder som vidne, og deres
>> tanker anklager eller forsvarer hinanden - på den dag, da Gud dømmer det, som
>> skjuler sig i mennesker, efter mit evangelium ved Kristus Jesus." (Rom 2:14-6)
To>Det er da en mulighed. Men du har ikke rigtig argumenteret for, at alment-
>menneskelige værdier er Gudsgivne.
Det er heller ikke nødvendigt. Det eneste, jeg sagde, var at "selv `hedningerne' har `den gerning, som loven kræver, skrevet i deres hjerte'", og udtalte mig ikke om, hvem der havde "skrevet" den. Jeg mener ganske vist, at det mest rationelle bud på en `forfatter' er Gud, men Torben og jeg har vist allerede gang i nok emner, som det er.
To>Til slut vil jeg blot beklage, at mit af interesse drevne indlæg blev modtaget så
>uvelkomment og problematiserende. Det er en skam, at Andreas, der er så rigeligt
>begavet med retoriske evner og bred, såvel som dyb, indsigt, ikke kan begrænse sig til
>at benytte disse.
Jeg har ingen kommentarer til "retoriske evner". Hvad angår "uvelkomment og problematiserende", se ovenfor.
[...]
PS. Her et citat fra den svenske embryolog Løvtrup, om hvordan Darwin valgte at forkaste datidens accepterede syn på den embryologiske udvikling, og i stedet lægge vægt på en anden, modbevist teori, blot fordi denne bedre passede med hans egen evolutionsteori.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas
"Darwin has confessed: `I have steadily endeavored to keep my mind free so as to give up any hypothesis, however much beloved (and I cannot resist forming one on every subject), as soon as facts are shown to be opposed to it.' We shall never know the validity of this statement, for we do not know how many false theories were rejected by Darwin. But it is not generally true, time upon time Darwin did not hesitate to explain away embarrassing facts by means of ad hoc hypotheses. In the present case Darwin faced two ways to explain the course of events during ontogenesis. One of these, von Baer's interpretation, had been adopted by the leading morphologists at the time, mostly of course by the younger generation. This option is easy to understand, for anybody even slightly acquainted with embryology knows that no miniatures of adult fishes, amphibians, or reptiles, not to speak of sea urchins and snails, are found in the mammalian embryo. But since von Baer's views did not conform with his micromutation theory, Darwin did not hestitate to reject them and adopt the second alternative, the obsolete Meckel-Serres' theory of adult recapitulation. This is an illustration of Darwin's respect for empirical facts when these contradicted a `beloved' hypothesis of his." (Løvtrup S., 1987, "Darwinism: The Refutation of a Myth", Croom Helm: Beckenham Kent, pp. 160-1)
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#4553 - 25/02/2003 21:19
Re: Apologetik i en multireligiøs tid
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Kære Café Jeg starter med lidt opklaring: An>Jeg bemærker, at Torben selv bruger en hel del tid på at diskutere disse ”fodfejl”, så angiveligt mener han selv, at de har en hvis betydning?Nej, overhovedet ikke. Jeg mener, det er vigtigere, at vi forsøger at forstå hinanden på end at forsøge at misforstå hinanden. På nettet mangler man mange af de små signaler udenom det talte sprog, der gør det helt tydeligt, hvad man mener. Derfor mener jeg, man skal være forsigtig med at tage en formulering helt bogstaveligt uden evt. at spørge en ekstra gang. Dette leder mig til næste punkt: An> Jeg har ærligt talt svært ved at tage Torbens beklagelse alvorligt. Det var ham selv, der forsøgte at få det til at se ud som om jeg havde ’skudt genvej’ i min argumentation. Men når jeg forsøger at forsvare mig, og gøre rede for, hvad det faktisk var, jeg skrev, beklager Torben sig over, at jeg ”dissekere[r] ... til mindste ord”.Det var ikke det jeg forsøgte, men meningen gik åbenbart tabt. Jeg synes emnet er alt for interessant til at lade en diskussion om diskussionen dominere, og i dette svar vil jeg derfor udelade alle svar til misforståelser, jeg synes er ligegyldige. Hvis Andreas er uenig i min prioritering, kan han tage det op i et svar. Og så lige for at understrege: Mit oprindelige indlæg var drevet af nysgerrighed, fordi jeg syntes der blev præsenteret et interessant synspunkt. That’s all. [...]
>To>Jeg er først sent blevet opmærksom på, at denne debat er fortsat. Og for at
>præsentere mig selv formelt: jeg er uddannet biokemiker med speciale indenfor
>elektrofysiologi.
An>Tak til Torben for dette. Hvor tog han sin uddannelse henne?Københavns Universitet. An>OK. Måske Torben kan uddybe, hvad han ”elsker” ved ”kristendommen”? Og hvorfor kan han ikke ”få ... [sig] selv til at tro på den”?Jeg elsker de centrale bud (næstekærligheden, Jesu endeløse kærlighed, det ’asketiske’ element, opgøret med de farisæiske hyklere,…), der vel næppe har mistet deres tiltrækningskraft i dag. Jeg kan ikke få mig selv til at tro på, at kristendommen er ’sand’ eller at Gud eksisterer, fordi jeg ingen indikationer har set for dette i mit liv, fordi jeg føler , der er for mange logiske brister i det kristne verdensbillede og fordi jeg har svært ved at se, hvor man i givet fald ville kunne sætte grænsen mellem dét, videnskaben lærer os, og dét Bibelen siger. Andreas har sat grænsen ved irreducibel kompleksitet, Ungjordskreationister har sat grænsen på side 1 i Bibelen. Jeg finder ingen af alternativerne intellektuelt tilfredsstillende, måske bortset fra teistisk evolution. Men jeg tror jo stadig ikke på nogen Gud, så det er jo lidt udelukket. ;-) […]
>>An>Faktisk lader de færreste ateister til at have tænkt over, hvorfor universet
>>overhovedet er indrettet på en måde, som tillader os at beskrive det logisk:
>To>Come on—at man ikke er enig med dig er da overhovedet ikke ensbetydende med,
>at man ikke har tænkt over det.
An>Jeg har ikke sagt noget om, at det blot er fordi ateister ”ikke er enig[e] med” mig. Det er simpelthen et faktum, at de færreste ateister tænker på, hvorfor universet er indrettet, så vi kan beskrive det logisk.Med en troværdig henvisning accepterer jeg dette som ”faktum”. Ellers tager jeg det som et retorisk trick af den billigere slags. [...]
>>An>”[...] Der er ingen indlysende grund til, at det skulle forholde sig sådan - altså at
>>den fysik, vi udleder i de jordiske laboratorier, også gælder for kvasarer, som
>>befinder sig milliarder af lyssår borte og ses i en tilstand af svarende til en meget
>>tidligere udviklingsfase af universet. [...]” (Gribbin J. & Rees M., 1991, ”Moderne
>>kosmologi: Om superstrenge, supersymmetri, sorte huller, tyngdebølger, mørkt stof
>>og alternative universer”, Gyldendal, p. 260, oprindelig fremhævelse)
>To>Er det ikke mere rimeligt at formulere problemet : der er ingen indlysende grund til, at
>det ikke skulle være sådan?
An>Måske ”mere rimeligt” for materialister, men næppe særligt frugtbart, fra en videnskabelig vinkel. Hvis vi til enhver observation sagde, ”Nå, der er jo ingen indlysende grund til, at det ikke skulle være sådan”, er det tvivlsomt, hvor stor interessen ville være for at finde ud af, hvordan det alt sammen faktisk hang sammen.Nej, men umiddelbart er det svært at udtale sig om, om nikkelatomer i den anden ende af galaksen skulle opføre sig anderledes end her på jorden. Når vi så ved, at på jorden opfører nikkelatomerne (altså mht. kernekræfter, henfaldsstider især) sig ens uafhængigt af temperatur, tryk, bestråling, systemets historie osv. inden for grænserne af hvad, vi kan præstere, tilsiger Occhams ragekniv, at nikkelatomerne opfører sig på samme måde i andre afkroge af universet, indtil vi har indikationer på noget andet. Men i fraværet af disse indikationer mener jeg, det er mest logisk at gå ud fra, at atomerne opfører sig ens alle steder. Det kaldes ekstrapolation og det er frugtbart fra en videnskabelig vinkel. […]
An>Torben forveksler påvirkningen stoffet imellem med de love (i mangel af bedre ord), der beskriver den måde, hvorpå dele af stoffet påvirker hinanden. De fysiske love er ikke et resultat af den måde ”omgivelserne ... påvirker stoffet” på - snarere tværtimod.Nej, jeg udtrykte mig uklart. Forhåbentlig fremgår det ovenfor, hvad jeg mener. [...]
An>Jeg bruger ikke ordet ”overnaturlig” om ”bevidst, (al?)mægtig indgriben”, men om noget, der befinder sig over, eller udenfor, naturen. Jeg noterer mig, at vi er enige om brugen af ordet ”overnaturlig”: udenfor naturen. An>Men hvis Torben mener, at årsagen til Big Bang blot var en anden natur, måske han kunne forklare, hvad der forårsagede den?Så ville jeg blive berømt. Nej, vi har ingen mulighed for at forklare årsagen til Big Bang, da Big Bang er en singularitet (i hvert fald if. Stephen Hawking), og vores univers’ naturlove bryder sammen dér. Med dem også vores forudsigelsesevne (bagudsigelsesevne ? ;-) ). Jeg modsætter mig dog idéen om, at eftersom vi ikke kan forklare Big Bang, må det være et resultat en Gudshandling. Der er åbnet mulighed for, at det var en Gudshandling, men vi kan ikke vide det. >>An “[...] So the hypothesis that there is a God makes the existence of the Universe
>>much more to be expected than it would otherwise be, and it is a very simple
>>hypothesis. [...]” (Swinburne R.G., 1991, “The Justification of Theism”, Truth: An
>>International, Inter-Disciplinary Journal of Christian Thought, Volume 3)
[...]
>To>Den fremhævede sætning leder ikke logisk til Andreas’ eller Swinburnes
>konklusion.
An>Dette giver ingen mening. ”Den fremhævede sætning” er min og Swinburnes konklusion.Jeg forstod Swinburnes konklusion som næstfølgende linje,
”Hence the arguments from the existence of the Universe and its conformity to simple natural laws are good arguments to an explanation of the phenomena, and provide substantial evidence for the existence of God”
og Andreas nævner selv denne sætning som værende hans egen mening også: ”An>Derfor understøtter vores univers’ eksistens Guds eksistens”, baseret på ovenstående betragtning, altså en konklusion på konklusionen? Imidlertid er det ikke kernen.
Det ændrer derfor heller ikke ved, at jeg mener, at der er tale om et forsøg på at kvantificere noget, der ikke giver mening, og at begge Andreas’ konklusioner derfor er forkerte.
Man kan ikke på en forsvarlig måde udtale sig om sandsynligheden for eeksistensen af et livgivende univers, idet man naturnødvendigt kun kan se et af to mulige udfald, og derfor er afskåret fra at vide noget om det. Occhams ragekniv, som Andreas bringer på banen i denne kontekst senere, kan heller ikke bruges med fornuft her, da vi pr. definition er afskåret fra viden om universer, der ikke understøtter liv. Occhams ragekniv kræver, at to konkurrerende hypoteser forklarer data lige godt, men har forskellig grad af ’kompleksitet’. Da vi ikke kan vide noget om antallet af mulige universer, kan vi ikke vide om de to hypoteser forklarer observationerne lige godt. Vi har ingen mulighed.
Ang. ragekniven, er der også en anden forskel i forhold til fx nikkelatomerne ovenfor; der havde vi masser af målinger under masser af forskellige omstændigheder, foruden absorptionsspektre osv. Altså, vi havde noget at ekstrapolere ud fra. I tilfældet universet har vi 1 observation. Det er svært at eftergøre en kurve, når man kun får oplyst ét punkt. Man kan selvfølgelig godt prøve alligevel.
Det svarer til at se en kort-hånd på 7 kort uden at vide noget om kortbunken og spillet, og så konkludere, at netop denne hånd må være særligt sandsynlig, ellers ville vi ikke se den. Eller kvantemekanisk: at iagttage ét henfald af en atomkerne og herefter konkludere, at det pågældende stof har en lav halveringstid; faktisk ville det være mere sandsynligt desto lavere den var.
Swinburnes konklusion er også forkert. Han kunne ligeså godt have sagt, at det er helt fantastisk, at vi har to hænder, for de er virkeligt praktiske. Hvis der er en almægtig og algod Gud, er det ret sandsynligt, han ville have givet os to hænder. Derfor er det et substantielt bevis på, at Gud eksisterer, at vi har to hænder. Det er et antropocentrisk argument, der for en materialist er ligeså forventeligt fra en teist, som det er tautologisk (se nedenfor).
[...]
An>Som han forklarer, er der tale om et induktivt argument, som ofte bruges inden for videnskab og historie:
”The pattern of argument is one much used in science, history, and all other fields of human inquiry. A detective, for example, finds various clues - John’s fingerprints on a burgled safe, John having a lot of money hidden in his house, John being seen near the scene of the burglary at the time when it was committed. He then suggests that these various clues, although they just might have other explanations, are not in general to be expected unless John had robbed the safe. That each clue is some evidence that he did rob the safe, confirms the hypothesis that John robbed the safe; and the evidence is cumulative- when put together it makes the hypothesis probable.” (Swinburne, 1991)
For mig at se er dette en variant over historien om uret på engen (har glemt ophavsmanden). Argumentets tilsyneladende styrke hviler på, at vi har forudgående kendskab til urmagere eller tyveknægte, og derfor kan sammenligne mellem ting skabt af en designer og ting, der ikke er skabt af en designer; i skarp modsætning hertil står opgaven at bevise noget nyt og ukendt. Her er intet sammenligningsgrundlag (pr. definition). Desuden levner denne, specielle opgave os ingen mulighed for at sammenligne, da vi af gode årsager kun kender ét univers, skabt eller ej, og derfor ikke ved sammenligning kan komme frem til hvilken mulighed, der er sand.
I Gudsdiskussionen er dette argument nærmest en tautologi (for materialisten):
Mennesket ser uforklarlige ting => mennesket opfinder en Gud, der har skabt tingene => Gud virker som den logiske forklaring på de uforklarlige ting.
Pointen er, at for materialisten at se, har vi skabt Gud til at kunne forklare disse ting. Derfor er det ikke underligt, at Gud forklarer dem.
Indenfor ”science”, som Swinburne selv skriver, er det iøvrigt almindeligt, at man gør sit yderste for at modbevise sin tese, inden man præsenterer den for offentligheden.
Lad mig skrive Swinburnes tese på formel:
Gud eksisterer (antages) => Et univers, der tillader mennesker eksisterer (givet) => Vi eksisterer (givet)
P(univers givet Gud) kalder Swinburne for ”not vastly unlikely”. For enkelhedens skyld kan vi her sætte P(mennesker givet univers) = 1
Herved bliver P(mennesker givet Gud) = P(univers givet Gud) x P(mennesker givet univers) = ”…not vastly unlikely…”.
Swinburnes nævner ikke en anden tænkelig, plausibel årsagssammenhæng:
Vi eksisterer (givet) =>* Gud opfindes af mennesker => De (givne) egenskaber ved universet, der gør, at vi eksisterer, tilskrives Gud
*: Det er mit (stort set uunderbyggede) indtryk, at nærmest alle kulturer har religioner. Hvis vi antager, at alle disse religioner er opfundne og benævnt ’Gud’, kan vi herved sætte sandsynligheden for ’Gud’, givet mennesker til nærmest 1. Så bliver
P(mennesker givet Gud) ~ ”not vastly unlikely”.
P(’Gud’ givet mennesker) ~ 1
Jeg er godt klar over, at mit scenarie ikke siger noget om universets opståen eller sandsynlighed; det er blot givet. Mit postulat er, at hvis vi opfinder Gud selv, så forklarer det den nuværende verden bedre end Swinburnes model (medmindre Swinburne ændrer på sit forsøg på kvantificering, hvilket dog vil være lige så meget i blinde som ”not vastly unlikely”), og desuden at Swinburnes model ikke forklarer noget om universets opståen, fordi Gud selv er opfundet af os.
Så hvis man endelig tør binde an med at stille den slags ubesvarlige spørgsmål op pseudokvantitativt, så kan man jo få hvadsomhelst.
An>Som han videre forklarer, er vores univers’ eksistens meget mere sandsynlig, hvis man antager en Gud, end hvis man ikke gør.
Det kan man ikke vide, da vi ikke ved, om universer med andre begyndelsesbetingelser end vores er mulige. Vi kan heller ikke vide, om disse universer, selv hvis de var mulige, ville kunne udvikler andre former for liv. Der er for mange ukendte variable til at konkludere:
An>Derfor understøtter vores univers’ eksistens Guds eksistens.,
og jeg er derfor uenig. Tillader, ja; understøtter, nej.
[...]
An>Forskere kunne sikkert godt have fundet ud af, at universet havde en begyndelse, selvom de ikke havde den jødisk-kristne skabelsesberetning som ’tankegods’ (hvis der da overhovedet havde eksisteret en videnskabelig tradition - se ovenfor); det er ikke det, der er pointen. Pointen er, at mens alle andre religioner sagde, at verden havde eksisteret for evigt, fastholdt jøderne (og senere også de kristne), at verden havde en begyndelse. Og nu har videnskabelige observationer vist, at det var jøderne, der havde ret: Verden har virkelig en begyndelse.
Jeg noterer mig, at vi er enige.
[...]
>To>Jeg er uenig. At én begyndelse på universet (som er det eneste element nævnt her,
>der forener de to) skulle lede direkte til et bibelsk syn på verden er en stor mundfuld,
>og lidt svagt underbygget ;-)
An>Dette har jeg allerede diskuteret med Lars. Pointen er, at Bibelens skabelsesberetning er understøttet af opdagelsen af, at verden havde en begyndelse.
Se nedenfor.
[...]
>>An>Det eneste jeg skrev var, at ”det er mere rationelt at antage, at kristendommen er
>>sand, end at antage, at kristendommen er falsk.” Hvis Torben mener, at det er mere
>>rationelt at tro på ”kausal materialisme” (eller en andet anti-kristent livssyn), så lad
>>ham argumentere for det.
>To>I et senere indlæg, måske.
An>Torben forventer med andre ord, at jeg skal forsvare kristendommen, mens han selv ikke behøver at forsvare materialismen?
Overhovedet ikke. Jeg vil gerne gøre det, men jeg er bange for, det bliver lidt skuffende. Kort fortalt er det fordi det er nul-hypotesen (alle hypoteser sammenligner sig med nul-hypotesen; at noget ikke er tilfældet). Jeg har ikke set, hørt eller læst om nogetsomhelst, der modbeviser nul-hypotesen. Se iøvrigt ovenfor.
[...]
>To>Videnskab handler om at forklare observationer. Men hvis ikke alle kan reproducere
>resultaterne, hvordan skal man så kunne overbevise nogen om, at man kan forklare
>observationerne?
An>Der er ikke nogen grund til at tro, at man ”ikke ... kan reproducere resultaterne”, der støtter konklusionen om en overnaturlig intelligens. I mit oprindelige indlæg nævnte jeg to eksempler, hvori man kunne ”reproducere resultaterne”: hvis man (1) ”undersøge[r] sporerne efter et mirakel, der er tilgængelige for alle”; eller (2) ”undersøge[r] de strukturer, der blev etablerede ved universets skabelse”.
Se nedenfor, hvor jeg omtaler mirakler.
>To>Hvordan vil du retfærdiggøre at basere lovgivning eller medicinsk behandling på et
>sådant grundlag. Det er en tilbagevenden til et samfundssystem, hvor man ikke kunne
>forvente et fornuftigt svar på et kritisk spørgsmål.
An>Torben må tilgive mig, hvis jeg endnu engang ”dissekere[r] ... til mindste ord”, men hvad mener han med ”tilbagevenden”? Påstår han, at der engang fandtes ”et samfundssystem, hvor man ikke kunne forvente et fornuftigt svar på et kritisk spørgsmål”?
Det er tilgivet, for her virker det ikke som flueknepperi. Ja, det påstår jeg. Jeg påstår, at et samfund, der tvang Galiliei til at benægte resultaterne af sin forskning, var sådan. Jeg påstår, at et samfund, der tvang folk til at tro på, at Galens observationer i grise var dækkende for mennesker, var sådan.
[...]
>AP>>Ud fra dette og andre eksempler konkluderer Broad og Wade:
>>
>> ”The notion of replication, in the sense of repeating an experiment in order to test its
>> validity, is a myth, a theoretical construct dreamed up by by the philosophers and
>> sociologists of science.” (Broad & Wade, 1982, p. 77)
>To>Det er da den 180 grader forkerte konklusion på dén historie! Hvis de andre
>videnskabsmænd havde fulgt deres grundsætninger og tommelfingerregler, så havde
>det aldrig udviklet sig så grelt.
An>Torben overser helt Broad og Wades pointe, nemlig at ”de andre videnskabsmænd” ikke følger disse ”grundsætninger og tommelfingerregler”, som Torben anklager teister for at ignorere.
Men eftersom snyderiet blev opdaget pga. manglende reproducérbarhed, så falder argumentet da lidt til jorden. For mig at se beviser begrebet her sin styrke.
[...]
>To>Og hvor uvidenskabeligt er det egentlig at bruge ét eksempel på en fejl (der ligger i
>den menneskelige natur, og ikke i den naturvidenskabelige metode) til at
>modargumentere et system, der dag ud og dag ind beviser sit værd
An>Broad og Wade benyttede ikke kun ”ét eksempel”; som jeg også skrev, var det ”Ud fra dette og andre eksempler” (senere fremhævelse), at de nåede deres konklusion. Efter hukommelsen fyldte deres diskussion et helt kapitel, og indeholdt adskillige eksempler på banebrydende resultater, der aldrig blev efterprøvet, samt forklaringer på, hvorfor forskere ikke var motiverede til at gentage hinandens eksempler. Jeg har ikke længere adgang til bogen (den var lånt fra et andet bibliotek, og er blevet leveret tilbage), men så vidt jeg husker, er der ikke meget prestige i at udføre et forsøg, som en anden allerede har udført. Hvis man endelig gør det, er det som regel med en mængde af ens egne modifikationer, der gør det umuligt at sammenligne resultaterne direkte. Et andet problem er, når resultaterne viser noget, som alle alligevel mener (eller håber) er rigtigt. Så antager man bare, at resultaterne er rigtige, uden at tjekke efter.
