Da både Lazarus og den rige mand døde, levede deres sjæl videre. Ingen af dem forsvandt ud i intet.

Ville evig pine være rimelig for et begrænset livs synder?
Tja, er det rimeligt at få 16 års fængsel, eller i bogstavelig forstand livsvarigt, for at have skudt en mand i løbet af 1 sekund? Eller er det rimeligt, at vi bliver frelst for al evighed, fordi en mand hang på et kors i 6 timer, lå i graven i et par dage og stod op på den tredje? (noget der vist heller ikke tog så lang tid.) Det er ikke varigheden, det drejer sig om, men hvad man har gjort og mod hvem.

Jeg tror også på Det glade budskab (Evangeliet) til frelse for enhver, som tror. Jeg tror ikke vi kommer til, at leve evigt hvis ikke det er for vi, som kristne bliver iklædt udødelighed ved Jesu genkomst. Jeg tror stadig på, at de ugudelige opstår til dom (udslettelse).

Jonathan: Jeg tror også på Det glade budskab (Evangeliet) til frelse for enhver, som tror. Jeg tror ikke vi kommer til, at leve evigt hvis ikke det er for vi, som kristne bliver iklædt udødelighed ved Jesu genkomst. Jeg tror stadig på, at de ugudelige opstår til dom (udslettelse).

AFA: Ja, det er jo lige præcis hvad Bibelen lære os.

[B]lot fordi, at vi måske ikke kan lide sandheden, at der er et Helvede, så kan vi ikke tillade os at afvise den. Et bibelsk argument for eksistensen af Helvede er således:

1.: - djævelen, dyret og den falske profet pines i ildsøen dag og nat i evighedernes evigheder - som der står i Åb. 20,10; og ligeledes dem, som tager dyrets mærke og/eller tilbeder dets billede - jf. Åb. 14,9-11.
2.: - Dem, som går fortabt, kommer i den samme ildsø, som djævelen - Gud vil sige til dem: "Gå bort fra mig, I forbandede, til den evige ild, som er bestemt for djævelen og hans engle." (Matt. 25,41).
3.: - Derfor vil dem, som går fortabt, også - ligesom djævelen, dyret og den falske profet - blive pint i evighedernes evigheder.

Dette argument er for mig at se fuldstændig holdbart. Konklusionen 3 følger jo logisk af præmisserne 1-2: Hvis djævelen kommer i en ildsø, hvor han pines i evighedernes evigheder, så vil de fortabte - fordi de kommer i den samme ildsø som djævelen - også blive pint i evighedernes evigheder. Konklusion 3 føler uundgåeligt af præmisserne 1-2.[Kilde]

[Hvor var Lazarus, mens han var død?]

Svaret er ganske enkelt: Lazarus var i Abrahams skød (Luk. 16,23).

Når frelste mennesker dør, så bryder de op fra legemet og er sammen med Herren Jesus Kristus, som Paulus skriver om i Fil. 1,23 og 2 Kor. 5,8; denne tilstand skildres også i Åb. 6,9-11. Det, at være sammen med Herren Jesus Kristus efter man har brudt op fra legemet, kan jo ikke være en tilstand af ikke-eksistens, eftersom Jesus Kristus lever og går i forbøn for dem, Han frelser; det står der jo i Rom. 8,34, Hebr. 7,25 og 9,24 samt 1 Joh. 2,1. Denne bibelske argumentation kan gengives som en syllogisme:

1.: - Jesus Kristus lever og går i forbøn for de frelste (Rom. 8,34; Hebr. 7,25; 9,24; 1 Joh. 2,1).
2.: - Når de frelste dør, så bryder de op fra legemet for at være sammen med Herren Jesus Kristus (Fil. 1,23; 2 Kor. 5,8; Åb. 6,9-11), som jo er levende.
3.: - Derfor må de frelste sjæle - idet de er sammen med Jesus Kristus, som er levende - også være levende.

Som du, Benjax (og Jonathan), nok kan se, så følger konklusionen 3 logisk af præmisserne 1 og 2, hvorfor JV's (og SDA's) lære om de dødes tilstand ikke er bibelsk korrekt.[Kilde]

Ordet "død" behøver ikke at betyde en tilstand af ikke-eksistens, men snarere adskillelse fra Gud; og dette er en åndelig død, selvom en åndeligt død person stadig eksisterer. Prøv at overvej Paulus' ord engang:

"Også jer har han [Gud] gjort levende, jer der var døde i jeres overtrædelser og synder, som I før vandrede i, da I lod jer bestemme af denne verdens tidsalder og af ham, som hersker over luftens rige, den ånd, der stadig virker i ulydighedens børn." (Ef. 2,1-2).

"Også jer, der var døde i jeres overtrædelser, uomskårne på kroppen, gjorde Gud levende sammen med ham, da han tilgav os vore overtrædelser." (Kol. 2,13).

I Helvede vandrer synderne evigt i deres overtrædelser, og derfor er Helvede en evig åndelig død; en evig adskillelse fra Gud. Der står intetsteds i Bibelen, at evig død er det samme som evig ikke-eksistens. Ja, vi ved faktisk fra erfaring, at noget kan være dødt og stadig eksistere, som f.eks. døde ting, som sten og andet skrammel. Død er altså ikke det samme som ikke-eksistens! Død er snarere en slags mangel på en naturlig aktivitet, som burde være i de skabninger, som lider af mangelen. Gud er jo ånd (Joh. 4,24a), og adskillelse fra Gud indebærer den konsekvens, at man vil lide af en mangel på Guds åndelige aktivitet i ens liv; dette forstår jeg ud fra Bibelen til at betyde åndelig død. Og holdes denne forståelse af begrebet "død" i sammenhæng med skrifstederne fra Johannes' Åbenbaring o.a., så lader det til, at Helvede er åndelig død samt straf. Annihilationismen (dvs. tilintetgørelseslæren) er en vranglærdom.[Kilde]

Hverken Jonathan eller AFA har kunnet gendrive disse beviser og argumenter.

