Vi har Adam og Eva, de laver Kain og Abel, der er nu 4 mennesker på jorden, 1 kvinde og 3 mænd.

Derefter "tager Kain og Abel sig hver en kone"...hvor kom de to koner fra???

Hej awa, og velkommen til!

Jeg har også tit undret mig over det, du spørger om, men jeg har fundet et par artikler, som opklarer mysteriet.
Læs her og her!

kristina

Hej awa.

Jeg er ikke sikker på, at Abel blev gift, der står i hvert fald ikke noget om det.
Men ellers vil jeg også henvise til de svar, som Kristina har linket til.

Mvh. Anne.

Kære awa

De fandt selvfølgelig menneske piger, som vi forstår mennesket i dag, nogen ligesom dem selv. Det er ikke så svært at komme frem til, når vi kombinerer den viden vi har i dag, med det der står i Bibelen.

Det er vigtigt at huske på, det meste af det der står i bibelen er biledtale, som må og skal tolkes, for ikke at blive intetsigende og forvrøvlede børnehistorier.

Det handler om udviklingen af Menneskets bevidsthed.
Fra meget gammel tid, har man skelnet mellem det gudsbevidste menneske og andre mennesker, som ikke rigtigt ansås for at være Mennsker i religøs forstand. For det er netop Menneskets lighed med Gud, der gør dem til Menneske og ikke kødet, som er nedefra, hvilket vil sige udviklet gennem evolution.

Det gudsbevidste menneske er orvenfra og skulle nedstige og forbinde sig med et legeme. Det hører vi om 1 mos 3, 21. hvor der mere ordret står; Og JHVH kastede sig over bearbejdede Adam og hans hustru, byggede hud og iklædte dem.
Det er selvfølgelig ikke tøj, sådan som vi forstå det, men deres legemer med hud og sanseapparat, som passer til at de skal lære godt og ondt at kende. Bevidsthedens inkarnation og binding til et legeme der passer til dem.

Altså, de fandt mennesker som de selv...!

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Vandrer.

Det du skriver, virker meget fortænkt på mig. Der er ikke noget i bibelteksterne, der viser, at der skulle være tale om to forskellige slags mennesker, de gudsbevidste og dem, der ikke var det ("ikke rigtige mennesker i religiøs forstand").
Adam og Eva kom ikke ovenfra for senere, efter syndefaldet, at blive iklædt legemer, som om legemligheden skulle være en følge af syndefaldet. Det lyder nærmest gnostisk eller noget i den retning.
Adam og Eva blev skabt med krop og dernæst sjæl fra begyndelsen af - jf. at de før syndefaldet fik besked på at blive frugtbare og mangfoldige og blive ét kød. Den iklædning, der sker, da de bliver sendt ud af Paradiset, er ikke et eller andet spidsfindigt udtryk for, at de får en legemlighed, de ikke skulle have haft før, men simpelthen at de får skindtøj på deres ellers nøgne kroppe.

Mvh. Anne.

Kære AnnePande

Jeg ved ikke hvad det er, som skulle få dig til at sige det lige lyder gnostisk. Det skulle lige være fordi, det er hvad jeg har læst i bibelen og erkendt, som noget der giver mening for mig.
Derimod forekommer din egen påstand om at; de får skindtøj på deres ellers nøgne kroppe; som en intetsigende pasus, der lige så godt kunne undværes i bibelen. Der ville ikke gå noget tabt. Jeg mener da også det er billeder, som fortæller om hvordan vi fungerer, hvad der hører til denne verden og hvad der hører til vort evige hjem. Derfor står det der.

Nej AnnePande, dit billede af at der ikke er tale om to slags mennesker, hænger faktisk ikke sammen med hverken bibelen eller de gamle religiøse traditioner.

Nogen er orvenfra og nogen er nedefra, sådan er det.
Vi som er orvenfra, vidner om det vi kender, men den som er nedefra, kan ikke fatte det. Nogen har en åndelig tilgangsvinkel til tilværelsen, medens andre har en mere kropslig tilgangsvinkel.

Kødet, som der tales om i delingen af Manden og Mand-inden, ser jeg som et billede på handling.
Det er snarere et åndeligt legeme, end det er et legeme af kød og blod. Det er dét legeme som stiger ned og dét som stiger op. Jævnfør hvad Jesus siger; ingen kan stige op til himlen uden den som er steget ned. Derfor har vi et åndeligt legeme med når vi inkarnerer og den religiøse proces er, at vi skal lære det at kende igen, for vi ved det kan vende tilbage til Gud, hvem vi er kommet fra.