Som regel indenfor biologien (som tilfældet her), bygger man videre på andres resultater. Hvis det viser sig, at noget ikke kan lade sig gøre, støder man på det! Iøvrigt er der ofte konkurrence om at komme først med de forskellige resultater mellem rivaliserende grupper, så hvis nogen ’opfinder’ noget, skal deres rivaler nok tjekke det. I forskningsgrene, der adskiller sig meget fra biologien er det muligvis anderledes. Ihvertfald kan selv nogle eksempler ikke bruges som bevis her. Mit postulat var iøvrigt ikke, at snyd ikke fandt sted, men
>>>To>Denne anti-overnaturlige klausul i videnskaben er af yderste vigtighed af hensyn til det demokratiske aspekt af videnskaben. Det er det aspekt, der tilsiger, at hvis ikke andre mennesker kan reproducere éns resultater, selvom man gør tingene præcist ens, så er resultaterne værdiløse.
Så hvis Andreas virkelig vil gå i rette med værdien af reproducérbarhed, bliver han nødt at finde statistik (og ikke eksempler), der viser, at begrebet ingen praktisk værdi har i hverdagen. Påstanden: ’fravær af korruption er af yderste vigtighed for demokratiet’ bliver ikke modbevist af eksempler på korruption i demokratier, men af statistik, der viser, at korruption ikke betyder noget for demokratiet.
An>Det er i øvrigt ikke et spørgsmål om, om videnskaben ”beviser sit værd”. Det gør den, i og med at dens opdagelser fungerer og giver os bedre vilkår. Spørgsmålet er, om videnskaben ikke kan forbedres, så den i endnu højere grad kan give resultater.
Hvorfor diskuterer vi det så, når vi er enige: snyd er for dårligt, snyd kan modvirkes vha. reproducérbarheden, nogen snyder alligevel og de opdages vha. reproducérbarheden.
[...]
>To>En ’overnaturlig’ magt kan opføre sig udenfor vores logik, deraf betegnelsen
>’overnaturlig’.
An>Måske, men den kan også ”opføre sig” i overensstemmelse med ”vores logik”, særligt hvis det er den, der har skabt den hjerne, der har opdaget logikken.
Pointen er, at hvis noget naturnødvendigt følger ’vores’ logik, så er det pr. definition af denne verden. Og hvis det blot til tider følger vores logik, hvordan så sikre sig, at det er af overnaturlig karakter, mens det overholder lovene? Det eneste stensikre bevis, vi har på en overnaturlig hændelse eller eksistens, er bruddet på lovene (natur- og/eller de logiske).
>To>Derfor kan man ikke argumentere rationelt for hvorledes begivenheder hvor denne
>magt griber ind, udvikler sig.
An>Det er ikke nødvendigt at kunne forudsige, hvordan ”begivenheder ... udvikler sig” for at kunne konkludere, at begivenhederne finder sted. F.eks. kan vi ikke indenfor kvantemekanikken forudsige, om en given partikel vil henfalde på et bestemt tidspunkt eller ej (og kan, ifølge Heisenbergs usikkerhedsprincip, aldrig finde ud af det). Men dette forhindrer os ikke i at opdage, at en given partikel er henfaldet, efter at det er sket.
Enig. Men man kan sætte en temmelig nøjagtig sandsynlighedsværdi på henfaldet, således at man over lange tidsrum eller med store stofmængder kan forudsige henfaldene meget præcist. Det er vist udelukket med Gud? Hvad angår Gud har vi ingen muligheder for forudsigelse. Og når man hverken har en forudsigelse, en reproduktion eller blot dokumentation (se nedenfor), så står man svagt.
>>An>F.eks. kan man undersøge sporerne efter et mirakel, der er tilgængelige for alle.
>>Vatikanet støtter sig således til ”Helgenkåringskommissionen”, der består af ”50 af
>>Italiens bedste læger”, hvortil der er ”flere ateister tilknyttet”, når man skal afgøre, om
>>der er foregået en overnaturlig helbredelse:
>>
>> ”For at være sikker på, at der virkelig er tale om helt uforklarlige undere, er der til
>> Helgenkårings-kommissionen tilknyttet en kommission bestående af 50 af Italiens
>> bedste læger. [...] Det er ikke et krav, at man er troende; kommissionen har flere
>> ateister tilknyttet. Når der er sket en tilsyneladende uforklarlig helbredelse påkaldes
>> læger, der er specialister indenfor den pågældende sygdom til at være djævelens
>> advokater. Deres opgave er ved undersøgelse af den syges journal at søge en
>> naturlig forklaring på helbredelsen.” (Hvidt N.C., ”En unaturlig forklaring”, Kroniken,
>> Politiken 4/6 2002, 2. sek., p. 9)
>To>Her argumenterer Andreas for at en begivenhed er et mirakel alene ved det, at man
>ikke kan finde en naturlig forklaring (selvom han tidligere skoset mig for ’uretmæssigt’
>at skrive det).
An>Jeg lægger mærke til, at Torben slet ikke kommenterer min pointe, at man ”kan ... undersøge sporerne efter et mirakel, der er tilgængelige for alle.”
Jeg havde ikke lagt mærke til denne pointe. Hvad er pointen?
An>Hvad angår Torbens påstand, er den forkert. Citatet fra Hvidts kronik siger intet om, at ”en begivenhed er et mirakel alene ved det, at man ikke kan finde en naturlig forklaring.” Der står kun, at ”Deres opgave er ... at søge en naturlig forklaring på helbredelsen”, ikke at en sådan forklarings fravær er det eneste kriterium. Hvidt har også skrevet en bog om mirakler, hvori han beskriver ”Tre grundaspekter”, der ”betegner miraklebegrebet”, og som skal opfyldes, før man kan ”tale om et mirakel i ordets egentligste forstand”: (her følger citat)
Der stod i det citerede: ”An>”For at være sikker på, at der virkelig er tale om helt uforklarlige undere, er der til Helgenkårings-kommissionen tilknyttet en kommission [...] Deres opgave er ved undersøgelse af den syges journal at søge en naturlig forklaring på helbredelsen”.”
”Deres opgave”. Ikke ’én af deres opgaver’. Men hvis Hvidt har skrevet noget andet et andet sted, fint nok med mig. Citatet fra kronikken viser det bare ikke.
Andreas’ pointe står trods mudderet klart nok: Han mener ikke kristendommen er mere logisk per default.
>To>Herved tilskriver den katolske kirke nok alligevel videnskabsfolk større kredit end
>de selv sædvanligvis gør: ”hvis ikke I kan forklare det med menneskehedens
>nuværende viden, kan det aldrig forklares naturligt.”
An>Måske Torben kan uddybe? Hvilken grad af ”kredit” ”tilskriver den katolske kirke” ”sædvanligvis” ”videnskabsfolk”?
Det er ikke den katolske kirke, der sædvanligvis tilskriver videnskabsfolk mindre kredit end som så, det er videnskabsmændene selv, der gør det. Ingen videnskabsmænd ved deres fulde fem ville da hævde, at hvad de ikke pt. kan forklare, kan aldrig forklares.
>To>Det er ikke nok! Man er nødt til at bevise, at det ikke kan have været naturligt, før
>man kan konkludere, at det er et mirakel. Biologien er så kompleks, at det er naivt at tro
>at vi i dag kan forklare alt. Spontan helbredelse sker! Ligesom spontant hjerteanfald
>eller spontant jordskælv, men disse går normalt ikke under betegnelsen ’mirakler’.
An>Fordi ”hjerteanfald” og ”jordskælv” ikke er ”spontan[e]” i samme forstand, som en ”Spontan helbredelse” er. Man ved en hel del om de mekanismer, der forårsager ”hjerteanfald” og ”jordskælv”, respektivt, men indtil videre har man ikke vist, at naturlige processer hverken kunne eller har forårsaget ”Spontan[e] helbredelse[r]” som i sagen om Robert Gutherman, der gendannede knoglerne og membranen i det indre øre:
[...]
Hvad vil - i Torbens øjne - være tilstrækkeligt for at ”bevise, at det ikke kan have været naturligt”?
Det bliver en længere smøre:
Det materialistiske verdensbillede har stået sin prøve. Det har vist, at alt, hvad det har rørt ved, kan forklares uden teistisk indgriben; at alt er resultatet af deterministiske kræfter (for argumentets skyld). Nu dukker så udfordringer op, mirakler. Mirakelfortalerne hævder, disse begivenheder skyldes overnaturlig indgriben. Det er et kæmpe brud på et helt vidensskabssystem. Det er ikke kun biologien, der står for skud, det er alt! Geografi, historie, astronomi, økonomi, osv., osv. Hvis der har fundet overnaturlig indgriben sted ét sted, hvorfor så ikke alle? Altså – man kan ikke sammenligne det med fx kvantemekanikkens frembrud, for den var sociologerne ligeglade med. Man kan ikke engang sammenligne den med materialismens gennembrud, for muslimer, buddhister eller hinduer har aldrig rigtigt troet på, at den kristne Gud stod bag alt. Det er altså en revolution uden fortilfælde, hvis det skulle lykkes nogen at bevise det. Derfor kræves bevisførelse uden fortilfælde.
Da man ikke kan bevise noget ikke eksisterer, men kun at det eksisterer, bliver mirakelfortalerne altså nødt til at bevise, at mirakler eksisterer.
Umiddelbart kan jeg se to mulige former for mirakler:
1) Mirakler, hvor en overnaturlig vilje/kraft opnår et bestemt (usandsynligt) mål uden at bryde naturlovene
2) Mirakler, hvor en overnaturlig vilje/kraft opnår et bestemt (usandsynligt) mål ved det at bryde naturlovene
Ad 1) Jeg tvivler på, man nogensinde vil kunne bevise eller modbevise denne mulighed. I et næsten deterministisk system, hvor kommer da denne indgriben ind i billedet? For mirakelfortaleren måske i de marginale, ikke-deterministiske hændelser: henfald, vinkler på fotoner osv. For mirakelskeptikeren er disse ting sandsynlighedsfordelt (tilfældigt, stokastisk), men som for Swinburnes eksempel, kan man ikke konkludere noget (Gud eller ikke-Gud) ud af sådan én hændelse (altså ét mirakel, der i sidste ende kan tilskrives én (eller 1000) ikke-deterministisk, naturlig proces)).
For mig at se, er dette en analogi til teistisk evolution: et gap til en gud. Iøvrigt mener jeg selv, det må være et kriterium til et mirakel, at det bryder naturlovene. Ellers ville miraklet blot være fantastisk, hvor det skulle være umuligt for at bevise en overnaturlig indgriben (jvf. ovenfor).
Ad 2) Dette er altså eneste mulighed (for mig at se) for ægte mirakler. Hvis det skal bevises, at der har været overnaturlig indgriben, må man nok iagttage det i handlingens øjeblik. Dvs. man skal i mirakeløjeblikket utvetydigt måle, at en naturlov har været brudt på en måde, der ikke kan genskabes i fx et laboratorium (så ville det heller ikke være et brud...). Jeg har derimod meget svært ved at forestille mig en situation, hvor man efterfølgende vil kunne bevise, at naturlove har været brudt, uanset hvor usandsynligt eller fantastisk et eksempel man står overfor. Især inden for biologien, da den trods alt er utrolig meget mere kompleks end fysikken, og der er et helt uhyrligt antal ukendte variable. Her er det tæt på umuligt at bevise et mirakel efterfølgende. Som ved ID er det vigtigt, at man ikke lader sin egen fantasi begrænse sig, når det gælder rekonstruktionen at disse hændelser. Det er ikke tilstrækkeligt for omstyrtelsen af hele det videnskabelige system, at visse (religiøst disponerede) synes en helbredelse eller et organ virker fantastisk.
Er det iøvrigt et tilfælde, at så mange ’mirakler’ omhandler biologi (helbredelser) i stedet for noget mere fysisk håndgribeligt? Eller skyldes det netop vores ukomplette forståelse af biologien i forhold til fysikken? Hvorfor kommer der aldrig veldokumenterede eksempler på udvækster af amputerede ben? Eller spontan helbredelse af Down's syndrom?
>>An>Dette er ikke meget anderledes end de videnskabelige undersøgelser, som Big
>>Bang bliver underkastet. Hér er der også tale om en begivenhed, som ikke kan
>>gentages, og som også må efterforskes gennem de spor, den har efterladt sig.
>To>Måske, men den forskel, der er, er betydelig: overnaturlig indgriben eller ej!
An>Torbens oprindelige argument var, at siden ”andre mennesker kan reproducere” de ”resultater”, der peger på noget ’udenfor’ verden, ”er resultaterne værdiløse.” Mit modsvar var at pege på en anden begivenhed, hvor man heller ikke kan ”reproducere ... resultater[ne]”, nemlig Big Bang. Afstår Torben fra sit oprindelige argument?
Ja, men ikke pga. Big Bang-argumentet. Jeg havde derimod overset dybden i, at miraklernes brud på naturlovene (jvf. pkt. 2 ovenfor) gør, at de ikke kan reproduceres. Og det gik op for mig, at det var bruddet på naturlovene og ikke reproducérbarheden, der var min store anstødssten. For reproducérbarheden er vigtig for at fastslå, hvad der er den ’objektive’ sandhed, uafhængigt af iagttager. Mirakler er netop kendetegnet ved ikke at være uafhængige af iagttager. Eksisterer mirakler, eksisterer der også en kraft, der kan bestemme, hvem, der har ret og hvem, der ikke har; hvem, der får åbenbaringer, og hvem, der ikke gør. Reproducérbarheden forsvarer altså en verdensanskuelse, som miraklet pr. definition undsiger. Reproducérbarheden har således ikke større berettigelse som argument end hvad som helst andet, der følger af den materialistiske verdensanskuelse og kan derfor i sig selv ikke bruges som anke.
Jeg er derfor imod, at man baserer beslutninger af fælles interesse på mirakler, før disse er bevist ved direkte observation (, der altså ikke kan reproduceres), da dét brud, mirakler implicerer på fundamentet for al videnskab er for stort til at nøjes med mindre (jvf. ovenfor).
Mirakler, mener jeg, er i modsætning til Big Bang, da vi kan genskabe eller beregne del-elementer af dette, men ikke af mirakler. Der er argumenter knyttet til de fysiske omstændigheder (stoftæthed) og til dét faktum, at Big Bang var starten på vores naturlove, der gør, at jeg kan acceptere, at lovene ikke her kan holdes. Men sådan en massetæthed er der jo ikke i det ovenfor nævnte eksempel med øret...
[...]
>To>Vi har ingen mulighed for at vide om a) der har været én trillard andre universer
>uden liv b) om de fysiske love overhovedet åbner mulighed for a).
An>Så meget desto mindre grund til at antage, at ”a)” er rigtigt. Det eneste univers, vi kender til, er dette her, og de mange ekstra universer burde derfor skæres væk ifølge den ”Occhams ragekniv”, som Torben andetsteds i caféen har gjort sig til talsmand for.
Se ovenfor.
>To>Jeg kan ikke gennemskue om a) nogensinde kan bevises, men til gengæld er dette
>for mig at se igen argumentet ’dette er stort og pt. uforklarligt, så må det være en
>skabers værk.’
An>Torben har misforstået argumentet fra universets finjustering. Pointen er, at denne finjustering netop ikke er ”uforklarlig..”, hvis det er resultatet af en teistisk skabelsesakt.
Jeg ser ikke forskellen på min bemærkning og din. Min pointe er jo netop, at det uforklarlige ’forklares’ vha. Gud (som er opfundet til formålet ;-) ).
[...]
To>For mig er kristendommens absolutte force i forhold til mange andre religioner, at
>den vanskeligt lader sig spænde for en fundamentalistisk vogn.
An>Måske Torben kunne uddybe, hvad han forstår ved ”en fundamentalistisk vogn”? Da Peter argumenterede for, at der var empiriske grunde til at tro, at Jesus var genopstået fra de døde, i og med, at Hans genopstandne krop var blevet set af mange af tilhørerne (se ApG 2:22-32), var han da en fundamentalist?
En bogstavtro tolkning af Bibelen vil for mig være fundamentalistisk på den dårlige måde, fx hvad angår Skabelsesberetningen.
Hvad angår det bogstavelige i Jesu genopstandelse, vil jeg ikke være så skråsikker, for det er jo helt centralt for kristendommen, i forhold til skabelsesberetningen. Jeg ved ikke om man kan være kristen uden at tro på Jesu genopstandelse bogstaveligt, men det ville ikke være fundamentalistisk for mig at se. Jesu genopstandelse kan heller ikke bruges til at slå andre i hovedet med, som en fejlagtigt bogstavtro læsning af skabelsesberetningen kan.
>To>Begynder man at lade Gud træde ind på kejserens område kommer man
>naturnødvendigt i karambolage med resten af samfundet.
An>Hvad, helt præcist, forstår Torben ved ”kejserens område”, og hvordan ved han, hvad der hører under dette?
For mig er hele verden, med undtagelse af religionen og filosofien med underliggende discipliner, kejserens område. For de kristnes vedkommende, må de selv bestemme, sålænge de ikke bestemmer over mig.
>>>To>Videnskaben siger sådan set ikke noget om Guds eksistens eller ej, den siger, at
>>>vi kun kan forudsige forløb, hvor Gud ikke griber ind, da vi ikke ved eller har mulighed
>>>for vished om, i hvilke tilfælde Han vil gribe ind eller ej. Hvis Gud griber ind, vil det
>>>højst sandsynlig ske på en måde, vi ikke kan forklare og så må vi kalde
>>>begivenheden for dens navn, uforklarlig.
>>An>Hvis videnskaben siger noget om Gud (i dette tilfælde, hvordan Han må handle,
>>hvis Han griber ind) er der tale om teologi, ikke videnskab.
>To>Det er derfor det overnaturlige er udelukket fra videnskaben.
An>Hvis videnskaben siger noget om Gud, er det klart, at det ”overnaturlige” ikke ”er udelukket fra videnskaben.”
Jeg forstår ikke, hvad der her menes? Sammenlign ovenstående med følgende citat fra Andreas (min fremhævelse): ”Hvis videnskaben siger noget om Gud [...] er der tale om teologi, ikke videnskab.”. Det virker selvmodsigende.
>>An>Jeg finder det ironisk, at når kreationister snakker om deres kristne syn på Gud,
>>bliver de straks beskyldt for at være ’u-videnskabelige’, men når ikke-kristne
>>fremfører deres naturalistiske syn på Gud, er der ingen, der løfter et øjenbryn.
>To>Det er din ret. Men hvis man prøver at pådutte andre, ikke-kristne sine tanker om
>Gud (kreationister), så må man vente at få igen med de argumenter, der falder ikke-
>kristne for.
An>Det har jeg ingen indsigelser mod. Problemet er, når man beordrer teister om at holde deres ”tanker om Gud” for sig selv, mens naturalister får frit løb til at udtale sig om deres ”tanker om Gud”.
Det kan ikke være mig, der hentydes til her, da jeg ikke har tanker om eller udtalt mig om Gud, men kun om omstændigheder ved Gud (begrænsninger ved en evt. guds indgriben i dagligdagen); jeg tror ikke, han eksisterer, men tror heller ikke man kan modbevise Gud. Jeg har intet ønske om at omvende kristne, og har heller aldrig bedt nogen teister om at holde deres tanker for sig selv. Det kunne kun blive aktuelt, hvis teister forsøgte at påvirke fx lovgivning alene ud fra teologiske argumenter, og ikke benyttede teistiske argumenter, der også har mulighed for at tiltale ateister. Dette kunne være en mulighed i USA. Diskussionen finder jeg altså meget interessant, og ser således ingen grund til at indvende noget imod den.
>To>Og da ikke alle kan enes om teologiske tolkninger (ikke engang indenfor den
>samme religion), bliver det svært at føre store samfundsdebatter ud fre teologiske
>argumenter.
An>Måske. Men i så fald bør man være konsekvent, og også forlange, at naturalister benytter ”teologiske argumenter” i de ”store samfundsdebatter”.
Ikke forstået. For mig at se anerkender ateister en delmængde af den verden, teister anerkender. Dvs. man burde kunne blive enige om, hvilke argumenter, der gælder i den fælles verden. Den del af teisternes verdensopfattelse, ateisterne ikke deler, har jeg svært ved at se kan blive relevant for en fælles diskussion, da alle argumenter bygger på a priori-antagelser, der ikke er enighed om.
[...]
>>>To>Undlader Gud at gribe ind, så har vi en reel mulighed for at forudsige en
>>>situations forløb. At det mere er undtagelsen end reglen at Gud griber ind, er vores
>>>moderne og omfattende maskinpark et udmærket eksempel på.
>>An>Måske Torben kunne uddybe dette? Hvad mener han med ”vores moderne og
>>omfattende maskinpark”, og hvordan mener han, at denne er ”et udmærket eksempel
>>på” ”[a]t det mere er undtagelsen end reglen at Gud griber ind”?
>To>Moderne maskiner er fx computere. At processorerne (ikke altid programmerne ;-))
>virker som de er designet til, kunne tyde på, at Gud ikke griber ind konstant for at
>hæmme dem, med mindre man tror, at Microsofts fejl skyldes, at Gud ikke kan lide Bill
>Gates ;-)
An>Angiveligt benytter Torben ”computere” som et billede på verden, hvor ”processorerne” svarer til de naturlige processer?
Nej, det skal forstås konkret. Der blev spurgt til hvilken maskinpark, jeg mente, og jeg svarede, fx computere. De fungerer nogenlunde som de skal, og det er et bogstaveligt, konkret eksempel på, at vi kan forudsige en situations forløb uden Guds indgriben.
[...]
>>An>Se ovenfor; det aførende er ikke, om vi kan ”forudsige hvilke ændringer, ... [Gud]
>>vil lave”, men om vi kan afgøre, at der har været foretaget ændringer.
>To>Ikke kun, for hvis man opgiver forudsigelsen, så har man seriøst svækket
>videnskaben.
An>Forkert; Big Bang er en begivenhed, der ikke kan gentages, og dermed heller ikke levner mulighed for ”forudsigelse[r]”. Se ovenfor.
Nej, rigtigt. Big Bang levner masser af muligheder for forudsigelser, fx rødforskydning (omend det blev brugt omvendt). Man havde også forventet, at udvidelseshastigheden af universet ville aftage, men det ser ud til at accelerere; et eksempel på en forudsigelse, der ikke holdt stik.
An>Et andet eksempel er udviklingens ’unikke historiske processer’:
”... [I]t is manifestly impossible to reproduce in the laboratory the evolution of man from the australopithecine, or of the modern horse from an Eohippus, or of a land vertebrate from a fishlike ancestor. These evolutionary happenings are unique, unrepeatable, and irreversible. It is as impossible to turn a land vertebrate into a fish as it is to effect the reverse transformation. The applicability of the experimental method to the study of such unique historical processes is severely restricted before all else by the time intervals involved, which far exceed the lifetime of any human experimenter. And yet, it is just such impossibility that is demanded by antievolutionists when they ask for ‘proofs’ of evolution which they would magnanimously accept as satisfactory.” (Dobzhansky T., 1957, “On Methods of Evolutionary Biology and Anthropology”, “Part I. Biology”, American Scientist 45(5):381-92, p. 388)
“[I]t is manifestly impossible to reproduce in the laboratory “ og “The applicability of the experimental method […]is severely restricted”. Dette handler ikke om forudsigelser, men om reproduktion. Det kan sagtens lade sig gøre at komme med evolutionære forudsigelser på en kort tidsskala.