Philip: Hverken Jonathan eller AFA har kunnet gendrive disse beviser og argumenter.

AFA: Jo, de er forlængst gendrevet, idet Bibelen jo tydeligt lærer at den sjæl der synder skal dø. En død sjæl er altså ikke en levende sjæl.

1. Mos. 2,7 siger også tydeligt at mennesket BLEV en levende sjæl, IKKE at mennesket FIK en levende sjæl. Og dette er altså fra selve SKABELSESBERETNINGEN som man må gå ud fra taler sandhed - med mindre altså at du heller ikke tror på skabelsesberetningen som andet end forvirrede folks opdigtede myter.

Okay, jeg har nu læst de bibelversioner, som du nævner. Men de andre bibeloversættelser har 1 Mos. 2,7 således:

"Then the Lord God formed man from the dust of the ground and breathed into his nostrils the breath or spirit of life, and man became a living being." (fra Amplified Bible)

"And Jehovah God formeth the man -- dust from the ground, and breatheth into his nostrils breath of life, and the man becometh a living creature." (fra Young's Literal Translation)

"And the LORD God formed man of the dust of the ground, and breathed into his nostrils the breath of life; and man became a living being." (fra New King James Version)

"Then the LORD God formed man of dust from the ground, and breathed into his nostrils the breath of life; and man became a living being." (fra New American Standard Bible)

"then the LORD God formed the man of dust from the ground and breathed into his nostrils the breath of life, and the man became a living creature." (fra English Standard Version)

"And the LORD God formed a man's body from the dust of the ground and breathed into it the breath of life. And the man became a living person." (fra New Living Translation)

"the LORD God formed the man from the dust of the ground and breathed into his nostrils the breath of life, and the man became a living being." (fra New International Version)

Når der nu er så mange forskellige oversættelser, så tror jeg ikke, at man kan være dogmatisk med 1 Mos. 2,7; verset behøver ikke nødvendigvis at betyde, at mennesket ikke har en udødelig sjæl.

Så som I kan se, så følger vranglærdommen om sjælens dødelighed ikke nødvendigvis af 1 Mos. 2,7.

Guds fred,
Philip

Så som I kan se, så følger vranglærdommen om sjælens dødelighed ikke nødvendigvis af 1 Mos. 2,7.

Philip: Så som I kan se, så følger vranglærdommen om sjælens dødelighed ikke nødvendigvis af 1 Mos. 2,7.

Hvorfor forholder du dig ikke til det faktuelle indhold af 1. Mos. 2,7 hvor der helt præcist står at mennesket BLEV en levende sjæl. Der står ikke en lyd om at mennesket FIK en sjæl!

Tjo; det kan jeg da godt. Men så bliver spørgsmålet: skal ordet "sjæl" forstås som implicerende, at sjælen er dødelig? nej, i hvert fald ikke i kontekst med Åb. 6,9-11 og 2 Kor. 5,8 og Fil. 1,23... Desuden: hvorfor forholder du dig ikke til de argumenter, jeg gang på gang har gentaget overfor dig?

Guds fred,
Philip

Tjo; det kan jeg da godt. Men så bliver spørgsmålet: skal ordet "sjæl" forstås som implicerende, at sjælen er dødelig? nej, i hvert fald ikke i kontekst med Åb. 6,9-11 og 2 Kor. 5,8 og Fil. 1,23... Desuden: hvorfor forholder du dig ikke til de argumenter, jeg gang på gang har gentaget overfor dig?

Philip: Tjo; det kan jeg da godt. Men så bliver spørgsmålet: skal ordet "sjæl" forstås som implicerende, at sjælen er dødelig? nej, i hvert fald ikke i kontekst med Åb. 6,9-11 og 2 Kor. 5,8 og Fil. 1,23... Desuden: hvorfor forholder du dig ikke til de argumenter, jeg gang på gang har gentaget overfor dig?

AFA: Når mennesket BLEV en levende sjæl ved skabelsen, var det altså ikke en levende sjæl før skabelsen. Mennesket er kun en sjæl i kraft af at det har et legene der er levende. Når der ikke længere er en krop der er levende, er der altså heller ikke længere nogen sjæl der er levende.

Det er altså med andre ord, det at kroppen er levende der gør mennesket til en sjæl. Uden den levende krop er der altså slet ikke nogen sjæl.

DET er hvad 1. Mos. 2,7 utvetydigt lærer os.

Det er altså med andre ord, det at kroppen er levende der gør mennesket til en sjæl. Uden den levende krop er der altså slet ikke nogen sjæl.

</font><blockquote><font class="small"></font><br><br>Det er altså med andre ord, det at kroppen er levende der gør mennesket til en sjæl. Uden den levende krop er der altså slet ikke nogen sjæl.<br><br></blockquote><font class="post">

Hvorfor taler Paulus så om at "bryde op fra legemet" i 2, Kor, 5

"Så er vi da altid ved godt mod, og vi er det, selv om vi ved, at vi ikke kan være hjemme hos Herren, så længe vi har hjemme i legemet v7 – for vi lever i tro, ikke i det, som kan ses. v8 Men vi er ved godt mod og vil hellere bryde op fra legemet og have hjemme hos Herren" ?

Hvorfor er det svært at give slip på den græsk-hedenske sjælelære som via gnosticismen har sneget sig ind i kristendommen?

Hvorfor er det så svært at give slip på det ateistiske syn, der har sneget sig ind i kristendommen.

