Mit anliggende er ikke så meget at diskuttere diverse fund, som blot at påpege, at tingene ikke altid taler så tydeligt og eentydigt et sprog, som vi gerne ønsker . At være uenig i forskellige tolkninger er ikke det samme som at lukke øjnene for virkeligheden.

Interessant måde at se det på Asbjørn... Har du overvejet at benytte den tænkemåde på f.eks. Jesu historicitet???

Når man helt seriøst kan anfægte fx holocaust, som et historisk faktum, så kan man selvfølgelig gøre det samme ved Jesus.

Når man helt seriøst kan anfægte fx holocaust, som et historisk faktum, så kan man selvfølgelig gøre det samme ved Jesus.

Når ellers intelligente mennesker kan sætte seriøse spørgsmålstegn ved holocaust-begivenhederne (som trods deres utrolighed er veldokumenteret), så kan det da ikke undre at det samme sker for en 2000 år gammel begivenhed, som rent historisk er noget svagere dokumenteret ...

Det er vist forfatteren til Mattæus Evangeliet, der fortæller en historie om et barnemord, og en efterfølgende flugt til Ægypten. ... rent historisk, så har hændelsen aldrig fundet sted.

Desuden påstår du, at evangelierne er skrevet 'længe efter' den historiske Jesus. Hvad dækker udtrykket 'længe efter' over?

Hvordan ved du lige det så sikkert? Du har måske kigget i de eksakte optegnelser over barnemord i Judæa og jødiske indvandrere i Ægypten? Oder was?

Når man helt seriøst kan anfægte fx holocaust, som et historisk faktum, så kan man selvfølgelig gøre det samme ved Jesus.

Asbjørn skriver jo ikke "at fornægte Jesus er lige så tåbeligt som at fornægte Holocaust"

Når ellers intelligente mennesker kan sætte seriøse spørgsmålstegn ved holocaust-begivenhederne (som trods deres utrolighed er veldokumenteret), så kan det da ikke undre at det samme sker for en 2000 år gammel begivenhed, som rent historisk er noget svagere dokumenteret ...

Asbjørn fremhæver jo netop Holocaust som noget, der er langt større evidens for end for Jesus.

Når man helt seriøst kan anfægte fx holocaust, som et historisk faktum, så kan man selvfølgelig gøre det samme ved den Tapre Tinsoldat.

Når ellers intelligente mennesker kan sætte seriøse spørgsmålstegn ved holocaust-begivenhederne (som trods deres utrolighed er veldokumenteret), så kan det da ikke undre at det samme sker for den Tapre Tinsoldat, som rent historisk er noget svagere dokumenteret ...

I skal lære sandheden at kende, og sandheden skal gøre jer frie. Joh 8,32

...at det er ganske muligt at problematisere evidensen for en hvilken som helst historisk begivenhed....

Det er for mig ikke særlig interessant om Jesus-beretningerne er mere eller mindre sandsynlige set med moderne historiske briller. Så længe der ikke er noget som direkte kan afkræfte dem,

så er der intet som helst "uvidenskabeligt" i at tro på dem.

Især ikke når de giver ganske god mening

... den diskussion behøver man ikke at gå ind i, for at konstatere at evangelierne ikke er det vi normalt forstår ved historiske dokumenter.

Det kan jo godt undre, hvis en gal hersker kan begå en massakre af et sådant omfang, uden at andre end forfatteren til Mattæus finder det værd at notere.

Og holder man så dette sammen med, den klare litterære funktion (= Jesus er en ny Moses), som mordet tjener hos Mattæus, så kan der vel ikke være nogen tvivl tilbage om, at historien er opfundet til lejligheden.

Hvis jeg nu forudsatte, at den Tapre Tinsoldat (H.C. Andersens eventyr) var en historisk person, og skrev:

Når man helt seriøst kan anfægte fx holocaust, som et historisk faktum, så kan man selvfølgelig gøre det samme ved den Tapre Tinsoldat.

Når ellers intelligente mennesker kan sætte seriøse spørgsmålstegn ved holocaust-begivenhederne (som trods deres utrolighed er veldokumenteret), så kan det da ikke undre at det samme sker for den Tapre Tinsoldat, som rent historisk er noget svagere dokumenteret ...

ville du vel også påpege urimeligheden i mine sammenligninger.

Please, vær så venlig at glemme alt om evangelisernes historiske korrekthed, 6 dages skabelse og den slags. Enhver, der bare er en lille smulig ærlig overfor sig selv, ved jo godt, at det alligevel ikke holder.
Kristendomme har tidligere vist, at den kan forandre sig, så hvorfor holde fast i nogle punkter, der med sikkerhed er forkerte?

Lad mig så spørge: Hvad forstår vi ved 'historiske dokumenter'?

bl.a. Cornelius Tacitus (se Tacitus, Den ældre romerske kejsertid, b. II, København, 1887, XV, 44; s. 258) og Plinius den Yngre (se Plinius’ Breve, København, 1966, X. bog, 96. brev; s. 367-369).

Jeg kan da udemærket se, at barnemordet og flugten til Ægypten tjener en slags litterær funktion, men jeg kan til gengæld ikke se, hvorfor dette skulle betyde (endda uden nogen tvivl), at det ikke skete.

Hvis du skal forholde dig strengt videnskabeligt til livet, så er du nødt til at være ateist.

Men personligt er jeg "hammrende" træt af, at kristne helt uden hold i virkeligheden, prøver at give deres religion et skær af faktuel sandhed. Please, vær så venlig at glemme alt om evangelisernes historiske korrekthed, 6 dages skabelse og den slags. Enhver, der bare er en lille smulig ærlig overfor sig selv, ved jo godt, at det alligevel ikke holder.