>To>Så vil man ikke kunne bygge komplicerede strukterer og forvente på forhånd, at de
>virker. Så vil det kun være kleresiet, der ville kunne fremstille ting, fordi de havde
>direkte forbindelse til øverste instans.
An>Hvis Torben selv anser dette for en realistisk konsekvens af det teistiske verdenssyn, må det være ham en gåde, at teister i tidens løb har konstrueret adskillige ”komplicerede strukterer”, angiveligt fordi de forventede, at de virkede.
Nej, fordi for mig at se var disse forskeres force i forhold til den grå masse i deres samtids videnskab, at de ikke inddrog Gud i forklaringsmodellerne. Det er mig ingen gåde, fordi det var disse kristne(!), der opfandt den Guds-uafhængige videnskab, der har født det samfund, vi har i dag. Gåden for mig at se består i, at nogle nutidige kristne vil spole filmen tilbage.
[...]
>>An>Min indstilling er, at begge påstande kan understøttes rationelt
>>(men kan, som med alt andet, ikke bevises absolut), og at Martin derfor har solgt sig
>>selv (og dermed også sin forståelse af kristendommen) for billigt, når han slår sig til
>>tåls med kun at forsvare det ene synspunkt.
>To>Okay, men min indstilling er, at du stadig skylder os den rationelle understøttelse.
An>Ovenfor har jeg henvist til Big Bang som en observation, der støtter den kristne teisme.
Nu konkluderes der lidt for hurtigt. At den kristne skabelsesberetning på ét punkt er i overensstemmelse med den videnskabeligt accepterede teori er ikke en understøttelse af den kristne teisme som helhed!
For det første er der ikke en sammenhængende struktur i Bibelen, der gør, at hvis én sætning er sand, så er resten det pr. definition også. Man kan altså ikke konkludere andet end at én påstand i Bibelen er sand.
For det andet er der påstande i Bibelen, der ikke er i overensstemmelse med den videnskabeligt accepterede teori. Hvordan afgør man hvilke påstande (for eller imod), der måler Bibelens sandhedsværdi?
An>Jeg forventer dog ikke, at en overbevist ateist som Torben vil acceptere mine argumenter for kristendommen.
Som det formentlig også er tilfældet for Andreas, er det svært at vinde mit hjerte, men min forstand kan langt hen ad vejen bestikkes med gode argumenter ;-)
[...]
Som jeg ser det (ret mig, hvis jeg tager fejl [det behæver jeg jo nok ikke engang at skrive...]), har Andreas frembragt to pointer for, hvorfor det er mere logisk, at kristendommen er sand end falsk.
Mirakler: Jeg mener ikke et mirakel er blevet overbevisende påvist (dvs. målt under kontrollerede forhold).
Sandsynligheden af vort univers: Jeg mener, dette er en misforstået brug af sandsynlighedsregning.
Jeg synes det er en frugtbar diskussion med alle dens sideskud, og ser frem til flere indlæg.
Mvh
Torben
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#4554 - 26/02/2003 00:57
Re: Apologetik i en multireligiøs tid
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 15/10/2001
Indlæg: 1191
Sted: Silkeborg
|
Jeg synes det er en frugtbar diskussion med alle dens sideskud, og ser frem til flere indlæg.
En tilskuer fra salen rømmer sig let, kigger sig forsigtigt omkring - og i den korte pause mellem debatørernes fremlægninger, hiver han op i sig selv og beslutter sig for at klappe. En anelse forsigtigt i starten. Den umiddelbare, kontante reaktion af tavshed fra resten af salen gør, at han forsøger at finde en afsluttende klappetakt, vakler en anelse, prøver igen, får klappen lidt skævt og sætter sig endelig, mens han forsøger at få et anerkendende nik til sit bifald blandt de tilstedeværende.
Da det ikke lige lykkedes, spørger han i stedet henkastet, om nogen måtte være i besiddelse af en fremmedordbog. Da der ingen reaktion kommer fra det heller, synker han igen hen og venter på fortsættelsen af debatten.
Undskyld ulejligheden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#4555 - 26/02/2003 11:31
Re: Apologetik i en multireligiøs tid
[Re: Machine_A]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Kære MachineA
Jeg har én gang beklaget overfor dig, at diskussionen af komplicerede emner ofte leder til brugen af (unødigt?) komplicerede ord. Du må betragtes som advaret, og dermed have vidst, hvad du gik ind til, før du læste mit indlæg.
Jeg foreslår, at du
1) Spørger om begreber, du ikke forstår (eller slår dem op; det gør jeg selv)
2) Påvirker diskussionen i en mere jordnær retning
3) Lader være med at spille fornærmet
4) Lader være med at læse mine indlæg
eller
5) Følger alle ovenstående råd
Mvh
Torben
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#4556 - 26/02/2003 12:04
Re: Apologetik i en multireligiøs tid
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 452
|
>>An>Faktisk lader de færreste ateister til at have tænkt over, hvorfor universet
>>overhovedet er indrettet på en måde, som tillader os at beskrive det logisk:
>To>Come on—at man ikke er enig med dig er da overhovedet ikke ensbetydende med,
>at man ikke har tænkt over det.
An>Jeg har ikke sagt noget om, at det blot er fordi ateister ”ikke er enig[e] med” mig. Det er simpelthen et faktum, at de færreste ateister tænker på, hvorfor universet er indrettet, så vi kan beskrive det logisk.
slags.
Og det er de færreste der har tænkt over hvorfor en kugle er indrettet så den kan trille. Det ved vi ikke, så Gud-gjorde-det siger jeg...Gud-gjorde-det!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#4557 - 26/02/2003 12:34
Re: Apologetik i en multireligiøs tid
[Re: Machine_A]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Tak for bifaldet herfra. :-) Hvis Karstens tilskuer har svært ved at følge diskussionen håber jeg, at han endnu en gang kan hive op i sig selv og fortælle debatanterne, at han ikke forstår en hujende fis af, hvad de siger, så de kan vide, hvilke ting de skal forklare bedre. --------------------------------------------------------------------------------------------------------- Guds fred, Andreas "Biology is the study of complicated things that give the appearance of having been designed for a purpose." (Dawkins R., 1996, "The Blind Watchmaker: Why the Evidence of Evolution Reveals a Universe Without Design", W. W. Norton: NY, p. 1) Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/---------------------------------------------------------------------------------------------------------
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#4558 - 26/02/2003 13:40
Hvorfor kan universet forstås?
[Re: void]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Void skrev: >>>An>Faktisk lader de færreste ateister til at have tænkt over, hvorfor universet
>>>>overhovedet er indrettet på en måde, som tillader os at beskrive det logisk:
>>To>Come on—at man ikke er enig med dig er da overhovedet ikke ensbetydende
>>>med, at man ikke har tænkt over det.
>An>Jeg har ikke sagt noget om, at det blot er fordi ateister ”ikke er enig[e] med” mig.
>>Det er simpelthen et faktum, at de færreste ateister tænker på, hvorfor universet er
>>indrettet, så vi kan beskrive det logisk.
Vo>Og det er de færreste der har tænkt over hvorfor en kugle er indrettet så den kan
>trille. Det ved vi ikke, så Gud-gjorde-det siger jeg...Gud-gjorde-det!Med dette antager jeg, at Void medgiver, at han er en af de ateister, der ikke har "tænkt over, hvorfor universet overhovedet er indrettet på en måde, som tillader os at beskrive det logisk"? Voids `spørgsmål' er i øvrigt ikke svært at besvare. Kugler kan trille, fordi de er runde, og derfor ikke møder så meget modstand, når de triller hen over en flade. At der skulle eksistere runde objekter er ikke så bemærkelsesværdigt, når man tager i betragtning, hvor mange objekter der findes i verden, en stor del af hvilke ikke er runde. Læg hertil, at evnen til at trille ikke i sig selv er bemærkelsesværdig. Void kunne lige så godt have fremhævet klodsers evne til at fungere som dørstoppere, eller keglers evne til at frembringe ellipser. Så godt som enhver geometrisk figur har en eller anden egenskab, og at der skulle eksistere objekter med en af disse egenskaber, er derfor ikke særligt bemærkelsesværdigt. Men dette er ikke tilfældet for universet. Som Torben også har gjort opmærksom på, kender vi kun til eksistensen af dette univers, og så vidt vi ved har der derfor kun været ét `forsøg' til rådighed. Desuden er dette univers' ensartede naturlove (i mangel af bedre ord) og evne til at blive forstået logisk i høj grad bemærkelsesværdigt. Vi kan sagtens forestille os et univers, hvor ting opførte sig forskelligt, alt efter, hvor i universet de befandt sig, eller hvor beskrivelserne af tingenes opførsel var så komplicerede, at ligningerne ville fylde adskillige sider - og ikke, som det faktisk forholder sig, at alle de fundamentale fysiske love i universet kan forklares på en enkel side af et papir (se signatur). At vi netop skulle befinde os i et sådant univers er ganske bemærkelsesværdigt, og kræver i høj grad en forklaring. Hvis Voids ræsonnement blev udbredt i det videnskabelige samfund, ville enhver interessant observation ikke længere blive forsøgt forklaret, men ville blot børstes til side med et: "Nå ja, men kugler kan jo også trille, uden at vi tænker over det, så det behøver vi ikke spilde tid med." I så tilfælde ville det være et eksempel på, hvordan ateistiske fordomme kan hæmme videnskaben og forhindre fremskridt. [...] --------------------------------------------------------------------------------------------------------- Guds fred, Andreas "The physical universe is suprising in the simple mathematical forms it assumes. All the basic laws of physics and fundamental relationships can be described on one side of a sheet of paper because they are so few in number and so simple in form (see table 1.1). ... Alexander Polykov (1986), one of the top physicists in Russia, commenting on the mathematical character of the universe, said: `We know that nature is described by the best of all possible mathematics because God created it.' Paul Davies, an astrophysicist from England, says, `The equations of physics have in them an incredible simplicity, elegance and beauty. That in itself is sufficient to prove to me that there must be a God who is responsible for these laws and responsible for the universe' (Davies 1984). Successful development in a unified field theory in the future would only add to this remarkable situation, further reducing the number of equations required to describe nature, indicating even further unity and integration in the natural phenomena than have been observed to date." (Bradley W.L., "Nature: Designed or Designoid", i Dembski W.A. (ed.), 1998, "Mere Creation: Science, Faith & Intelligent Design", InterVarsity Press: Downers Grove IL, pp. 34, 38-9) Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/---------------------------------------------------------------------------------------------------------
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#4559 - 26/02/2003 13:55
Re: Hvorfor kan universet forstås?
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 452
|
Med dette antager jeg, at Void medgiver, at han er en af de ateister, der ikke har "tænkt over, hvorfor universet overhovedet er indrettet på en måde, som tillader os at beskrive det logisk"?
Hvorfor det?
Voids `spørgsmål' er i øvrigt ikke svært at besvare. Kugler kan trille, fordi de er runde, og derfor ikke møder så meget modstand, når de triller hen over en flade. At der skulle eksistere runde objekter er ikke så bemærkelsesværdigt, når man tager i betragtning, hvor mange objekter der findes i verden, en stor del af hvilke ikke er runde
Hvorfor er det ikke bemærkelsesværdigt at der eksisterer runde objekter? Og hvad har det at gøre med at der findes objekter der ikke er runde?
Void kunne lige så godt have fremhævet klodsers evne til at fungere som dørstoppere, eller keglers evne til at frembringe ellipser. Så godt som enhver geometrisk figur har en eller anden egenskab, og at der skulle eksistere objekter med en af disse egenskaber, er derfor ikke særligt bemærkelsesværdigt.
Hvorfor ikke? Det er da fantastisk at kugler virkeligt kan trille! Tænk nu hvis kugler havde den egenskab at de hoppede, stoppede eller eksploderede istedet. Tænk nu hvis klodser trillede. Med alle de mange muligheder så er det da utroligt at objekter har netop den egenskab de nu engang har...Det kræver da en forklaring.
Hvis Voids ræsonnement blev udbredt i det videnskabelige samfund, ville enhver interessant observation ikke længere blive forsøgt forklaret, men ville blot børstes til side med et: "Nå ja, men kugler kan jo også trille, uden at vi tænker over det, så det behøver vi ikke spilde tid med."
Men ræsonnement ER udbredt. Blot ikke så meget i den videnskabelige verden, som i den religiøse verden hvor der antages det man forsøger at bevise. Eksemplet med kuglen belyser netop den religiøses evne til at stille spørgsmål det ikke giver mening at besvare fordi der byttes om på årsag og effekt og derefter bruge forvirringen som bevis for sine egne antagelser. Det er det der kommer af at bruge fantasi og tro som epistemologisk metode.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#4560 - 26/02/2003 14:22
Re: Hvorfor kan universet forstås?
[Re: void]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 452
|
Korrektion: Eksemplet med kuglen belyser netop den religiøses evne til at stille spørgsmål det ikke giver mening at besvare fordi årsag og effekt adskilles...
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#4561 - 26/02/2003 15:57
Re: Hvorfor kan universet forstås?
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Kære Café,
[...]
An>Men dette er ikke tilfældet for universet. Som Torben også har gjort opmærksom på, kender vi kun til eksistensen af dette univers, og så vidt vi ved har der derfor kun været ét `forsøg' til rådighed. Desuden er dette univers' ensartede naturlove (i mangel af bedre ord) og evne til at blive forstået logisk i høj grad bemærkelsesværdigt.
Hvad angår ensartetheden af naturlovene henviser jeg til mit indlæg ovenfor.
Hvad angår "dette univers' [...] evne til at blive forstået logisk", byttes der vist om på årsag og effekt her. Hvis ikke mennesket via evolutionært pres havde magtet at opfatte dette univers logisk, havde vi nok ikke klaret os så godt. Biologien bag bevidstheden (og dyrs 'databehandling') fungerer vha. naturlovene og responderer på og registrerer begivenheder styret af samme love. For at skære det ud i pap, ville de organismer, der ikke 'forstod universets logik', være afgået ved døden forlængst, da de ikke ville magte selv simple opgaver.
An>Vi kan sagtens forestille os et univers, hvor ting opførte sig forskelligt, alt efter, hvor i universet de befandt sig, eller hvor beskrivelserne af tingenes opførsel var så komplicerede, at ligningerne ville fylde adskillige sider - og ikke, som det faktisk forholder sig, at alle de fundamentale fysiske love i universet kan forklares på en enkel side af et papir (se signatur). At vi netop skulle befinde os i et sådant univers er ganske bemærkelsesværdigt, og kræver i høj grad en forklaring.
Til dels uenig. At vores eksistens afhænger af sådanne ting er ganske vist "bemærkelsesværdigt", ligesom en solnedgang, en stjernehimmel eller fuglekvidren er bemærkelsesværdigt (man føler sig lille og bjergtaget), men jeg mener, at idéen om, at det skulle "kræve [...] en forklaring" lugter af teologi fremfor videnskab. Man kan ligeså vel spørge, hvorfor plus tiltrækker minus eller hvorfor tyngdekraften virker den ene vej, og ikke den anden. Jeg tror, det bliver svært at finde et svar på den type spørgsmål, hvis man ikke har en forudfattet holdning til en skaber.
[...]
Mvh
Torben
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#4562 - 26/02/2003 16:02
Re: Hvorfor kan universet forstås?
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 452
|
For at skære det ud i pap, ville de organismer, der ikke 'forstod universets logik', være afgået ved døden forlængst, da de ikke ville magte selv simple opgaver.
...
Jeg tror, det bliver svært at finde et svar på den type spørgsmål, hvis man ikke har en forudfattet holdning til en skaber
Øv...nu ødelægger du min store finale  Men hva' søren, det viser jo at ateister rent faktisk har tænkt over dette spørgsmål 
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#4563 - 27/02/2003 02:30
Re: Apologetik i en multireligiøs tid
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 15/10/2001
Indlæg: 1191
Sted: Silkeborg
|
Hej. Jeg er ked af at mit indlæg virkede fornærmet eller negativt. Det var absolut ikke meningen. Jeg ville blot - i en morsom stil - udtrykke, at diskutionen er særdeles spændende at følge, omend jeg ikke forstår det hele og må gætte mig lidt frem til nogle betydninger o.l. Brugen af - for nogle - komplicerede ord, bør ikke udelades i en så "intensiv" debat om dette emne, da det vil - tror jeg - forsinke debatten eller gøre udtryksformerne svagere. Eller - ja, var det noget jeg var inde i, ville jeg syntes det var træls ikke at bruge indforståede eller "professionelle" ord og vendinger. Men som sagt - det skulle have fremstået som et positivt bifald til denne tråd. 
Undskyld ulejligheden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#4564 - 27/02/2003 02:33
Re: Apologetik i en multireligiøs tid
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 15/10/2001
Indlæg: 1191
Sted: Silkeborg
|
Hej. Som svaret til Torben, men her tilføjet: Der er visse passager jeg ikke forstår en hujende fis af ja. Men i samme grad jeg ikke helt orker at saætte mig ind i det (eller hive fremmedordbogen frem) vil jeg heller ikke forvente debatørerne her nedsætter sprog-niveauet. Jeg hænger på så godt jeg kan. Nu skal jeg nok lade være med at forstyrre yderligere.
Undskyld ulejligheden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#4566 - 27/02/2003 10:47
Re: Apologetik i en multireligiøs tid
[Re: Machine_A]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Machine A, som skriver _____________________________________________________________ Men som sagt - det skulle have fremstået som et positivt bifald til denne tråd. _____________________________________________________________ Jamen sådan opfattede jeg det i hvert fald også. Måske er vi endda flere som har det godt med dine af og til underfundige indspark, hvem ved? Jeg er selv en af dem, der ærbødigt tager skoene af og lister rundt i larmende tavshed, når jeg nærmer mig denne her tråd. Og så glæder jeg mig meget over, at det ikke blev vedtaget på højeste sted generelt at maximere længden af indlæg til ca. en A4-side, den gang denne mulighed var oppe og vende. Det havde vel nok været synd ! Nå, jeg lister ud igen, hav en fortsat gensidigt udbytterig debat !  kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#4567 - 27/02/2003 12:58
Re: Apologetik i en multireligiøs tid
[Re: Machine_A]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Så misforstod jeg dig bare, MachineA. Brug evt. en smiley, hvis budskabet er lidt tvetydigt ;-)
Og jeg synes ikke du bør holde dig tilbage med at spørge. Jeg er sikker på Andreas vil kunne svare på et hvilketsomhelst spørgsmål, og jeg vil da også gerne forsøge inden for rammerne af min begrænsede forståelse. Du kan se, jeg har brugt 14 dage på at skrive mit svar, så jeg tvivler på, dine spørgsmål vil forlænge debatten betragteligt.
Mvh
Torben
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#4568 - 10/03/2003 11:49
Re: Hvorfor kan universet forstås?
[Re: void]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Void skrev: AP>>Med dette antager jeg, at Void medgiver, at han er en af de ateister, der ikke
>>har "tænkt over, hvorfor universet overhovedet er indrettet på en måde, som tillader
>>os at beskrive det logisk"?
Vo>Hvorfor det?Til min påstand, at "de færreste ateister tænker på, hvorfor universet er indrettet, så vi kan beskrive det logisk", svarede Void: "Og det er de færreste der har tænkt over hvorfor en kugle er indrettet så den kan trille." Hvad skulle dette ellers betyde, end at han heller ikke havde tænkt over, hvorfor universet kan beskrives logisk? For slet ikke at glemme, at Void faktisk bruger resten af sit indlæg på at argumentere for, at det ikke er spor bemærkelsesværdigt, at universet er indrettet således! AP>>Voids `spørgsmål' er i øvrigt ikke svært at besvare. Kugler kan trille, fordi de er
>>runde, og derfor ikke møder så meget modstand, når de triller hen over en flade. At
>>der skulle eksistere runde objekter er ikke så bemærkelsesværdigt, når man tager i
>>betragtning, hvor mange objekter der findes i verden, en stor del af hvilke ikke er
>>runde
Vo>Hvorfor er det ikke bemærkelsesværdigt at der eksisterer runde objekter? Og hvad
>har det at gøre med at der findes objekter der ikke er runde?Antallet af objekter i verden er næsten uendeligt, mens der kun er en yderst begrænset mængde af geometriske former, de kan antage. Det er som at have en skuffe med enkelte sorte og hvide sokker; selvom man sokker op i blinde, vil man hurtigt have et matchende par. Dette er ikke tilfældet for universet, hvor der så vidt vi ved kun har været et enkelt `forsøg', og hvor der var langt flere muligheder for, at man ikke fik et bemærkelsesværdigt resultat. Se tidligere indlæg. AP>>Void kunne lige så godt have fremhævet klodsers evne til at fungere som
>>dørstoppere, eller keglers evne til at frembringe ellipser. Så godt som enhver
>>geometrisk figur har en eller anden egenskab, og at der skulle eksistere objekter med
>>en af disse egenskaber, er derfor ikke særligt bemærkelsesværdigt.
Vo>Hvorfor ikke? Det er da fantastisk at kugler virkeligt kan trille! Tænk nu hvis kugler
>havde den egenskab at de hoppede, stoppede eller eksploderede istedet. Tænk nu
>hvis klodser trillede. Med alle de mange muligheder så er det da utroligt at objekter har
>netop den egenskab de nu engang har...Det kræver da en forklaring.Nej. Hvis det virkeligt var tilfældet, som Void foreslår, at "klodser trillede", ville han blot kunne pege på dette som en bemærkelsesværdig kendsgerning. Der er et utal af tænkelige arrangementer, hvoraf ingen skiller sig ud fra hinanden, og hvor det nuværende derfor ikke kan siges at være bemærkelsesværdigt. Man kan sige, at det nuværende arrangement mangler specifikation:
"For a pattern to count as a specification, the important thing is not when it was identified but whether in a certain well-defined sense it is independent of the event it describes. Drawing a target aound an arrow already embedded in a wall is not independent of the arrow's trajectory. Consequently, such a pattern cannot be used to attribute the arrow's trajectory to design. Patterns that are specifications cannot simply be read off the events whose design is in question - in other words, it is not enough to identify a pattern simply by inspecting an event and noting (i.e. `reading off') its features. Rather, to count as specifications, patterns must be suitably independent of events." (Dembski W.A., 2002, "No Free Lunch: Why Specified Complexity Cannot Be Purchased without Intelligence", Rowman & Littlefield: Lanham MD, p. 15, oprindelig fremhævelse)
Til forskel fra universet, hvis ensartede og simple naturlove (i mangel af bedre) i høj grad skiller sig ud, og derfor er bemærkelsesværdigt. Se tidligere indlæg.