Det virker til at din mission primært er at modbevise i stedet for at søge.

Det er jeg ikke sikker på at jeg vil gå ind i, så bare glem det.

Det Gamle Testamente, som selvfølgelig var de første kristnes Bibel, har ikke noe ord i det hele tatt som svarer til den moderne (eller gamle greske) forestillingen om sjel. Vi har ingen rett til å lese dette moderne ordet inn i Paulus psyche, for når han brukte det, la han ikke ut om hva Platon mente med ordet, men hva Jesaja og Jesus mente .. Det er noe vi kan si med absolutt sikkerhet når det gjelder dette, og det er at den populære læresetningen om sjelens udødelighet ikke kan spores tilbake til bibelsk undervisning.
(G. A. T. Knight, Law and Grace, Philadelfia, Westminster Press, 1962, s. 78-79)

"Udødelighet som en naturlig egenskap ved mennesket er ikke en kristen læresetning."

(Paul Tillich, teologiprofessor, Tyskland/USA, "Systematic Theology", b.2, s. 66-67, sitert i Froom, 2, s. 924)

Sjel. (Gr.: psyche) I den bibelske tradisjon er ikke sjelen noen "del" av mennesket, tenkt atskilt fra kroppen; den er simpelthen det livsprinsipp som gjennomtrenger det hele. Ofte må psyche helst oversettes med "liv" (Mt.16:26, parallelle steder), og ofte betyr ordet det hele menneske; "min sjel" er et gammeltestamentlig uttrykk for "jeg selv". I slike fall kan ordet være utelatt i oversettelsen. - Det evige liv grunnes da heller ikke i første rekke på en antakelse av "sjelens udødelighet", det dreier seg i det nytestamentlige perspektiv om en fullstendig gjenopprettelse, gjenreisning av mennesket, i kraft av Ånden, 1.Kor.15:45-49. ...
("Det Nye Testamente" oversatt av Erik Gunnes, Gyldendal Norsk Forlag, 1969, s. 504)

"Det syn at mennesket er udødelig fordi dets sjel er av uforgjengelig natur siden den er "guddommelig", er, la meg si det en gang for alle, uforenlig med Bibelens syn på Gud og mennesket."
(Emil Brunner, sveitsisk professor i teologi, "Eternal hope", s.105-106, sitert i Froom, 2, s.897)

"Ordene "udødelig sjel", "evig sjel", "sjel som ikke kan dø", "udødelig synder" o.l. høres stadig brukt, men vi våger å gjenta tilbudet om å betale 1000 pund til alle som kan vise oss hvor i Bibelen vi finner disse uttrykkene. Det samme tilbudet gjelder om noen i det hele tatt kan vise oss at uttrykket udødelig blir brukt om andre enn Gud, han som alene har udødelighet..., og de som er ett med ham i Kristus."
(Dr. Thomas Clarke, i "Faith Library", nr.106, s.5, sitert i Froom,2, s.468)

"Denne læren (om sjelens udødelighet) har ingen kristen opprinnelse, men stammer fra læresetningene innen gresk filosofi som gjorde Gud og verden til jevnbyrdige og som derfor ganske naturlig kunne finne kilden til guddommelig og udødelig liv i naturen, og da spesielt i den menneskelige natur. Evangeliet, som lærer oss at intet liv eksisterer utenom Guds vilje, tvinger oss derimot til å tenke og tro at det ikke kan eksistere noe evigvarende liv i andre enn Gud selv og i de naturer som blir mottatt av Ham."
(Luthersk teologiprofessor, Herman Schultz (1836-1903), i "A Letter", sitert i Froom,2, s.589)

"Uttrykket "sjelens udødelighet" som er så vanlig innenfor teologien, finnes ikke en eneste gang i Bibelen fra begynnelse til slutt."
(Henry Constable, "Duration and Nature of Future Punishment", s.10)

Ingen steder blir det sagt at sjelen atskilt fra kroppen er udødelig. Dette er sannsynligvis en ide som feilaktig har blitt overtatt fra hedenske filosofer. Skriften ser ikke på den unormale dødstilstanden som noen fullendelse å se fram til (2.Kor.5:4), det er det oppstandelsen som er.
(Jamieson, Faussett and Brown's Commentary, kommentar til 1.Kor.15:53)

"Ideen om en "sjelens udødelighet" stemmer dårlig over ens med den gjennomgående læren i NT. Uttrykket fortjener derfor ingen plass i kristen terminologi."
(Murray J. Harris, "Raised Immortal: Rsurrection and Immortality in the New Testament, Grand Rapids: William B. Eerdmans, 1983, s.237, sitert i "Immortality or Resurrection: An Analysis of Immortality in the Bible" av Cky J. Carrigan, 1997, s.2, - internett)

"Bibelen taler ikke om en overlevelse av en ulegemlig sjel."
(New Catholic Encyclopedia, b.13, s.467, sitert i "Er din sjæl udødelig?" , s.103, av Robert Leo Odom, dansk bokforlag, 1989)

"Sjelens udødelighet .... utgjør en av de største misforståelsene i kristenheten. ... Tanken om død og oppstandelse er forankret i Kristushendelsen ... og følgelig uforenlig med den greske troen på udødelighet."
(Oscar Cullman, "Immortality of the Soul or Resurrection of the Dead?", sitert i "Immortality or Resurrection: An Analysis of Immortality in the Bible" av Cky J. Carrigan, 1997, s.1 - internett)

"Mennesket er ikke udødelig fordi det har eller er en sjel. Det blir derimot udødelig på grunn av at Gud forvandler det gjennom en oppstandelse fra de døde."
(Murray Harris, Resurrection and Immortality, s.53, sitert i Edward William Fudge, "The Fire that Consumes", Paternoster Press, 1994, s.31)