Lad mig gøre klart med det samme, at man sandelig ikke kan bevise, at Jesus ikke har eksisteret. Det man kan påvise er, at evangelierne ikke er historiske skrifter, og at der udenfor evangelierne praktisk taget ikke findes historisk dokumentation for Jesus. Så Jesus er som historisk person ligeså udokumenteret som den standhaftige tinsoldat. Og derfor brugte jeg tinsoldaten til illustration af det absurde i Asbjørns synspunkt om, at det at benægte Jesus er at benægte fakta.

Men til forskel fra den standhaftige tinsoldat, så kan Jesus da godt have levet. Han er blot udokumentret, og derfor må en tro på Jesus basere sig på noget andet (tillid til den overleverede tradition, religiøs erfaring, åbenbaring etc.) end på historiske fakta.

Det er min opfattelse, at kristne, der hårdnakket argumenterer for 6 dages skabelse, og for at evangelierne er ufejlbarlige historiske dokument, lukker øjnene for virkeligheden. Men der er jo også kristne, der har en tro, som ikke falder på gulvet på grund af evolutionsteori og historisk uoverensstemmelser i evangelierne – og det kan jeg sagtens respektere.

(Se evt. også denne engelske artikel , som kortfattet gennemgår bibelfortolkning gennem tiderne.)

Mht. Josefus er det faktisk overraskende hvor lidt han skriver om Jesus. Normalt skriver han ret indgående, om de personer, der blev henrettet af romerne, men hans omtale af Jesus er ret kortfatter. Samtidig undrer det anvendte sprogbrug, idet at Josefus, der jo selv var jøde, men anvender formuleringen ”han var Kristus”. Dette får nogle til at mene, at Josefuses omtale af Jesus er en efterfølgende forfalskning (se eksempelvis uddrag af Josefus i engelsk oversættelse ) Det er således det lille forbehold omkring Josefus, der får mig til at anvende formuleringen, at der ”praktisk taget” ikke findes historisk dokumentation for Jesus..

Som nævnt i mit første indlæg her i tråden, benytter historikere evangelierne som kilder, idet der (set fra et historisk synspunkt) ikke findes bedre. Jeg kender ikke så meget til den historiske forskning (jer er heller ikke selv historiker, og heller ikke teolog for den sags skyld), men kigger man lidt på den teologiske forskning omkring den historiske Jesus, ser man tydeligt, hvor ”tynde” evangelierne er som historiske kilder. De minder næsten om at løse 2 ligninger med 3 ubekendte – du kan næsten få det resultat du ønsker.

Nogle mener eksempelvis, at Jesus var gift, andre mener at det var han bestemt ikke. Nogle mener, at Jesus var en forvirret fanatiker, andre mener noget andet etc. Måske kan denne side give et overblik over de mange bud på den historiske Jesus.

Når jeg skriver, at evangelierne ikke er det, vi normalt forstår ved historiske kilder, hæfter jeg mig bl.a. ved at de er nedskrevet en del senere end de omtalte begivenheder, at forfatterene skriver ud fra en religiøs agenda, at forfatterene tager sig nogle enorme "kunstneriske friheder", som eksempelvis at opfinde et barnemord, der aldrig har fundet sted.

Videre hæfter jeg mig også ved, at evangelierne er indbyrdes modstridende.

Dette fremgår tydeligt af arbejdet med den historiske Jesus, hvor forskerne forsøger at harmonisere de forskellige tekster ved at tilskrive nogle af evangeliernes udsagn til Jesus og andre til en senere tradition. Man prøver så at sige at skrælle de overflødige lag af evangelierne i håbet om at man så står tilbage med en historisk kerne.

Efter min bedste overbevisning er der ikke en seriøs dokumentation for Jesus. Men jeg er da interesseret i at vide, hvad de værker du nævner kan fortælle.

Jeg kan da udemærket se, at barnemordet og flugten til Ægypten tjener en slags litterær funktion, men jeg kan til gengæld ikke se, hvorfor dette skulle betyde (endda uden nogen tvivl), at det ikke skete.

Det er jo heller ikke det i sig selv der gør det. Det er den påfaldende tavshed fra andre kilder om samme emne, der gør at man i første omgang må undre sig. Og når man så samtidig kan se hvordan historien passer ind i evangelistens kram, så har man jo ligefrem et motiv til at historien kunnet være opfundet. Så det er disse to ting tilsammen, der giver sikkerheden.

At Herodes var en grum og overtroisk hersker var sikkert velkendt, men mener du, at barnemordet var en massakre af særlig stort omfang - i sammenligning med hans ugerninger i øvrigt?

Bethlehem var da vist dengang en ganske lille og ubetydelig by, og hvor mange børn i Bethlehem og omegn var der mon mellem 0 og 2 år?

Det ved jeg ikke, men jeg kan sagtens forestille mig, at så slemt de end må have været for de stakkels efterladte forældre, så var det måske ikke så underligt, hvis begivenheden kun blev omtalt i lokalradioen?

Øh, jeg tror at du har overset at Betlehem, hvis vi skal tro Lukas, på daværende tidspunkt må have været fyldt til langt over bristepunktet af efterkommere af David, efterkommere som må være kommet fra alle egne af Romerriget, og som efter folketællingen er rejst tilbage til deres respektive hjemegne, og som dermed har haft rig mulighed for at sprede informationerne. Endvidere må man vel formode at mange af Betlehems faste indbyggere har haft familie og slægtninge i andre dele af riget, som næppe har kunnet undgå at høre om udåden. Når man så så sammenstiller ovenstående med den totale tavshed om barnemordet hos både Josephus og i Talmud, ja så fremstår din forklaringsmodel som om ikke helt umulig, så dog som lidet sandsynlig.

mvh Tom S R Klausen

Som du selv anfører er den metode 'dybt subjektiv', og den kan netop lige så godt være et udtryk for, at man fjerner nogen ting, som man ikke synes om. På den måde er både den sukkersøde, den socialistiske, den ateistiske, den fascistiske, den gifte og flere andre Jesus'er opstået.