AP>>Hvis Voids ræsonnement blev udbredt i det videnskabelige samfund, ville enhver
>>interessant observation ikke længere blive forsøgt forklaret, men ville blot børstes til
>>side med et: "Nå ja, men kugler kan jo også trille, uden at vi tænker over det, så det
>>behøver vi ikke spilde tid med."
Vo>Men ræsonnement ER udbredt. Blot ikke så meget i den videnskabelige verden, som
>i den religiøse verden hvor der antages det man forsøger at bevise.
Void lader til at være forvirret over, hvad det er, der diskuteres. Angiveligt mener han ikke, at hans eget ræsonnement "antage[r] det ... [han] forsøger at bevise"?
Vo>Eksemplet med kuglen belyser netop den religiøses evne til at stille spørgsmål det
>ikke giver mening at besvare fordi der byttes om på årsag og effekt og derefter bruge
>forvirringen som bevis for sine egne antagelser.
I et senere indlæg rettede Void dette til: "Eksemplet med kuglen belyser netop den religiøses evne til at stille spørgsmål det ikke giver mening at besvare fordi årsag og effekt adskilles..."
Måske han kan uddybe, hvad forskellen på "årsag og effekt" er, og hvorledes jeg i mit spørgsmål om, hvorfor universet kan forstås, har "adskil[t]" dem?
[...]
PS. Her er en kærkommen undtagelse til min påstand om, at ateister ikke tænker over, hvorfor universet er indrettet, så vi kan forstå det. Dog lader Sagan slet ikke til at have overvejet svaret på sit eget spørgsmål: `Er dette ikke netop hvad man skulle forvente fra en Skaber af Universet?'
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas
"We detect the light from distant quasars only because the laws of electromagnetism are the same ten billion ligh-years away as here. The spectra of those quasars are recognizable only because the same chemical elements are present there as here, and because the same laws of quantum mechanics apply. The motion of galaxies around one another follows familiar Newtonian gravity. Gravitional lenses and binary pulsar spin-downs reveal general relativity in the depths of space. We could have lived in a Universe with different laws in every province, but we do not. This fact cannot but elicit feeling of reverence and awe. We might have lived in a Universe in which nothing could be understood by a few simple laws, in which Nature was complex beyond our abilities to understand, in which laws that apply on Earth are invalid on Mars, or in a distant quasar. But the evidence - not the preconceptions, the evidence - proves otherwise. Luckily for us, we live in a Universe in which much can be `reduced' to a small number of comparatively simple laws of Nature. Otherwise we might have lacked the intellectual capacity and grasp to comprehend the world. ... Why should a simple laws of Nature explain so much and hold sway throughout tis vast Universe? Isn't this just what you might expect from a Creator of the Universe?" (Sagan C., 1996, "The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark", Balantine Books: Toronto, pp. 273-4, oprindelige fremhævelser)
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#4569 - 11/03/2003 19:48
Re: Hvorfor kan universet forstås?
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Torben skrev: [...] >An>Men dette er ikke tilfældet for universet. Som Torben også har gjort opmærksom
>>på, kender vi kun til eksistensen af dette univers, og så vidt vi ved har der derfor kun
>>været ét `forsøg' til rådighed. Desuden er dette univers' ensartede naturlove (i
>>mangel af bedre ord) og evne til at blive forstået logisk i høj grad
>>bemærkelsesværdigt.
To>Hvad angår ensartetheden af naturlovene henviser jeg til mit indlæg ovenfor.Jeg vil besvare de argumenter Torben rejser i dette indlæg i mit svar til det (når jeg engang får det skrevet). To>Hvad angår "dette univers' [...] evne til at blive forstået logisk", byttes der vist om
>på årsag og effekt her. Hvis ikke mennesket via evolutionært pres havde magtet at
>opfatte dette univers logisk, havde vi nok ikke klaret os så godt. Biologien bag
>bevidstheden (og dyrs 'databehandling') fungerer vha. naturlovene og responderer på
>og registrerer begivenheder styret af samme love. For at skære det ud i pap, ville de
>organismer, der ikke 'forstod universets logik', være afgået ved døden forlængst, da
>de ikke ville magte selv simple opgaver.Først og fremmest talte jeg specifikt om det faktum, at "alle de fundamentale fysiske love i universet kan forklares på en enkel side af et papir". Hvis opbygningen af vores bevidsthed spiller nogen rolle i dette, må det være begrænset til den måde, vores matematiske system fungerer på. Men grunden til denne forståelse må have været lagt for lang tid siden, længe før vi kunne bruge den til at beskrive de fysiske love. De fundamentale loves imponerende enkelhed er en moderne opdagelse, og kan umulig have hjulpet vores forfædre i deres kamp for tilværelsen. Så selv hvis darwinismen er i stand til at forklare, hvorfor vi er i stand til at formulere abstrakte modeller om virkeligheden (der også holder stik), kan den ikke forklare, hvorfor universet er så logisk opbygget. Det er dog langtfra sikkert, at darwinismen virkelig kan forklare vores evne til abstrakt tænkning. Selv Darwin spekulerede på, om han virkelig kunne stole på sin egen bevidsthed, der også var resultatet af en lang evolutionsproces:
"In his more agnostic moods, Darwin found himself asking whether he should place any confidence in his own convictions, such convictions as that the universe as a whole could not be the result of chance. Moreover, he resorted to his theory to justify his agnosticism. If the human mind were only that bit more refined than the mind of a dog, what guarantee was there that it could resolve metaphysical problems? An evolutionary ancestry for humankind raised formidable problems because it wrecked the belief, defensible on creationist assumptions, that the human mind had been designed for its quest." (Brooke J.H., 1991, "Science and Religion: Some Historical Perspectives", Cambridge University Press: Cambridge, pp. 304-5)
Problemet er, at den naturlige udvælgelse kun optimerer organismernes evne til at formere sig, og at andre evner, som f.eks. bedre forståelse af verden, kun bliver gavnet i og med at de forøger organismernes evne til at formere sig.
Selvom det er meget muligt, at simple metoder til at forstå verden kan hjælpe organismen til at formere sig - som evnen til at se - er det langtfra åbenlyst, at mere komplicerede evner - såsom abstrakt tænkning - også er gavnligt. Som Darling spørger, `Hvorfor skulle hjernen gøre sig al den besvær med at skabe bevidsthed':
"I do not have a problem with being told how memory works, how we parse sentences, how the visual cortex handles images. I can believe that we might come understand the ins and outs of our grey matter almost as well as we can follow the operations of a sophisticated computer. But I draw the line at believing that this knowledge will advance our understanding of why we are conscious one jot. Why shouldn't it just process information and trigger survival responses without going to the trouble of generating consciousness? You only have to read the musings of Daniel Dennett, Roger Penrose, Francis Crick and others to appreciate that we are discovering everything about the brain - except why it is conscious." (Darling D., 1996, "On creating something from nothing", New Scientist 151(2047):49, p. 49)
Det kunne meget vel tænkes, at den naturlige udvælgelse tværtimod ville favorisere en bevidsthed, der fordrejede sin opfattelse af virkeligheden, så den ignorerede ting, der ellers ville forvirre os. Det er et velkendt fænomen, at nogle folk i katastrofesituationer bliver grebet af panik, og dermed bringer sig selv eller andre i yderligere fare. I sådanne situationer kunne man let forestille sig, at det optimale var en bevidsthed, der `nedtonede' katastrofer, så folk ikke gik i panik.
Eller at bevidstheden endog opfandt ting, som beroligede os eller på andre måder gjorde tilværelsen lettere. F.eks. er det blevet foreslået, at menneskets så-godt-som-universelle accept af religioner er en evolutionær opfindelse, der skal hjælpe os til at leve sammen i et samfund.
>An>Vi kan sagtens forestille os et univers, hvor ting opførte sig forskelligt, alt efter,
>>hvor i universet de befandt sig, eller hvor beskrivelserne af tingenes opførsel var så
>>komplicerede, at ligningerne ville fylde adskillige sider - og ikke, som det faktisk
>>forholder sig, at alle de fundamentale fysiske love i universet kan forklares på en
>>enkel side af et papir (se signatur). At vi netop skulle befinde os i et sådant univers
>>er ganske bemærkelsesværdigt, og kræver i høj grad en forklaring.
To>Til dels uenig. At vores eksistens afhænger af sådanne ting er ganske
>vist "bemærkelsesværdigt", ligesom en solnedgang, en stjernehimmel eller
>fuglekvidren er bemærkelsesværdigt (man føler sig lille og bjergtaget),
"[E]n solnedgang, en stjernehimmel eller fuglekvidren" er nok bemærkelsesværdigt (i betydning værd at bemærke), men ikke på samme måde som universets evne til at blive forstået er det. Ting som solnedgange er smukke, men deres årsag er forståede, og behøver derfor ikke yderligere forklaring. Sådan forholder det sig ikke med universets fysiske love, der ikke ligefrem kan kaldes et `Kodak-moment', men som til gengæld er uforståede (ihvertfald indenfor det naturalistiske verdensbillede), og som derfor kalder på en forklaring.
To>men jeg mener, at idéen om, at det skulle "kræve [...] en forklaring" lugter af teologi
>fremfor videnskab.
Hvorfor skulle "teologi" nødvendigvis være uforeneligt med "videnskab"? Nyere historiske studier har tværtimod vist, at teologiske opfattelser ofte har hjulpet videnskaben:
"Although popular images of controversy continue to expemplify the supposed hostility of Christianity to new scientific theories, studies have shown that Christianity has often nurtured and encouraged scientific endeavor, while at other times the two have co-existed without either tension or attempts at harmonization. If Galileo and the Scopes trial come to mind as examples of conflict, they were exceptions rather than the rule. In the words of David Lindberg, writing on medieval science and religion for this volume, `There was no warfare between science and the church. The story of science and Christianity in the Middle Ages is not a story of suppression nor one of its polar opposites, support and encouragement. What we find is an interaction exhibiting all of the variety and complexity with which we are familiar in other realms of human endeavor: conflict, compromise, understanding, misunderstanding, accommodation, dialogue, alienation, the making of common cause, and the going of seperate ways' (pp. 70-71). What Lindberg writes of Medieval Europe can be said to describe much of Western history. Evidence that the relationship of science and religion has exhibited a multiplicity of attitudes, reflecting local conditions and particular historical circumstances, has led John Brooke to speak of a `complexity thesis' as a more accurate model than the familiar `conflict thesis.' But while Brook's view has gained widespread acceptance among professional historians of science, the traditional view remains strong elsewhere, not least in the popular mind." (Ferngreen, "Introduction", i Ferngren G.B. (ed.), 2002, "Science & Religion: A Historical Introduction", The John Hopinks University Press: Baltimore MD, pp. ix-x)
To>Man kan ligeså vel spørge, hvorfor plus tiltrækker minus eller hvorfor
>tyngdekraften virker den ene vej, og ikke den anden.
Gode spørgsmål! Hvis tyngdekraft fungerede ved frastødning i stedet for tiltrækning, ville det have været umuligt at forme stjerner og planeter efter Big Bang. I så fald ville alt stof i universet være fordelt i en mere eller mindre uniform tåge. Og hvis ens ladninger havde tiltrukket hinanden ville det have været umuligt at forme atomer, da elektroner og protoner ville have frastødt hinanden. Under alle omstændigheder ville liv, som vi kender det, ikke kunne have eksisteret.
To>Jeg tror, det bliver svært at finde et svar på den type spørgsmål, hvis man ikke
>har en forudfattet holdning til en skaber.
Endnu et eksempel på, at det er naturalistiske fordomme (og ikke kristne) der holder videnskaben tilbage. Det svarer til at afvise at overveje spørgsmålet `Hvorfor har vi en horisont?', fordi det vil være svært at besvare, hvis man ikke tror på, at Jorden er rund.
[...]
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas
"To be more intelligent is to be more idealistic in a broad sense, that is, more concerned with ideas, things abstract and symbolic, less with matters biological. If the human brain had been forged for its utility in a biological sense, it would surely be much better equibbed with practical abilities, especially in relation to reproduction. ... The most striking mental powers, such as high ability in literature, music, or mathematics, are not of the kind likely to be rewarded by number of descendants. Strong parental instincts would be much more conductive to reproductive success, but in this area the human endowment is mediocre. ... A powerful computer designed to solve mathematical problems can probably handle (with appropriate software) tasks from record keeping to drawing pictures. Nonetheless, there seems to be no good reason for an apelike creature to acquire the capacity to compose a symphony, to reason out abtruse equations, or to speak learnedly for hours on subjects on no immediate biological significance, such as the interpretation of the French Revolution. The human brain has enormous versatility, not only in such areas as music and philosophy but also in ability for figure skating or acrobatic driving." (Wesson R., 1997, "Beyond Natural Selection", The MIT Press: Cambridge MA, pp. 263-5)
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#4570 - 11/03/2003 19:57
Re: Hvorfor kan universet forstås?
[Re: void]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Void skrev: [...] Vo>Men hva' søren, det viser jo at ateister rent faktisk har tænkt over dette spørgsmålEgentlig ikke. Den eneste grund til, at emnet bliver diskuteret er, fordi jeg - en evangelisk kristen - nævnte det. Derimod har både Void og Torben argumenteret for, at spørgsmålet slet ikke er værd at forsøge at besvare, enten fordi det er at sammenligne med spørgsmålet om, "hvorfor en kugle er indrettet så den kan trille", eller fordi det "lugter af teologi fremfor videnskab." --------------------------------------------------------------------------------------------------------- Guds fred, Andreas "Biology is the study of complicated things that give the appearance of having been designed for a purpose." (Dawkins R., 1996, "The Blind Watchmaker: Why the Evidence of Evolution Reveals a Universe Without Design", W. W. Norton: NY, p. 1) Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/---------------------------------------------------------------------------------------------------------
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#4571 - 11/03/2003 20:04
Re: Hvorfor kan universet forstås?
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 452
|
Egentlig ikke. Den eneste grund til, at emnet bliver diskuteret er, fordi jeg - en evangelisk kristen - nævnte det.
Det er klart. Tak til Andreas - en apostel af guds nåde og evangelisk kristen - for at han i sin visdom ville gøre os uvidende og dumme ateister opmærksomme på dette yderst delikate emne. Tak min ven
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#4572 - 11/03/2003 20:18
Re: Hvorfor kan universet forstås?
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 452
|
Hej Andreas,
AP:Med dette antager jeg, at Void medgiver, at han er en af de ateister, der ikke
har "tænkt over, hvorfor universet overhovedet er indrettet på en måde, som tillader
os at beskrive det logisk"?
Vo:Hvorfor det?
AP: Til min påstand, at "de færreste ateister tænker på, hvorfor universet er indrettet, så vi kan beskrive det logisk", svarede Void: "Og det er de færreste der har tænkt over hvorfor en kugle er indrettet så den kan trille." Hvad skulle dette ellers betyde, end at han heller ikke havde tænkt over, hvorfor universet kan beskrives logisk?
Jeg syntes jo at det antyder at jeg har gjort mig nogle tanker. Men...jeg gør mig ingen forestillinger om at kunne kontrollere dine antagelser, så antag du bare løs
For slet ikke at glemme, at Void faktisk bruger resten af sit indlæg på at argumentere for, at det ikke er spor bemærkelsesværdigt, at universet er indrettet således!
Oj...jeg syntes ellers at jeg brugte det meste af mit 2. indlæg på at stille nogle spørgsmål om kugler og klodser ??? Disse spørgsmål i 2. indlæg antyder i lighed med mit 1. indlæg kun at jeg har tænkt over emnet. Jeg er slet ikke nået til en egentlig argumentation for det selvfølgelige i et forståeligt univers.
Jeg forstår ikke hvordan man kan komme frem til at jeg end ikke har tænkt over emnet og i næste ovenstående åndedræt påstå at jeg argumenterer, hvilket indirekte siger at jeg alligevel har tænkt over det???
Har du overvejet om din antagelse måske er forkert? Har du overvejet at ligesom der er forskel på teister er der også forskel på ateister?
Vo:Hvorfor er det ikke bemærkelsesværdigt at der eksisterer runde objekter? Og hvad har det at gøre med at der findes objekter der ikke er runde?
Ap: Antallet af objekter i verden er næsten uendeligt, mens der kun er en yderst begrænset mængde af geometriske former, de kan antage. Det er som at have en skuffe med enkelte sorte og hvide sokker; selvom man sokker op i blinde, vil man hurtigt have et matchende par.
Hmm..Hvorfor er der kun et yderst begrænset mængde af geometriske former der kan antages? Hvordan er du nået til den erkendelse? Det virker lidt som alviden. Alene ved en gåtur på en stenet strand virker alle sten geometrisk forskellige? Hvor mange flere former må universet som et hele dog ikke rumme?
Dette er ikke tilfældet for universet, hvor der så vidt vi ved kun har været et enkelt `forsøg', og hvor der var langt flere muligheder for, at man ikke fik et bemærkelsesværdigt resultat. Se tidligere indlæg.
Siger du at fordi vi ikke har viden om andre universer så er alting i grunden bemærkelsesværdigt?
AP: Void kunne lige så godt have fremhævet klodsers evne til at fungere som
dørstoppere, eller keglers evne til at frembringe ellipser. Så godt som enhver
geometrisk figur har en eller anden egenskab, og at der skulle eksistere objekter med
en af disse egenskaber, er derfor ikke særligt bemærkelsesværdigt.
Vo:Hvorfor ikke? Det er da fantastisk at kugler virkeligt kan trille! Tænk nu hvis kugler
havde den egenskab at de hoppede, stoppede eller eksploderede istedet. Tænk nu
hvis klodser trillede. Med alle de mange muligheder så er det da utroligt at objekter har
netop den egenskab de nu engang har...Det kræver da en forklaring.
Ap: Nej. Hvis det virkeligt var tilfældet, som Void foreslår, at "klodser trillede", ville han blot kunne pege på dette som en bemærkelsesværdig kendsgerning. Der er et utal af tænkelige arrangementer, hvoraf ingen skiller sig ud fra hinanden, og hvor det nuværende derfor ikke kan siges at være bemærkelsesværdigt. Man kan sige, at det nuværende arrangement mangler specifikation:
Jeg syntes ikke dit svar forklarer noget. En kugle der eksploderer og en klods der triller adskiller sig da fra hinanden. Hvordan kan du ellers kende forskel? Det er præcist pga. de mange ” tænkelige arrangementer” at kuglers trillen er bemærkelsesværdigt. Tænk på alle de andre muligheder der er. Det kræver en forklaring at kugler netop triller.
Ap: Hvis Voids ræsonnement blev udbredt i det videnskabelige samfund, ville enhver
interessant observation ikke længere blive forsøgt forklaret, men ville blot børstes til
side med et: "Nå ja, men kugler kan jo også trille, uden at vi tænker over det, så det
behøver vi ikke spilde tid med."
Vo:Men ræsonnement ER udbredt. Blot ikke så meget i den videnskabelige verden, som
i den religiøse verden hvor der antages det man forsøger at bevise.
Void lader til at være forvirret over, hvad det er, der diskuteres. Angiveligt mener han ikke, at hans eget ræsonnement "antage[r] det ... [han] forsøger at bevise"?
Øhh..Kan du give mig et tip? Hvilken konklusion har jeg accepteret og først bagefter søgt beviser for? Hvad har det i øvrigt at gøre med min påståede generelle praksis for den religiøse verden?
Vo>Eksemplet med kuglen belyser netop den religiøses evne til at stille spørgsmål det
>ikke giver mening at besvare fordi der byttes om på årsag og effekt og derefter bruge
>forvirringen som bevis for sine egne antagelser.
I et senere indlæg rettede Void dette til: "Eksemplet med kuglen belyser netop den religiøses evne til at stille spørgsmål det ikke giver mening at besvare fordi årsag og effekt adskilles..."
Måske han kan uddybe, hvad forskellen på "årsag og effekt" er, og hvorledes jeg i mit spørgsmål om, hvorfor universet kan forstås, har "adskil[t]" dem?
S’føli,
Jeg ser 2 problemer med dit udsagn:
Det første problem er den som Zaphod tilkendegiver i sit indlæg: http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=tro&Number=16065&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&vc=1.
Eller sagt på kort form, Universet er årsagen til effekten af den menneskelige forståelse af samme.
Det andet problem er at du med din fantasi opstiller alternativer som du efterfølgende bruger til at usandsynligøre det svar virkeligheden rent faktisk har produceret. Det svarer til at en ny lottomillionær kommer i tvivl om han rent faktisk har vundet fordi det er så usandsynligt.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#4573 - 11/03/2003 22:47
Re: Apologetik i en multireligiøs tid
[Re: gnomen]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Jeg beklager, at dette indlæg er meget forsinket. Netop Martins indlæg tager lang tid at besvare, da han stiller en masse gode (og svære!) spørgsmål, som kræver en hel del research at besvare. Dette svar har faktisk været næsten færdig i et godt stykke tid, men jeg har måttet vente på noget materiale om Jobs Bog. I det hele taget har jeg en hel del svar til Martin på min computer, der bare mangler svar på et afsnit eller to for at kunne sendes. Jeg har overvejet at klippe disse afsnit ud og sende de næsten-færdige svar, som jeg så forhåbenligt kan færdiggøre ved senere lejlighed. Martin skrev: [...] An>>”Måske Martin kan uddybe, hvilke "angreb, senere tider har rettet mod ...
>>[Anselms] tænkning"?”
Ma>Thomas Aquinas (ca. 1225-1274) har følgende at sige om Anselms såkaldte
>ontologiske gudbevis:Tak til Martin for denne kritik af "Anselms ... ontologiske gudbevis" (som jeg er enig i). Men Anselm fremsatte andre argumenter end det "ontologiske gudbevis", hvoraf mange blev brugt af senere apologeter:
"Contrary to popular understanding, Anselm had many arguments for God's existence. He elaborated many forms of the cosmological argument before he ever devised the ontological argument. ... Anselm argued from perfection to God, an argument C. S. Lewis emulated in Mere Christianity:
1. Some beings are more nearly perfect than are others.
2. But things cannot be more or less perfect unless there is wholly perefect to which they can be compared.
3. Therefore, there must be a Most Perfect Being (God).
Anselm argued from being to God:
1. Something exists.
2. Whatever exists, exists either through nothing or through something.
3. But nothing cannot cause something; only something can cause something.
4. And this something is either one or many.
5. If many, they are either mutually dependent or all dependent on one for their existence.
6. They cannot be mutually dependant for their existence, for something cannot exist through a being on which it confers existence.
7. Therefore, there must be one being through which all other beings exist.
8. This one being must exist through itself, since everything else exists through it.
9. And whatever exists through itself, exists in the highest degree of all.
10. Therefore, there exists a supremely perfect Being that exists in the highest degree of all.
With the exception of the last two premises, which are distinctly platonic in speaking of degrees of being, this argument could have been expressed (and to some degree was) by Thomas Aquinas."
