Hej Kristina

Jeg er ikke enig med dig i at der er en "mellem-tilstand".

Jvf. Røveren på korset, så kom han i paradis, op til Gud samme dag. Din referance kommer også med to eksempler "Men der er også tekster, der tyder på, at de døde har en klar bevidsthed. Jesus fortæller en lignelse om Lazarus og en rig mand (Lukasevangeliet 16,19-31). I den beretning hedder det, at mennesker allerede umiddelbart efter døden bliver adskilt. Den fattige Lazarus kom til "Abrahams skød", mens den rige mand efter døden "slog øjnene op i dødsriget, hvor han pintes". Der er en dyb kløft mellem de to steder, så at man ikke kan komme fra det ene sted til det andet. Den rige mand er ved bevidsthed og beder Abraham om barmhjertighed.

Paulus antyder det samme, når han i Paulus' brev til Filipperne 1,23 siger, at han "længes efter at bryde op og være sammen med Kristus, for det er langt det bedste". Dermed antyder Paulus, at han umiddelbart efter døden vil opleve et fællesskab med Kristus. Vi har altså to forskellige udsagn om, hvorvidt man umiddelbart efter døden kommer i en tilstand hvor man er i stand til at opfatte omverdenen med sine sanser. Nogle tekster taler om døden som en søvn, andre om døden som en fortsættelse af livet i bevidst tilstand. "

Jeg vil også lige i skrivende stund gøre dig påmærksom på at der i den gamle Trosbekendelse ikke blev sagt "nedfaret til dødsriget", men "nedfaret til helvede"

Mkh Malli

Hej Malli, ja, jeg kender godt den tolkning, du kommer med, og også jeres trosbekendelse, der afviger fra vores på det punkt. Jeg har også selv tidligere i en periode hældet til din tolkning, men det gør jeg altså ikke mere, og det er især Åbenbaringsbogen, som har overbevist mig.

Dog kan vi kan ikke sige ret meget med sikkerhed om livet efter døden inden Jesu genkomst, og vi har lov til at se forskelligt på det.

kristina

Hej Malli, et lille p.s.:

Jeg glemte at reagere på det du skriver her: Vi har altså to forskellige udsagn om, hvorvidt man umiddelbart efter døden kommer i en tilstand hvor man er i stand til at opfatte omverdenen med sine sanser. Nogle tekster taler om døden som en søvn, andre om døden som en fortsættelse af livet i bevidst tilstand. "


.. jo jeg tror skal at vi umiddelbart efter døden fortsætter livet i bevidst tilstand - enten "i Abramhams skød", det vil sige i Guds kærlige hænder (som Lazarus) eller udenfor (som den rige mand).

Men, som sagt, jeg regner ikke denne tilstand for hverken Paradis eller Helvede - som må vente til verdensdommen, hvor de døde skal opstå af deres grave ..

Jeg kan tage fejl, det ved jeg godt ...

kristina

Hej Malli!

Ang. det med "mellemtilstanden" så må jeg erklære mig enig med Kristina.
1: Jesu bemærkning til røveren på korset.
Naturligvis kan Jesus gøre en undtagelse for de Han ønsker. Men vi må holde fast i at der eksisterer 4 forskellige eksistensniveauer for os mennesker:
1: Jorden - som vi er på nu
2: Dødsriget - som skal være vor "mellemstation"
3: Den nye Jord - som Gud vil skabe efter Verdensdommen
4: Helvede - og dette sted behøver vel ikke nærmere introduktion

Om der så findes to forskellige dødsriger, alt efter hvordan man har levet, er en længere teologiske diskussion, som jeg ikke vil kaste mig ud i - men som jeg umiddelbart ville mene lyder temmelig mærkelig - lidt i stil med mormonernes påstande.
Læser man Biblen sammenhængende kan jeg ikke have tvivl om at der mellem det tidspunkt man dør og indtil Verdensdommen vil være et sted vi mennesker opholder os - dette sted må være dødsriget.

I øvrigt vil jeg da se det som et teologisk problem hvis Jesus nedsteg til helvede, idet dette sted er til for de som i live forkastede Gud - og ingen andre. Desuden er det umuligt at vende tilbage fra helvede - jf. den berømte afgrund. Indvindingen hertil kan være "Jamen for Gud er intet umuligt" - rigtigt, men når det er Gud selv der har bestemt det sådan at man ikke kan komme fra helvede til paradis, ville Han så ikke være i splid med sig selv hvis Han selv gjorde det?
Desuden tror jeg ikke Jesu pointe var at give et detaljeret billede af en faktisk situation - pointen i lignelsen var soleklar.

Mvh

JesusFreakDK

Hej JesusFreak,

... angående Jesu bemærkning til røveren på korset:

Jeg har hørt den udlagt sådan:
Jeg siger dig i dag: "du skal være med mig i Paradiset".

Grundteksterne havde hverken kommaer eller punktummer, har jeg ladet mig fortælle - det hele var skrevet ud i ét - så det er da en mulighed at det skal læses på den måde.

Jeg forestiller mig også, at ordet "Helvede" (at Jesus er "nedfaret til Helvede" som de bekender i ELF") dér skal forstås som "mellemtilstanden" (dumt ord, men jeg har ikke noget bedre).

Ord bruges tit med forskellig betydning i forskellige sammehænge - på samme måde som sjæl og ånd - det fremgår af konteksten, men kræver jo, at man også kender de øvrige bibeltekster og mestrer græsk og hebraisk. Eller kender én, der er, og som man kan spørge!

Det gør ikke tolkningen lettere, at vi har disse forskellige tolkningsmuligheder, men det holder os unægtelig til Bogen - og til den fortsatte samtale med hinanden om teksterne!

At lignelsen om Lazarus og den rige mand ikke er nogen profeti om Verdensdommen er jeg helt sikker på - så ville den rige jo nemlig ikke have nogen familie, som han ønskede skulle advares mod også at komme til hans "pinested! ...

kristina

Hej alle.

Da tråden har nået over 100 indlæg, bliver den lukket. Der må gerne fortsættes i andre tråde.

Mvh. ordstyreren.