Jeg arbejdede en del med Tacitus og Plinius for et par måneder siden, da jeg skrev historieopgave om kristenforfølgelser i Romerriget. Desværre har jeg leveret bøgerne tilbage til biblioteket, men jeg har da noterne (og hukommelsen) tilbage. Tacitus skriver om de kristne i forbindelse med Roms brand i år 64 og de derpå følgende kristenforfølgelser, og han beretter, at kristendommens stifter var en mand ved navn Kristus fra Judæa, som blev henrettet under Pontius Pilatus' regering. Plinius, som skriver i begyndelsen af det andet århundrede, nævner også manden Kristus, som de kristne tilbeder som Gud.

I øvrigt: Du skriver om 'evangelistens kram'. Det fik mig til at tænke på, at det jo også passer meget godt ind i dit kram, hvis Mattæusevangeliet er historisk ukorrekt; er det ikke rigtigt? (og i parantes: Hvis evangeliet derimod er historisk korrekt, passer det selvfølgelig meget godt ind i mit kram, så der har vi nok egentlig ikke noget at lade hinanden høre for).

Jeg er sikker på, at oldkirkens martyrer (heriblandt 12 apostle) ikke er gået i døden for noget, som de vidste, var det pure opspind.

Jeg mener stadig, at evangelierne principielt set er historiske dokumenter. De er også en masse andet, men alt kan i princippet analyseres historisk. Jeg mener også, at de er bedre til at sige noget om virkeligheden end H. C. Andersen eventyr. Som Nikolaj påviser, så er der også kilder udenfor den kristne menighed, der bekræfter Jesu eksistens.

Min tro baserer sig ikke på historiske fakta, men jeg mener, at nogle få af elementerne i min tro kan undersøges videnskabeligt, og jeg er ikke ligeglad, om det er virkelige begivenheder eller opbyggelige historier. Det er vigtigt for mig, at Jesus rent faktisk døde og opstod. Men dette kan jeg i dag ikke undersøge videnskabeligt.

Jeg prøver at tage Bibelens tekster så bogstaveligt, som jeg overhovedet kan, uden at lukke mine øjne for virkeligheden.

Jeg har kun skimmet artiklen. Jeg mener, at der er problemer med alle bibelopfattelserne. Jeg mener ikke, at man kan konkludere, at den historisk-kritiske metode kan stå alene. Jeg mener, at man skal forsøge at få tekster til at hænge bedst muligt sammen for at finde meningen med dem i stedet for at lede efter fejl og uoverensstemmelser.

On some levels this was a positive move for biblical studies. It allowed questions to be asked of Scripture that could not be asked under previous approaches, even following the Reformation. Questions of origin, source of writings, dates, locations, as well as the authenticity and integrity of the biblical texts were all investigated. On another level, the negative effects were a neglect of the Bible as a document of Faith….

For some, the historical issues were irrelevant, even to the point of contending that whether or not the historical event happened at all was immaterial, as long as the Community of Faith was transformed by an "existential" encounter with God. In an attempt to recover the theological focus of the Bible, this perspective tended to abandon the historical grounding of the biblical witness…..

Yet without recognizing that genuine Faith claims cannot be measured by scientific proofs any more than God can be proven by scientific investigation, some Christians tried to fight a "battle for the Bible," as it would later be called, by adopting the assumptions and techniques of the rationalists. To counter the Neo-Orthodox theologians and biblical scholars who were moving away from a totally historical approach to Scripture, many Christians focused on defending the absolute historicity of the Bible. Because the rationalists were using historical approaches to prove their case, oddly enough some Christians began using the same methods and the same evidence to reach radically different conclusions. But they did so by using evidence selectively, ignoring contrary evidence, or simply making assumptions without evidence and presenting it as evidentiary fact.

Jeg kan naturligvis ikke bedømme, om der kan være tale om en forfalskning, men jeg synes egentlig ikke, at afsnittet om Jesus er så forskelligt fra de andre Josefus-tekster på hjemmesiden.

Jeg er enig i, at mange af forskerne får det resultat, de ønsker. Men jeg mener ikke, at man derudfra kan konkludere, at så kan vi overhovedet ikke vide, hvem Jesus var. Mange af disse forskere læser teksterne lodret mod deres intentioner tydeligvis med et bestemt ideologisk sigte.

Hvis du ellers læser evangelierne med åbne øjne, kan du ikke undgå at se, at forfatterne tager sig gevaldige friheder. Du mener, at mordet på alle børn under 2 år, sagtens kan have fundet sted, men så kan vi da bare tage et par andre eksempler, for der er masser af dem.
Som nævnt i min respons til Asbjørn er der mindst 10 års forskel på Jesu fødselstidspunkt når man sammenligner Mattæus og Lukas. Hvem af dem har ret?

Da Jesus iflg Mattæus bliver korsfæstet, står forlængst døde mennesker ud af deres grave og viser sig i Jerusalems gader. Er det også historisk korrekt?

Du henviser til en artikel, der hedder ”Kan vi stole på evangelierne?”
Det er lidt underligt, at artiklens forfatter kun forholder sig til de fire evangelier, der er medtaget i bibelen. Kirkemødet i Nikæa, der bla. endte med at kanonisere fire af evangelierne, handlede ikke om historicitet, men om teologiske og/eller kirkepolitiske overvejelser. Set fra et historisk synspunkt kan alle evangelierne – kanoniske eller ej - som udgangspunkt være lige gode (eller lige dårlige). Der er altså mere materiale end blot fire bøger.

Men eller får man det indtryk, at forfatteren er opmærksom på, at der uden evangelierne ikke rigtig findes nogen dokumentation for Jesus.

Forfatteren gør sig store anstrengelser for at forklare hvornår evangelierne er skrevet og af hvem. Men arbejdet med at fastslå årstal og forfattere er ligeså subjektivt som arbejdet med at finde den historiske Jesus. Det ærlige svar er, at vi ikke aner hver der har skrevet evangelierne, og at vi først har sikker kendskab til deres eksistens omkring år 200.

