Dette indlæg kan ses som et svar på indlæggene Re: fundamentalist??? af kristina og Re: Fundamentalisme? af Claus Due, begge i tråden Retten til at tage fejl Artikel Feedback.

Hvad betyder ordet 'fundamentalisme', hvad og hvordan er en 'fundamentalist' og hvem er 'fundamentalister'? Det er nogle af de spørgsmål, som jeg tror, vi alle kunne have gavn af i fællesskab at få klarhed over.

kristina skrev:

Min definition var, at fundamentalisme helt enkelt betød, at Bibelen er Guds Ord og dermed grundlaget (fundamentet) for min tro og mit liv.
Men, men .. hvis det kun er min egen private definition, så kan den jo ikke bruges til noget som helst, så jeg vil fra nu af holde op med at tro, at jeg er fundamentalist!

Man kan sige, at det var dét, ordet burde betyde, men i praksis betyder det altså noget andet, sådan som jeg beskrev det tidligere:

1) Den er teokratistisk, dvs. den mener, at samfundet skal styres autoritært efter Bibelen. Det mener jeg ikke, for jeg er tilhænger af menneskerettighederne (særligt frihedsrettighederne) og af demokratiet (den mindst ringe styreform).
2) Den udelukker, at en bibeltekst kan tolkes på mere end én måde; og bringer sig rent faktisk dermed i konflikt med Jesu og apostlenes måde at tolke Skriften.
3) Den har tendens til at fokusere overdrevet på ting, der ikke fortjener så meget fokus.

Desværre er der mange ellers helt almindelige konservative kristne, der fortsat bruger ordet 'fundamentalist' om sig selv. Dette kan jeg kun fraråde, for det er kun med til at bekræfte visse mennesker i, at vi hører til i samme bås som radikale islamister og højreekstremistiske amerikanske kristne; hvilket jeg bestemt ikke mener, at hverken jeg selv eller de kristne mennesker, jeg til daglig omgås, gør.

Claus Due skrev ang. mine tre punkter om kristne fundamentalister (se ovenfor) (alle de flg. citater er af Claus Due):

Det synes jeg faktisk er en temmelig solid og specifik definition, som jeg kan tilskrive mig. Der er som du skriver flere aspekter, men det er da afgørende at per 1) og 2) tilskriver fundamentalismen sig totalitær sandhed og 3) fokuserer den usundt på detaljer.
Men jeg synes det er vigtigt at få på banen om du per 1) ikke alligevel mener, at visse af Guds love har større berettigelse eller er mere sande end tilsvarende eller modsvarende samfunds-love?

Jeg mener, at Guds love og verdens love har deres berettigelse på hvert sit 'domæne'.
Guds lovs domæne er menneskets moral og samvittighed, dvs. de mere personlige, indre områder af livet. Formålet med Guds lov er at overbevise om synd og derved bane vejen for evangeliet.
Verdens eller samfundets loves domæne er den enkeltes samspil med andre mennesker og med samfundet som sådan. Disse love er til for at skabe og opretholde lov, orden, fred, retfærdighed, stabilitet osv. i samfundet.
Fælles for de to typer love er, at de er med til at regulere menneskers adfærd, så de ikke er til skade eller gene for andre, og så de bidrager til det fælles bedste. Men principielt har de altså hvert deres domæne.
Luther talte, på bagggrund af Bibelen (se f.eks. Mark 12,13-17), om de to regimenter, nemlig det åndelige og det verdslige regimente, som principielt er indbyrdes uafhængige, og det er denne lære, jeg lægger mig op af.

Noget helt andet er - hvis du ikke mener, at samfundet skal styres efter bibelen, og du gør det fordi du er tilhænger af menneskerettigheder og demokrati - så må der jo være tale om, at du er uenig i bibelens regler på disse områder?

Jeg går ud fra, at du hentyder til Moseloven, som ganske rigtigt både var det israelitiske samfunds åndelige og verdslige lov; men jeg ser ingen grund til at dette også skulle gælde for det danske samfund eller et hvilket som helst andet samfund, og dette bekræfter Jesus også (se f.eks. Joh 8,1-11).

Jeg mener ikke, at fundamentalismen udelukker to forskellige betydninger af samme bibelpassage. Du har dog ret i, at den enkelte gren af kristen fundamentalisme generelt udelukker en sådan - men der findes flere forskellige, lige fundamentalistiske fortolkninger af samme tekst indenfor kristendom.

Sandt nok, men pointen er altså, at mange bibelsteder kan og bør tolkes på et utal af forskellige (ikke indbyrdes modstridende) måder. Dette gælder måske især de profetiske skrifter.

Dit punkt 3) mener jeg er næsten overflødigt. Tendensen kan sagtens være der, men eftersom der ifølge (den ikke-fundamentalistiske) kristendom ikke kun findes én sand fortolkning, er der ingen bund for at bedømme visse ting som mere fortjenende end andre. Det kan man kun, hvis der er enighed om hvad "den rigtige" betydning er.
Enten dette, eller også indeholder bibelen reelt ting, du mener ikke fortjener så meget fokus. Jeg må gætte, men er det ting som fx moralbeskrivelser i GT, á la homoseksualitet, totalitarisme, Guds vrede o.l.?