("Anselm", i Geisler N.L., 1999, "Baker Encyclopedia of Christian Apologetics", Baker Books: Grand Rapids MI, p. 25)
[...]
An>>” Har Martin fortalt de "bekendende ateister" blandt hans medstuderende, at han
>>er kristen?”
Ma>Ja.
An>>”Hvordan reagerede de?”
Ma>Temmelig blandet: Nogle trækker på skulderen, andre vil gerne høre mere om Gud
>og ’alt det der’. Så er der dem, der trækker lidt på smilebåndet og dem, der begynder at
>bortforklare: ”Det er fordi, du er opdraget i en kristen familie [hvilket jeg ikke er], har en
>religiøs personlighed [Måske. Jeg tror det ikke.], har brug for noget at støtte dig til
>[Nope. Jeg klarede mig udmærket, før jeg blev mødt af Gud.] og så videre.”
OK.
[...]
Ma>>>”Jeg er indtil videre kommet til den konklusion, at der nok ikke gives noget
>>>rationelt argument for troen på Guds (og ikke mindst den kristnes) eksistens og har
>>>slået mig til tåls med at forsvare umuligheden af et gyldigt argument imod Hans
>>>eksistens.”
An>>”Dette er en beundringsværdig ting at forsvare, men i mine øjne har Martin solgt
>>sig selv for billigt. Jeg mener, at det kan vises, at det er mere rationelt at antage, at
>>kristendommen er sand, end at antage, at kristendommen er falsk.”
Ma>Hvordan vil du så forklare, at troen og tvivlen hos mange kristne går hånd i hånd?
For det første mener jeg, at man må gøre sig klart, hvad det er, der tvivles på. Er det selve troen på, at der er en Gud, eller er det mindre aspekter af ens kristentro? F.eks. kan jeg nogen gange selv komme i tvivl om, hvorvidt der virkelig bliver en genopstandelse og et evigt liv bagefter - det lyder lidt for godt til at være sandt. Men når det kommer til de ting, som jeg argumenterer for hér i forumet (at Gud har skabt verden, at Jesus er Gud, eller at Bibelen er troværdig), er jeg fuldstændig overbevist om, at jeg har ret, selvom jeg naturligvis er åben for argumenter for det modsatte.
For det andet mener jeg, at en del tvivl skyldes, at vi lever i, hvad der dybest set er et ikke-kristent samfund. Kristne møder mange forskellige udfordringer fra ikke-kristne kollegaer og venner, og nogle gange er selve ikke-kristnes eksistens et problem ("hvis kristendommen virkelig er sand, hvorfor er der så ikke flere, der tror?"). Hvis man gik tilbage i tiden, dengang så godt som alle var kristne, tror jeg ikke, at man ville finde nær så mange kristne, for hvem "troen og tvivlen ... går hånd i hånd".
Ma>Skyldes det ikke netop, at kristendommens sandhed er svær at fastholde? Eller er
>tvivlen blot et tilfælde af irrationalitet? Hvad vil du sige til den ateist, der hævder, at
>ateismens sandhed er mere rationel at antage, eftersom videnskaben ikke kan
>eftervise Guds eksistens?
Jeg vil svare med Oxford-filosoffen Richard Swinburnes ord, at verdens indretning gør det mere sandsynligt, at Gud eksisterer, end at Han ikke eksisterer:
"Swinburne insists on the stronger claim that theism is the most reasonable worldview in that it is more probable than any of its intellectual competitors. ... Theism explains everything we observe, argues Swinburne, including `the fact that there is a universe at all, that scientific laws operate within it, that it contains conscious animals and humans with very complex intricately organized bodies, that we have abundant opportunities for developing ourselves and the world, as well as the more particular data that humans report miracles and have religious experiences.' Materialism and humanism leave many of these data mysterious, accepting them as brute facts, and Swinburne insists that this is intellectually irresponsible, since "the whole progress of science and all other intellectual enquiry demands that we postulate the smallest number of brute facts." Swinburne departs from the received tradition of natural theology by denying that God is a necessary being, so on his view God’s existence is itself a brute fact. But if one brute fact is preferable to many, then theism still wins the explanatory sweepstakes." (Garcia L.L., 1998, "Apologetics Without Apologies", anmeldelse af "Is There a God?" af Swinburne, First Things 81:54-7)
Ma>Og hvad med troen: Hvis det er mere rationelt at antage kristendommens
>sandhed, hvorfor insisterer Jesus så på, at vi skal tro? Kunne han ikke blot have sagt,
>at vi skulle tænke os virkelig godt om?
Faktisk er ordet "tro" oversat fra det græske pistis, der blot betyder `overbevisning om, at noget er sandt':
http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/strongs/1040036143-5337.html
4102 pistis {pis'-tis}
[...]
1) conviction of the truth of anything, belief;
[...]
der også bruges i sammenhængen `at gøre troværdig':
"[Gud] har fastsat en dag, da han vil holde dom over hele verden med retfærdighed ved en mand, som han har bestemt dertil; og det har han gjort troværdigt [gr. pistis] for alle ved at lade ham opstå fra de døde." (ApG 17:31)
Jesus forlangte heller ikke, at Hans efterfølgere ukritisk skulle acceptere Hans påstande, men forudsagde Sin egen korsfæstelse og genopstandelse, så de skulle "tro, når det sker":
"I har hørt, at jeg har sagt til jer: Jeg går bort, og jeg kommer til jer. Hvis I elskede mig, ville I glæde jer over, at jeg går til Faderen, for Faderen er større end jeg. Nu har jeg sagt det til jer, før det sker, for at I skal tro, når det sker." (Joh 14:28-9)
Ma>Der er en historie i GT om en mand ved navn Job. Alt tages fra ham: Hans rigdom,
>hans gode helbred, vennerne, familien. Alt det som for en god jøde netop gør troen på
>Gud fornuftig. I GT er Guds gunst stadig målt i synlige ting, og hvad skal man så sige
>som jøde, når man fratages ethvert tegn på Guds gunst? At det er rationelt af Job at
>fastholde troen - når alt ret beset taler imod det?
Jeg tror vi skal være forsigtige med, i hvor høj grad vi benytter figuren Jobs opførsel som en beskrivelse på, hvordan datidens israelit ville have opført sig. Nogle bibelforskere har foreslået, at beretningen ikke skal læses som en traditionel historisk beretning, og bl.a. peget på det faktum, at Job - modsat mange andre af Bibelens helte - ikke har nogen stamtavle: Han dukker blot op i landet Uz, hvis eksistens heller ikke er kendt. Selv Credo, der ellers er et ret teologisk konservativt forlag, siger: "Man kan ikke af indledningsordene se, om der er tale om en historisk person eller en helt, som digteren har opfundet til lejligheden." (Kjøller-Rasmussen, 1994, "Jobs Bog", Credo Forlag, pp. 39-40)
Selvom jeg mener, at figuren Job højst sandsynligt er en historisk person (se signatur), mener jeg, at beretningen primært er tænkt som en moralsk fortælling, og blot har taget udgangspunkt i en eksisterende persons oplevelser, uden nødvendigvis at beskrive, helt præcis hvad denne person gjorde og tænkte.
Derfor er det muligt, at Jobs opfattelse af Guds handlen ikke svarer til den opfattelse, som "en god jøde" havde på det tidspunkt, og at Jobs Bog tværtimod var et forsøg på at rette jødernes fejltagne opfattelse af Ham og få dem til at forstå, at Han havde større frihed til at handle, som Han gjorde:
"Both Job and his friends were utterly baffled by God's freedom. The friends assumed that suffering was always and only the sign of God's retribution. Job could imagine no worthy divine purpose to his umerited suffering. To the purveyors of conventional wisdom, the book introduces a God who is free to work his surprises, correct human distortions, and revise the books written about him. ... Job shatters idols in people's minds and leaves a realistic picture of God. The view of the free God opens people to mysterious purposes, to righteous goals in the suffering that he may allow. He is seen as mighty but not mean, victorious but not vindictive. The reader can believe that he will work good through suffering, even though one rightly hate every bit of the pain." (LaSor W.S., Hubbard D.A. & Bush F.W., 1982, "Old Testament Survey: The Message, Form, and Background of the Old Testament", Wm. B. Eerdmans Publishing Co.: Grand Rapids MI, pp. 583-4)
GT handler om jøderne, Guds udvalgte folk, og hvordan Han hjælper dem i deres stridigheder med fjendtlige folk. Dette involverer ofte hjælp i form af velstand og krigslykke, og det var derfor nærliggende at identificere medgang med Guds gunst. Men Guds plan involverede også begivenhederne beskrevet i NT, hvor det er alle Jordens folk, der hører om Guds kærlighed. På det tidspunkt ville favoritbehandling ikke være et godt argument for Guds kærlighed, da man i sagens natur ikke kan garantere, at alle folkeslag vil vinde deres krige.
Derimod ville argumenter og logik være langt bedre metoder til at sprede budskabet med, da det er noget, de fleste er enige om, uanset hvor uenige de er om alt muligt andet. Det er meget muligt, at Jobs Bog var Guds måde at rydde den gamle opfattelse af Ham til side, og dermed gøre plads til en nyere opfattelse, til brug i en tid, hvor evangeliet skulle spredes i en fjendtlig verden.
[...]
Ma>>>”Problemet for dagens apologetik er i mine øjne først og fremmest mødet med
>>>det enorme udbud af alternative religioner, der også i en vis forstand har deres
>>>egen apologetiske tradition (typisk med visse elementer tyvstjålet fra den kristne).”
An>>”Dette er i sig selv interessant. Hvis disse religioners tilhængere mener, at
>>kristendommen er forkert, hvorfor så bruge elementer fra den?”
Ma>Jeg skriver ikke, at andre religioner ”bruge[r] elementer” fra kristendommen, men fra
>den kristne apologetiske tradition.
OK, og undskyld til Martin for min misforståelse af hans indlæg. Men det lader til, at Torben, en ikke-kristen, allerede har indrømmet, at dette er tilfældet, dog forklarer han det med, at det skyldes, at disse andre religioner er opstået i det kristne samfund. Og så sent som den anden dag læste jeg om, hvordan nogle humanister har overvejet at benytte flere religiøse elementer. Den anti-kristne bevægelse, som den sekulære humanisme har været en del af, har lige fra starten taget afstand fra kristendommen, og må formodes at have gjort sig yderst umage med at forhindre, at elementer fra kristendommen ikke `sneg sig ind'.
"In a very revealing article in Humanist Magazine (1964) the finger was placed on several weaknesses in this regard. In the article "What's Wrong with Humanism?" the indictment is made that the movement is too intellectual and almost `clinically detached from life.' To reach the masses with their message, the writer suggests that an effort be undertaken to develop a humanist Bible, humanist hymnal, ten commandments for humanists, and even confessional practices (testimonies)! In addition, `the use of hypnotic techniques - music and other psychological devices - during humanist services would give the audience that deep spiritual experience and they would emerge refreshed and inspired with their humanist faith' (cited in Kitwood ["What is Human?"], 49). Rarely do humanists speak so freely about the psychological inadequacies of their system and the need to borrow Christian practices to rectify them." (Geisler, 1999, p. 280)
Ma>Der er først og fremmest tale om tyveri i forbindelse med brugen af indtil flere af
>Thomas Aquinas’ fem veje.
Tak til Martin for dette. Måske han kunne uddybe, hvilke af "Thomas Aquinas’ fem veje" det er, og hvordan de er blevet `stjålet'?
An>>”Ja, men kristendommen kommer med andre påstande, som "buddhister og
>>muslimer" ikke kan acceptere. F.eks. påstår kristendommen, at Jesus Kristus var
>>Gud, og at Han demonstrede dette ved sin genopstandelse.”
Ma>Med tanke på din tidligere bemærkning om det rationelle i at antage kristendommens
>sandhed, så bliver jeg nødt til at spørge, om du - rationelt - mener, at Jesu
>genopstandelse er tilstrækkeligt til at demonstrere, at Han var Gud?
Jeg mener, at påstanden, at Jesus er Gud, er den bedste forklaring på Hans genopstandelse, set i lyset af alt, hvad Han gjorde og sagde, og derved også bør antages som den mest rationelle. Jeg påtager mig ikke at bevise noget i nogen absolut forstand, men mener blot, at af alle de fremsatte forklaringer, er Jesu guddommelighed den, der bedst forklarer Hans liv, død og genopstandelse.
An>>”Ifølge buddhismen bliver vi efter døden genfødt i en ny krop, og at Jesus efter
>>døden skulle have vendt tilbage til sin gamle krop er utænkeligt. På den anden side
>>påstår Islam, at Jesus blot var en profet, og at Han slet ikke døde, men blot befandt
>>sig i en dvale da Han blev lagt i graven. En kristen apologet kan således
>>møde "buddhister og muslimer" ved at vise, at det mest rationelle er at antage, at
>>Jesus virkelig døde på korset, og at Han senere genopstod.”
Ma>Jeg ved, at bl.a. Norman Geisler argumenterer for dette.
Dette vil måske komme som et chock for Martin, men langt de fleste kristne "argumenterer for", "at Jesus ... døde på korset, og at Han senere genopstod." Som Paulus skrev:
"Hvis der ikke findes nogen opstandelse fra de døde, er Kristus heller ikke opstået; men er Kristus ikke opstået, er vores prædiken tom, og jeres tro er også tom. Vi kommer så også til at stå som falske vidner om Gud, fordi vi har vidnet imod Gud, at han har oprejst Kristus, som han altså ikke har oprejst, hvis døde ikke opstår. For hvis døde ikke opstår, er Kristus heller ikke opstået; men er Kristus ikke opstået, er jeres tro forgæves, så er I stadig i jeres synder, og så er også de, som er sovet hen i Kristus, gået fortabt. Har vi alene i dette liv sat vort håb til Kristus, er vi de ynkværdigste af alle mennesker." (1 Kor 15:13-9)
Mener Martin ikke selv, "at Jesus ... døde på korset, og at Han senere genopstod"?
Ma>Har du læst debatten mellem Geisler og Till?
Tak til Martin for dette link. Nej, jeg havde ikke læst denne debat, men har netop gjort det. Jeg fandt mange af Tills argumenter en smule `spegede', f.eks. blev han ved med at forsøge at få Geisler til at forsvare inspirationen af Bibelen, selvom Geisler udtrykkeligt havde sagt, at diskussionen blot drejede sig om, hvorvidt de tekster, der omtalte Jesu død og genopstandelse, var historisk troværdige. Og det blev direkte absurd, da Till under besvaringen af spørgsmålene fra publikum forlangte, at Geisler skulle modbevise, at han (Till) var Napoleon Bonaparte.
[…]
An>>”Jeg mener dog, at kristendommen er forholdsvis unik i dets syn på menneskets
>>frelse. Blandt andre religioner eller livssyn, der opererer med et frelseskoncept, er
>>der mere eller mindre universel enighed om, at det er mennesket selv, der står for
>>frelsen.”
Ma>Ideen om den guddommelige hero, der på magisk vis stiger ned på jorden i
>frelsesøjemed er bestemt ikke unik for kristendommen.
Jeg sagde ikke noget om "den guddommelige hero, der på magisk vis stiger ned på jorden i frelsesøjemed". Min påstand (som Martin også bekræfter umiddelbart nedenfor) var, at "kristendommen er forholdsvis unik i dets syn på menneskets frelse", i og med at "Gud allerede [har] gjort alt det, der er nødvendig for vor frelse."
Ma>Til gengæld er kristendommen, så vidt jeg ved, temmelig unik i kraft af sit
>forargelige budskab (som også bringer glæde), at ”it’s already done”, som Ulf
>Christiansson synger i en gammel Jerusalem-sang. Som du skriver længere
>nede, ”består” ”[v]ores eneste dåd … i at acceptere” det.
Tak til Martin for dette.
[...]
Ma>>>”2. Kristendommen, unik som den er, er mere plausibel end enhvert andet
>>>religiøst alternativ.”
An>>”Dette mener jeg også kan lade sig gøre, selvom det naturligvis også er en ganske
>>betragtelig opgave. Jeg mener, at observation for observation, argument for
>>argument, vil det altid vise sig, at det er mere rationelt at være kristen end ikke at
>>være kristen. Men det vil nok tage for lang tid at gennemgå alt dette i denne
>>diskussion. ;-)”
Ma>Ja, tiden er altid et problem Jeg er enig med dig, for så vidt rationalitet forstås ud
>fra et verdensbillede, hvori Gud (eller i hvert fald en slags ’guddomskraft’ eller noget)
>allerede indgår.
Men hvad med eksistensen af "en slags `guddomskraft' eller noget"? Mener Martin ikke, at man kan argumentere for denne?
[...]
An>>”F.eks. er det en gængs opfattelse, at videnskabelige undersøgelser ikke må
>>involvere Gud, dvs. at man kan finde "mening med galskaben `i' verden" uden at
>>skulle henvise til " noget`udenfor' verden".”
Ma>Ser du det, at ”videnskabelige undersøgelser ikke må involvere Gud”, og det, at man
>kan finde ”mening med galskaben ’i’ verden uden at skulle henvise til noget ’udenfor’
>verden”, som værende ensbetydende?
Jeg antager, at Martin i stedet for "ensbetydende" mener gensidigt udelukkende, eller noget i den stil? Altså, at det, at "videnskabelige undersøgelser ikke må involvere Gud" udelukker, at "man kan finde `mening med galskaben `i' verden' uden at skulle henvise til `noget`udenfor' verden'".
I så fald er svaret på hans spørgsmål ja, da videnskaben netop er et forsøg på at finde "mening med galskaben `i' verden".
[...]
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas
"... [T]he historicity of Job is definately confirmed by the references to him found elsewhere in Scripture. In Ezekiel 14:14 he is grouped with Noah and Daniel as a paragon of goodliness and an effective inercessor before God: `Even though these three men, Noah, Daniel, and Job were in its [i.e. Israel's] midst, by their own righteousness they could only deliver themselves, declares the Lord God' (NASB). ... In this connection it is significant that even W.F. Albright, who inclined to a late date of the composition of Job, entertained no serious doubt as to the actual existence of Job himself. In his chapter on "The Old Testament and Archeology" (H.C. Alleman and E.E. Flack, eds., Old Testament Commentary [Philadelphia: Fortress, 1954]), Albright suggested that Job may have been a contemporary of the patriarchs in the pre-Mosaic age." (Archer G.L., 1982, "New International Encyclopedia of Bible Difficulties", Zondervan Publishing House: Grand Rapids MI, pp. 235-6, ordene i klammer er Archers)
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#4574 - 12/03/2003 00:03
Re: Hvorfor kan universet forstås?
[Re: void]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Void skrev: [...] AP>Med dette antager jeg, at Void medgiver, at han er en af de ateister, der ikke har
>"tænkt over, hvorfor universet overhovedet er indrettet på en måde, som tillader os at
>beskrive det logisk"?
Vo>Hvorfor det?[...] AP>For slet ikke at glemme, at Void faktisk bruger resten af sit indlæg på at
>argumentere for, at det ikke er spor bemærkelsesværdigt, at universet er indrettet
>således!
Vo>Oj...jeg syntes ellers at jeg brugte det meste af mit 2. indlæg på at stille nogle
>spørgsmål om kugler og klodser ???Void burde lade være med at spille dum, da det ikke klæder ham. Det var klart, at hans "spørgsmål om kugler og klodser" skulle lede til den konklusion, at spørgsmålet om, hvorfor universet er forståeligt, slet ikke er værd at forsøge at besvare. Vo>Disse spørgsmål i 2. indlæg antyder i lighed med mit 1. indlæg kun at jeg har tænkt
>over emnet.Ja, måske efter at jeg har bragt det på banen, men ikke nødvendigvis før. Vo>Jeg er slet ikke nået til en egentlig argumentation for det selvfølgelige i et
>forståeligt univers.Måske Void så burde komme igang? :-) Vo>Jeg forstår ikke hvordan man kan komme frem til at jeg end ikke har tænkt over
>emnet og i næste ovenstående åndedræt påstå at jeg argumenterer, hvilket indirekte
>siger at jeg alligevel har tænkt over det???Som Void selv indrømmer ovenfor, er han slet ikke gået igang med at argumentere for "det selvfølgelige i et forståeligt univers", og kan derfor heller ikke påstå at have "tænkt over det" (hverken før eller efter jeg bragte emnet op). Det eneste, han hidtil nu har gjort, har været at argumentere for at selve spørgsmålet om universets forståelighed er meningsløst, hvilket er noget helt andet. Vo>Har du overvejet om din antagelse måske er forkert?At "de færreste ateister tænker på, hvorfor universet er indrettet, så vi kan beskrive det logisk"? Ja, jeg har overvejet, om den påstand er forkert, men hidtil har der ikke været noget, der har overbevist mig om, at den virkelig er. Vo>Har du overvejet at ligesom der er forskel på teister er der også forskel på
>ateister?Dette behøver jeg ikke nøjes med at "overveje.."; jeg ved at "ligesom der er forskel på teister er der også forskel på ateister". Netop derfor skrev jeg at " de færreste ateister tænker på, hvorfor universet er indrettet, så vi kan beskrive det logisk" (senere fremhævelse), og nævnte også Carl Sagan som "en kærkommen undtagelse til min påstand" (i et indlæg til Void, ikke desto mindre!). Vo>Hvorfor er det ikke bemærkelsesværdigt at der eksisterer runde objekter? Og
>hvad har det at gøre med at der findes objekter der ikke er runde?
Ap>Antallet af objekter i verden er næsten uendeligt, mens der kun er en yderst
>begrænset mængde af geometriske former, de kan antage. Det er som at have en
>skuffe med enkelte sorte og hvide sokker; selvom man sokker op i blinde, vil man
>hurtigt have et matchende par.
Vo>Hmm..Hvorfor er der kun et yderst begrænset mængde af geometriske former der
>kan antages?Vi har kun kendskab til en begrænset mængde geometriske former, og jeg har umiddelbart svært ved at forestille mig, hvordan andre former, som vi endnu ikke kender til, skulle se ud. Men hvis Void kender til eksistensen af andre geometriske former, så lad ham gøre rede for dem. Er det ikke sådan, han siger til teister, når han diskuterer Guds eksistens? At bevisbyrden ligger på skuldrene af den, der fremsætter en påstand? Vo>Hvordan er du nået til den erkendelse?Se ovenfor. Vo>Det virker lidt som alviden.Se ovenfor. Vo>Alene ved en gåtur på en stenet strand virker alle sten geometrisk forskellige?Ja, fordi de alle er variationer over den samme figur: Ovalen. En kugle behøver ikke at være fuldkommen rund for at kunne trille. Jeg sidder med et stykke staniol, der er rullet sammen til en klump. Selvom denne langtfra er fuldkommen rund, har jeg ingen problemer med at trille den henover bordet. Vo>Hvor mange flere former må universet som et hele dog ikke rumme?Se ovenfor. Hvis Void ønsker at argumentere for, at der eksisterer mange flere geometriske former, end vi kender til, må det være op til ham at påvise det. Spekulationer omkring hvad "universet" måske "rumme[r]" kan jeg ikke bruge til særlig meget. AP>Dette er ikke tilfældet for universet, hvor der så vidt vi ved kun har været et enkelt
>`forsøg', og hvor der var langt flere muligheder for, at man ikke fik et
>bemærkelsesværdigt resultat. Se tidligere indlæg.