Du antager, at bibelen er helt enkel og ligetil, og derfor er dem der tolker evangeliernes udsagn kritisk, blot ude på at bortforklare alle Jesu miraklerne. Men sådan er det ikke. De første forsøg på at finde den historiske Jesus, skete rent faktisk ud fra et ønske om at styrke den kristne forkyndelse ved at trænge bag evangelieteksternes ufuldkommenhed og tegne et klart fremfor et grumset billede af Jesus.

Som bekendt er dette aldrig lykkedes, men den måde du har lært at læse bibelen på, bygger også på en hel række forudsætninger, der let kan stilles spørgsmålstegn ved.

Så vidt jeg forstår bekræfter Tacitus og Plinius kun, at der på deres tid eksisterede kristne, og at disse kristne selv anså deres religion for at gå tilbage til Jesus.

Der er nok ingen tvivl om, at kristendommen allerede fra et tidligt tidspunkt har haft en stor magt over sine tilhængere. Og det kunne da være interessant at finde ud af, hvorfor den har haft det.

Jeg er sikker på, at oldkirkens martyrer (heriblandt 12 apostle) ikke er gået i døden for noget, som de vidste, var det pure opspind.

Hvad med du holder dig til det du er åben overfor så længe du ikke er åben for bibelens ord/budskab?

Du skal da på ingen måde blande dig i, hvad jeg "holder [m]ig til"!!

Når det er sagt, så er jeg faktisk åben overfor at apostlene evt. aldrig har eksisteret.
Er du?
Eller burde du måske følge dit eget råd og holde dig til noget andet - når nu du ikke har fornuftigte svar på mine spørgsmål?

Jeg vil godt sige undskyld for det, hvis jeg er kommet til, at formærme dig med mit spørsmål.

Hej Tom - det er ikke lykkedes mig at finde ud af, hvor mange indbyggere der var i Bethlehem på Jesu tid, og har derfor heller ikke noget kvalificeret bud på, hvor mange - eller hvor få - børn der dengang var mellem 0 og 2 år, og derfor blev dræbt.

Men jeg synes nu egentlig ikke, der er så underligt, at der kun står noget om ugerningen i Lukas-evangeliet, for jeg tror, det var en meget lille begivenhed, undtagen for de (få?) direkte implicerede.

Ugerningen er slet ikke nævnt i Lukas evangeliet men derimod i Mattæus. Det kan være svært ind imellem at bevare overblikket.
Jeg har sværet ved at forestille mig at en sådan udåd begået i Davids egen hjemby skulle kunne forløbe stort set ubemærket af resten af det jødiske folk. Og så endnu engang: der må nødvendigvis have været slægtninge uden for Betlehem og omegn, som ville have fået nys om affæren.

Herodes var en magtsyg og frygtet statsmand. Ved et af sine mange giftemål giftede han sig ind i den jødiske herskerslægt, Hasmonæerne, som han derefter udryddede, indbefattet hustruen Mariamme og deres sønner ... (det står der heller ikke noget om i Bibelen, kun i Lademann!)

For øvrigt tror jeg ikke, at småbørn var i særlig høj kurs på Jesu tid - næppe regnet højere end vor tids fostre (?).

Jesu disciple prøvede en gang at jage nogle små børn børt fra Jesus, og Jesus sagde: "Lad de små børn komme til mig, dem må I ikke hindre"

Det står der om i både Mattæus, Markus og Lukas, så det var formentlig mere bemærkelsesværdigt på den tid, tror jeg ... !

Ja, man kan jo forestille sig så meget, og jeg tror vi begge er ude i gætterier, for vi var jo ikke tilstede den gang, i Bethlehem ...

Det findes da sikkert noget info, hvis man leder længe op, men jeg håber du tilgiver, at jeg står af her og nøjes med at tage til efterretning, at barnemordet altså, hvad enten det så var en stor eller en lille begivenhed, kun er omtalt i ét af evangelierne.

Dit sidste spørgsmål lyder:

Og så vil jeg gerne have lov slutte af med et tricky spørsmål: Hvad var Josef og Marias hjemby før Jesu fødsel?

Det kan jeg heller ikke huske!
You tell me!
(Jeg har nemlig på fornemmelsen, at du sidder med et eller andet oppe i ærmet, så jeg håber du tilgiver, at jeg gider ikke slå det op!)

"Jeg gider ikke slå det op" !!!!!!!!!!
Ak ja, intellektuel dovenskab er tilsyneladende en kristen kardinaldyd.
Nu sætter jeg godt nok en ære i at yde et ordenligt serviceniveau, men der ér grænser, so no, I ain´t gonna tell you; and you really don´t want to know anyway.


mvh Tom S R Klausen

Iflg. Mattæus blev Jesus født under Herodes den Store, og han døde altså 4 år før vor tidsregning. Iflg. Lukas blev Jesus født noget senere, nemlig medens Kvirinius var Landshøvding (under Kejser Augustus), og det blev han først blev i år 6.

Da Jesus iflg Mattæus bliver korsfæstet, står forlængst døde mennesker ud af deres grave og viser sig i Jerusalems gader. Er det også historisk korrekt?

Det lyder jo usandsynligt, ikke? Så er det nok sandt. (jeg er forberedt på, at du synes, at det er et tåbeligt svar)

Nogen mener nok, at evangeliernes billede af Jesus er grumset, men det falder nærmest altid sammen med, at der er noget, som man ikke bryder sig om eller ønsker at tro på. Hvad nogen altså ville kalde et klart billede af Jesus, ville jeg kalde et reduceret, afstumpet billede af Jesus.

Der må jo have været nogen grunde til, at kirkefædrene anså disse fire evangelier for at være de mest troværdige. Kirkemødet i Nicæa kanoniserede de skrifter, som var almindeligt anerkendte. Hvis det virkelig havde været for at bremse bestemte teologiske opfattelser, mon det så ikke havde ført til en splittelse?