Det var egentlig ikke lige de emner, du nævner, som jeg havde i tankerne. Men jeg vil da lige skrive en sætning til hver af dem. Homoseksualitet havde der nok næppe været så meget fokus på, hvis det ikke havde været aktuelt i den kirkelige debat. Jeg ved ikke helt, hvad du hentyder til med 'totalitarisme', men hvis du mener, at Israel blev styret totalitært, så må jeg sige, at det iflg. GT varierede meget i perioder (men der er nok faktisk en tendens til, at de mest totalitære konger var dem, som ikke havde Guds velbehag). Guds vrede kan man nok både fokusere for meget og for lidt på, men det rigtigste er vel at fortælle om både Guds hellige, retfærdige og, til tider, vrede sider og hans kærlige, barmhjertige og nådige sider.
De ting, jeg havde selv tænkte på, at fundamentalister kan fokusere for meget på, er så forskellige ting som f.eks. seksuel afholdenhed frem for forkyndelse af nåde for alle syndere, skabelsesberetningens historiske korrekthed frem for selve beretningens budskab, Moseloven (eller dele af denne) frem for evangeliet osv. osv.

Lad mig høre, hvad I andre har at sige om fundamentalisme. Hvad er det, og hvordan stiller du dig i forhold til den? Bolden er givet op.

mvh
Nikolaj

Jeg synes denne hjemmeside giver en god indgang til, hvad fundamentalisme er:
http://religiousmovements.lib.virginia.edu/nrms/fund.html

Jeg synes bla. denne skildring af fundamentalisters "familielighed" af Marty og Appleby er god. Det skildrer også meget godt de ting, jeg reagerer mod i min egen missionske baggrund (min oversættelse):

1: Religiøs idealisme som basis for personlig og fælles identitet
2: Fundamentalister forstår sandhed som åbenbaret og forenet
3: Den er med vilje skandaløs (svarer til Lawrences pointe om sprog -- udenforstående kan ikke forstå den)
4: Fundamentalister ser dem selv som deltagere i et kosmisk slag
5: De bemægtiger sig historiske øjeblikke og genfortolker dem i lyset af dette kosmiske slag
6: De dæmoniserer deres modstandere og er reaktionære
7: Fundamentalister er selektive med hensyn til hvilke dele af deres tradition de lægger vægt på
8: De er ledt af mænd
9: De misunder modernismens kulturelle herredømme og forsøger at omvælte magtfordelingen

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Henoch

Jeg må tilstå, at jeg kun i eet af dine punkter kan se en snert af den kristendom jeg forstår, men det er altså også det hele.

Og det er:Citat
Fundamentalister forstår sandhed som åbenbaret og forenet
Citat slut.

Kommentar:

Og den snert er, at fundament -som er udgangspunktet for de forskellige grader af dette-

at dette FUNDAMENT for mig er Apostlenes lære- evangeliet, sådan som de levede det ud og som Paulus fik nåde til at forklare det ved Helligåndens vejledning.

Og det betyder at disse sandheder er
FUNDAMENTALE = tilgrundliggende, grundlæggende, elementær
for en fælles tro, som de troende hellige har fået i hjertet af Gud ved Helligånden.
Som Peter siger i Apostl. G. kap. 2. vers: "Omvend jer og lad jer døbe hve risær i Jesus Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave"

FUNDAMENTALISME = den opfattelse, at de forskellige religioners hellige skrifter er ufejlbarlige indtil det sidste bogstav "
Dette er ordbøgernes udlægning og ligeledes en talemåde, som ikke-troende bruger til at placere kristne, når de ikke vil acceptere f.eks. at kirken skal velsigne homoseksuelle partnerskaber.

Ordbøgerne siger ligeledes, at der findes forskellige grader af fundamentalisme indenfor såvel, Jødedom, Islam, Hinduisme osv. og ofte har disse politisk betonede retninger, hvor den islamiske fundamentalisme, som slavisk skal følge regler fra år 630 efter Kristi fødsel.

Din bemærkning om dine missionske bagrund og at dine punkter ganske godt skildrer de ting du reagerer mod i din baggrund, lyder underlig for mig, eftersom jeg ikke kender nogle sande kristne samfund her i DK, som kommer i nærheden af begrebet fundamentalisme.

Når jeg ser på udviklingen de seneste år, så er de kristne samfund både i folkekirken incl. IM og LM og Valgmenighederne og frikirkerne kommet langt videre. De har åbnet op for både netværk og åbenhed overfor verden omkring dem. Ligesom de med respekt for skriftens ukrænkelighed i NT om evangeliets forvandlende kraft og uden at gå på akkord hermed generelt har forstået at tilpasse kirken til den senmoderne tid.

Så fundamental, ja bestemt, når det gælder evangeliet om Kristus.

mvh
carl

Hej Carl.


Carl skrev:

Jeg må tilstå, at jeg kun i eet af dine punkter kan se en snert af den kristendom jeg forstår, men det er altså også det hele.

Og det er:Citat
Fundamentalister forstår sandhed som åbenbaret og forenet
Citat slut.

Jeg tror egentlig godt på, at kun punkt 2 er en del af dine egne personlige idealer for kristendommen (jævnfør din debat om kvindelige forkyndere), men jeg kan ikke forstå, hvis du hævder, at du ikke kender til de andre "familieligheder" i missionsbevægelserne, valgmenighederne og frikirkernene. Jeg vil da gerne give nogle eksempler på, hvor jeg mener, at fundamentalismens familieligheder viser sig i missionsbevægelserne.