Vo>Siger du at fordi vi ikke har viden om andre universer så er alting i grunden
>bemærkelsesværdigt?Nej. I mine indlæg til Void har jeg nævnt kuglers evne til at trille som noget, der ikke er bemærkelsesværdigt, og i et indlæg til Torben har jeg også nævnt " en solnedgang, en stjernehimmel eller fuglekvidren". [...] AP>Hvis det virkeligt var tilfældet, som Void foreslår, at "klodser trillede", ville han blot
>kunne pege på dette som en bemærkelsesværdig kendsgerning. Der er et utal af
>tænkelige arrangementer, hvoraf ingen skiller sig ud fra hinanden, og hvor det
>nuværende derfor ikke kan siges at være bemærkelsesværdigt. Man kan sige, at det
>nuværende arrangement mangler specifikation:
Vo>Jeg syntes ikke dit svar forklarer noget. En kugle der eksploderer og en klods der
>triller adskiller sig da fra hinanden.Ja, men ingen af dem "skiller sig ud fra hinanden", hvilket er noget helt andet. De enkelte brosten i en gade er alle forskellige fra hinanden, da ingen er hugget på helt præcis den samme måde. Men der er ikke nogen brosten, der skiller sig ud fra de andre, og som man ville kunne udpege til at være `noget særligt'. Vo>Hvordan kan du ellers kende forskel? Det er præcist pga. de mange ” tænkelige
>arrangementer” at kuglers trillen er bemærkelsesværdigt. Tænk på alle de andre
>muligheder der er. Det kræver en forklaring at kugler netop triller.Nej, for der er intet, der får denne mulighed til at skille sig ud fra de andre som noget særligt. Se ovenfor og i tidligere indlæg. Ap>Hvis Voids ræsonnement blev udbredt i det videnskabelige samfund, ville enhver
>interessant observation ikke længere blive forsøgt forklaret, men ville blot børstes til
>side med et: "Nå ja, men kugler kan jo også trille, uden at vi tænker over det, så det
>behøver vi ikke spilde tid med."
Vo>Men ræsonnement ER udbredt. Blot ikke så meget i den videnskabelige verden, som
>i den religiøse verden hvor der antages det man forsøger at bevise.
AP>Void lader til at være forvirret over, hvad det er, der diskuteres. Angiveligt mener
>han ikke, at hans eget ræsonnement "antage[r] det ... [han] forsøger at bevise"?
Vo>Øhh..Kan du give mig et tip? Hvilken konklusion har jeg accepteret og først bagefter
>søgt beviser for?Det må han bedst selv vide. Det var ham selv, der mente, at hans ræsonnement var "udbredt... i den religiøse verden hvor der antages det man forsøger at bevise." Hvis dette ikke var, hvad Void mente, måske han så kunne prøve at omformulere sig? Vo>Hvad har det i øvrigt at gøre med min påståede generelle praksis for den religiøse
>verden?Void lader til at have forvirret sig selv godt og grundigt. Jeg har ikke udtalt mig om hans "påståede generelle praksis for den religiøse verden". Min pointe var, at Voids ræsonnement ("Og det er de færreste der har tænkt over hvorfor en kugle er indrettet så den kan trille.") kan bruges til at stemple ethvert spørgsmål som uinteressant, og at det derfor ville være skadeligt for videnskaben, da den ville slukke enhver interesse i at finde svar på de spørgsmål, som vi har. [...] Vo>Jeg ser 2 problemer med dit udsagn:
>
>Det første problem er den som Zaphod tilkendegiver i sit indlæg:
>http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?
>Cat=&Board=tro&Number=16065&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&vc=1.
>Eller sagt på kort form, Universet er årsagen til effekten af den menneskelige
>forståelse af samme.Som jeg også har forklaret i mit svar på Torbens indlæg, kan universet ikke have forårsaget menneskets forståelse af dets love, da vores anlæg til denne forståelse blev dannet lang tid før vi overhovedet havde metoderne til at beskrive disse love. At tage højde for fremtidige hændelser er ikke noget, uintelligente naturlige processer kan gøre, men er noget, vi ellers kun forbinder med intelligente væsner. Vo>Det andet problem er at du med din fantasi opstiller alternativer som du
>efterfølgende bruger til at usandsynligøre det svar virkeligheden rent faktisk har
>produceret. Det svarer til at en ny lottomillionær kommer i tvivl om han rent faktisk har
>vundet fordi det er så usandsynligt.Egentlig ikke. En "ny lottomillionær" kan se, at der er mange andre, der også havde købt en kupon og konkludere, at sandsynligheden for at en eller anden vandt lotteriet var ret stor. At det lige skulle havde været ham er, fra et objektivt synspunkt, ikke specificeret. Se også tidligere indlæg. [...] PS. Her er et citat fra C.S Lewis' "Det er kristendom", som jeg ved Void har. --------------------------------------------------------------------------------------------------------- Guds fred, Andreas "Er man en kristen, behøver man ikke at tro, at alle andre religioner er falske fra ende til anden. Er man ateist, er man nødt til at tro, at kernen i alle verdens religioner slet og ret er én stor fejltagelse. Hvis man er kristen, har man sin frihed til at mene, at alle disse religioner, selv de mest besynderlige, i det mindste indeholder en anelse af sandheden. Da jeg var ateist, prøvede jeg at overbevise mig selv om, at størstedelen af menneskeheden altid havde taget fejl i det spørgsmål, der angår den mest; da jeg blev kristen, blev det muligt for mig at få et mere frit syn. Men selvfølgelig betyder det at være kristen, at man mener, at der hvor kristendommen adskiller sig fra andre religioner, er kristendommen sand og de andre falske. Det er som med en regneopgave - kun ét resultat er rigtigt, og alle andre er forkerte, men nogle af de forkerte ligger det rigtige nærmere end visse andre." (Lewis C.S., 1996, "Det er kristendom", Forlaget Scandinavia: København, p. 45) Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/---------------------------------------------------------------------------------------------------------
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#4575 - 12/03/2003 10:53
Re: Hvorfor kan universet forstås?
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Hej Café
[...]
An>Først og fremmest talte jeg specifikt om det faktum, at "alle de fundamentale fysiske love i universet kan forklares på en enkel side af et papir".
Dét er et vilkårligt mål. Havde lovene kunne stå på 4 linier eller 4 sider, ville du kunne have sagt nøjagtigt det samme. Det er rørende at kunne bevæges over universets simplicitet, men det behøver altså ikke have nogen repræsentation i den virkelige verden. Det er jo en uunderbygget holdning. Mit svar kunne passende være "jeg synes ikke det er bemærkelsesværdigt."
An>Hvis opbygningen af vores bevidsthed spiller nogen rolle i dette, må det være begrænset til den måde, vores matematiske system fungerer på. Men grunden til denne forståelse må have været lagt for lang tid siden, længe før vi kunne bruge den til at beskrive de fysiske love. De fundamentale loves imponerende enkelhed er en moderne opdagelse, og kan umulig have hjulpet vores forfædre i deres kamp for tilværelsen.
De dagligdags forudsigelser hjælpes selfølgelig også af et sæt uforanderlige, simple og få regler. Det er klart, at de fundamentale love (pånær tyngdekraften) ikke har påvirket de før-historiske mennesker, men mange af de afledede har.
An>Så selv hvis darwinismen er i stand til at forklare, hvorfor vi er i stand til at formulere abstrakte modeller om virkeligheden (der også holder stik), kan den ikke forklare, hvorfor universet er så logisk opbygget.
Og det er derfor, du tager fejl. Som nævnt ovenfor er din insisteren på, at der er få, logiske love baseret på dit biologiske, darwinistiske intellekt, som er resultatet af en årmillion-lang tilpasning til samme love. Dit subjektive udsagn kan derfor ikke bruges som argument for eller imod nogetsomhelst.
[...]
An>Problemet er, at den naturlige udvælgelse kun optimerer organismernes evne til at formere sig, og at andre evner, som f.eks. bedre forståelse af verden, kun bliver gavnet i og med at de forøger organismernes evne til at formere sig.
Selvom det er meget muligt, at simple metoder til at forstå verden kan hjælpe organismen til at formere sig - som evnen til at se - er det langtfra åbenlyst, at mere komplicerede evner - såsom abstrakt tænkning - også er gavnligt. Som Darling spørger, `Hvorfor skulle hjernen gøre sig al den besvær med at skabe bevidsthed':
Bop-bop-bop. Jeg ved godt, at Andreas ikke mener det her, så jeg kan ikke se, hvorfor han skriver det. Vores intellekt har da bevist sit evolutionære værd udover enhver grænse, som befolkningsvæksten i de sidste 1000 år vil bevidne. Og derudover, så kan man ikke måle evolutionær værdi i absolutte termer, kun relativt til noget. Der findes uhyrligt mange flere enkelte bakterier end enkelte mennesker (lad os sige 10^14), men ingen vil af den grund påstå, at vi derfor er at betragte som uddøde, eller at bakterier er disse 10^14 gange mere tilpassede eller evolutionært bedre end mennesker . Så vidt jeg husker antager man, at biomassen af bakterier på jorden svarer nogenlunde til biomassen af dyr (tager jeg fejl?), og det forekommer mig under alle omstændigheder som et mere absolut term: evnen til at kontrollere biomasse i forhold til konkurrenterne.
[...]
An>Det kunne meget vel tænkes, at den naturlige udvælgelse tværtimod ville favorisere en bevidsthed, der fordrejede sin opfattelse af virkeligheden, så den ignorerede ting, der ellers ville forvirre os. Det er et velkendt fænomen, at nogle folk i katastrofesituationer bliver grebet af panik, og dermed bringer sig selv eller andre i yderligere fare. I sådanne situationer kunne man let forestille sig, at det optimale var en bevidsthed, der `nedtonede' katastrofer, så folk ikke gik i panik.
Eller at bevidstheden endog opfandt ting, som beroligede os eller på andre måder gjorde tilværelsen lettere. F.eks. er det blevet foreslået, at menneskets så-godt-som-universelle accept af religioner er en evolutionær opfindelse, der skal hjælpe os til at leve sammen i et samfund.
1) Hvordan ved du, det ikke er tilfældet? Det kan du ikke vide, for du kan kun kende verden gennem dine sanser. Der er jo masser af eksempler på de ting, du foreslår: optisk bedrag, narkotikamisbrug, mennesker der ikke bryder under pres, ritualer mmv.
2) Uanset hvad, hvad skal disse eksempler tjene til? At du kan forestille dig andre typer bevidsthed kan bruges til nøjagtigt ligeså lidt,som at du kan forestille dig andre universer.
[...]
An>Sådan forholder det sig ikke med universets fysiske love, der ikke ligefrem kan kaldes et `Kodak-moment', men som til gengæld er uforståede (ihvertfald indenfor det naturalistiske verdensbillede), og som derfor kalder på en forklaring.
Men hvis de kan forklares, kan de kun forklares vha. nogle dybereliggende, hidtil uopdagede love. Så skal de forklares. Spørgsmålet er, om ikke det forholder sig her som i logikken; at man er nødt til at starte med at sæt apriori-antagelser. Og at man på et tidspunkt når til en grænse, hvor de således disponerede kan fantasere videre over hvorfor grænsen er hvor den er.
Hvis den bedste forklaring, menneskeheden kan komme med er: "Sådan er det, for Gud vil det sådan," så vil jeg hellere gå uden forklaring. Forklaringsværdien af sådan en sætning er nul.
[...]
>To>Man kan ligeså vel spørge, hvorfor plus tiltrækker minus eller hvorfor
>tyngdekraften virker den ene vej, og ikke den anden.
An>Gode spørgsmål! Hvis tyngdekraft fungerede ved frastødning i stedet for tiltrækning, ville det have været umuligt at forme stjerner og planeter efter Big Bang. I så fald ville alt stof i universet være fordelt i en mere eller mindre uniform tåge. Og hvis ens ladninger havde tiltrukket hinanden ville det have været umuligt at forme atomer, da elektroner og protoner ville have frastødt hinanden. Under alle omstændigheder ville liv, som vi kender det, ikke kunne have eksisteret.
Hvis ens ladning havde tiltrukket hinanden kunne man have haft atomer med protoner og positroner. Og hvad så? Andet end at udnytte den menneskelige psykologis tilbøjeligheder til at søge trøst hos far (gud), når vi bliver konfronteret med noget stort og uforståeligt, så kommer der intet ud af disse 'hvad-nu-hvis' forestillinger.
>To>Jeg tror, det bliver svært at finde et svar på den type spørgsmål, hvis man ikke
>har en forudfattet holdning til en skaber.
An>Endnu et eksempel på, at det er naturalistiske fordomme (og ikke kristne) der holder videnskaben tilbage. Det svarer til at afvise at overveje spørgsmålet `Hvorfor har vi en horisont?', fordi det vil være svært at besvare, hvis man ikke tror på, at Jorden er rund.
Det er ikke det samme, og det ved du godt. Demonstrer gud utvetydigt for mig, og jeg bøjer mig for ham som faktum. Men lad være med at argumentere ud fra uvidenhed og få det til at se ud som om du har forklaret noget.
Mvh
Torben
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#4576 - 12/03/2003 13:22
Re: Hvorfor kan universet forstås?
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 452
|
Hej Andreas,
Ap:For slet ikke at glemme, at Void faktisk bruger resten af sit indlæg på at
>argumentere for, at det ikke er spor bemærkelsesværdigt, at universet er indrettet
>således!
Vo:Oj...jeg syntes ellers at jeg brugte det meste af mit 2. indlæg på at stille nogle
>spørgsmål om kugler og klodser ???
ap:Void burde lade være med at spille dum, da det ikke klæder ham. Det var klart, at hans "spørgsmål om kugler og klodser" skulle lede til den konklusion, at spørgsmålet om, hvorfor universet er forståeligt, slet ikke er værd at forsøge at besvare.
Ledende spørgsmål er ikke argumentation. Grunden til at jeg til Zaphod overhovedet kommenterer dit udsagn, er fordi jeg er uenig. Det er en selvfølge.
Men dine konklusioner er besynderlige. På den ene side mener du ikke at jeg har tænkt over emnet før du spørger. På den anden side syntes du jeg argumenterer hvilket indikerer at jeg har tænkt over emnet.
Vo:Disse spørgsmål i 2. indlæg antyder i lighed med mit 1. indlæg kun at jeg har tænkt
>over emnet.
Ap:Ja, måske efter at jeg har bragt det på banen, men ikke nødvendigvis før.
Det faktum at du nævner emnet er ikke det samme som at ateister ikke har tænkt over det. Jeg kunne fortsætte i samme arrogante spor og sige at du ikke var klar over at ateister havde tænkt over emnet før du så min kommentar til zaphod.
(snip)
Vo>Jeg forstår ikke hvordan man kan komme frem til at jeg end ikke har tænkt over
>emnet og i næste ovenstående åndedræt påstå at jeg argumenterer, hvilket indirekte
>siger at jeg alligevel har tænkt over det???
Som Void selv indrømmer ovenfor, er han slet ikke gået igang med at argumentere for "det selvfølgelige i et forståeligt univers", og kan derfor heller ikke påstå at have "tænkt over det" (hverken før eller efter jeg bragte emnet op). Det eneste, han hidtil nu har gjort, har været at argumentere for at selve spørgsmålet om universets forståelighed er meningsløst, hvilket er noget helt andet.
Nu forveklser du igen begreberne. Når du ikke kan læse en argumentation fra min side, betyder det ikke at jeg slet ikke har tænkt over det. Uvidenhed er ikke det samme som ikke-eksistens.
Det er heller ikke uden betydning, hvis det skulle vise sig at et spørgsmål ikke giver mening at stille. Det vil forklare hvorfor man ikke hører så mange komme med et svar og efterfølgende forhindre at man konkluderer på baggrund af sin uvidenhed.
Vo>Har du overvejet om din antagelse måske er forkert?
Ap:At "de færreste ateister tænker på, hvorfor universet er indrettet, så vi kan beskrive det logisk"? Ja, jeg har overvejet, om den påstand er forkert, men hidtil har der ikke været noget, der har overbevist mig om, at den virkelig er.
Nej, Har du overvejet om din antagelse af at ateister ikke har tænkt over emnet måske er forkert?
Vo>Har du overvejet at ligesom der er forskel på teister er der også forskel på
>ateister?
Ap:Dette behøver jeg ikke nøjes med at "overveje.."; jeg ved at "ligesom der er forskel på teister er der også forskel på ateister". Netop derfor skrev jeg at "de færreste ateister tænker på, hvorfor universet er indrettet, så vi kan beskrive det logisk" (senere fremhævelse), og nævnte også Carl Sagan som "en kærkommen undtagelse til min påstand" (i et indlæg til Void, ikke desto mindre!).
Hvordan kan du vide hvad de færreste ateister tænker eller ikke tænker. Har du foretaget en gallup-analyse? Hvad Carl Sagan, som kun udgjorde én ateist tænkte eller ikke tænkte om dette specifike emne kan aldrig give anledning til en sådan generalisering.
Vo>Hvorfor er det ikke bemærkelsesværdigt at der eksisterer runde objekter? Og
>hvad har det at gøre med at der findes objekter der ikke er runde?
Ap>Antallet af objekter i verden er næsten uendeligt, mens der kun er en yderst
>begrænset mængde af geometriske former, de kan antage. Det er som at have en
>skuffe med enkelte sorte og hvide sokker; selvom man sokker op i blinde, vil man
>hurtigt have et matchende par.
Vo>Hmm..Hvorfor er der kun et yderst begrænset mængde af geometriske former der
>kan antages?
Vi har kun kendskab til en begrænset mængde geometriske former, og jeg har umiddelbart svært ved at forestille mig, hvordan andre former, som vi endnu ikke kender til, skulle se ud. Men hvis Void kender til eksistensen af andre geometriske former, så lad ham gøre rede for dem. Er det ikke sådan, han siger til teister, når han diskuterer Guds eksistens? At bevisbyrden ligger på skuldrene af den, der fremsætter en påstand?
Så antallet af geometriske former i universet er altså underlagt din uvidenhed? Det er jo dig der kommer med udsagnet ” der kun er en yderst begrænset mængde af geometriske former, de kan antage”. Jeg har ingen mening om dette endnu. Jeg spørger kun for at forstå hvordan du erkender ting. Håber det er ok.
(snip)
Vo>Alene ved en gåtur på en stenet strand virker alle sten geometrisk forskellige?
AP:Ja, fordi de alle er variationer over den samme figur: Ovalen. En kugle behøver ikke at være fuldkommen rund for at kunne trille. Jeg sidder med et stykke staniol, der er rullet sammen til en klump. Selvom denne langtfra er fuldkommen rund, har jeg ingen problemer med at trille den henover bordet.
Hmm..Hvornår holder noget op med at være en variation og begynder på at være en unik geometrisk figur? Er der er i teorien ikke mange trin fra en kugle til en firkant? Forklar mig hvorfor man ikke kan se alle figurer som overgangsformer til hinanden.
Vo>Hvor mange flere former må universet som et hele dog ikke rumme?
Se ovenfor. Hvis Void ønsker at argumentere for, at der eksisterer mange flere geometriske former, end vi kender til, må det være op til ham at påvise det. Spekulationer omkring hvad "universet" måske "rumme[r]" kan jeg ikke bruge til særlig meget.
Enig. Jeg kan heller ikke bruge spekulationer om hvordan alternative universer kunne fungere, til særligt meget. Dette univers lader sig beskrive som dette univers lader sig beskrive. Vi kan ikke bruge spekulationer vedr. dette fakt til særligt meget.
AP>Dette er ikke tilfældet for universet, hvor der så vidt vi ved kun har været et enkelt
>`forsøg', og hvor der var langt flere muligheder for, at man ikke fik et
>bemærkelsesværdigt resultat. Se tidligere indlæg.
Vo>Siger du at fordi vi ikke har viden om andre universer så er alting i grunden
>bemærkelsesværdigt?
Nej. I mine indlæg til Void har jeg nævnt kuglers evne til at trille som noget, der ikke er bemærkelsesværdigt, og i et indlæg til Torben har jeg også nævnt " en solnedgang, en stjernehimmel eller fuglekvidren".
Fugle kvidrer, Solen går ned, Kugler triller og mennesker syntes de forstår lidt om hvordan universet fungerer.
AP>Hvis det virkeligt var tilfældet, som Void foreslår, at "klodser trillede", ville han blot
>kunne pege på dette som en bemærkelsesværdig kendsgerning. Der er et utal af
>tænkelige arrangementer, hvoraf ingen skiller sig ud fra hinanden, og hvor det
>nuværende derfor ikke kan siges at være bemærkelsesværdigt. Man kan sige, at det
>nuværende arrangement mangler specifikation:
Vo>Jeg syntes ikke dit svar forklarer noget. En kugle der eksploderer og en klods der
>triller adskiller sig da fra hinanden.
Ja, men ingen af dem "skiller sig ud fra hinanden", hvilket er noget helt andet. De enkelte brosten i en gade er alle forskellige fra hinanden, da ingen er hugget på helt præcis den samme måde. Men der er ikke nogen brosten, der skiller sig ud fra de andre, og som man ville kunne udpege til at være `noget særligt'.
Det kommer da an på øjnene der ser. En brolægger eller stenbryder vil måske kunne udtale sig om den enkelte sten på en meningsfuld måde. Det ”bemærkelsesværdige” er et forhold i din hjerne og ikke i virkeligheden.
(snip)
Ap>Hvis Voids ræsonnement blev udbredt i det videnskabelige samfund, ville enhver
>interessant observation ikke længere blive forsøgt forklaret, men ville blot børstes til
>side med et: "Nå ja, men kugler kan jo også trille, uden at vi tænker over det, så det
>behøver vi ikke spilde tid med."
Vo>Men ræsonnement ER udbredt. Blot ikke så meget i den videnskabelige verden, som
>i den religiøse verden hvor der antages det man forsøger at bevise.
AP>Void lader til at være forvirret over, hvad det er, der diskuteres. Angiveligt mener
>han ikke, at hans eget ræsonnement "antage[r] det ... [han] forsøger at bevise"?
Vo>Øhh..Kan du give mig et tip? Hvilken konklusion har jeg accepteret og først bagefter
>søgt beviser for?
Det må han bedst selv vide. Det var ham selv, der mente, at hans ræsonnement var "udbredt... i den religiøse verden hvor der antages det man forsøger at bevise." Hvis dette ikke var, hvad Void mente, måske han så kunne prøve at omformulere sig?