Desuden er den ældste bevarede evangelieafskrift fra år 120. Det er et fragment af Johannesevangeliet,...

Det er vel rigtigt nok. Eksempelvis er en vigtig forudsætning for mig, at Bibelen er sand. Og det kan man da sagtens sætte spørgsmålstegn ved; det er ikke noget, jeg mener, at man kan eller skal bevise. Det er med andre ord en trossag.

Tacitus beretter om Kristus, der levede i Judæa og blev korsfæstet under Pontius Pilatus i Tiberius' regeringstid. At han skulle have sin opfattelse fra de kristne er temmelig tvivlsomt. Hvorfor skulle han dog stole på oplysninger fra de mennesker, som han selv beskriver som afskyelige, overtroiske, fordærvede kriminelle?
dokument for de troende

Har du nogen gode bud på, hvorfor en større gruppe mennesker opgiver deres ejendom og anseelse og til sidst frivilligt lider tortur og død, selv om de, ifølge dig, udemærket vidste, at det var for en stor fed løgn, som de selv havde fundet på?

Jamen det fremgår skam af selve mit indlæg, at det var et ukvalificeret skud i tågen. Lige som dit eget udsagn var det. Men du har måske overset at jeg udtrykkelig skrev: "Jeg véd det ikke".

Det fremgår åbenbart ikke så tydeligt, som du selv troede.
Med mindre du kan argumentere for hvorfor du mener at mit "eget udsagn" var lige så ukvalificeret som dit, så kan jeg ikke tage denne udtalelse seriøst. Men måske er der blot tale om en udsøgt fornærmelse fra din side?

Jeg er ikke bibelkyndig......

Nej, tydeligvis ikke.


mvh Tom S R Klausen

Iflg. Mattæus blev Jesus født under Herodes den Store, og han døde altså 4 år før vor tidsregning. Iflg. Lukas blev Jesus født noget senere, nemlig medens Kvirinius var Landshøvding (under Kejser Augustus), og det blev han først blev i år 6.

Hvis du kan fortælle mig hvem af evangelisterne der har ret, vil jeg gerne allerede på nuværende tidspunkt afsløre mit næste spørgsmål – hvor blev Jesus født?

Jeg tror nu sagtens, at jeg kan følge din logik. Den må være noget med, at det ville være usandsynligt, at en evangelieforfatter skulle opfinde noget sådant ud af fri fantasi - falskneri er altså usandsynligt, så ergo må beretningen være sand.

Generelt anklager i her på sitet kritikere for ikke at ville acceptere bibelens sandhed. I ser ud til at mene, at kritikerne afviser bibelen ene og alene fordi dens beretninger om mirakler mv. forekommer usandsynlige. Men det vil naturligvis være dumt at gøre. Usandsynlige beretninger bør nok skærpe den kritiske sans, men evt. afvisning bør ikke forekomme før man har undersøgt sagen lidt dybere. Ellers har man jo i realiteten blot buret sig inde med sine egne fordomme.

Men det I anklager andre for, står du jo selv i fare for at gøre i eksemplet med de forlængst døde mennesker der stod ud af deres grave – blot med modsat fortegn så at sige.

Men ellers må jeg sige, at det ikke er retfærdigt, blot at afvise dem der prøver at trænge bag om evangelierne som mennesker, der ikke ønsker at kende sandheden.

Mener du, at kirkefædrene blot havde faktuel historisk troværdighed på agendan? I så fald må det vel have været en fejlvurdering både at medtage Mattæus og Lukas.

Der er ingen tvivl om at der er gået en lang proces forud for at evangelierne har fundet deres endelige form. Men hvad hedder dette fragment og hvad indeholder det?

Betyder det, at man skal være troende for at kunne se det historisk i bibelens beretninger? I så fald må du vel give mig ret i, at Jesus (i den almindelige betydning af begreberne) er historisk udokumenteret.

Så vidt jeg ved, skrev Tacitus omkirn år 115, men det kan da være interessant at diskutere det lidt nærmere. Vi bør vel skrive en liste for og imod, at Tacitus bekræfter Jesus som historisk person. Har du flere input til en sådan liste?

Det jeg har sagt, er at evangelierne ikke er kilder til faktuel historisk viden – medmindre man altså tolker på dem, men så er man ovre i noget i stil med den historiske Jesus, som jo ikke just har produceret entydige resultater. Men derfra, og så til at kalde kristendommen en ”fed løgn”, er der altså et stykke vej.

... er apostlene ikke lige så mytiske som Jesus?

Eller har man reel viden om dem?
Er der uafhængige kilder der underbygger deres eksistens og deres levned - herunder martyrierne o.l.?

Der findes jo faktisk dem, der hævder, at de 12 disciple blot er et billede, der symboliserer israelitternes 12 stammer ...

... og at deres individuelle personligheder er senere opfindelser.
De hævder så fx at Peter med nøglerne til himlen er konstrueret med udgangspunkt i såvel ægyptisk mytologi (Ptah / Osiris) som romersk mytologi (Janus).

Det sidste kunne i så fald være forklaringen på, at Peter menes at have været i Rom.

Og nogle ser det faktisk underbygget af følgende skriftsted:
Og Jesus sagde til ham: »Salig er du, Simon, Jonas' søn, for det har kød og blod ikke åbenbaret dig, men min fader i himlene. (Matt 16:17)

Jah, Tom, jeg tænkte jo nok du ville have mig på glatis ..

Jeg synes nu ikke at det er rimeligt at tillægge mig så skumle bagtanker. Som jeg opfatter det så befandt du dig allerede ude på isen, inden jeg arriverede, så hvis du har følt dig på "glatis" så vil jeg snarere tilskrive det dårlig skøjeteknik. En teknik som du tilsyneladende ikke har nogen intentioner om at forbedre eller mestre.

og at du var lidt irriteret over, at jeg ikke var med på at diskutere de hjembyer!