Pax & Bonum

Vandrer

Shalom

Måske blev der ikke kun skabt to mennesker, men flere mennesker??

Når Adam står omtalt i den hebraiske tekst, så kan det ligesåvel betyder mennesket som helhed.. Se foreksempel i Bereshit (1.Mosebog) 1,27, hvor der står:

And God created man in His own image, in the image of God created He him; male and female created He them.

Der bliver der brugt et fælles ord om dem: haAdam, samt to forskellige som dækker henholdsvis han og hun: zachar og n'qevah (mand og kvinde)...

Når der står skrevet om mennesket (haAdam), så kan det lige så godt tyde på, at der bliver talt om en gruppe mennesker, som om et enkelt menneske..

Så muligheden for, at vi begynder at fokusere på to enkeltstående individer, kommer muligvis først, ved syndefaldet..

Det er selvfølgelig bare tanker..

Mvh

Jeg må sige at jeg er ganske enig med Kristina. Der står at Adam og Eva for flere børn, altså må de have giftet sig med deres søskende for at kunne overleve. Situationen var vel den samme som efter syndfloden. Der må de vel også have været nød til at gifte sig med deres familie igen. Og så lige til vandreren, hvilken bibeloversættelse render du rundt med? Hvad du siger giver ingen mening...?

Men det er alligevel tankevækkende, at Bibelen sanktionerer blodskam!

mvh
LarsBj

Kære Kefas Ben-Adam

Hvad du siger, giver ganske god mening og der er god grund til at antage; Gud skabte, ikke to mennesker, men mennesker som helhed, jf. Bereshit 1,27.

Her tolker jeg dette skriftsted som en skabelse af alle mennesker, i Guds syvfoldige Lys. De kan vel nærmest betegnes som det Salvede Menneske. Thi de var ligesom Gud. Hvis jeg skal våge at sige mere; så har jeg i det skriftsted fundet noget, som rammer ind på min indre oplevelse af pre-eksistens og giver mening. At Mennesket i denne væren, i Lys og af Lys, opfattes som ét Menneske, kan være årsagen til at Jesus siger: i skal være fuldkommen ét.

Du siger: muligheden for, at vi begynder at fokusere på to enkeltstående individer, kommer muligvis først, ved syndefaldet..

Lad os lige sætte dette i perspektiv.
Hvis vi forsøger at tidsfæste noget, ved at bruge bibelen til at regne tilbage i tiden, så kommer vi tilbage til en gang i slutningen af jægerstenalderen og begyndelsen af bondestenalderen. Godt fem-seks tusinde år tilbage i tiden.
I forhold til denne tråd, så er det altså der, vi skal finde en Kain og Abel og mulige partnere.

Nu giftede de sig jo ikke på den tid, men fadt sympati sammen og holdt sig til hinanden. Måske bare fordi der ikke var overvældende mange andre mennesker at løbe ind i den gang. At antyde de indgik ægteskaber med deres søstre, er der ikke meget støtte for i Bibelen, medens der er ganske meget som taler for, at der faktisk var flere mennesker på det tidspunkt.

Syndefaldet må have ændret Menneskets bevidsthed.
Hvis det er noget der kan spores tilbage til den gang, kan det være oplevelsen af, at være kommet ud af en uskyldighedstilstand, midt i en tid hvor menneske ændrer deres levevis. Det er meget muligt, det faktisk hører den tid til, at mennesket begyndte at se sig som enkeltstående individer, der får en egen rolle i forholdet til fællesskabet.

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Lars - joh, men jeg har indtryk af, at det globale tabu mod blodskam - som vist overalt anses for en kriminel handling - har at gøre med genetik og patologi - og de første mennesker havde jo ingen sygdomme, der kunne videreføres. Der var den gang ikke brug for Moseloven ..

Jeg tror at der er en god og kærlig hensigt med alle Guds bud, at ingen af dem er meningsløse, at nogen af dem var midlertidige (fx. store dele af Moseloven, der gjaldt specielt for Israel, og som afløstes af den nye pagt), andre ikke (fx de 10 bud). Det fremgår af sammenhængen.

kristina

Hmm,
Jeg skal nok lade være at tærske langhalm på dette MEN:

Hvorfra ved du, at forbuddet mod blodskam blev videreført i "den nye pagt"?

Betyder dit standpunkt, at blodskam er i orden i dag, hvis man bare har gode gener?
Og hvis Bibelens love er relative, hvordan forsvarer man så f.eks. IMs modstand mod kvindelige præster?

mvh
LarsBj

Hej Vandrer.