Jesus underviste om "evig liv", mens Platon underviste om "sjelens udødelighet". I dag blir ofte disse begrepene på en forvirrende måte brukt som om de var synonymer. Dog har de sitt utspring i to vidt forskjellige kilder, den ene fra gresk filosofi, den andre fra nytestamentlig kristendom.
(Jerry Cross: Magnolia Bible College, 1984 lectures, s. 48 - Church of Christ)

"... En medvirkende faktor her er erstatningen av den nytestamentlige læren om en oppstandelse fra de døde (1.Kor.15:-) med den greske læren om sjelens udødelighet. Slikt får gjennomslag i ureflektert kristendom som ikke bryr seg om å undersøke om denne tro har sitt utspring i det Nye Testamente eller i gresk tenkning."
(The New International Dictionary of New Testament Theology, red. Colin Brown, Paternoster Press, 1971/1976, b.2, s.208)

"Den kristne synsvinkel er oppstandelse, ikke sjelens udødelighet."
(Helmut Thieliche, Tod und Leben, s.43)

Malli: Hvorfor er det så svært at give slip på det ateistiske syn, der har sneget sig ind i kristendommen.

Det virker til at din mission primært er at modbevise i stedet for at søge.

Det er jeg ikke sikker på at jeg vil gå ind i, så bare glem det.

AFA: Hvorfor forholder du dig ikke til at der står BLEV og ikke FIK i 1. Mos. 2,7?

Hvoraf fremgår det, at Malli ikke forholder sig til 1 Mos. 2,7? Jeg tror skam, at hun i sin tro forholder sig til det, men også, at hun forholder sig til bl.a. 2 Kor. 5,8, Fil. 1,23 og Åb. 6,9-11; hvorfor forholder du, AFA, dig ikke til disse vers?

Og så må jeg endnu engang undre mig over at du slet ikke VIL tage stilling til den faktiske ordlyd, at mennsket BLEV en sjæl og ikke FIK en sjæl.

Dette at mennesket BLEV en sjæl er slet ikke i modstrid med de skriftsteder du henviser til.

Hey AFA.

Philip: Nej, der er skam en anden mulighed, nemlig: man tolker 1 Mos. 2,7 i overensstemmelse med 2 Kor. 5,8, Fil. 1,23 og Åb. 6,9-11. Og det er dét, jeg gør...

AFA: Så du mener dig altså berettiget til at ÆNDRE BIBELENS ORDLYD for at få det til at passe med din græsk-hedenske filosofi?

Du holder altså stædigt fast i at mennesket FIK en sjæl, selv om Bibelen direkte siger at mennesket BLEV en sjæl?

AFA, jeg forfægter ikke, at der i Bibelen står ordene "mennesket blev en levende sjæl", men jeg tillader mig at tolke ordene i kontekst med versene 2 Kor. 5,8, Fil. 1,23 og Åb. 6,9-11; resultatet af at tolke 1 Mos. 2,7 i sammenhæng med 2 Kor. 5,8, Fil. 1,23 og Åb. 6,9-11, er, at ordet "sjæl" i 1 Mos. 2,7 ikke refererer til menneskets udødelige ånd... Ordet "sjæl" betyder forskellige ting forskellige steder i Bibelen... Jeg ænder ikke bibelens ordlyd, men et enkelt ord kan godt have forskellige betydninger; det ved vi jo fra erfaring... Eksempelvis ordet "så" kan betyde mange ting; prøv at slå det op i ordbogen, og du vil se, at det kan have en hel del betydninger... Derfor er det ikke ordet i sig selv, der afgør dets betydning, men i stedet den kontekst, som ordet står i... Og når ordet "sjæl" tolkes sammen med 2 Kor. 5,8, Fil. 1,23 og Åb. 6,9-11, så må man konkludere, at ordet bliver brugt på forskellige måde; det har flere betydninger. 2 Kor. 5,8, Fil. 1,23 og Åb. 6,9-11 lærer i hvert fald, at vi har en udødelig ånd, hvis ikke en udødelig sjæl...

Guds fred,
Philip

jeg tolker jo 1 Mos. 2,7 i kontekst med andre vers, hvoraf det fremgår, at vi har en udødelig ånd; det er ikke grundteksten, men konteksten, som bestemmer et ords betydning

Så jeg synes ærlig talt du skulle pakke sammen med skræmmekampagnen "græsk-hedenske filosofi og gudelære"...."gnoscisme" osv, så det kunne være muligt at få en ordentlig dialog i stedet for det sludder.

Du mangler fortsat at forholde dig til Bibelens klare ord, Paulus, der hellere vil bryde op fra legemet og være hos Gud, han siger jo meget klart at han ikke kan være hos Gud så længe han har hjemme i legemet.

Som Justin Martyr sier det: "Om du har støtt på noen som kaller seg kristne ... og som sier at det ikke finnes noen oppstandelse fra de døde, men at deres sjeler blir tatt til himmelen når de dør, tro ikke at de er kristne. ..."