Nej mig, vil du tilsyneladende ikke diskutere det med.

Men hvorfor skulle det egentlig være en gættekonkurrence?

Det var og er ikke tænkt som en gættekonkurrence, du har vist gættet rigeligt allerede . Næh, det var snarere noget i retning af det, som du skrev i dit forrige indlæg: Her

Nu gætter jeg: Du prøver at konfrontere mig med, at Bibelen indeholder tekster, der ikke stemmer overens med hinanden, og at vi, som kalder Bibelen for Guds Ord, enten ikke ønsker at se sandheden i øjnene, eller ikke er i stand til at læse indenad?

Statistisk set så måtte du vel gætte rigtigt
før eller siden... .
Jeg tror at det i begge tilfælde handler om vilje og ikke så meget om forstand. Men udover det, ja så er dit "gæt" ganske dækkende for min holdning.

Jeg er egentlig ked af at kalde Bibelen for Guds Ord,....

Og du som ellers altid har været så glad for netop den betegnelse; ja foråret kan gøre de særeste ting ved ens humør.

....så det tror jeg, at jeg vil holde op med.

Jeg kan forestille mig at det ikke bliver helt nemt, men vi får se; hvor der er vilje.....

Det er indforstået tale, som nok kun hører hjemme blandt kristne, for det bliver så tit misforstået.

Bibelens tekster er ikke hverken dikteret eller skrevet af Gud.
Ingen automatskrift!
Ingen bevidstløse personer, som i trance sad og lod Gud føre deres skriveredskaber!

Bibelen (som består af 66 forskellge bøger) er skrevet af ganske almindelige mennesker, som dig og mig, mennesker som lavede fejl, huskede forkert osv., selv om de tydeligvis var meget omhyggelige med at videregive det fantastiske, som de havde set og hørt.

Bibelen indeholder en del historie, men skal ikke læses som en historisk redegørelse. Den er heller ikke nogen biologibog og indeholder ingen brugbar videnskabelig vejledning.

Hele tre!!! afsnit hvor vores respektive verdensbilleder tangerer hinanden; det tillader jeg mig lige at nyde lidt.......

Nå, tilbage til virkeligheden:

Hvad er den så?
Den er Guds kærlighedsbrev til mennesker!

Et brev som selvsamme Gud ikke har haft den mindste andel i at producere, efter hvad du just har givet udtryk for.
Er jeg helt urimelig hvis jeg finder din nye betegnelse for endnu mere indforstået, og dermed også endnu mere misforstået end den gode gamle og velkendte betegnelse: " Guds Ord "?

Og jeg er overbevist om, at den indeholder, hvad Gud vil, at den skal indeholde,

Eftersom Gud ikke har haft det fjerneste med formuleringen eller indholdet af det påståede " Kærlighedsbrev " at gøre, ja så må Han vel ret beset tage til takke med det han får.

og et kærlighedsbrev giver man sig ikke til at rette kommaer i, men læser igen og igen og glæder sig over og grunder over, fordi det har så mange tolkningsmuligheder ...

Der er vel grænser for hvor mange tolkningsmuligheder et kærlighedsbrev kan indeholde, før man begynder at blive mistænksom.

Den har kastet lys over mit liv og bliver ved med at forandre mig.
Forunderligt og uforklarligt.
Og jeg kan ikke argumentere for det.

Tillad mig at slutte af med en lille " lignelse ":
Jeg har en kollega på mit arbejde, som absolut ikke kan synge, men som heller ikke kan lade være med at forsøge sig derpå. Og det har vi andre fuld forståelse for, så selvfølgelig får han lov til at " synge ".


mvh Tom S R Klausen

Mormonkirken har sine rødder i USA, hvor den blev grundlagt af bondedrengen Joseph Smith, efter at Gud i foråret 1920 havde åbenbaret sig for ham.

And there were sacred banquets and nightly vigils celebrated by married women. But all human efforts, all the lavish gifts of the emperor, and the propitiations of the gods, did not banish the sinister belief that the conflagration was the result of an order. Consequently, to get rid of the report, Nero fastened the guilt and inflicted the most exquisite tortures on a class hated for their abominations, called Christians by the populace. Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of one of our procurators, Pontius Pilatus, and a most mischievous superstition, thus checked for the moment, again broke out not only in Judaea, the first source of the evil, but even in Rome, where all things hideous and shameful from every part of the world find their centre and become popular.
(Fra Internet Classics Archive )

Jesus blev født i Betlehem, sådan som både Mattæus og Lukas skriver (jf. Matt 2,1 og Luk 2,4-7).

Ja det kan der da være noget om. Jeg må da også sige, at netop Matt 27,52-53 om de 'hellige gengangere' har jeg selv studset en del over. Det er muligt, at Mattæus overdriver eller gengiver det forkert, men det jeg har altså ikke fundet nogen særlig grund til at tro.

Og vi kommer jo nok ikke uden om, at enten Mattæus eller Lukas (eller evt. begge) har husket forkert eller været fejlinformeret mht. Jesu fødsel og tidlige barndom. Jeg tror ikke, at Bibelen er fejlfri.

At bilde nogen ind, at noget, man har fundet på, er sandt, det er vel en fed løgn, er det ikke?
Jeg giver dig da ret i, at evangelierne skal tolkes, men der hører enigheden nok også op.

Long time, no see

Velkommen tilbage!

A: ... er apostlene ikke lige så mytiske som Jesus?

N: Det kan vi jo nok blive enige om. Men hvor mytisk er Jesus?

A: Eller har man reel viden om dem?
Er der uafhængige kilder der underbygger deres eksistens og deres levned - herunder martyrierne o.l.?

N: Jeg ved det faktisk ikke lige p.t. Jeg kan ikke lige umiddelbart komme i tanke om noget, men måske er der nogle mere historie-kyndige, som ved noget(?).