1) 1: Religiøs idealisme som basis for personlig og fælles identitet
Det er meget grundlæggende for missionsbevægelserne, at man overalt først skal tænke sig som kristen og ud fra dette forholde sig til alt andet. Hvor Grundtvig sagde "Menneske først, kristen så", så er det nærmest omvendt i missionsbevægelserne. Man ser sig selv som syndig og ond i sig selv, og kun i Kristus og det kristne fællesskab har man en positiv identitet.
Et eksempel: Lina Sandell: Jeg behøver dig, o Jesus, thi jeg har blot synd i mig. Hjertet er så mørkt og øde, er så koldt og dødt i sig. I dit dyre blod alene kan det blive rent og godt, i den kilde vil jeg bade, i den ene kilde blot (Kristen sang 226)

2: Fundamentalister forstår sandhed som åbenbaret og forenet
Jesus sagde: Jeg er vejen, sandheden og livet (Johs 14,5). Missionsbevægelserne har oversat dette til, at Bibelen som Sandheden, og hvad der ikke står i Bibelen, det er ikke Sandheden.
Eksempel: Carl Fr. Wisløff: "Det, der kan siges om Gud uden brug af Bibelen er filosofi. Kun i de bibelske skrifter har Gud givet os sin åbenbaring" (Jeg ved på hvem jeg tror s. 16)


3: Den er med vilje skandaløs (svarer til Lawrences pointe om sprog -- udenforstående kan ikke forstå den)

Eksempler:
Abortdemonstrationer med blodige dukker, sammenligninger med Holocaust mv.
Emmy Fomsgård skrev i et læserbrev bla. "Homoseksualitet er den mest afskyelige af alle former for hor" og blev forsvaret af størstedelen af Indre Mission

4: Fundamentalister ser dem selv som deltagere i et kosmisk slag

Verdenen omkring os ses som dæmonisk, mens der er en lille skare, der kæmper for sand kristendom
Eksempel: Orla Villekjær: "Søren Kierkegaards profeti om en dæmonisering af tilværelsen synes desværre at være gået i opfyldelse. Holdningen i vort folk til det seksuelle er et tydeligt fingerpeg om dette. Fortsat synes der at være yderst ringe lyst til i kirken at stå vagt om de evige værdier på dette område. Menneskets inderste centrum, lidenskaben er tydeligvis godt på vej mod en uhyggelig dæmonisering. Der er mere end nogensinde før brug for en reformation af kirken. Søren Kierkegaards forfatterskab peger fremdeles på vejen til denne reformation: besindelse på "Øieblikket", "Samtidighedens Situation" og "Paradoxet" Hans våbenlære ligger parat til brug." (Betjent og reformator s. 220)

5: De bemægtiger sig historiske øjeblikke og genfortolker dem i lyset af dette kosmiske slag
Eksempel: Beretninger om kristne martyrer fra f.eks. Rom, Tyrkiet/Armenien

6: De dæmoniserer deres modstandere og er reaktionære
Se citat til 4.

7: Fundamentalister er selektive med hensyn til hvilke dele af deres tradition de lægger vægt på
Områder der lægges stærkt vægt på: Forkyndelse, evangelisation, familieværdier, seksualmoral
Områder der lægges mindre vægt på: økonomiske og politiske forhold, nådegaver,

8: De er ledt af mænd
I Luthersk mission og Evangelisk Luthersk Mission må kvinder ikke forkynde. Der er ingen kvinder i ledelsen
I KFS må kvinder ikke forkynde for studerende på videregående uddannelser
I Indre Mission er flertallet mod kvindelige præster. 2 ud af 16 medlemmer af Hovedbestyrelsen er kvinder

9: De misunder modernismens kulturelle herredømme og forsøger at omvælte magtfordelingen
Generelt ses der meget sort på modernismen, som ses som roden til alt ondt. Kristeligt Folkeparti bliver af nogen missionske set som et redskab til at genindføre en kristen tankegang i samfundet.

Jeg skriver ikke dette for at såre nogen eller for at skade missionsbevægelserne, men i håbet om at give et ganske lille bidrag til en ændring af tankegangen hos nogen.

Hej Henoch

Det er mange tanker, men jeg skal begrænse mig - for der må være nogle fra de bevægelser, som må svare på dine påstande.
Jeg kan kun sige, at nogle af dine påstande forekommer mig at være helt tilbage fra tiden i 1880`erne og op til 1970`erne.

Lina Sandell skrev også "Kun en dag et øjeblik ad gangen " og " Ingen er så tryg i fare" salmer fra 1856
Det er vist længe siden du har været til gudstjeneste med lovsangsgrupper og dygtige musikere og nye sange.
Selvfølgelig har man et fælleskab og sprog for vi har uanset tilhørsforhold det samme fundament/udgangspunkt.


Du skriver: Citat
Jesus sagde: Jeg er vejen, sandheden og livet (Johs 14,5). Missionsbevægelserne har oversat dette til, at Bibelen som Sandheden, og hvad der ikke står i Bibelen, det er ikke Sandheden.
Citat slut.

Svar:
Hvad skulle en kristen med noget udenfor bibelen ? Det Nye Testamente forkynder evangeliet og Paulus skriver jo i Romerbrevet kap. 14 om ikke at dømme hinanden for udøvelse af troen, så langt som hver enkelt er kommet i sin erkendelse.
Og hvilken sandhed skulle en kristen tilegne sig, hvis ikke sandheden om Kristus.
Det er jo ikke kun Missionsbevægelserne som tror således, det gør alle troende kristne globalt.

Du skriver: Citat
Abortdemonstrationer med blodige dukker, sammenligninger med Holocaust mv.
Emmy Fomsgård skrev i et læserbrev bla. "Homoseksualitet er den mest afskyelige af alle former for hor" og blev forsvaret af størstedelen af Indre Mission
Citat slut.

Svar:
De første sammenligninger kan du altså ikke koble på bibeltro kristne over en kam.
Og fordi jeg og andre kristne udenfor IM og LM også mener, at homoseksualitet ikke accepteres af Gud og at de 7 biskopper, som godkendte et vielsesritual har svigtet deres kald og opgave, betyder det da ikke at vi skal sammenlignes med nogle, som har politiske motiver blandet ind i deres kristendom.