I følge det platonske, hellenistiske synet er udødelighet en medfødt egenskap ved menneskets sjel. Men en slik lære er, fra en kristen synsvinkel, helt i tråd med fallet - det er menneskets forsøk på å gjøre seg selv lik Gud, det er et angrep på Guds guddommelighet. I steden for å motta evig liv som en gave fra Guds hånd, fra hans ufortjente Agape-kjærlighet, så insisterer mennesket på at det eier det evige liv av seg selv i kraft av sjelens guddommelige natur. Det er derfor ideen er gudløs og blasfemisk." ("Agape og Eros"(1953), s.224, 280-281)

"Hos vissa apologeter, framför allt Justinius Martyren, möter man ett klart medvetande om skillnaden mellan grekiskt och kristet tänkesett på denna punkt. Odödelighet får ej fattas såsom en naturutrustning hos själen. Gud skapar både kropp och själ, han ger själen liv och den lever så länge han vill." (Nordisk Teol. Uppslagsbok, b. 2 , 1331)

Tidligere norsk biskop Karl Marthinussen er ikke mindre klar:
"Endelig kan det nevnes at en rekke av oldkirkens fremste kirkelærere hevdet denne oppfatning (dvs. at de ugudelige vil bli tilintegjort), således Justin Martyr, Ireneus, menn som måtte forutsettes å ha den mest intime føling både med oldkirkens ånd og den greske språkbruk." (Fra biskop Karl Marthinussens bok "Tid og evighet", s. 67)

Under reformasjonstiden gikk mange anabaptister mot læren om sjelens udødelighet. Og i nyere tid synes faktisk de fleste teologer og teologiske oppslagsverk å avvise læren om sjelens udødelighet! Kjente navn kan nevnes som f.eks. Henry Constable, Edward White, William E. Gladstone, Emmanuel Petavel, F. W. Farrar, Emil Brunner, Jamieson, Fausset and Brown, Oscar Cullman, Paul Tillich, Paul Althaus, Theodor Zahn, bibeloversetteren Dr. R. F. Weymouth, bibeloversetteren Joseph B. Rotherham, Johannes Pedersen, Prof. Frederick Palmer, Joseph A. Beet, Karl Barth, Adrian Hastings, Dr. Scroggie, James Hastings, biskop Brooke Foss Westcott, Murray J. Harris, Eldon Ladd, F.F. Bruce, Philip E. Hughes, Michael Green, Clark Pinnock, John Wenham, John Stott, biskop Anders Nygren, biskop Karl Marthinussen, Einar Molland, Alex Johnson, teologisk professor Magnar Kartveit, teologisk professor Arvid S. Kapelrud, misjonsprest Johannes Johnson og sokneprest Th. Dahl, bibeloversetter Erik Gunnes, høyskolelektor Svein Sando - for å nevne noen!

Philip: [J]eg tolker jo 1 Mos. 2,7 i kontekst med andre vers, hvoraf det fremgår, at vi har en udødelig ånd; det er ikke grundteksten, men konteksten, som bestemmer et ords betydning...

AFA: Kan du blive enig med dig selv?

Først hævdede du at mennesket HAVDE en sjæl med iboende udødelighed, men nu, hvor jeg har klart dokumenteret at der ikke i Bibelen findes nogen uødelig sjæl, har du ændret det til at mennesket har en ÅND med iboende udødelighed og en selvstændig bevidsthed som fungerer videre efter at et menneske er død.

Der er ej heller nogen "ånd" med iboende udødelighed og selvstændig bevidsthed der overlever døden i det tidsrum sjælen sover i graven frem til opstandelsen.

Hvad bliver det næste du skifter holdning til?

Det kan godt være, at det virker som om, at jeg skifter holdning, men sådan er det egentlig ikke; den pointe, jeg blot fremhæver (og beviser bibelsk ovenfor!), er, at mennesket har en immateriel dimension, som overlever døden; om vi så kalder denne immaterielle dimension for "sjæl" eller "ånd" er mere eller mindre underordnet, for pointen er bare, at den overlever, og ikke hvad vi skal kalde den.

Så som du kan se, AFA, så er der en immateriel dimension af mennesket, og denne dimension overlever døden; om vi kalder den "sjæl" eller "ånd" er sådant set blot et spørgsmål om sprogbrug.

Philip: Det kan godt være, at det virker som om, at jeg skifter holdning, men sådan er det egentlig ikke; den pointe, jeg blot fremhæver (og beviser bibelsk ovenfor!), er, at mennesket har en immateriel dimension, som overlever døden; om vi så kalder denne immaterielle dimension for "sjæl" eller "ånd" er mere eller mindre underordnet, for pointen er bare, at den overlever, og ikke hvad vi skal kalde den.

Så som du kan se, AFA, så er der en immateriel dimension af mennesket, og denne dimension overlever døden; om vi kalder den "sjæl" eller "ånd" er sådant set blot et spørgsmål om sprogbrug.

AFA: Nej, du har IKKE bibelsk bevist at der er noget af mennesket der lever videre og har iboende udødelighed.

Jeg har postet kilometervis af af dokumentation og beviser der klart anskueliggør at alle former for lære der siger at mennesket har en iboende udødelig ånd eller sjæl eller lignende, ikke var kendt i kristenheden i de første århundreder og var helt ukendt for de første kristne og de tidligste kirkefædre.

Jeg har postet klar dokumentation på at denne sjælelære er kommet fra græsk hedensk gudelære.

Jeg har postet et klart bibelsk bevis for at mennesket ikke HAR en sjæl, men ER en sjæl.

Jeg har postet klare beviser for at denne sjæl, ånd eller hvad nu det næste er du måtte finde på at kalde det, er noget der er dødeligt og kan dø og på ingen måder besidder iboende udødelighed.

Jeg har endda også postet henvisninger via link til en hjemmeside med artikler, der klar og tydeligt giver faktuel og faglig støtte til de synspunkter jeg har fremført.

Der er ikke skyggen af hold i tolkning om at mennesket besidder en iboende udødelighed, da det KUN er Gud der har en sådan iboende udødelighed, hvilket Bibelen klart og tydeligt og utvetydigt siger.

Når jeg påviser det ubibelske i din tolkning, så skifter du heste mit i vadestedet og kalder tingene noget helt andet.