Forstår jeg dig rigtigt, sådan at du tror, at vores sjæle har været hos Gud, før vi blev født?
For det er der i hvert fald ingen bibelsk belæg for. Heller ikke din opdeling af mennesker "nedenfra" og "ovenfra". Den eneste, der kom ovenfra, er Jesus, og det er også ham, dit citat henviser til. Han siger til Nikodemus, at ingen anden end han selv, Menneskesønnen, er steget op til Himlen undtagen den, der steg ned. (Joh.3,13.) Så der er ikke tale om en speciel type mennesker.

Jeg synes da netop, det giver god mening, at Gud gav de nøgne mennesker tøj på kroppen. Det viser noget om hans omsorg for sin skabning, på trods af, at de har syndet mod ham. Og måske kan man også forstå det som en forudsigelse af Jesu offer: Ligesom et dyr må dø, for at Adam og Eva kan få tøj på kroppen og dækket deres nøgenhed, som de skammede sig over, sådan døde Kristus, for at vi kunne blive iklædt Guds retfærdighed og få skjult vores synder.

Jo, jeg synes det lyder gnostisk, at legemligheden skulle være en konsekvens af syndefaldet, og ligeledes, at der skulle være en opdeling af mennesker i de åndelige og de blot sjælelige / kødelige fra skabelsen af.

Men hvordan forholder du dig til det faktum, at Adams og Evas kroppe blev skabt før syndefaldet, og at de to skulle blive "et kød" og spise af havens træer? Det tyder ikke på en sådan luftig eksistens, som du lægger op til.
Der er heller ikke noget i teksten, som siger, at det skulle være "et billede på handling". Det ligner mere ren spekulation end en læsning af teksten selv.

Mvh. Anne.

Hej LarsBj.

Der er ikke tale om, at "Bibelen sanktionerer blodskam", men hvordan ville du ellers have, det skulle gå til, hvis to mennesker skulle blive frugtbare og talrige og opfylde jorden?
Der er jo forskel på situationen dengang og i dag.
Nogle vil mene, at den genetiske variation indenfor enkeltindividerne dengang har været så stor, at det ikke blev til indavl - modsat senere.
Allerede i næste generation kunne man jo nøjes med fætter / kusine ægteskaber, hvis det skulle være. Og det er jo tilladt selv i dag. (Selv om det heller ikke er optimalt.)

At det var tilladt i nødsituationer som lige efter skabelsen og syndfloden har ikke noget med gammel / ny pagt at gøre, eller relative love. (Er det i øvrigt kun de bud, man ikke bryder sig om, der skal være relative? )

Jeg kender i øvrigt ikke noget til modstand mod bestemte personer i IM, kun til modstand mod visse ordninger. Det er en væsentlig forskel.

Mvh. Anne.

Hej Anne,

Du skrev:
"Nogle vil mene, at den genetiske variation indenfor enkeltindividerne dengang har været så stor, at det ikke blev til indavl - modsat senere."

Hvordan i al verden skulle det kunne lade sig gøre?

Hvis Adam og Eva var så forskellige, som de kunne være, så havde Adam genotypen: 22 kromosomer med generne A og 22 kromosomer med generne a og Eva Tilsvarende E og e - foruden deres X- og Y-kromosomer. Det vil sige, at Adam genetisk bestod af kromosompar af typen Aa, mens Eva bestod af kromosompar af typen Ee.

Deres børn ville bestå af kromsomparrene AE, Ae, aE eller ae i forhold til de 22 kromosomer.

Det vil sige: 4 forskellige genotyper i verden i Kains og Abels generation. Det er den største variation, der kan opnås. Det kalder jeg ikke "stor variation".

Adam og Evas børnebørn ville genetisk bestå af forskellige kombinationer af A, a E og e, dvs indeholde kromosompar af typen: AA aa EE og ee, når der ses bort fra overkrydsninger. Der ville derfor være sandsynlighed for, at nogen ville bestå af to ens kromosomer på alle par! Det ville ske, hvis f.eks. Kain (det er jo ham, der er en skidt fyr) var AA, og hvis den (ene?) af hans søstre, han besvangrede, også var det.

Altså: homozygote individer var mulige blandt børnebørnene. Det er faktisk maximal indavl.
Dette begrænsede genetiske spektrum ville fortsætte, indtil der opstod mutationer -af anden art end kromosomoverkrydsninger.