Du skriver : citat
Orla Villekjær:
"Søren Kierkegaards profeti om en dæmonisering af tilværelsen synes desværre at være gået i opfyldelse."
Citat

svar:
Jamen,det behøver man da ikke være kristen for at opdage eller påstå.
Jesus forudsiger dette bl.a. i Mattæus kap. 24 og erfarne forskere hævder, at tilværelsen er på vej dertil.
Skoler og lærere taler om kaos og manglende koncentration blandt eleverne og nødvendigheden af oplæring i almen dannelse og personlige egenskaber.

Jeg tror bestemt du kan finde rester af dine påstande endnu, men sådan er det jo også med ikke-kristne miljøer.
Så denne udfordring vil altid være tilstede og ligeledes vil pionererne også være med i billedet og de kan flytte mange ting, selv om det er svært både i den aktive verdslige verden og den kristne.

Og Europa er jo et sted, hvor matrialismen og den manglende lidenskab og respekt for Kristus er udpræget, hvilket jeg mener viser sig gennem kaotiske familieforhold, manglende respekt for værdier og en udpræget narcissicme, som kan udvikle sig til et samfund uden omsorg for den svage part.
I den situation er den kristne tro den balance, som skal hindre katastrofen ligesom det var kristne kirker,som etablerede de nødvendige institutioner for mange hundrede år siden.

Jeg håber for dig, at du trods alt må finde en varm og levende menighed, hvor du kan trives i en god balance mellem dit daglige aktive liv og så fællesskabets glæde, tryghed og omsorg, når du har brug for det eller selv kan øse af det.

mvh
carl

Hej Henoch

Jeg har nu ikke hørt om blodige dukker osv. (det lyder makabert og ikke særlig IM-agtigt).

Men IM-synet på de emner du nævner:

- abort
- homoseksualitet
- kvindelige præster

er fuldstændig ved siden af at benævne som "fundamentalisme". Og du får det til at lyde som om IM er smårabiate, og skiller sig ekstremt ud fra den øvrige kristenhed ved at have dette syn.

Dette er bare ikke tilfældet. De Ortodokse kirker, Den Katolske kirke - som er verdens største med 1 mia. medlemmer, har samme synspunkt. Ja, det samme havde Folkekirken indtil 1948, hvor man åbnede for kvindelige præster.

Den Katolske kirkes syn på homoseksualitet og abort kan du vel heller ikke være i tvivl om.

Men faktisk har Kristenheden haft disse synspunkter i henved 2000 år - og det er først i vort århundrede nogle kristne kirker skiller sig ud og bliver såkaldt "moderne".

Det pudsige er så, at det også først er i vort århundrede, at ganske traditionelle og almindelige! kristne synspunkter bliver stemplet som "fundamentalistiske".

Mkh Malli

Hej Carl

Jeg kan kun sige, at nogle af dine påstande forekommer mig at være helt tilbage fra tiden i 1880`erne og op til 1970`erne.

Ja, nogle af eksemplerne er lidt gamle, men jeg mener stadig, at de er dækkende. De stammer fra bøger, der stadig bruges meget i missionsbevægelserne, og fra personer, der med rette ses som chefideologer for bevægelserne.

Lina Sandell skrev også "Kun en dag et øjeblik ad gangen " og " Ingen er så tryg i fare" salmer fra 1856
Det er vist længe siden du har været til gudstjeneste med lovsangsgrupper og dygtige musikere og nye sange.

"Kristen Sang" som "Jeg behøver dig, o Jesus" står i er fra 1990, og der er ingen nyere udgave, og den bliver flittigt brugt i KFS. Hvis man var uenig i det menneskesyn, der kommer til udtryk i sangen, så ville jeg forvente, at den var pillet ud. Jeg er sikker på, at du også ofte har sunget den.
Jeg kommer faktisk stadig i en lille menighed med baggrund i OASE/missionsbevægelserne, selv om der er meget, jeg er uenig med de fleste i. Så sidst jeg var til gudstjeneste med dygtige lovsangsmusikere, det var i forgårs.
Jeg tror sagtens, at jeg kunne finde eksempler på det, jeg prøver at vise, i moderne lovsange, hvis jeg lå inde med teksterne.

Hvad skulle en kristen med noget udenfor bibelen ? Det Nye Testamente forkynder evangeliet og Paulus skriver jo i Romerbrevet kap. 14 om ikke at dømme hinanden for udøvelse af troen, så langt som hver enkelt er kommet i sin erkendelse.
Og hvilken sandhed skulle en kristen tilegne sig, hvis ikke sandheden om Kristus.
Det er jo ikke kun Missionsbevægelserne som tror således, det gør alle troende kristne globalt.

Det sidste er i hvert fald ikke rigtig. Katolicismen har traditionen som en anden kilde til Guds vilje ved siden af Bibelen og i de pentacostale kirker spiller profetier og nye budskaber en stor rolle.
Jeg mener også, at Bibelen er en åbenbaring fra Gud, som forkynder evangeliet. Men det betyder ikke, at Bibelen er det eneste sted, at vi kan møde Gud, eller at Gud eller Kristus er det samme som Bibelen. Gud møder os ikke bare i Bibelen og sakramenterne men også i menighedens fællesskab. Her er jeg påvirket af Leif E. Kristensens "Og Gud blev ord".

Du skriver: Citat
Abortdemonstrationer med blodige dukker, sammenligninger med Holocaust mv.
Emmy Fomsgård skrev i et læserbrev bla. "Homoseksualitet er den mest afskyelige af alle former for hor" og blev forsvaret af størstedelen af Indre Mission
Citat slut.