Præd. 9,5-10 og Joh. 11,11-14 sammen med en lang række andre skriftsteder leverer det tydelige bibelske bevis på at når mennesket dør, skal det sammenlignes med en søvn.

Der er ikke noget der lever videre et andet sted. Hele mennesket, fuldt ud i alle aspekter, ligger og hviler i graven indtil opstandelsesdagen.

Dette er sand bibelsk og veldokumenteret kristen lære.

Læren om sjælens iboende udødelighed er en spiritistisk vranglære adopteret fra græsk hedensk gudelære via gnosticismen, hvilket jeg også har postet dokumenteret bevis for.

Hvorfor kæmper du indædt imod sund bibelsk lære om hvad sjælen er, og hvilken beskaffenhed den har?

Bøj dine knæ og bønfald Jesus Kristus om at lade Helligånden åbne dine øjne så du kan se og følge sandheden og vend ryggen til de spiritiske læresætninger.

tak for svaret. Men hvad betyder "celestial frelse"????

Philip skrev:
det bibelske bevis er nemlig således:

Philip: det bibelske bevis er nemlig således:...

AFA: Jeg kan ikke følge linien og logikken i din bevisførelse,...

... muligvis fordi vi taler en del forbi hinanden.

Jeg vil derfor foreslå at du laver en systematisk opstilling og gennemgang af faktuelle data der støtter din udlægning, således at du starter med helt klart at definere Paulus' ord: "ånd, sjæl og legeme" [1 Thess. 5,23b].

Det vil sige at du klart definerer hvad der ligger i ordene:

1. ånd
2. sjæl
3. legeme

ud fra den brug der bliver gjort af ordene i henholdsvis Gamle Testamente og Ny Testamente, underbygget med klare teksteksempler der med ønskelig klarhed støtter definitionernes anvendelighed i tolkningssprøgsmål.

....... Sådan ser jeg det.

Philip: Sådan ser jeg det.

AFA: Tak for din redegørelse. - Det eneste suplerende jeg kunne tænke mig nu, var at du ud fra Gamle Testamente gav en redegørelse for hvad ånd, sjæl og legeme er for størrelser, idet der ikke ser ud til at være harmoni mellem din redegørelse og det Gamle Testamente synes at sige om emnet.

Jeg vil poste min i morgen, samt forsøge at lave en systematik der viser forskellene i vore måder at definere dokumentere på.

[D]et bibelske bevis er nemlig således:

1.: - Når eksempelvis Paulus dør fysisk, så bryder han op fra sit legeme og er sammen med Herren Jesus Kristus (2 Kor. 5,8; Fil. 1,23; 2 Tim. 4,6b).
2.: - Men Jesus Kristus lever og går i forbøn for dem, han frelser (Rom. 8,34; Hebr. 7,25; 9,24; 1 Joh. 2,1).
3.: - Derfor må Paulus også være levende, idet han jo er sammen med Herren Jesus Kristus; men da Paulus er brudt op fra sit legeme, så må han være levende som noget ulegemligt, og dette er hans ånd, fordi "en ånd har ikke kød og knogler" (Luk. 24,39d). Han har nemlig "jage[t] mod målet" (Fil. 3,14a) og "fuldført løbet" (2 Tim. 4,7b), så at han har nået målet, ligesom de andre frelstes "ånder, som er retfærdige og har nået målet, til Jesus, den nye pagts formidler, og til det rensende blod, der taler stærkere end Abels." (Hebr. 12,23c-24). Paulus' ånd og disse andres ånder samt "profeternes ånder" (Åb. 22,6c) har nået målet, er sammen med Jesus Kristus, som er levende, hvorfor de også må være levende. Dette må også gælde røveren på korset, til hvem Jesus Kristus jo sagde: "Sandelig siger jeg dig: I dag skal du være med mig i Paradis." (Luk. 23,43b-c). Konklusionen er derfor:
4.: - Røverens ånd, Paulus' ånd, de frelstes ånder og profeternes ånder har nået målet og er nu sammen med Herren Jesus Kristus, som er levende, hvorfor de også må være levende, ligesom dem i Åb. 6,9-11.
5.: - Og her kan man ikke indvende, at komma'et eller kolon'et i Luk. 23,43b-c skal stå efter "I dag", for som det fremgår af dette indlæg, så er alle (eller langt de fleste) bibeloversættere, som vel er trænet i originalsprogene græsk, hebraisk, latin og aramæisk, både ordret og grammatisk, er enige om, at der ikke skal sættes noget kolon eller komma efter "I dag" eller "Today"; altså støtter Luk. 23,43b-c den opfattelse, at ens "ånd" eller "sjæl" (eller hvad vi nu kalder det) ikke ophører med at eksistere, når man dør.

Dette bevis er udpræget bibelsk, og det er ikke noget, jeg har fra kirkefædre eller teologer, som bare siger det uden at henvise til skriftsteder.
[Kilde]

Kristina skrev:
- jeg ville lige spørge dig, om du kunne overveje at supplere med, hvordan du fortolker Bibelens ord om livet og døden:

Hvordan, hvornår, hvorfor lever og dør vi mennesker? - hvis vi altså dør.
Mener du, at der er nogen mennesker, der slet ikke dør?
Eller nogen der går rundt og slet ikke lever?

Hvis du kunne forklare lidt om dit syn på liv/død, ville det måske være lettere at forstå dine ord om krop/sjæl/ånd.

Hej AFA,
Det er så din forståelse af det, men nu ikke vores. Se mit svar til tau.

Hej,Vi sidder vist lige nu og skriver på samme tid. Se svaret til tau nu.