Forklaringsbyrden bliver ikke min fordi du ikke ved hvorfor du siger jeg er forvirret.
Vo>Hvad har det i øvrigt at gøre med min påståede generelle praksis for den religiøse
>verden?
Ap: Void lader til at have forvirret sig selv godt og grundigt. Jeg har ikke udtalt mig om hans "påståede generelle praksis for den religiøse verden". Min pointe var, at Voids ræsonnement ("Og det er de færreste der har tænkt over hvorfor en kugle er indrettet så den kan trille.") kan bruges til at stemple ethvert spørgsmål som uinteressant, og at det derfor ville være skadeligt for videnskaben, da den ville slukke enhver interesse i at finde svar på de spørgsmål, som vi har.
Hvis det er hvad du kan udlede af mit udsagn, så må det samme kunne udledes om dit eget udsagn "...de færreste ateister til at have tænkt over, hvorfor universet...". Burde vi så ikke holde op med den slags spørgsmål?
Vo>Jeg ser 2 problemer med dit udsagn:
>
>Det første problem er den som Zaphod tilkendegiver i sit indlæg:
>http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?
>Cat=&Board=tro&Number=16065&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&vc=1.
>Eller sagt på kort form, Universet er årsagen til effekten af den menneskelige
>forståelse af samme.
Som jeg også har forklaret i mit svar på Torbens indlæg, kan universet ikke have forårsaget menneskets forståelse af dets love, da vores anlæg til denne forståelse blev dannet lang tid før vi overhovedet havde metoderne til at beskrive disse love.
At tage højde for fremtidige hændelser er ikke noget, uintelligente naturlige processer kan gøre, men er noget, vi ellers kun forbinder med intelligente væsner.
Det faktum at vi nu syntes at vi forstår universet, kan på ingen måder influere på de tidligere processer som formede de hertil nødvendige anlæg. Selvfølgelig blev vores anlæg til at forstå dannet før vi rent faktisk kunne forstå. Hvis man pakker dit ræsonnement ud så siger du: Vores anlæg blev dannet før vi kunne bruge vores forståelse (doh), så derfor kan universet ikke være årsagen. Der er slet ingen sammenhæng mellem præmis og konklusion.
Men du vil gerne have et bevis for gud-gjorde-det. Derfor erstatter du en alm. forståelse af kausalitet, som kan være af mere eller mindre spekualtiv art, med en antagelse der passer til din tro, om at ”nogen har taget højde for noget”.
På samme måde kan jeg konkludere ipu-gjorde-det, da vi udviklede anlæg til lunger fordi ”nogen tog højde for” at vi kom til at bo på en planet med atmosfærisk ilt. Eller ipu-gjorde-det fordi vores fødder passer til de sko de sælger hos skomageren.
Vo>Det andet problem er at du med din fantasi opstiller alternativer som du
>efterfølgende bruger til at usandsynligøre det svar virkeligheden rent faktisk har
>produceret. Det svarer til at en ny lottomillionær kommer i tvivl om han rent faktisk har
>vundet fordi det er så usandsynligt.
Egentlig ikke. En "ny lottomillionær" kan se, at der er mange andre, der også havde købt en kupon og konkludere, at sandsynligheden for at en eller anden vandt lotteriet var ret stor. At det lige skulle havde været ham er, fra et objektivt synspunkt, ikke specificeret. Se også tidligere indlæg.
En ”ny lottomillionær” kan konkludere at netop han har vundet uanset hvor usandsynligt han opfatter dette udkomme. Virkeligheden har talt. Han kan forestille sig at alle mulig andre kunne ha’ vundet, men det ændrer ikke det faktum at det var ham der vandt. Han kan ikke bruge sine spekulationer til særligt meget.
Det faktum at en naturlov i dette univers er til at forstå, får ingen speciel betydning ved en sammenligning med imaginære universer, hvor dette forhold ikke er tilstede.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#4577 - 16/03/2003 19:15
Re: Hvorfor kan universet forstås?
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Torben skrev: [...] >An>Først og fremmest talte jeg specifikt om det faktum, at "alle de fundamentale
>>fysiske love i universet kan forklares på en enkel side af et papir".
To>Dét er et vilkårligt mål. Havde lovene kunne stå på 4 linier eller 4 sider, ville du kunne
>have sagt nøjagtigt det samme. Det er rørende at kunne bevæges over universets
>simplicitet, men det behøver altså ikke have nogen repræsentation i den virkelige
>verden. Det er jo en uunderbygget holdning. Mit svar kunne passende være "jeg
>synes ikke det er bemærkelsesværdigt."Jeg forventer ikke at få overbeviste ateister som Torben til at erklære sig enige i mine argumenter. Mine indlæg er henvendt til hele caféen, og jeg håber, at andre vil læse mine argumenter og selv tage stilling til dem. Jeg har citeret fysikerne Gribbin, Polykov og Davies, såvel som astronomerne Rees og Sagan, der alle støtter min påstand, at universets logiske indretning er bemærkelsesværdig. Men jeg kan ikke tvinge Torben til at anderkende dette, og vi må nok nøjes med at være enige om at være uenige på dette punkt. >An>Hvis opbygningen af vores bevidsthed spiller nogen rolle i dette, må det være
>>begrænset til den måde, vores matematiske system fungerer på. Men grunden til
>>denne forståelse må have været lagt for lang tid siden, længe før vi kunne bruge den
>>til at beskrive de fysiske love. De fundamentale loves imponerende enkelhed er en
>>moderne opdagelse, og kan umulig have hjulpet vores forfædre i deres kamp for
>>tilværelsen.
To>De dagligdags forudsigelser hjælpes selfølgelig også af et sæt uforanderlige, simple
>og få regler. Det er klart, at de fundamentale love (pånær tyngdekraften) ikke har
>påvirket de før-historiske mennesker, men mange af de afledede har.Jeg må hellere informere Torben om, at med `fundamentale fysiske love' hentyder Bradley til ligningerne indenfor mekanik (Hamiltons ligninger), elektrodynamik (Maxwells ligninger), statistisk mekanik (Boltzmanns ligninger), kvantemekanik (Schrödingers ligninger) og generel relativitet (Einsteins ligning) (Bradley, i Dembski, 1998, "Mere Creation", p. 35). Disse ligninger indeholder symboler som ikke kan gengives med et almindeligt tastatur, men hvis Torben er interesseret, skulle gengivelser være tilgængelige på nettet gennem Google. Disse ligninger vedrører aspekter af virkeligheden, der ligger milevidt fra de aspekter, som vores fjerne forfædre har haft brug for at kende i deres dagligdag. At have en matematisk forståelse, der gør det muligt at formulere simple ligninger for f.eks. generel relativitet, hjælper næppe en forhistorisk lemur eller primat med at overleve. >An>Så selv hvis darwinismen er i stand til at forklare, hvorfor vi er i stand til at
>>formulere abstrakte modeller om virkeligheden (der også holder stik), kan den ikke
>>forklare, hvorfor universet er så logisk opbygget.
TO>Og det er derfor, du tager fejl. Som nævnt ovenfor er din insisteren på, at der er få,
>logiske love baseret på dit biologiske, darwinistiske intellekt, som er resultatet af en
>årmillion-lang tilpasning til samme love. Dit subjektive udsagn kan derfor ikke bruges
>som argument for eller imod nogetsomhelst.For det første kan de simple ligninger ikke tilskrives vores "intellekt", men må tilskrives den måde, vores matematiske forståelse er opbygget på - at benytte plus og minus etc. (se tidligere indlæg). Det er i sig selv tvivlsomt, om der findes andre måder at udføre matematik på, men dette er jeg villig til at antage for argumentets skyld. For det andet kan en "darwinistisk.. tilpasning" til ligningerne for de fysiske love kun finde sted, hvis forståelsen af disse fysiske love på en eller anden måde spiller en rolle for de organismer, som formodes at blive tilpassede. Og som vist ovenfor, er dette højst sandsynligt ikke tilfældet. Læg dertil darwinismens generelle mangel på forklaring på vores evne til abstrakt tænkning i det hele taget, og resultatet er en meget vakkelvorn forklaring fra Torbens side. To>[...]
>An>Problemet er, at den naturlige udvælgelse kun optimerer organismernes evne til at
>>formere sig, og at andre evner, som f.eks. bedre forståelse af verden, kun bliver
>>gavnet i og med at de forøger organismernes evne til at formere sig.
>>
>>Selvom det er meget muligt, at simple metoder til at forstå verden kan hjælpe
>>organismen til at formere sig - som evnen til at se - er det langtfra åbenlyst, at mere
>>komplicerede evner - såsom abstrakt tænkning - også er gavnligt. Som Darling
>>spørger, `Hvorfor skulle hjernen gøre sig al den besvær med at skabe bevidsthed':
To>Bop-bop-bop. Jeg ved godt, at Andreas ikke mener det her, så jeg kan ikke se,
>hvorfor han skriver det.I så fald tager Torben fejl. Jeg "mener" altid, hvad jeg "skriver", også i dette tilfælde. To>Vores intellekt har da bevist sit evolutionære værd udover enhver grænse, som
>befolkningsvæksten i de sidste 1000 år vil bevidne.Jeg snakker ikke om noget så bredt som "Vores intellekt", men specifikt om vores evne til abstrakt tænkning. Desuden taler jeg ikke om, hvorvidt denne evne har været gavnlig i nyere tid ("de sidste 1000 år"), men om hvorvidt den har været gavnlig under de forhold, den angiveligt udviklede sig under. Som Johnson gør opmærksom på, lader et stort intellekt ikke til at hjælpe aberne i deres kamp mod udryddelse:
"The large human brain requires a large skull which causes discomfort and danger to the mother in childbirth. We assume that our brain size is advantageous because civilized humans dominate the planet, but it is far from obvious that the large brain was a net advantage in the circumstances in which it supposedly evolved. Among primates in general, those with the largest brains are not the ones least in danger of extinction." (Johnson P.E., 1993, "Darwin on Trial", InterVarsity Press: Downers Grove IL, p. 21)
Så godt som enhver egenskab kan tænkes at være gavnlig i en eller anden situation. Udfordringen består i at vise, at den er gavnlig i den situation, som organismen, der udviklede den, befandt sig i.
To>Og derudover, så kan man ikke måle evolutionær værdi i absolutte termer, kun
>relativt til noget. Der findes uhyrligt mange flere enkelte bakterier end enkelte
>mennesker (lad os sige 10^14), men ingen vil af den grund påstå, at vi derfor er at
>betragte som uddøde, eller at bakterier er disse 10^14 gange mere tilpassede eller
>evolutionært bedre end mennesker.
Jeg er ikke helt sikker på, hvad Torben protesterer imod? Jeg har ikke påstået, at man skal "måle evolutionær værdi i absolutte termer". Hvis evnen til abstrakt tænkning skal siges at være gavnlig "relativt til noget", må det nødvendigvis være i forhold til de andre lemurer eller primater, der ikke havde denne evne.
To>Så vidt jeg husker antager man, at biomassen af bakterier på jorden svarer
>nogenlunde til biomassen af dyr (tager jeg fejl?),
Faktisk mener jeg, at den er endnu højere. Til at begynde med er 90% af alle dyrs celler i virkeligheden bakterieceller, bl.a. i dyrenes tarme. Så hvad angår ren biomasse, er bakterier os langt overlegne.
To>og det forekommer mig under alle omstændigheder som et mere absolut term:
>evnen til at kontrollere biomasse i forhold til konkurrenterne.
"[E]vnen til at kontrollere biomasse" kan aldrig i sig selv blive det, som den naturlige udvælgelse søger at optimere, selvom det i nogle tilfælde kan være resultatet af en sådan optimering. En organisme kan øge sin biomasse ved f.eks. at danne store hudflapper eller benytte al sin energi på at producere ekstra fedtlag. Men sådanne strukturer vil i de fleste tilfælde hæmme organismens evne til at overleve, og dermed også formere sig.
Naturlig udvælgelse handler kun om evnen til at formere sig, og det eneste, den med garanti kan forsøge at sprede, er de gen-arrangementer, der bedst er i stand til at sprede sig i en populations genpulje: "We expect that, as the result of natural selection, vehicles will possess properties that maximize the replication success of the set of genes that cocreated them." (Reeve & Keller, "Levels of Selection", i Keller (ed.), 1999, "Levels of Selection in Evolution", Princeton University Press, p. 5)
Enhver andet resultat er blot en bivirkning af gen-arrangementernes forsøg på at sprede sig i genpuljen, og kan kun identificeres ved en individuel undersøgelse af de relevante omstændigheder for hver enkelt population.
Så på bunden er naturlig udvælgelse ikke andet end udsagnet, at de gen-arrangementer, der er bedst til at sprede sig, også vil blive spredt, hvilket har fået selv seriøse darwinister til at stemple det som en tautologi:
"`De bedst egnedes overlevelse' er i virkeligheden en tautologi (en ringslutning). Udtrykket betyder ikke andet, end at `dem, der overlever, overlever'.
Der findes intet andet kriterium for `egnethed til overlevelse'. Hvad skulle det være? Nytte? Modstandskraft? Voldsomhed? Naturen vrimler med flygtig skønhed. Det er netop mangelen på kriterier, der borger for naturens overflødighedshorn af uendelig variation." (Strathern P., 1999, "Darwin of evolutionen", Polyteknisk Forlag: Lyngby, p. 80)
Teoriens eneste håb er at kunne identificere de egenskaber, der i hver enkelt situation afgør et gen-kompleks' evne til at sprede sig, og håbet om at kunne formulere en universel målestok for fitness må derved anses for at være en uopnåelig ønskedrøm.
To>[...]
>An>Det kunne meget vel tænkes, at den naturlige udvælgelse tværtimod ville
>>favorisere en bevidsthed, der fordrejede sin opfattelse af virkeligheden, så den
>>ignorerede ting, der ellers ville forvirre os. Det er et velkendt fænomen, at nogle folk i
>>katastrofesituationer bliver grebet af panik, og dermed bringer sig selv eller andre i
>>yderligere fare. I sådanne situationer kunne man let forestille sig, at det optimale var
>>en bevidsthed, der `nedtonede' katastrofer, så folk ikke gik i panik.
>>
>>Eller at bevidstheden endog opfandt ting, som beroligede os eller på andre måder
>>gjorde tilværelsen lettere. F.eks. er det blevet foreslået, at menneskets så-godt-som-
>>universelle accept af religioner er en evolutionær opfindelse, der skal hjælpe os til at
>>leve sammen i et samfund.
To>1) Hvordan ved du, det ikke er tilfældet?
Jeg ved ikke, at "det ikke er tilfældet". Men jeg antager, udfra min kristen-teistiske overbevisning, at hvis vi er blevet skabt af en Gud, som ønsker at vi skal udforske skaberværket (1 Mos 1:28, Sl 19:2-3, Rom 1:20), må det være sandsynligt, at denne Gud også har udstyret os med de nødvendige sanseevner.
To>Det kan du ikke vide, for du kan kun kende verden gennem dine sanser.
Dette er et godt eksempel på darwinismens selvmodsigende konklusioner: Udfra de ting, vi oplever gennem vores sanser, konkluderer vi, at vi ikke kan stole på vores sanser. Hvis darwinismen er sand, har vi ikke længere nogen grund til at tro på den! Som Brooke sagde i det afsnit, jeg også citerede i mit sidste indlæg, ødelagde evolutionsteorien `den tro, der kunne forsvares udfra kreationistiske antagelser, at menneskets bevidsthed var blevet designet til at udføre sin opgave':
"If the human mind were only that bit more refined than the mind of a dog, what guarantee was there that it could resolve metaphysical problems? An evolutionary ancestry for humankind raised formidable problems because it wrecked the belief, defensible on creationist assumptions, that the human mind had been designed for its quest." (Brooke J.H., 1991, "Science and Religion: Some Historical Perspectives", Cambridge University Press: Cambridge, pp. 304-5)
Al naturvidenskab er baseret på den antagelse, at vi kan stole på vores sanser, og vi har dermed et eksempel på, at det er darwinistiske tanker, der, hvis ført til deres logiske konklusion, ville være farlige for videnskaben.
To>Der er jo masser af eksempler på de ting, du foreslår: optisk bedrag,
Måske Torben kunne uddybe, hvilke former for "optisk bedrag" han tænker på, og i hvor høj grad disse involverer, at bevidstheden opfinder noget?
To>narkotikamisbrug,
Jeg antager, at Torben mener de hallucinationer, som man kan få ved "narkotikamisbrug"? I så fald er der tale om, at et fremmed stof kan ændre vores virkelighedsopfattelse, hvilket ikke betyder, at vores bevidsthed, når den fungerer normalt, ikke kan bruges til at opfatte virkeligheden.
To>mennesker der ikke bryder under pres, ritualer mmv.
Måske Torben kan uddybe, hvordan "mennesker der ikke bryder under pres, ritualer mmv." involverer, at bevidstheden opfinder noget?
To>2) Uanset hvad, hvad skal disse eksempler tjene til? At du kan forestille dig andre
>typer bevidsthed kan bruges til nøjagtigt ligeså lidt,som at du kan forestille dig andre
>universer.
Eller "nøjagtigt ligeså" meget. Hvis darwinismen skal kunne forklare vores evne til at forstå verden, må den kunne forklare, hvorfor netop vores form for bevidsthed blev favoriseret af den naturlige udvælgelse, hvis der fandtes andre former, der kunne garantere vores overlevelse lige så godt (eller bedre).
To>[...]
>An>Sådan forholder det sig ikke med universets fysiske love, der ikke ligefrem kan
>>kaldes et `Kodak-moment', men som til gengæld er uforståede (ihvertfald indenfor det
>>naturalistiske verdensbillede), og som derfor kalder på en forklaring.
To>Men hvis de kan forklares, kan de kun forklares vha. nogle dybereliggende, hidtil
>uopdagede love.
Hvordan ved Torben det, udover gennem en filosofisk antagelse? Hvorfor skulle det ikke kunne være tilfældet, at universets love (i mangel af bedre ord) og øvrige indretning skulle "forklares vha." et "dybereliggende, hidtil uopdage[t]" intellekt?
To>Så skal de forklares. Spørgsmålet er, om ikke det forholder sig her som i logikken;
>at man er nødt til at starte med at sæt apriori-antagelser. Og at man på et tidspunkt når
>til en grænse, hvor de således disponerede kan fantasere videre over hvorfor
>grænsen er hvor den er.
Måske, men ville det ikke være bedre, om man kunne undersøge, om disse "antagelser" virkelig skal være "apriori", eller om de kan forklares ved henvisning til en ny antagelse, som vi så kan forsøge at forklare. Hvis det kan lykkes os at flytte "grænsen" er dette vel positivt, også selvom det ikke er lykkedes os at fjerne den?
To>Hvis den bedste forklaring, menneskeheden kan komme med er: "Sådan er det, for
>Gud vil det sådan," så vil jeg hellere gå uden forklaring. Forklaringsværdien af sådan
>en sætning er nul.
Måske, men det er ikke en sådan forklaring, jeg foreslår. Det, jeg foreslår, går mere i retning af: Hvis der findes en Gud, der har skabt universet, og som ønsker at vi skal have mulighed for at udforske det, må det være forventeligt, at universet er indrettet på en måde, der gør det lettere at forstå, f.eks. ved at besidde naturlove, der både er simple og universielle. To karakteristika ved naturlovene, der ellers ikke mentes at have noget med hinanden at gøre, ville nu kunne forklares ved henvisning til én entitet, dermed havende reduceret mængden af ting, der kræver en forklaring.
To>[...]
>>To>Man kan ligeså vel spørge, hvorfor plus tiltrækker minus eller hvorfor
>>>tyngdekraften virker den ene vej, og ikke den anden.
>An>Gode spørgsmål! Hvis tyngdekraft fungerede ved frastødning i stedet for
>>tiltrækning, ville det have været umuligt at forme stjerner og planeter efter Big Bang. I
>>så fald ville alt stof i universet være fordelt i en mere eller mindre uniform tåge. Og
>>hvis ens ladninger havde tiltrukket hinanden ville det have været umuligt at forme
>>atomer, da elektroner og protoner ville have frastødt hinanden. Under alle
>>omstændigheder ville liv, som vi kender det, ikke kunne have eksisteret.
To>Hvis ens ladning havde tiltrukket hinanden kunne man have haft atomer med
>protoner og positroner.
OK. I så fald trækker jeg min påstand tilbage, at "hvis ens ladninger havde tiltrukket hinanden ville det have været umuligt at forme atomer". Jeg har ikke nok kendskab til fysik til at kunne konkludere, om det ville have haft nogen betydning for livets oprindelse, om ens ladninger havde tiltrukket hinanden. Men hvis det ikke havde haft nogen betydning, som Torben lader til at mene (?), er jeg uenig i hans påstand, at man "ligeså vel [kan] spørge, hvorfor plus tiltrækker minus", da denne omstændighed netop ikke er bemærkelsesværdig, som universets evne til at blive forstået ellers er.
Jeg bemærker desuden, at Torben ikke kommenterer mine kommentarer om "tyngdekraften".
To>Og hvad så? Andet end at udnytte den menneskelige psykologis tilbøjeligheder til
>at søge trøst hos far (gud),
Dette er Freuds tese om Gud som en menneskeskabt faderfigur:
"Religion is something we wish to be true but have no basis for trust beyond our wish. In psychoanalytic terms, God is a childhood neurosis we never outgrew, the result of a desire for a kind of heavenly security blanket. That we wish for a pot of gold at the end of a rainbow does not mean there is one. The desire for a Father to comfort us through the woes of life is just illlusory." ("Freud, Sigmund", i Geisler N.L., 1999, "Baker Encyclopedia of Christian Apologetics", Baker Books: Grand Rapids MI, p. 264)
Men for mange kristne var den primære grund til, at de kom til tro, ikke kristendommens koncept om en almægtig faderfigur, der elsker os. F.eks. blev jeg selv kristen, fordi andre kristne gennem ord og gerninger delte det kristne budskab med mig, så jeg kunne se, at det bekræftede alt det, jeg instinktivt allerede vidste.
Desuden, hvis kristendommen virkelig er opfundet for at tilfredsstille menneskers ønske om tryghed, hvorfor så opfinde en religion, der involverer en så frastødende opfattelse (for mennesker) som helvede:
"Further, there are many discomforting dimensions to the Christian belief in God. God is not only a father who provides; he is also a Judge who punishes. Christians believe in hell, and yet no one really wishes this to be true." (Geisler, 1999, p. 266)
Ved at forsøge at forklare kristendom som et udtrykt ønske om at blive elsket af en faderskikkelse, har Freud dog rejst muligheden af, at afvisningen af kristendommen i virkeligheden er udtryk for et had til en faderfigur. Freud afskyede selv sin far, som han mente havde misbrugt ham som dreng:
http://www.columbia.edu/cu/augustine/arch/frear/vitz.htm
Notes from
The Pschology of Atheism
Dr. Paul Vitz
Lecture delivered at the Augustine Club
Columbia University
September 24, 1997
[...]