Svar:
De første sammenligninger kan du altså ikke koble på bibeltro kristne over en kam.
Og fordi jeg og andre kristne udenfor IM og LM også mener, at homoseksualitet ikke accepteres af Gud og at de 7 biskopper, som godkendte et vielsesritual har svigtet deres kald og opgave, betyder det da ikke at vi skal sammenlignes med nogle, som har politiske motiver blandet ind i deres kristendom.

Min anke er ikke, at missionsbevægelserne er imod den fri abort eller en kirkelig vielse af homofile. Det er mere den form, som det får, hvor man går efter det skandaløse og helt undgår at komme i dialog med de udenforstående. Så kan man se sig selv som den store martyr, når man derefter bliver råbt af fra feminister eller dømt for injurier. Emmy Fomsgård er ikke problemet i sig selv. Det var mere den opbakning, hun fik fra mere prominente talsmænd for den kirkelige højrefløj.

Du skriver : citat
Orla Villekjær:
"Søren Kierkegaards profeti om en dæmonisering af tilværelsen synes desværre at være gået i opfyldelse."
Citat

svar:
Jamen,det behøver man da ikke være kristen for at opdage eller påstå.
Jesus forudsiger dette bl.a. i Mattæus kap. 24 og erfarne forskere hævder, at tilværelsen er på vej dertil.
Skoler og lærere taler om kaos og manglende koncentration blandt eleverne og nødvendigheden af oplæring i almen dannelse og personlige egenskaber.

Hvilke "erfarne forskere" hævder at vores samfund er dæmoniseret??

Tak fordi du holder en venlig tone i dine indlæg, men jeg synes godt du kunne være lidt mere klar i din kritik af, hvad jeg skriver. Mener du
1) at Marty og Applebys familieligheder er en dårlig definition af fundamentalismen
2) at mine eksempler ikke svarer til de ting som Marty og Appleby skriver
3) at mine eksempler ikke er repræsentative for, hvad missionsbevægelserne har stået for
4) at missionsbevægelserne har været fundamentalistiske, men ikke er det længere
5) at missionsbevægelserne er fundamentalistiske, men det er en god ting
6) at missionsbevægelserne er fundamentalistiske, og det er en dårlig ting.
Hvilken af disse 6 kommer tættest på dit synspunkt og hvorfor?

Jeg mener ikke selv, at missionsbevægelserne er helt og aldeles fundamentalistiske, men at der er tendenser, som jeg er betænkelig ved, og som får mig til at kæmpe for en kursændring.


Med venlig hilsen
Henoch

Hej Henoch

Du skriver: citat
"Kristen Sang" som "Jeg behøver dig, o Jesus" står i er fra 1990, og der er ingen nyere udgave, og den bliver flittigt brugt i KFS. Hvis man var uenig i det menneskesyn, der kommer til udtryk i sangen, så ville jeg forvente, at den var pillet ud. Jeg er sikker på, at du også ofte har sunget den.
citat slut.

Svar:
Nej, jeg har ikke sunget den og der findes masser af salmer som ikke har et nutidigt sprog, men der er også mange som kan tåle at blive sunget igen og igen f.eks "Nu takker alle Gud" og "Din, Din er æren" og så er der nyere sange og salmer, hvor man kan diskutere både det manglende kvalitetsmæssige og læremæssige indhold.

Du skriver: citat
Gud møder os ikke bare i Bibelen og sakramenterne men også i menighedens fællesskab
citat slut

Svar: Jamen, det gik jeg da udfra var indforstået. Det første er intet uden fællesskabet. I Apostlenes Gerninger ser vi jo tydeligt sammenhængen mellem Apostlenes lære-evangeliet om Faderen, Sønnen og Helligåndens kraft omsat i praksis i menigheden og derfra ud til mennesker.

Det er jo ikke korrekt, at vi ikke vil i dialog med de homoseksuelle, men eftersom de er aggressive overfor kirkens standpunkter, så er det selvfølgelig svært at få en dialog igang.
Og når de fleste homoseksuelle nægter at deres praksis er synd i Guds øjne og at kirken mangler næstekærlighed og at Pauli ord i Korinterbrevet ikke gælder i denne moderne tidsalder, så er det svært.

Du skriver:
) at Marty og Applebys familieligheder er en dårlig definition af fundamentalismen
2) at mine eksempler ikke svarer til de ting som Marty og Appleby skriver
3) at mine eksempler ikke er repræsentative for, hvad missionsbevægelserne har stået for
4) at missionsbevægelserne har været fundamentalistiske, men ikke er det længere
5) at missionsbevægelserne er fundamentalistiske, men det er en god ting
6) at missionsbevægelserne er fundamentalistiske, og det er en dårlig ting.
Hvilken af disse 6 kommer tættest på dit synspunkt og hvorfor?