Ja, det tror jeg - kunne ikke se dit svar til Tau da jeg svarede dig

Hvorfor er dette emne, som på ingen måde er et kernepunkt i den kristne tro, så vigtigt for dig?
Du behøver ikke at svare, for sådan set kommer det jo ikke mig ved.
Men uanset hvad: Små korte indlæg, please!

Tak for "irettesættelsen" som er modtaget i den positive ånd og mening hvori det er skrevet

Emnet er rent faktisk et meget, meget vigtigt, om end noget overset, emne inden for den kristne lære, idet emnet er af grundlæggende betydning for forståelsen af evangeliernes lære om frelse og fortabelse. En forkert forståelse af netop dette emne, er afgørende for om vi fører en ret lære på mange andre punkter, især om vi er i stand til at "bedømme ånderne" som vi jo opfordres til.

Vi advares om ikke at lade os "forføre af den onde" så vi forkynder "et anderledes evangelium" der leder til fortabelse i stedet for til frelse.

En forkert forståelse af dette emne åbner op for mange slags vildfarelser sådom gnostistiske tanker om "indsigt" såvel som for spiritistiske og reinkationstanker.

Hvordan ville du reagere dersom du ved højlys dag fik besøg af en elsket afdød slægtning der ville give dig et budskab fra "verdenen på den anden side døden"? Hvordan ville du kunne være i stand til at vide om dette var en bedrag fra Djævelen, eller om det virkelig var et budskab sendt fra Gud via en afdød person?

I vor tid, hvor "det åndelige" er i så stor focus er det meget vigtigt at vi ved hvilke "ånder" vi kan stole på og hvilke vi ikke kan.

Her er to artikler der virkelig er gode at læse, og som giver et rigtig godt indblik i vigtigheden af netop den rette forståelse af dette emne:
http://www.mothistoriensklimaks.no/mhk33.html
http://www.mothistoriensklimaks.no/mhk34.html

Håber du har mod på, og tager dig tid til at læse disse to artikler, der ikke er så lange endda.

Tak for dit svar, AFA - og for dine teksthenvisninger. Jeg har læst dem og kunne godt genkende den adventistiske lære, allerede inden jeg nåede ned og så, at teksterne ganske rigtigt stammer fra Ellen G. White, hvis bøger jo danner grundlag for bevægelsens forkyndelse.

Du skriver: "Vi advares om ikke at lade os "forføre af den onde" så vi forkynder "et anderledes evangelium" der leder til fortabelse i stedet for til frelse.
En forkert forståelse af dette emne åbner op for mange slags vildfarelser såsom gnostistiske tanker om "indsigt" såvel som for spiritistiske og reinkationstanker."

Jeg synes jo netop at Ellen Whites lære selv er en anderledes lære, men jeg kan ikke se, at en forkert opfattelse af hvad "sjælen" nu er, og ikke er (hvor jeg altså mener at det er E.G.W., der er på kollisionskurs med Bibelen!) skulle føre til hverken gnostiske, spiritistiske eller reinkarnationstanker. Selv om det bestemt ikke er uinteressant at grave i det, hvis man altså har lyst og overskud til det ..

Vor frelses grund er Jesus Kristus , og Ham alene, og vi lærer Ham at kende ved Skriften alene. Men det skal nok ikke forstås sådan, at vi bliver hørt i stoffet, når vi engang skal stå til ansvar for vores dommer, som skal dømme levende og døde!

Jeg selv opfatter ordet "levende" som dem der hører Ham til, hvad enten de ligger i deres grave eller går rundt her et sted på kloden, og "døde" som de fortabte, hvad enten de er begravede eller bevæger sig omkring og har ord for at leve men er død(e) (Åb 3,1)

Der er jo heller ikke noget i det du her skriver der strider imod den udlægning jeg har fremført her

En forkert forståelse af netop dette emne, er afgørende for om vi fører en ret lære på mange andre punkter, især om vi er i stand til at "bedømme ånderne" som vi jo opfordres til.

Vi advares om ikke at lade os "forføre af den onde" så vi forkynder "et anderledes evangelium" der leder til fortabelse i stedet for til frelse.

Ja, der er grund til at være på vagt overfor et anderledes evangelium. Her er jeg så af den opfattelse at loven og evangeliet om ham der gik i døden i vort sted samt opstandelse hører hjemme. Jeg mener derimod ikke at perioden fra vi dør fysisk til opstandelsen hører til et salighedsspørgsmål.

Da jeg således hverken accepterer eller forkaster nogen tekst ud fra hvem der har skrevet den, hjælper det altså heller ikke, at du henviser til "velanskrevne og højt ansete bibeltolkere og bibelkommentatorer" ... (hvis jeg skulle læse bare en enkelt promille af hvad sådanne er fremkommet med, skulle jeg reinkarnere rigtig mange gange ) - så jeg går hellere direkte til kilden med levende vand!

Jeg ved ikke rigtig hvordan man skal fortolke det...men der står jo en del ting, der virker bare lidt underligt.

"Alle får en og samme skæbne" - det hænger i hvertfald ikke sammen med livet efter døden, for iflg resten af bibelen er der tale om hhv salighed eller fortabelse.

Den kristne kirkefader Augustin forestiller sig evigheden som en samtidighed (i mangel af bedre ord!) af fortid, nutid og fremtid. Intet forsvinder i fortiden, og intet er uden for rækkevidde i en fremtid, som aldrig kommer.

Kødet skal dø og der er ingen grund til at dét skulle være udødeligt og leve evigt, for det hører til i denne verden. Det bliver igen til grundstoffer, som indgår i kredsløbet. Den grove personlighed og de lavere mentale processer, som knytter sig til dette legeme, dør hen med legemet, når det ikke længre ér.