What of Freud's own father? Jacob Freud was weak and unable to provide for his family. The money for their support came from his wife's family. Jacob was also passive in the face of anti-Semitism, whereas his son greatly admired courageous resistance and was himself courageous. Moreover, Sigmund Freud wrote that his father was a sexual pervert. Now, Jacob used to read the bible with his son, and he became increasingly religious over the years. [...]
To>når vi bliver konfronteret med noget stort og uforståeligt, så kommer der intet ud af
>disse 'hvad-nu-hvis' forestillinger.
Se ovenfor.
>>To>Jeg tror, det bliver svært at finde et svar på den type spørgsmål, hvis man ikke
>>>har en forudfattet holdning til en skaber.
>An>Endnu et eksempel på, at det er naturalistiske fordomme (og ikke kristne) der
>>holder videnskaben tilbage. Det svarer til at afvise at overveje spørgsmålet `Hvorfor
>>har vi en horisont?', fordi det vil være svært at besvare, hvis man ikke tror på, at
>>Jorden er rund.
To>Det er ikke det samme, og det ved du godt.
Se ovenfor. Jeg skriver ikke noget, som jeg "ved" er forkert.
To>Demonstrer gud utvetydigt for mig, og jeg bøjer mig for ham som faktum. Men lad
>være med at argumentere ud fra uvidenhed og få det til at se ud som om du har
>forklaret noget.
I mine indlæg har jeg argumenteret for, at Guds eksistens ville forklare en mængde observationer, og at det derfor giver god mening at acceptere Guds eksistens. Men Torben afviser blot disse forklaringer, netop fordi de involverer Gud, hvilket ikke er andet end cirkulær argumentation.
[...]
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas
"Large brains, speech, uprightness, and other admired human peculiarities have long been perceived as markers of qualitative difference between people and mere beasts. This perception was an embarrassment to Darwin and his supporters, who wanted to show that the gulf between ape and man could have been bridged by small, purely quantitative changes. Although Darwin and Thomas Henry Huxley produced impressive catalogues of humanlike behavior in animals and apelike traits in humans, most observers continued to be more impressed by the yawning gap between gorillas and Australian aborigines in the Victorian Scala Naturae. Huxley's effort, reproduced in Figure 1, to fill that gap by interpolating a squirrel monkey was not of much help to the Darwinian cause, nor was his insistence that other gaps further down the scale seemed equally difficult to bridge (Huxley 1863). Alfred Russel Wallace, coinventor of the theory of natural selection, was not alone in feeling that human evolution must have a supernatural cause, because `natural selection could only have endowed the savage with a brain a little superior to that of an ape, whereas he actually possesses one but very little inferior to that of the average members of our learned society' (Wallace 1869)." (Cartmill M., Pilbeam D., & Glynn I., 1986, "One Hundred Years of Paleoanthropology", American Scientist 74:410-20, p. 411)
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#4578 - 23/04/2003 12:48
Re: Apologetik i en multireligiøs tid
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Hej Café
Det er gået op for mig, at min indvending mod Swinburnes argument for en gud kan formuleres meget kortere end jeg gjorde i mit tidligere indlæg:
An>"That there should exist anything at all, let alone a universe as complex and as orderly as ours, is exceedingly strange. But if there is a God, it is not vastly unlikely that he should create such a universe."(Swinburne R.G., 1991, "The Justification of Theism", Truth: An International, Inter-Disciplinary Journal of Christian Thought, Volume 3)
Argumentet går
Hvis gud, så ordnet univers, dvs.
Hvis A, så B
B, derfor A
Det er en fejlagtig slutning, selvom Swinburne prøver at tage forbehold med ordene "not vastly unlikely".
Mvh
Torben
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#4579 - 29/04/2003 19:38
Swinburnes argument
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Jeg havde egentlig tænkt mig at rykke dette indlæg frem i køen, da det er så kort (og er ikke sikker på, at jeg vil forsøge at besvare de lange indlæg, jeg har liggende, grundet den nye politik mod lange indlæg), men glemte så alt om det. Nå, bedre sent end aldrig. :-) Torben skrev: [...] To>Argumentet går
>Hvis gud, så ordnet univers, dvs.
>Hvis A, så B
>B, derfor A
>
>Det er en fejlagtig slutning, selvom Swinburne prøver at tage forbehold med ordene
>"not vastly unlikely".Nej, der er ikke tale om "en fejlagtig slutning". Som Swinburne også forklarer i det, jeg allerede har citeret, er der tale om den samme argumentation, som man benytter indenfor videnskab og retsmedicin: Hvis John havde brudt pengeskabet op, ville vi finde hans fingeraftryk på det. Vi finder Johns fingeraftryk på det opbrudte pengeskab. Derfor kan vi konkludere, at John brød det op. Det, Torben sandsynligvis mener, er, at der ikke er tale om en 100% sikker logisk slutning (der f.eks. ikke udelukker muligheden af, at en anden har anbragt Johns fingeraftryk på pengeskabet). Men da det er de færreste ting, vi har 100% vished for (om noget overhovedet), er det en smule uretmæssigt at afvise argumentet på dette grundlag. [...] Guds fred, Andreas Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#4580 - 05/05/2003 22:22
Re: Swinburnes argument
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
An>Nej, der er ikke tale om "en fejlagtig slutning". Som Swinburne også forklarer i det, jeg allerede har citeret, er der tale om den samme argumentation, som man benytter indenfor videnskab og retsmedicin:
Hvis John havde brudt pengeskabet op, ville vi finde hans fingeraftryk på det.
Vi finder Johns fingeraftryk på det opbrudte pengeskab.
Derfor kan vi konkludere, at John brød det op.Men ikke i fysik. Det nytter ikke noget at sammenligne med kriminalitet, hvor vi allerede ved, at der er intelligente aktører tilstede, idet det, der her skal vises overhovedet er hvorvidt sådanne aktører er tilstede eller ej. I retsmedicin ved vi, at geologiske processer eller grimme bananfluer ikke kan sætte Johns fingeraftryk der. Det er som jeg tidligere har påpeget en fejlagtig slutning, fordi vi netop ikke har noget sammenligningsgrundlag her. Vi har utroligt meget statistik over psykosociale forhold og kriminelle tilbøjeligheder. Vi har detaljeret viden om biologiske spor. Vi ved nærmest alt om kriminaltitet. Udfra dette kan vi ekstrapolere. Vi ved intet om en skaber. Vi kan derfor ikke ekstrapolere. Vi kan ikke bruge et bagvendt ræsonnement her! Lad mig omformulere Swinburnes argument: Hvis A, så C (skabelse) Hvis B, så C (materialisme) C, derfor A. Fingeraftryks-argumentet kører netop på sandsynligheden Hvis C, så A, (fingeraftryk, så John) ikke omvendt Sålænge B = materialisme forklarer C fuldt ud (inkl. guddomme), kan den konkurrerende hypotese A = skabelse ikke bruges ud fra dette argument. An>Det, Torben sandsynligvis mener, er, at der ikke er tale om en 100% sikker logisk slutning (der f.eks. ikke udelukker muligheden af, at en anden har anbragt Johns fingeraftryk på pengeskabet). Men da det er de færreste ting, vi har 100% vished for (om noget overhovedet), er det en smule uretmæssigt at afvise argumentet på dette grundlag.Det med de 100% er vist snart dit yndlingsargument. Nej, det er faktisk ikke det, jeg mener. Jeg mener det er en fejlagtig logisk slutning, hvilket det er. At den kan anvendes i retsmedicin skyldes, at man har en (form for) sandsynlighedsberegning den anden vej (C, så A). Det har man ikke her. Derfor er og bliver det en falsk analogi (som med uret på engen... ligger det mon til synspunktet?) Mvh Torben
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#4581 - 13/07/2003 21:27
Re: Apologetik i en multireligiøs tid
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 02/12/2001
Indlæg: 499
|
Hej, Andreas! Du skriver: [...]
Tak til Martin for denne kritik af "Anselms ... ontologiske gudbevis" (som jeg er enig i). Men Anselm fremsatte andre argumenter end det "ontologiske gudbevis", hvoraf mange blev brugt af senere apologeter:
Tak for henvisningen. Jeg har nu undersøgt emnet lidt grundigere, og det har vist sig, at ontologiske gudsbeviser (eller –argumenter, som man vist foretrækker at kalde dem i dag) åbenbart ikke er helt så gendrevne, som gængse lærebøger i filosofi gerne fremstiller det. Med udviklingen af modallogikken (den del af logikken, der omhandler mulighed og nødvendighed) har det ontologiske argument pludselig fået nyt liv, og bl.a. filosoffen Alvin Plantinga og matematikeren Kurt Gödel har fremsat versioner af argumentet i modallogik (se fx her, her og her). Generelt er der det smarte ved både Plantingas og Gödels formuleringer, at de ikke bruger eksistens prædikativt, og hermed falder Kants indvending (”Eksistens er ikke et prædikat!”) bort. Hvorvidt disse nyere formuleringer udgør gyldige argumenter, er dog stadig et uafklaret spørgsmål, men om ikke andet viser den stadige debat, at ontologiske gudsargumenter ikke kan afvises uden videre – på et rent logisk grundlag i hvert fald. Men nok om det.
[...]
An>>”Dette er en beundringsværdig ting at forsvare, men i mine øjne har Martin solgt
>>sig selv for billigt. Jeg mener, at det kan vises, at det er mere rationelt at antage, at
>>kristendommen er sand, end at antage, at kristendommen er falsk.”
Ma>Hvordan vil du så forklare, at troen og tvivlen hos mange kristne går hånd i hånd?
For det første mener jeg, at man må gøre sig klart, hvad det er, der tvivles på. Er det selve troen på, at der er en Gud, eller er det mindre aspekter af ens kristentro?
Det er begge dele, tror jeg. Som du skriver længere nede, lever vi i et ”dybest set … ikke-kristent samfund”, hvor ”troen på, at der er en Gud” ofte står for skud. Ifølge denne forklaring er den kristnes tvivl et resultat af sociale og kulturelle faktorer, som er historisk betingede, og som du skriver: ”Hvis man gik tilbage i tiden, dengang så godt som alle var kristne, tror jeg ikke, at man ville finde nær så mange kristne, for hvem "troen og tvivlen ... går hånd i hånd"”. Imidlertid er dette kun, som du også skriver, en del af sandheden. For hvis vi undersøger tekster skrevet af kristne i tider, hvor kristendommen har været dominerende i samfundet, finder vi faktisk, at man også dengang har haft tvivlen at kæmpe med. Bl.a. skriver Anselm, der levede i Proslogion:
”O, Herre, hvor længe endnu? Hvor længe vil du evigt glemme os, Herre, hvor længe skjule dit åsyn for os? Hvornår ser du til os og bønhører os? Hvornår vil du oplyse vore øjne og vise os dit åsyn? Hvornår vil du vende tilbage til os? Se til os, Herre, bønhør os, oplys os, vis os dig selv. Vend tilbage til os, for at det må gå os godt, du, uden hvem det går os så ilde. Hav medlidenhed med vor møje og stræben efter at nå til dig; thi uden dig er vi intet værd. Du kalder os; hjælp du os! Jeg bønfalder dig, Herre, at jeg ikke i min sukken må opgive håbet, men i håbet må ånde frit på ny. Mit hjerte er blevet bittert i sin forladthed; jeg bønfalder dig, Herre, gør du det mildt igen ved din trøst.” – Anselm, Proslogion, overs. af Regin Prenter i ”Guds virkelighed”, Lohse 1982, s. 19
Tekststykket oser langt væk af anfægtelse og viser, at det egentlige sigte med Anselms argument er at komme tvivlen til livs gennem sikker erkendelse af Guds eksistens – argumentet skal tjene som bolværk mod den indre dåre, der benægter troen. Og hvorfor forsvare sig mod en fjende, man aldrig har mødt?
Jeg mener, at tvivlen og troen er så tæt forbundne i kristendommen, fordi den kristne tro grundlæggende ikke er så velbegrundet, som du hævder. Kierkegaard går endda så langt som at gøre spændingen mellem troens fasthed og manglende begrundelse til dens kendetegn og skriver, at ”[k]an jeg objektivt gribe Gud, saa troer jeg ikke”:
”Uden Risico ingen Tro. Tro er netop modsigelsen mellem Inderlighedens uendelige Lidenskab og den objektive Uvished. Kan jeg objektivt gribe Gud, saa troer jeg ikke, men netop fordi jeg ikke kan det, derfor maa jeg troe; og vil jeg bevare mig i Troen, maa jeg bestandig passe paa, at jeg fastholder den objektive Uvished, at jeg i den objektive Uvished er ”paa de 70.000 favne Vand”, og dog troer.” – Søren Kierkegaard, Enten-eller, del IV: Springet, kap. 24: At blive subjektiv
Det interessante er, om man anser tvivlen som et problem eller et vilkår, vi ikke kan slippe uden om, hvor jeg er tilhænger af det sidste, selv om det også må indebære en afvisning af meget af den teologi, den apologetiske tradition bygger på.
[...]
Du nævner så Swinburne:
"Swinburne insists on the stronger claim that theism is the most reasonable worldview in that it is more probable than any of its intellectual competitors. ... Theism explains everything we observe, argues Swinburne, including `the fact that there is a universe at all, that scientific laws operate within it, that it contains conscious animals and humans with very complex intricately organized bodies, that we have abundant opportunities for developing ourselves and the world, as well as the more particular data that humans report miracles and have religious experiences.'”
Her kunne det være interessant at vide, helt nøjagtigt hvad Swinburne lægger i sit begreb om ’teisme’ – hvor empirisk ladet er det? I mine øjne begår han den samme fejl som mange nyere apologeter, der tilsyneladende ikke har sat sig ind i den tradition, de skriver i: Ligesom William Paley gør de Gud til en partikulær årsag på linje med en elektron, i og med at de formulerer deres teisme empirisk. I modsætning hertil er Aquinas’ argumentation eksplicit metafysisk, og for ham er Gud ligeså meget at finde i den lille flintesten på stranden som i skildpaddens skjold. Hermed bliver hans teologi heller ikke anfægtet af videnskabens resultater, og han undslipper på elegant vis ’god of the gaps’-indvendingen.
[...]
Ma>Og hvad med troen: Hvis det er mere rationelt at antage kristendommens
>sandhed, hvorfor insisterer Jesus så på, at vi skal tro? Kunne han ikke blot have sagt,
>at vi skulle tænke os virkelig godt om?
Faktisk er ordet "tro" oversat fra det græske pistis, der blot betyder `overbevisning om, at noget er sandt':
Ja, men det siger ikke noget om begrundelse. Linket virker i øvrigt ikke (?)
[...]
Jesus forlangte heller ikke, at Hans efterfølgere ukritisk skulle acceptere Hans påstande, men forudsagde Sin egen korsfæstelse og genopstandelse, så de skulle "tro, når det sker":
Ja, men spørgsmålet er, om Hans genopstandelse med rimelighed kan siges at være tilstrækkelig begrundelse for troen på, at Han er Gud?
[...]
Ma>Der er en historie i GT om en mand ved navn Job. Alt tages fra ham: Hans rigdom,
>hans gode helbred, vennerne, familien. Alt det som for en god jøde netop gør troen på
>Gud fornuftig. I GT er Guds gunst stadig målt i synlige ting, og hvad skal man så sige
>som jøde, når man fratages ethvert tegn på Guds gunst? At det er rationelt af Job at
>fastholde troen - når alt ret beset taler imod det?
Jeg tror vi skal være forsigtige med, i hvor høj grad vi benytter figuren Jobs opførsel som en beskrivelse på, hvordan datidens israelit ville have opført sig.
Ja, men det er ikke relevant. Det relevante i historisk sammenhæng er, at Jobs venner reagerer ganske rationelt ud fra den tids dominerende opfattelse, når de placerer skylden hos Job, og at han, igen set ud fra den tids opfattelse, er alt andet end rationel, når han fastholder sin uskyld. Ingen tvivler på Gud, men dette skyldes udelukkende, at Gud på dette tidspunkt aksiomatisk antages at være uantastelig, ikke at denne tro er rationel. Der er jo kun to mulige forklaringer på Jobs lidelser:
1. Job har ikke overholdt pagten eller
2. Gud har ikke overholdt pagten.
Er troen på Guds løfte ikke aksiomatisk uantastelig, er det ganske fornuftigt at betvivle Ham, set i lyset af Jobs uskyldige lidelser – hvilket bringer mig til næste punkt:
Jeg giver dig ret i, at ”Jobs Bog ... var et forsøg på at rette jødernes fejlslagne opfattelse af Ham”, men det alternativ, der oprulles, er jo en afvisning af enhver form for rationalitet i troen, hvilket skyldes Guds fuldstændigt uhæmmede frihed. Bogen er et slag i ansigtet mod enhver, der drister sig til at gøre Herrens veje ransagelige. Den lærer os, at uanset hvad der taler imod Gud, så er Han hævet over vore domme, og derfor kan troen på Ham heller begrundes i noget som helst: Det er en tro på trods af, hvad vi oplever, tænker, føler, ser og hører.
[...]
Derimod ville argumenter og logik være langt bedre metoder til at sprede budskabet med, da det er noget, de fleste er enige om, uanset hvor uenige de er om alt muligt andet. Det er meget muligt, at Jobs Bog var Guds måde at rydde den gamle opfattelse af Ham til side, og dermed gøre plads til en nyere opfattelse, til brug i en tid, hvor evangeliet skulle spredes i en fjendtlig verden.
Jeg tror ikke, at jeg forstår din argumentation her. Som jeg læser Jobs Bog, så viser den da om noget, at ethvert forsøg på gøre Gud forståelig nødvendigvis må fejle, og jeg kan derfor ikke se, hvordan den kan være behjælpelig ”i en tid, hvor evangeliet skulle spredes i en fjendtlig verden” ved brug af ”argumenter og logik”. Logik og argumenter i forbindelse med evangelisation er da netop forsøg på at gøre Herrens veje ransagelige 
[...]
Jeg mener, at påstanden, at Jesus er Gud, er den bedste forklaring på Hans genopstandelse, set i lyset af alt, hvad Han gjorde og sagde, og derved også bør antages som den mest rationelle. Jeg påtager mig ikke at bevise noget i nogen absolut forstand, men mener blot, at af alle de fremsatte forklaringer, er Jesu guddommelighed den, der bedst forklarer Hans liv, død og genopstandelse.
OK. Jeg er selv tilbøjelig til at mene, at næsten uanset hvad Jesus havde gjort, så ville det aldrig kunne give anledning til andet end en konklusion om, at han var en stor profet, måske endda guddommelig. Men Gud selv? Nej ;-) Det er i øvrigt interessant, at der på Jesu tid og længe før allerede var masser af myter i omløb om guder, der fødtes i menneskeskikkelse, døde og senere genopstod, så det kan ikke undre nogen, at man på daværende tidspunkt har anset Jesu genopstandelse for et tilstrækkeligt bevis på Hans guddommelighed.
An>>”Ifølge buddhismen bliver vi efter døden genfødt i en ny krop, og at Jesus efter
>>døden skulle have vendt tilbage til sin gamle krop er utænkeligt. På den anden side
>>påstår Islam, at Jesus blot var en profet, og at Han slet ikke døde, men blot befandt
>>sig i en dvale da Han blev lagt i graven. En kristen apologet kan således
>>møde "buddhister og muslimer" ved at vise, at det mest rationelle er at antage, at
>>Jesus virkelig døde på korset, og at Han senere genopstod.”
Ma>Jeg ved, at bl.a. Norman Geisler argumenterer for dette.
Dette vil måske komme som et chock for Martin, men langt de fleste kristne "argumenterer for", "at Jesus ... døde på korset, og at Han senere genopstod."
Nu henviste jeg for det første til ”det mest rationelle...” og ikke til ”at Han senere genopstod”. Det var rationaliteten, jeg rettede min bemærkning mod, ikke genopstandelsen.
Men hvad angår genopstandelsen, så er jeg enig med Paulus i, at uden genopstandelsen, så bliver troen tom.
[...]
Ma>Har du læst debatten mellem Geisler og Till?
Tak til Martin for dette link. Nej, jeg havde ikke læst denne debat, men har netop gjort det. Jeg fandt mange af Tills argumenter en smule `spegede', f.eks. blev han ved med at forsøge at få Geisler til at forsvare inspirationen af Bibelen, selvom Geisler udtrykkeligt havde sagt, at diskussionen blot drejede sig om, hvorvidt de tekster, der omtalte Jesu død og genopstandelse, var historisk troværdige. Og det blev direkte absurd, da Till under besvaringen af spørgsmålene fra publikum forlangte, at Geisler skulle modbevise, at han (Till) var Napoleon Bonaparte.
Ja, Till var lidt vel vittig dér. Til gengæld var jeg dybt forundret over, at Geisler på intet tidspunkt addresserede hans reductio ad absurdum, der ramte lige på kornet: Hvis Mormons Bog, der også hævdes at være skrevet af vidner (endda førstehåndsvidner); som også er perfekt kopieret; og som endda er yngre end evangelierne, hævdes at være utroværdig (hvilket Geisler dog aldrig hævdede, da han simpelthen ignorerede eksemplet), må der være yderligere et kriterium, der er afgørende for, hvornår en kilde er mere troværdig end en anden, og herudfra må evangelierne altså vurderes at være mere troværdige end Mormons Bog. Det var skuffende, at Geisler ikke tog udfordringen op, men han var vel klar over farerne ved at gøre det: Enten at gøre kriterierne for snævre, så evangelierne ikke engang slipper igennem, eller at gøre dem for brede og dermed også få Mormons Bog med i købet. En tredje vej ville være at forsvare Biblens guddommelige inspiration, men den vej var på forhånd lukket.
Jeg synes, at denne debat meget godt viser, hvordan teologien simpelthen knækker halsen, når den forsøges presset ned i nogle rammer for rationalitet, der er for snævre til at rumme forkyndelsen. Skæg for sig og snot for sig
[...]
Ma>Ja, tiden er altid et problem Jeg er enig med dig, for så vidt rationalitet forstås ud
>fra et verdensbillede, hvori Gud (eller i hvert fald en slags ’guddomskraft’ eller noget)
>allerede indgår.
Men hvad med eksistensen af "en slags `guddomskraft' eller noget"? Mener Martin ikke, at man kan argumentere for denne?
Nej, det mener jeg som sagt ikke.
[...]
... da videnskaben netop er et forsøg på at finde "mening med galskaben `i' verden".
OK. Jeg mener selv, at videnskaben allerede i sit udgangspunkt er udelukket fra at være et sådant forsøg, da den kun beskæftiger sig med det målelige og vejelige.
[...]
Mvh.
Martin
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.