Og efter syndfloden skulle de jo til den igen, for hvis videreførelsen af slægten skulle fortsætte blandt de 8, der var tilbage, var de nok også nødt til at se stort på familiebåndene. Her er variationen dog muligvis lidt større, idet der er mulighed for, at der var 16 forskellige kromosomsæt at vælge fra, hvis de avlede på kryds og tværs. Og HVIS altså mutationsraten havde været så stor i den mellemliggende periode (2000 år ca), at der var opstået mutationer i alle (ALLE!) ca 20.000 gener!!!!
Men det er vist en af teorierne: At mutationsraten var lav før syndfloden????

Nu antager du, at der ikke er arvelige sygdomme i familien på det tidspunkt, men børnebørnene og oldebørnene ville være skrøbelige over for smitsomme sygdomme p.g.a. de mange identiske kromosomer.

Så Gud havde ikke valgt en løsning, der gav stor beskyttelse. Men et eller andet kunne han jo nok, siden de blev 700.000 år gamle, eller hvordan det nu var med årene (1 bibelår = 1000 nutidsår???) den gang.

Resten vender jeg måske tilbage til, når Kristina har svaret.

mvh
LarsBj

Hej LarsBj, du spørger:

"Hvorfra ved du, at forbuddet mod blodskam blev videreført i "den nye pagt"? Betyder dit standpunkt, at blodskam er i orden i dag, hvis man bare har gode gener?"

Nej, det betyder det bestemt ikke. Jesus siger (Matt. 5,18)

Sandelig siger jeg jer: "Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven [de 10 bud, givet på Sinai] før alt er sket. Det 6. bud handler om hor (utugt).

Desuden er blodskam forbudt, og vi skal rette os efter al lovlig myndighed. (Rom 13,1: Alle skal underordne sig under de myndigheder, som står over dem, for der findes ingen myndighed, som ikke er fra Gud, og de, som findes, er forordnet af Gud.)

"Og hvis Bibelens love er relative, hvordan forsvarer man så f.eks. IMs modstand mod kvindelige præster?"

Jeg mener ikke, at at Guds lov er "relativ", tværtimod, men at nogle af budene var situationsbestemte (som f.eks. Paulus' besked til Timoteus om at drikke vin for sin dårlige mave og hans påbud om påklædning og frisurer etc.) - eller foreløbige (som f.eks. brændofrene, som jo blev afløst af Jesu offer på Golgatha, hvor han ofrede sit eget liv og én gang for alle med sit blod sonede alle menneskers synder.) Jesus siger (Matt. 9,13): Gå hen og lær, hvad det vil sige: "Barmhjertighed ønsker jeg, ikke slagtoffer".

Spørgsmålet om kvindelige præster er fortsat til debat, og i dag er der flere kvinder end mænd ved de teologiske fakulteter i Danmark. Der er således mange (jeg er ikke selv én af dem), som mener, at det var situationsbestemt, at en præst skulle l være en mand og ikke en kvinde.

Se eventuelt nærmere om emnet her.

kristina

Kære LarsBj

Men et eller andet kunne han jo nok, siden de blev 700.000 år gamle, eller hvordan det nu var med årene (1 bibelår = 1000 nutidsår???) den gang.

Der kan hurtigt gå kludder i tallene og begreberne, nå det nogen gange billedlig andre gange ordret, eller omvendt, hvis det ikke lige passer sagen.

Hvor gamle blev de...
Der er mange pussige ting ved de fortællinger vi har, fra en tid der ellers er dunkel og hører sagntiden til. Sammen med spørgsmålet om; hvem Kajin og Abel fik til hustru; hører den bemærkelsesværdige alder, til det næste man kan studse over.

Blev Adam 930 år, så gammel at Lemech kunne være født på hans knæ, fader til Noah, der også gik hen og blev så gammel, at Avram, hvis regnestykket går op, kan være født på Noahs knæ.
At blive født på knæet slægtens ældste, er et udtryk, som kommer af at den nye ætling, i flere traditioner blev bragt til den ældste og sat på dennes knæ. (det lyder lidt for ordret til mig, der må ligge mere i det... hmmm)

I følge Bereshit 5, som handler om Adams slægtshistorie, skal Abraham, i følge traditionen kunne være fjerde led efter Adam. I løbet af en periode på måske godt 2000 år, kan de fire personer have set hinanden i øjnene og således have gjort indtryk på hinanden, ligesom Gud lod sit Sind præge Adam.