A: Der findes jo faktisk dem, der hævder, at de 12 disciple blot er et billede, der symboliserer israelitternes 12 stammer ...

N: Jeg tror da, at Jesus netop udvalgte 12 apostle med tanke på Israels 12 stammer. Det er næppe tilfældigt. Så argumentation, for, at apostlene skulle være mytiske, det finder jeg ikke i den påstand.

A: ... og at deres individuelle personligheder er senere opfindelser.
De hævder så fx at Peter med nøglerne til himlen er konstrueret med udgangspunkt i såvel ægyptisk mytologi (Ptah / Osiris) som romersk mytologi (Janus).

N: Det er jo let nok at komme med sådan nogle spekulationer, men hvad er argumentet?

A: Det sidste kunne i så fald være forklaringen på, at Peter menes at have været i Rom.

N: Det tror jeg nu næppe. Men i øvrigt siger Bibelen vist ikke noget om, at Peter var i Rom. Det er bare en romersk-katolsk tradition, men det kan selvfølgelig godt være sandt alligevel.

At du ikke tror det er ikke just noget vægtigt argument

Og, at det 'blot' er katolikkerne, der tror han har været i Rom (hvilket vist ikke er sandt) ændrer jo intet ved, at der er en gammel tradition for at forbinde Peter med Rom.
Noget en Janus-oprindelse jo giver en god forklaring på.

A: Og nogle ser det faktisk underbygget af følgende skriftsted:
Og Jesus sagde til ham: »Salig er du, Simon, Jonas' søn, for det har kød og blod ikke åbenbaret dig, men min fader i himlene. (Matt 16:17)

N: Mener du, at Jonas = Janus? Det virker lidt søgt. Jonas er jo et hebraisk navn, så der er vel ikke noget mærkeligt i, at Simon Peters far hed Jonas, vel?

Det var vist i maj 2004, at Mormonerne i Danmark indviede deres nye tempel på Frederiksberg. Lad os nu antage, at en dansk journalist overværer indvielsen og skriver en artikel til sin avis, og forestil dig at han slutter artiklen på denne måde:

Mormonkirken har sine rødder i USA, hvor den blev grundlagt af bondedrengen Joseph Smith, efter at Gud i foråret 1920 havde åbenbaret sig for ham.

Og nu kommer spørgsmålet så – vil en sådan artikel på et senere tidspunkt kunne tjene som historisk dokumentation for, at Gud havde åbenbaret sig for Joseph Smith, eller gentager artiklen blot hvad mormonerne selv siger om deres oprindelse?
Ja, vi kan nok ikke blive uenige om svaret.

Og vi kommer jo nok ikke uden om, at enten Mattæus eller Lukas (eller evt. begge) har husket forkert eller været fejlinformeret mht. Jesu fødsel og tidlige barndom. Jeg tror ikke, at Bibelen er fejlfri.

De kunne jo også være, at de havde gjort det med vilje.

At bilde nogen ind, at noget, man har fundet på, er sandt, det er vel en fed løgn, er det ikke?
Jeg giver dig da ret i, at evangelierne skal tolkes, men der hører enigheden nok også op.

Lad mig tage en skønlitterær bog, f.eks. Det Forsømte Forår as Hans Scherfig. Er lektor Blomme en historisk person – eller er det noget Hans Scherfig bare har fundet på? Er Det Forsømte Forår en ”fed løgn”?

Hvorfor skulle de dog have skabt en uoverensstemmelse med vilje? Ud fra et litterært motiv, eller hvad? Men hvorfor skulle Mattæus (eller hvem der nu skrev Mattæusevangeliet, lad os ikke komme op at skændes om det) dog blande det evangelium, som han selv troede på og ønskede at udbrede, med fiktion?

Hvis Scherfig påstod, at Det Forsømte Forår er en virkelig beretning om faktuelle begivenheder, så ville det være en fed løgn

(jeg vælger lige at se bort fra det, at netop Det Forsømte Forår muligvis er baseret på virkelige hændelser og personer, det er vist ikke relevant for dit eksempel).

Men at skrive fiktion og udgive det som fiktion, det er ikke en fed løgn. At kalde fiktion for fakta mod bedre vidende, det er en fed løgn.

At han og hans romerske ophold skulle være en senere konstruktion argumenteres der for ved bl.a.:
- at Petros (Peter) og petrus (klippe/sten) angiveligt kun er et ordspil på latin (på græsk skulle det være Kefas og på aramæisk Kipha – ord, der hverken spiller sammen med Simon eller Peter)
- at Peter angiveligt skulle være apostel for de omskårne jøder mens Poul skulle tage sig af de uomskårne
- at der i Romerbrevet 16:3-16 listes en masse folk fra Rom – men ikke Peter

Nu er det selvfølgelig bare petitesser, men:

Petros/petrus/petra er den græske version af navnet Peter.. Som på aramæisk er kefas og på hebraisk kefah.. Hvordan er du kommet frem til det andet (nysgerrig - ikke nedladende)??

Ordspillet med Petros/petra, er jo (efter hvad jeg er blevet fortalt), netop grunden til mis/forståelsen af, at Peter (som jo rigtigt hed Shim'on - hvorfor skal han kaldes Peter??) skulle være pave/overhovedet for kirken.. Som Sha'ul/Paulus så endte med at være.. Ihvertfald hvis man ser på læresætningerne i de kristne kirker..

Skal vi tale om en "leder" for de uomskårne, så tror jeg at der er blevet lyttet mere til Ya'acov haTzadic/Jakob, end til Shim'on, ihvertfald hvis man ser på Nt.. Så det kunne godt se ud til, at Shim'on et eller andet sted, er blevet "presset ud" af to "stærkere" personer... Paulus irettesætter ihvertfald Shim'on og Ya'acov tager ikke specielt notits af ham.. Faktisk så ser man lidt Shim'on som en "støtteperson", der giver sin accept af Paulus som den der bør lyttes til i et af Petersbrevene..