Dét som overlever kødets død, er det Åndelige Legeme, som træder ud af støvet i forbindelse med dødens indtrædelse, thi det er født af Ånden. Gud er Ånd. Jævnfør "Én tages med, en anden lades tilbage", udskilles det åndelige legeme fra det kødelige legeme.

Jeg vil afsluttende skrive lidt om Augustin (som du flere gange har kaldt neo-platonsk og inspireret af græsk-hedensk filosofi (sic!) .

Han regnes for den betydeligste kirkefader.
Han blev født i Nordafrika år 354.
Hans far var hedning, og hans mor var kristen.
Han læste til retor i Karthago og Rom.
Han var først tilhænger af manikæismen (gnostisk religion stiftet af perseren Mani), men blev kristen i 387 og døbt af biskop Ambrosius, blev senere præsteviet og blev biskop af Hippo i Nordafrika.

Han har, især pga sin dybe forståelse af Bibelens lære om nåden, påvirket den kristne kirkes udvikling.

Augustin fødtes af en kristen moder og en hedensk fader. En mindrebemidlet familie, der trods trange kår, formåede at give Augustin den bedst mulige uddannelse i det daværende Afrika. Augustin studerede hovedsageligt grammatik, retorik og desuden den klassiske litteratur, bl.a. Vergil og Cicero. Han bliver senere selv lærer i retorik i Karthago, og i en alder af ca. 30 år, og efter at være flyttet til det nuværende Italien, får han samme beskæftigelse i Milano, nu dog som professor.

Som den kulturelle verden der var i heftig forandring, ligeledes var Augustins følelsesliv. Med en kristen opdragelse, og i et land hvor kristendommen først i 391 e.Kr. bliver statsreligion, må en ung mand med filosofisk interesse have gjort sig mange bekymringer ang. menneskers stilling i verden. Han nægtede trods sin opdragelse at blive døbt, da han fandt Biblen irrationel. Det var bl.a. svært at indse at det onde var til en verden skabt af en algod gud. Et problem som Augustin senere i sine filosofisk/teologiske værker beskæftiger sig intenst med.

I sin søgen efter "sandheden" bliver Augustin i en årrække tilhænger af manikæismen. (efter perseren Mani, ca. 216-276) (P.f.l.284) En dualistisk lære om bl.a. det gode og det onde som to grundprincipper i tilværelsen, hvilket umiddelbart bedre kunne forklare det ondes tilstedeværelse. Som det gode og det onde, er ligeledes menneskets sjæl to-delt. Den består af en kropssjæl og en Legemessjæl. Både hvad angår det gode det onde, og hvad angår de to sjæle består der en konstant kamp mellem de to modsætninger. Kropssjælen som symboliserer det onde, skal ved den rette asketiske livsførelse overvindes af legemessjælen.(P.f.l.284) Det er her vigtigt at bemærke at verden som helhed eller tilværelsen generelt er i det ondes magt. Det er altså menneskets opgave at vende sig imod lyset og det gode, for at forsøge at kæmpe sig over i den "anden lejr". Der kan her drages en række paralleller til Augustins senere foretrukne filosofiske teori, nemlig platonismen og nyplatonismensom den var fremlagt af Plotin (204-270). Dette agter jeg dog først at gøre efter at hovedlinierne for disse teorier ligeledes er blevet trukket op. Her skal der blot til sidst, i denne meget korte skitsering af manikæismen, nævnes en af grundene til at Augustin forlader denne lære og senere bliver en skarp kritiker heraf. Ifølge læren om modsætningernes stridigheder er det altså muligt for mennesket at vende sig mod det gode. Hvis dette ikke gøres, eller hvis det onde ikke besejrers, er mennesket nødvendigvis styret af det onde. Dette betyder at man vil udføre slette handlinger, da man intet andet kan, og hermed kan det enkelte menneske ikke stilles til ansvar for sine handlinger. (K.F.J.745) Et menneske styret af det onde kan vel næppe forventes at leve et dydigt liv ? At mennesket ikke engang skulle kunne handle frit, dvs. have en fri vilje (problemerne angående begrebet handlefrihed og frihedsbegrebet generelt diskuteres senere i opgaven) synes ikke at have tilfredsstillende for Augustin.

I sin videre søgen og i tiden omkring professoratet i Milano møder Augustin biskop Ambrosius, der bevirker at han igen vender tilbage til Biblens "sandheder". Han begynder ligeledes at læse Platons skrifter, dog som de var fremlagt af Plotin, dvs. en blanding af Platon og en række mystiske aspekter. Biblens endelige "gennembrud" sker hos Augustin en dag med et mirakel. Augustin hører en barnestemme der opfordrer ham til at læse sin Bibel. Hermed åbnes vejen for hans kristne liv. Et kristent liv og kristne tanker blandet med nyplatonismen. Hvad denne omhandlede som udformet af Plotin, mener jeg ligesom for manikæismens vedkommene, her er af stor betydning at forsøge at ridse hovedlinierne op for.

Jeg vil i denne korte gennemgang, hovedsageligt holde mig til de dele af nyplatonismen som jeg finder mest centrale, og som værende de mest betydningsfulde aspekter for at forstå og senere fremlægge Augustins opfattelse af den frie vilje.

Hej AFA,

Det er tydeligt for enhver fagmand, at Augustin aldrig reelt slap af med disse filosofier, men blot inddrog dem i en kristen klædedragt.
Men sådanne faktuelle kendsgerninger kan du vel heller ikke tage dig til efterretning?

Nej, jeg tager ikke disse udsagn til efterretning, men det skyldes, at det for mig er krystalklart, at de ikke er fakta, men derimod usammenhængende fejltolkninger.

og vi har jo begge tabt slaget - uden dog på nogen måde at bukke under!

Til dit PS: Det glædede og rørte mig! Tak! Og i lige måde!