Jeg må indrømme, at jeg elsker de fortællinger....
Jeg har ikke noget som siger mig, at der er noget forkert ved fortællingerne, selvom de kan være svære at få til at passe med videnskaben og den viden vi har om mennesket i dag. Om der skulle være noget, så har fortællingen om de gamles overmåde lange levealder, i hvert fald givet næring til drømmen om den mulige livsforlængelse.

Men kan vi på nogen måde, ved at anvende vor viden og teknologien, opnå noget vi kan kalde en levealder som ligner de gamles.
Det diskuteres i mange sammenhænge.

Ad teknologisk vej, kan det nok lade sig gøre, at fryse eller efterligne en persons Sind og foretrukne måder at løse forskellige problemer.
Måske kan sådanne processer holdes i en rimelig stabil tilstand, i en årrække der når op på tusinde år, måske en enkelt dag. Det er længe i hvert fald.
I givet fald skulle det betyde, at man ved at møde denne transformerede personlighed, skulle kunne lade sig mærke så meget af mødet, så man næsten kan tale om at lære af mesteren selv. Mennesker der møder dem på gaden, vil kunne sige; ih, hvor de ligner hinanden.
Det kaldes vist en slags fjernundervisning.

Jeg ved ikke hvor meget man i dag taler om, som en mulig biologisk levetid, for det enkelte individ. Men mon ikke mellem 130 og 187 år, er et rimeligt bud på en mulig levealder, inden for en overskuelig årrække, set med meget optimistiske briller.

Der er stadig langt op til 930 år.

Mit spørgsmål til debatørerne er:
Kan den høje levealder tolkes på nogen anden måde, billedligt talt, så Adam skikkelsen, kan dække over en stamme eller familiegruppe.

Det er værd at bemærke; et andet sted i denne tråd, siger Kefas Ben-Adam:
Når der står skrevet om mennesket (haAdam), så kan det lige så godt tyde på, at der bliver talt om en gruppe mennesker, som om et enkelt menneske..

Det kan godt være begreberne ændrer sig med de valg vi foretager os og det først er fra syndefaldet vi begynder at fokusere på .. enkeltstående individer. Men kan den lange levealder også tilskrives dette andet menneskesyn, der i lang tid efter individualiteten dukker op, stadig i godt tusinde år vil fastholde en navnetradition.
Vi skal ikke se længere væk end til vore egne bynavne, hvor de ældste fører sig tilbage til personer, der engang bronze alderen eller vikingetiden, ryddede sig et stykke jord på det sted og slog sig ned.

I bondestenalderen kunne der været langt mellem små grupper af mennesker, der var søgt ind i landet for at opnå en mere sikker og stabil tilværelse.

Det er i den tid vor lille familie dukker op i historien.

Der kunne gå mange måneder eller måske år, mellem man havde kontakt med andre grupper, eller familier, der måske talte syv-otte individer. Jægerne, som var mere primitive, kunne sikkert mønstre større grupper, og til tider få bonden til at frygte for sin afgrøde. Sådan var det her i norden, og i det meste af verden kunne der nok gå meget lang tid mellem man hørte fra fjerne egne.

Hvis alle mulige mennesker ikke på den tid gik rundt og blev fem-syv hundrede år, kan den høje alder tilskrives et menneskesyn og en måde at fortælle historien på. Det kan være at menneskene faktisk ikke blev ældre end hvad der er overskueligt, inden for den optimistiske forskning i dag?
Opnåede Adam, hvis han har været et individ, i så fald den høje alder af 130 år?

Teksten er åben for tolkning.

Teksten kan tolkes således; da Adam er 130 år, så dør han fysisk, men hans stamme ville stadig i otte hundrede år være kendt som Adam. Heraf udtrykket; ug han fik sønner og døtre.

Det vil være ganske indlysende for Seth, der måske har levet i sin faders skygge, indtil denne dør i en god alder, at skille sig ud fra sin faders stamme. På den måde danner han sin egen stamme, planter et nyt samfund og tager landet i besidelse, i det han opfylder hvad Gud har budt mennesket. Men han ærer således også sin faders Ånd og minde.
Så længe det giver mening for stammen, at kalde sig efter Adam, vil Adams Navn således kunne blive husket og talt om, som hvis han endnu var. Men når folket mister mindet om ham og får nye værdier, så udviskes stamfaderens personlighed fra efterkommernes sind. På et tidspunkt giver det ikke mening, stadig at holde fast i et navn og på det tidspunkt, kan man sige; at navnet dør.

Jokeren er Noah, der var fem hundrede år gammel, da han fik Shem, Ham og Jafet. For ikke at glemme min yndlingslinie, fra Adam til Abraham, som jeg finder meget tiltalende.