Svar: Helt ærligt er det ikke min opgave at svare for missionsbevægelserne, hvilket jeg også skrev i mit tidligere indlæg.
Jeg har forklaret at de kristnes fundament uanset kirkesamfund er evangeliet og variationerne og traditionerne i missionsbevægelserne kan jeg vanskeligt udtale mig om konkret
eftersom jeg ikke er medlem.

mvh
carl

Hej Henoch

Jeg kommer jo i Indre Mission (og også i KFS), og som sådan må jeg vel være blandt de rette til at kommentere dit indlæg om mulige fundamentalistiske tendenser i missionsbevægelserne. Du skriver:

1) 1: Religiøs idealisme som basis for personlig og fælles identitet
Det er meget grundlæggende for missionsbevægelserne, at man overalt først skal tænke sig som kristen og ud fra dette forholde sig til alt andet. Hvor Grundtvig sagde "Menneske først, kristen så", så er det nærmest omvendt i missionsbevægelserne. Man ser sig selv som syndig og ond i sig selv, og kun i Kristus og det kristne fællesskab har man en positiv identitet.
Et eksempel: Lina Sandell: Jeg behøver dig, o Jesus, thi jeg har blot synd i mig. Hjertet er så mørkt og øde, er så koldt og dødt i sig. I dit dyre blod alene kan det blive rent og godt, i den kilde vil jeg bade, i den ene kilde blot (Kristen sang 226)

Det er ganske rigtigt, at man ser mennesket som ondt og syndigt i sig selv, men man ser samtidig mennesket som noget godt. Mennesket har to komplementære naturer, den syndige og den gudsbilledlige.
Hvis 'Jeg behøver dig, o Jesus' var den eneste salme i Kristen Sang eller i Hjemlandstoner, eller hvis alle andre salmer havde et lignende indhold, så var der nok god grund til bekymring. Men Lina Sandells, i øvrigt udmærkede, salme skal naturligvis benyttes i en sammenhæng, og skal suppleres med salmer med et andet fokus. Dette må Lina Sandell jo også selv have været klar over, da hun jo også, som Carl nævner, skrev salmer som 'Kun en dag et øjeblik ad gangen', 'Ingen er så tryg i fare' og mange flere.

2: Fundamentalister forstår sandhed som åbenbaret og forenet
Jesus sagde: Jeg er vejen, sandheden og livet (Johs 14,5). Missionsbevægelserne har oversat dette til, at Bibelen som Sandheden, og hvad der ikke står i Bibelen, det er ikke Sandheden.
Eksempel: Carl Fr. Wisløff: "Det, der kan siges om Gud uden brug af Bibelen er filosofi. Kun i de bibelske skrifter har Gud givet os sin åbenbaring" (Jeg ved på hvem jeg tror s. 16)

Jeg mener, at alt, hvad vi har brug for at vide om Gud står i Bibelen, men ikke, at der ikke kan siges noget rigtigt om Gud, uden at det står i Bibelen. F.eks. står treenighedslæren ikke direkte formuleret i Bibelen, men alligevel betragter jeg den som sand (den er jo også, ved nærmere eftersyn, en helt logisk konsekvens af en række bibelske udsagn).

3: Den er med vilje skandaløs (svarer til Lawrences pointe om sprog -- udenforstående kan ikke forstå den)
Eksempler:
Abortdemonstrationer med blodige dukker, sammenligninger med Holocaust mv.
Emmy Fomsgård skrev i et læserbrev bla. "Homoseksualitet er den mest afskyelige af alle former for hor" og blev forsvaret af størstedelen af Indre Mission

At du påstår, at de danske missionsforeninger har opfordret til anti-abort-demonstrationer med blodige dukker osv., betragter jeg som dybt useriøst; har du nogen form for belæg for at skrive det?
Om homoseksualitet skal betegnes som den mest afskyelige form for hor, det ved jeg ikke, om man kan sige, men at det er en form for hor, det mener jeg ikke, at man med Skriften i hånd kan sætte spørgsmålstegn ved.

4: Fundamentalister ser dem selv som deltagere i et kosmisk slag
Verdenen omkring os ses som dæmonisk, mens der er en lille skare, der kæmper for sand kristendom
Eksempel: Orla Villekjær: "Søren Kierkegaards profeti om en dæmonisering af tilværelsen synes desværre at være gået i opfyldelse. Holdningen i vort folk til det seksuelle er et tydeligt fingerpeg om dette. Fortsat synes der at være yderst ringe lyst til i kirken at stå vagt om de evige værdier på dette område. Menneskets inderste centrum, lidenskaben er tydeligvis godt på vej mod en uhyggelig dæmonisering. Der er mere end nogensinde før brug for en reformation af kirken. Søren Kierkegaards forfatterskab peger fremdeles på vejen til denne reformation: besindelse på "Øieblikket", "Samtidighedens Situation" og "Paradoxet" Hans våbenlære ligger parat til brug." (Betjent og reformator s. 220)

Nu er jeg personligt af den opfattelse, at verden er af lave og har været det meget længe, faktisk siden syndefaldet. Jeg ser dog også, som så mange andre, en tendens til at samfundet som sådan bevæger sig i en mere liberal moralsk retning.
At vi mennesker på den ene eller anden måde er en del af et kosmisk slag, det behøver man altså ikke at være en fundamentalist for at mene. Med mindre altså, at man er en fundamentalist, hvis man tror på selve essensen af Bibelens og den jødisk-kristne religions indhold.

5: De bemægtiger sig historiske øjeblikke og genfortolker dem i lyset af dette kosmiske slag
Eksempel: Beretninger om kristne martyrer fra f.eks. Rom, Tyrkiet/Armenien

Nu er disse eksempler jo rimelig oplagte, eftersom de faktisk handler om noget, som NT eksplicit udtrykker sig om adskillige gange, nemlig forfølgelse af kristne.
Men generelt synes jeg, at man skal være ret påpasselig med at sætte historiske og nutidige begivenheder i forbindelse med bibelske motiver eller profetier, med mindre der er tydeligt belæg for det, hvilket der sjældent er.

6: De dæmoniserer deres modstandere og er reaktionære
Se citat til 4.

Jeg kan ikke umiddelbart se, hvordan citatet til pkt. 4 er udtryk for en dæmonisering af anderledes tænkende eller et reaktionært syn på samfundet (Villekjær siger jo netop, at det også stod skidt til på Kierkegaards tid).