Egentlig noget der åbner for et par tanker..

Anyway.. Fortsat god weekend

Shalom Ateist

A: At han og hans romerske ophold skulle være en senere konstruktion argumenteres der for ved bl.a.:
- at Petros (Peter) og petrus (klippe/sten) angiveligt kun er et ordspil på latin (på græsk skulle det være Kefas og på aramæisk Kipha – ord, der hverken spiller sammen med Simon eller Peter)
- at Peter angiveligt skulle være apostel for de omskårne jøder mens Poul skulle tage sig af de uomskårne
- at der i Romerbrevet 16:3-16 listes en masse folk fra Rom – men ikke Peter

K: Nu er det selvfølgelig bare petitesser, men:

Petros/petrus/petra er den græske version af navnet Peter.. Som på aramæisk er kefas og på hebraisk kefah.. Hvordan er du kommet frem til det andet (nysgerrig - ikke nedladende)??

Jeg er sådan set ikke kommet frem til noget endnu, jeg er blot blevet nysgerrig efter at finde ud af, hvad der egl. reelt vides om apostlene, evangelisterne o.a. af kristendommens grundlæggere.
I den forbindelse har jeg så søgt på nettet og fundet tonsvis af hjemmesider både for og imod traditionen/-erne.
Der er meget l-o-r-t på begge sider men ind imellem også noget, der umiddelbart virker mere seriøst.
Mit problem (et af dem i hvert fald ) er blot at jeg hverken taler latin, græsk, aramæisk eller hebræisk.
Derfor er der en hel del af påstandene det er ret vanskeligt at vurdere, herunder hvorvidt Peter-klippe-ordspillet også eksisterer på græsk eller om det fx kan være et indicium for en senere latinsk forfalskning (som romer-gruppen indenfor den tidlige kristendom brugte til at legitimere deres egen position og udlægning).

Ordspillet med Petros/petra, er jo (efter hvad jeg er blevet fortalt), netop grunden til mis/forståelsen af, at Peter (som jo rigtigt hed Shim'on - hvorfor skal han kaldes Peter??) skulle være pave/overhovedet for kirken..

Som Sha'ul/Paulus så endte med at være.. Ihvertfald hvis man ser på læresætningerne i de kristne kirker..

Skal vi tale om en "leder" for de uomskårne, så tror jeg at der er blevet lyttet mere til Ya'acov haTzadic/Jakob, end til Shim'on, ihvertfald hvis man ser på Nt.. Så det kunne godt se ud til, at Shim'on et eller andet sted, er blevet "presset ud" af to "stærkere" personer... Paulus irettesætter ihvertfald Shim'on og Ya'acov tager ikke specielt notits af ham.. Faktisk så ser man lidt Shim'on som en "støtteperson", der giver sin accept af Paulus som den der bør lyttes til i et af Petersbrevene..

Egentlig noget der åbner for et par tanker..

Fortsat god weekend

Ja, hele den tidlige kirkehistorie lader til at være én stor magtkamp mellem forskellige sekter, fraktioner og individer.
Og, at en bestemt gruppering så endte med at vinde magtkampen gør jo ikke nødvendigvis deres version korrekt - blot accepteret.

Enig.. Vinderen skriver historien .. Måske har det ikke lige været en "storkrig", men der har da været genstridige opfattelser og forståelser, som der er blevet slået i bordet for.. Og det var der vidst, helt op til så tidligt som Nikæa-mødet, hvor Konstantin slog "endeligt" i bordet og så sent som ved den første splittelse omkring år 1000-1100 (årstider og mig)..
Egentlig ser man det jo stadigt

Du beskriver en masse ting, som kunne forklares på en anden måde, hvis Peter og de øvrige apostle er mytiske, men kan du også nævne noget, som tyder på, at de faktisk er mytiske?

A: De kristne kirker fraregnet de katolske, eller...?

K: Jeg tænkte egentlig på alle kirker, men det er muligt, at jeg kender for lidt til den katolske kirke
Umiddelbart har jeg den forståelse/opfattelse, at det eneste katolikkerne fører over til Shim'on/Peter er, at han skulle have været den første pave..

Men ellers opfatter jeg meget af deres lære som baseret på Paulus, samt "selvopfundet"...

Jeg mener, at Petros/petra er god nok.. Det skulle være græsk.. Men man er vist så uenig om hvorvidt at Yeshua betegner sig selv eller Shim'on som den klippe, kirken skulle bygges på..

A: Ja, hele den tidlige kirkehistorie lader til at være én stor magtkamp mellem forskellige sekter, fraktioner og individer.
Og, at en bestemt gruppering så endte med at vinde magtkampen gør jo ikke nødvendigvis deres version korrekt - blot accepteret.

K: Enig.. Vinderen skriver historien .. Måske har det ikke lige været en "storkrig", men der har da været genstridige opfattelser og forståelser, som der er blevet slået i bordet for..

Og det var der vidst, helt op til så tidligt som Nikæa-mødet, hvor Konstantin slog "endeligt" i bordet og så sent som ved den første splittelse omkring år 1000-1100 (årstider og mig)..
Egentlig ser man det jo stadigt

Det er en smule uhyggeligt.. Endnu en gang, har jeg fundet noget, jeg er enig med dig i

Nok kun som udgangspunkt og med hver sin vinkel, men

Ja, det er sgu skræmmende, når det sker - jeg føler instinktivt at jeg så må have gjort et eller andet forkert

Men, måske er det faktisk blevet langt mere sandsynligt, efter at du (såvidt jeg da har forstået det) nu er blevet 100% jøde.
Så har vi jo da den manglende tro på Kristus til fælles.
Og, det er jo ingen lille ting herinde.

Lad os bare stoppe den her, for vi er vist enige nok om lige dette emne..

Du vil hellere 'slås' end klappe hinanden på ryggen?