Hvad siger I


Pax & Bonum

Vandrer

hej Lars

Jeg sidder lige og tænker over hvordan du kan konkludere at det nødvendigvis må være "AA aa - EE ee" gener i Adam og Eva.......

Kunne det ikke ligeså godt have været muligt at Gud skabte dem med "AD ad - EV ev" gener - og dermed langt flere blandingsmuligheder???? Eller????

Hej Esmeralda,
Bogstaverne betyder ikke noget. Det der er vigtigt er at genetikken siger, at vi har to kopier af hvert gen, nemlig et på hvert kromosom (som hovedregel). Vi er nemlig diploide: Vi har et kromsom fra vores far og et fra vores mor. Hvis Gud havde skabt dem, som du foreslår, havde de været polyploide og ikke været formeringsdygtige med vor art.

Så det kan ikke lade sig gøre, med mindre du mener Gud skabte særlige naturlove for Adam og Eva. Men så havde det vel været nemmere at skabe nogle flere mennesker fra begyndelsen af????


mvh
LarsBj

Hej LarsBj.

Hmm, ja jeg må ærligt indrømme, at jeg ikke har forstand på biologi og genetik og den slags ting - og derfor vel ret beset ikke burde have gået ind på emnet. Var også i tvivl om, hvorvidt jeg skulle have taget det med.
Men... det var også derfor jeg skrev "nogen vil mene".
Men teorien gik mere nøjagtigt på, at hvis Adam og Eva skulle være stamforældre til alle jordens mennesker i dag, måtte der være en større genetisk variation. Nå, ja, det er vist også efterhånden mange år siden, jeg hørte om den, så et eller andet er måske gået galt i hukommelsen også.

Jeg ved ikke, hvordan det gik til, men jeg tror stadig, det kan være gået til på en eller anden måde. Nogle gange sker der vel ting, der ikke burde kunne lade sig gøre iflg. videnskaben. Eller hvad?
Måske er vi ved at være ovre i "tro, fornuft og videnskab nu?

Mvh. Anne.

Anne skrev:
Måske er vi ved at være ovre i "tro, fornuft og videnskab nu?


Narj, snarere i afdelingen for tro, håb & kærlighed!
Den eneste måde, der kunne være øget genetisk variation blandt to mennesker, end der er i dag, er ved et guddommeligt trylleri. Naturlovene skal nemlig brydes! Sådan noget kan ikke underkastes videnskabelig undersøgelse, men der er ikke noget, der tyder på, at der en geng har været blot to mennesker på jorden. Mennesket ser godt nok ud til at være udviklet i en lille population, men dog større end to! Og bliv i den forbindelse ikke snydt af snakken om den "genetiske Eva". Det er især en regnestørrelse!

mvh
LarsBj

Kære AnnePande

Nu har jeg læst dit indlæg nogen gange.
For mig at se, er der ikke meget andet i det, end tomme afvisninger og påstande, hvor jeg får fornemmelsen af at du ønsker at få sat mig i en gnostisk bås:
Jo, jeg synes det lyder gnostisk, at legemligheden skulle være en konsekvens af syndefaldet, og ligeledes, at der skulle være en opdeling af mennesker i de åndelige og de blot sjælelige / kødelige fra skabelsen af.

Sagde jeg egentlig det, nej..
Du nævner noget, som du mener er gnostisk, men det er ikke mig der har talt om det på den måde, det er dig nu her.

Jeg synes da netop, det giver god mening, at Gud gav de nøgne mennesker tøj på kroppen. Det viser noget om hans omsorg for sin skabning, på trods af, at de har syndet mod ham.
Det kan da også godt være sødt, og jeg synes da det er dejligt man kan bruge teksten sådan, til at forestille sig Guds omsorg for sine skabninger. Men jeg mener du fejlbedømmer Gud i denne sammenhæng, når du siger "på trods af".
Det er et behov som dækkes fordi det er der og der er så vidt jeg forstår ikke noget; "på trods af".
Vi får præsenteret den kærlige fader, som ville løbe sin tilbagevendende søn i møde, jævnfør Jesu fortælling om den fortabte søn. Nu er det i midlertid nødvendigt, den unge skal gennem en personlig udviklingsproces og der sker en ændring i hans basale livsvilkår. Det er en nødvendig afsked faderen må tage med sit barn og derfor sørger han for han er godt klædt på. En kærlig fader ville ikke give sit barn dette, på trods af, men fordi det er et behov han kan dække i en sådan situation.