7: Fundamentalister er selektive med hensyn til hvilke dele af deres tradition de lægger vægt på
Områder der lægges stærkt vægt på: Forkyndelse, evangelisation, familieværdier, seksualmoral
Områder der lægges mindre vægt på: økonomiske og politiske forhold, nådegaver,

Jeg mener nu ikke, at det er et udtryk for selektivitet, at man i missionsforeningerne har stort fokus på forkyndelse og evangelisation; snarere modsat. Man følger jo blot den tradition, der blev grundlagt af Jesus og videreført siden urkirken.
Om man har et stort fokus på familieværdier og seksualmoral, det er jeg ikke så sikker på. Det kan naturligvis variere fra sted til sted, men egentlig synes jeg, at det er et af de områder, hvor vi markant adskiller os fra visse amerikanske fundamentalister.
Jeg ser egentlig ikke nogen grund til, at man skulle sætte større fokus på økonomi og politik; det kristne fællesskab er jo ikke nogen politisk sammenslutning, og politik og økonomi kan man jo diskutere over kaffen, hvis det har interesse.
Derimod sætter du måske fingeren på noget, når du nævner nådegaverne. Det er nok ikke helt forkert, at man i missionsforeninger ikke taler så meget om nådegaver, og det er egentlig en skam. Men ingen har sagt, at missionsforeningerne er perfekte, og jeg kan nu heller ikke se, hvordan dette forhold skulle gøre dem mere fundamentalistiske.

8: De er ledt af mænd
I Luthersk mission og Evangelisk Luthersk Mission må kvinder ikke forkynde. Der er ingen kvinder i ledelsen
I KFS må kvinder ikke forkynde for studerende på videregående uddannelser
I Indre Mission er flertallet mod kvindelige præster. 2 ud af 16 medlemmer af Hovedbestyrelsen er kvinder

Hvad praksis er i LM og ELM, det har jeg simpelt hen ikke den nødvendige indsigt til at kunne svare tilfredsstillende på.
Den gamle (og helt meningsløse) ordning for kvindelig forkyndelse i KFS, hvor man skelnede mellem gymnasie- og studenterarbejde, såadn som du beskriver, er heldigvis blevet erstattet af en bibelsk funderet ordning, hvor man skelner mellem forskellige typer forkyndelse. Se i øvrigt KFS’ politik mht. tjenestedeling mellem mænd og kvinder: Om mandlige og kvindelige forkyndere i KFS.
Fordelingen af kvinder og mænd i IM's hovedbestyrelse kan vel skyldes, at der er krav om et flertal af præster; og i IM anerkender man jo generelt ikke kvindelige præster, hvilket leder mig videre til det næste.
At de fleste i IM (og i LM og ELM) er imod kvindelige præster er bestemt ikke noget særligt fundamentalistisk synspunkt, tværtimod er det noget, som størstedelen af verdens kristne tilslutter sig.

9: De misunder modernismens kulturelle herredømme og forsøger at omvælte magtfordelingen
Generelt ses der meget sort på modernismen, som ses som roden til alt ondt. Kristeligt Folkeparti bliver af nogen missionske set som et redskab til at genindføre en kristen tankegang i samfundet.

Jeg er ikke helt sikker på, hvad du mener med, at man ser sort på modernismen. Vil du ikke uddybe det?
Det kan da godt ske, at der er nogen missionske, som har store forhåbninger til Kristeligt Folkeparti (eller Kristendemokraterne, som de jo nu hedder), men det gælder nu ikke alle, og heller ikke mig selv. Jeg bliver faktisk gang på gang skuffet over dette parti. Jeg stemte ganske vist på det ved det seneste valg, men det har jeg til dels fortrudt igen, da jeg egentlig tvivler på, at de ønsker og formår at føre en selvstændig politik.

Ang. dine ni overordnede punkter: Jeg synes, de er noget uspecifikke, og svarer i øvrigt ikke til mit billede af, hvad en fundamentalist er for en.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj

Tak for dit indlæg. Jeg synes, at du er en dygtig debattør og har mange gode afbalancerede synspunkter. Da du ikke mener, at Marty og Applebys "familieligheder" er en ret god karakteristik af fundamentalisme, så synes jeg ikke, at det giver mening at diskutere, om missionsbevægelserne er fundamentalistiske. Jeg vil gerne medgive, at ud fra din definition af fundamentalisme, så er der ikke ret mange kristne fundamentalister i Danmark. Men måske kan du være enig i, at Marty og Applebys punkter er uheldige tendenser ved visse religiøse bevægelser, og så kan vi diskutere ud fra det.

Det er ganske rigtigt, at man ser mennesket som ondt og syndigt i sig selv, men man ser samtidig mennesket som noget godt. Mennesket har to komplementære naturer, den syndige og den gudsbilledlige.
Hvis 'Jeg behøver dig, o Jesus' var den eneste salme i Kristen Sang eller i Hjemlandstoner, eller hvis alle andre salmer havde et lignende indhold, så var der nok god grund til bekymring. Men Lina Sandells, i øvrigt udmærkede, salme skal naturligvis benyttes i en sammenhæng, og skal suppleres med salmer med et andet fokus. Dette må Lina Sandell jo også selv have været klar over, da hun jo også, som Carl nævner, skrev salmer som 'Kun en dag et øjeblik ad gangen', 'Ingen er så tryg i fare' og mange flere.

Jeg har lidt svært ved at forstå, at du på en gang kan medgive, at sangen har et menneskesyn, der højst indfanger halvdelen af Bibelens menneskesyn og samtidig kan kalde det "en i øvrigt udmærket salme". Jeg mener, at der er for mange sange og for megen forkyndelse i missionsbevægelserne, der udelukkende fokuserer på syndefaldet og ikke taler om gudbilledligheden. Er det også din oplevelse?