Jeg vil nu alligevel fortsat tolke skriftstedet på flere måder.
Måske vil jeg tale om det på orvenstående måde, med mine børn, når de første gang hørte historien og spurgte til emnet.
Da jeg en gang talte med den ældste og han efterlyste; at der da måtte være mere i det; ja så måtte jeg jo indrømme, at det er der da også. Der er flere tolkningslag i bibelteksterne og jeg plejer at tale med mine børn om teksterne, ud fra hvad de spørger til, eller går og spekulerer på.

Jeg har ofte selv undret mig over denne lille forunderlige fortælling i 1 mos 3, 21.:
DB: Gud Herren lavede skindtøj til Adam og hans kvinde og gav dem det på.

I denne mere tekstnære oversættelse kommer der andre nuancer frem:
EO: Og JHVH kastede sig over bearbejdede Adam og hans hustru, byggede hud og iklædte dem.

Noget der giver forståelse sammen med f.eks. Job 10 v11: DB: Så klædte du mig i hud og kød og vævede mig sammen af knogler og sener.

Altså, der er ganske god mulighed for at tolke iklædelsen, som noget der har med inkarnationen at gøre. En ny iklædelse med et sanse legeme, hvori de skulle kunne fungere under nye forhold. I udtrykket; kastede sig over bearbejdede; er der udtrykt en skabelsesproces, som betyder at det netop sker med Adam og hans hustru. Er det måske ligesom hos Job.
Der står i hvert fald intet om; at et dyr måtte dø, for de kunne blive klædt på i dets skind; så at sammenligne det med Jesu offer, kan du nok se, det ligner mere ren spekulation end en læsning af teksten selv.
Det er deres egen hud der er tale om, når det skal være teksten selv, den vi sidder med i dag. Hvor et andet dyr kunne komme ind i billedet, vil jeg mene nok ku være, hvis man har evolutionære briller på. Det kunne være et højt udviklet dyr, eller et menneskelignende individ, som egnede sig til det gudsbevidste Menneskes inkarnation.

Du spørger; hvordan forholder du dig til det faktum, at Adams og Evas kroppe blev skabt før syndefaldet
Før syndefaldet, kan man som Kefas har nævnt, tale om haAdam som et folk, eller flere individer. Det kan arkæologisk set være en stamme, eller familie blandt andre grupper på den tid, hvor de dukker op i arenaen.
Spørgsmålet bliver, eftersom de kommer på banen på så sent et arkæologisk tisdpunkt, i hvilken tilstand var de før syndefaldet.
Jeg mener nok at der var en population af mennesker, som var udviklet ad evolutionens vej. Det ville jeg kalde en udvikling nedefra, som gradvist har muliggjort inkarnationen af mere og mere komplekse væsener, orvenfra...
Dette orvenfra Menneske, har været hos Gud, før det fødes ind i denne verden. Men det hører til den syvfoldige skabelse i Lys.

haAdam kan således være en fællesbetegnelse, eller pege hen på et over Jeg, en fælles bevidsthed, eller Menneske Ånden, som efter syndefaldet bliver bundet til et jordisk legeme af støv. Betegnelsen Menneskesøn, passer godt i denne sammenhæng, fordi Jesus med stor sandsynlighed brugte det ud fra en sådan traditon. Han brugte det ikke en eneste gang, som en betegnelse han forbeholdt for sig selv. Det har jeg vist andre steder, hvor jeg tager hvad der er hans og giver jer.


Pax & Bonum

Vandrer

Atretes skrev
"Tænk lige over den her:
Hvis du var den eneste tilbage i verden ville Jesus stadig dø for dig. Men hvis du var den eneste tilbage, hvem ville det så være der korsfæstede ham?"



Ja og HVEM ville du korsfæste?


mvh
LarsBj

Hej LarsBj.

Så tror jeg at jeg vil stoppe her, hvad snakken om biologi og genetik angår, som jeg alligevel ikke har forstand på, jeg er jo ikke biolog, men teolog.
Men... det kunne da godt være der skulle et under til et eller andet sted, hvem ved?

Mvh. Anne.

Hej Vandrer.

Jeg er ikke ude på at sætte dig i bås, hverken en gnostisk eller en anden slags, men jeg skriver det bare fordi jeg synes det ser sådan ud for mig. Ikke for andet.

Men det er lidt svært at forstå det du skriver anderledes, end at kropsligheden skulle være en konsekvens af syndefaldet. Men det mener du måske ikke? Det var bare noget, der "tilfældigvis" skete bagefter?

Jo, det med skindtøjet og Jesu offer kan da godt virke lidt spekulativt, kan jeg godt se, men jeg tror heller ikke, at det er hovedpointen, man behøver jo ikke at se den pointe i det. Jeg nævnte bare, at nogle havde gjort det.
Du støder dig på formuleringen "på trods af". Forstå mig ret, jeg tror også, at Gud er kærlighed. Men set i lyset af, at han jo straffer dem ved at sende dem ud af haven, mener jeg godt, man kan sige sådan: På trods af, at han er nødt til at straffe dem, har han ikke vendt dem ryggen, men har stadig omsorg for dem.

Du har for så vidt ret i, at der ikke står noget om, at et dyr måtte dø. Jeg skrev det, fordi det jo er den måde, man normalt laver skindtøj på, men Gud kunne selvfølgelig have skabt skindet eller tøjet ud af intet. Det er vel egentlig ikke så vigtigt.

Jeg tror ikke rigtig på det med haAdam som artsbetegnelse, bl.a. pga. Ap.G. 17,26: "og af ét menneske har han skabt alle folk og ladet dem bosætte sig overalt på jorden".

Det, du kalder "mennesker, udviklet ad evolutionens vej" må vel også have haft en krop af kød og blod, eller hvad? Hvis ja, hvad er det så, Adam og Eva iklædes? Jeg synes ikke, det er helt nemt at forstå, hvor du vil hen.
Iklædes de et sanselegeme, havde de andre mennesker før så et åndelegeme? Men hvordan kan et sådant være "arkæologisk" eller "udviklet ad evolutionens vej?

Og hvorfra har du bibelsk belæg for, at mennesket kommer ovenfra, før det bliver født (præeksistens), og det, du kalder "den syvfoldige skabelse i lys"? Det er her, jeg synes, det spekulative kommer ind.

Når Jesus bruger udtrykket "Menneskesønnen", er det et udtryk for ham selv, en Messiasbetegnelse. Jf. Daniel 7, hvor der står om en menneskesøn, der får et evigt herredømme. Det er denne menneskesøn, Jesus siger, han er. Han siger ikke, at der er mange, der er det.

Mvh. Anne.

Hej Vandrer

Det handler om udviklingen af Menneskets bevidsthed.
Fra meget gammel tid, har man skelnet mellem det gudsbevidste menneske og andre mennesker, som ikke rigtigt ansås for at være Mennsker i religøs forstand. For det er netop Menneskets lighed med Gud, der gør dem til Menneske og ikke kødet, som er nedefra, hvilket vil sige udviklet gennem evolution.

Det falder nu også mig for brystet, vi anser jo som kristne for at det hele menneske er Gudsskabt, herunder også kroppen, som der står i 1. Kor. 5 "Eller ved I ikke, at jeres legeme er et tempel for Helligånden, som er i jer, og som I har fra Gud? I tilhører ikke jer selv" osv. Sådan i al beskedenhed , vores krop er Guds tempel, og det er helligt.

.....med mindre du i denne sammenhæng selvfølgelig anser "Kødet" for vores ego eller egen-vilje...eller som der står i Gal. 5 "Kødets gerninger er velkendte: utugt, urenhed, udsvævelse, afgudsdyrkelse, trolddom, fjendskaber, kiv, misundelse, hidsighed, selviskhed, splid, kliker, nid, drukkenskab, svir og mere af samme slags." ?

Mkh Malli

I tillæg til Kristina og Vandres indlæg vil jeg bemærke, at visse passager i Mosebøgerne omtaler indtil meget store menneskegrupper som tilnærmelsesvis enkeltpar - eller "huse", underforstået at en "familie" er bestående af manden, hans hustru(er), børn og ansatte, hvoraf sidstnævnte kan udgøre en større skare.

Jeg har således læst (for så længe siden at jeg ikke længere husker hvor) at eksempelvis Noa og hans familie, der almindelivis betegnes som seks personer (eller deromkring) meget sandsynligt har været overordentligt mange flere end det, idet de ansatte (trælle eller slaver eller hvad de har været) ikke medregnes i mandtælling.

Givet dette passer, kan der have været flere hundreder - eller tusinder - som Adam og Evas børn kunne gifte sig eller få børn med. Hertil er Vandres bemærkning om betegnelser "mennesker" også værd at bemærke sammen med Kefas Ben-Adam's belysning af sprogbruget.

Så jeg tilslutter mig dem der mener, at der har været mange at vælge imellem, selv om kun få benævnes.