At du påstår, at de danske missionsforeninger har opfordret til anti-abort-demonstrationer med blodige dukker osv., betragter jeg som dybt useriøst; har du nogen form for belæg for at skrive det?
Om homoseksualitet skal betegnes som den mest afskyelige form for hor, det ved jeg ikke, om man kan sige, men at det er en form for hor, det mener jeg ikke, at man med Skriften i hånd kan sætte spørgsmålstegn ved.

Jeg tror ikke, at danske missionsforeninger har opfordret til at man skulle tage blodige dukker med til antiabortdemonstrationer, og jeg ved ikke, om folk der har stået med dukkerne har været missionsfolk, men jeg ved at mange missionsfolk har deltaget i demonstrationsoptog, hvor den slags er forekommet. Jeg har gennem tiden oplevet nogle meget rabiate udsagn i abortdebatten, men jeg har svært ved at dokumentere dem.
Jeg synes, at det gør en stor forskel, at Emmy Fomsgård brugte ordene "mest afskyelig form for hor". På den måde får hun gjort den hor, som vi heteroseksuelle udøver til noget mindre slemt, og lagt en minoritet i samfundet for had.

Nu er jeg personligt af den opfattelse, at verden er af lave og har været det meget længe, faktisk siden syndefaldet. Jeg ser dog også, som så mange andre, en tendens til at samfundet som sådan bevæger sig i en mere liberal moralsk retning.
At vi mennesker på den ene eller anden måde er en del af et kosmisk slag, det behøver man altså ikke at være en fundamentalist for at mene. Med mindre altså, at man er en fundamentalist, hvis man tror på selve essensen af Bibelens og den jødisk-kristne religions indhold.

Jeg synes, at "den store forfaldshistorie" er lidt til grin. Jeg tror ikke, at verden er hverken mere eller mindre moralsk end den var for 50, 200 eller 4000 år siden.
Jeg vil godt medgive, at det er en del af al kristen tro, at vi er en del af et kosmisk slag. Med den tilføjelse, at Kristus har vundet slaget, og at vi ikke skal tro, at vi personligt har en hovedrolle.

Hvad praksis er i LM og ELM, det har jeg simpelt hen ikke den nødvendige indsigt til at kunne svare tilfredsstillende på.
Den gamle (og helt meningsløse) ordning for kvindelig forkyndelse i KFS, hvor man skelnede mellem gymnasie- og studenterarbejde, såadn som du beskriver, er heldigvis blevet erstattet af en bibelsk funderet ordning, hvor man skelner mellem forskellige typer forkyndelse. Se i øvrigt KFS’ politik mht. tjenestedeling mellem mænd og kvinder: Om mandlige og kvindelige forkyndere i KFS.
Fordelingen af kvinder og mænd i IM's hovedbestyrelse kan vel skyldes, at der er krav om et flertal af præster; og i IM anerkender man jo generelt ikke kvindelige præster, hvilket leder mig videre til det næste.
At de fleste i IM (og i LM og ELM) er imod kvindelige præster er bestemt ikke noget særligt fundamentalistisk synspunkt, tværtimod er det noget, som størstedelen af verdens kristne tilslutter sig.

Du ved vist godt, hvad praksis er i LM og ELM - Er der lidt berøringsangst for at kritisere de missionske? Jeg mener selv i al beskedenhed, at jeg har en vis andel i, at politikken i KFS blev lavet om, da jeg og nogle af mine venner, dengang jeg sad i OmrådeUdvalget i Århus KFS, lavede en masse ballade omkring det, og fik det taget op i Landsledelsen, hvilket til sidst mundede ud i det papir, du henviser til. Derfor er jeg også lidt pinlig over, at jeg havde glemt, at politikken var lavet om. Jeg er dog lidt spændt på, om den nye politik i praksis bliver bedre end den gamle. Hvor kvinderne tidligere kunne sige, hvad de ville til gymnasieeleverne, så skal de nu til at passe på, at de ikke "optræder som lærer", hvad det så end vil sige. Jeg argumenterer i tråden "skal kvinder tie i forsamlingen" for, at det ikke kan have været Paulus´ mening at alle kvinder i alle menigheder skulle tie.

Jeg er ikke helt sikker på, hvad du mener med, at man ser sort på modernismen. Vil du ikke uddybe det?

Det kan jeg godt, men jeg orker ikke lige, at finde nogen citater. En typisk historie kunne lyde sådan her (måske en anelse karikeret, men du vil genkende tendensen). Luther reformerede Kirken og fra ham af lagde man vægt på fromhed, gudfrygtighed, traditionerne og næstekærlighed. Man passede sin jord og sin familie og gik i kirke hver søndag. Så kom industrialiseringen og folk blev tvunget til byerne, hvor de mistede deres jord, deres familier gik i opløsning og de holdt op med at gå i kirke. Samtidig kom Freud og fortalte, at alting handler om sex, og at vi er dyr styret af vore drifter, Nietzche sagde, at Gud er død, Darwin at vi stammer fra amøberne og Marx at produktivkræfterne var det eneste saliggørende. Georg Brandes indførte al den ugudelighed i Danmark, og danskerne blev moderne og materialistiske. Kun en lille skare holdt stand mod al denne vranglære: de missionske. Siden er det kun gået tilbage og vores samfund er i dag præget af moralsk forfald på alle livets områder. Folkekirken har bukket under for modernismen, men missionsfolk skal alligevel være en del af den, da den har et godt fundament.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Henoch

Tak for dit indlæg. Jeg synes, at du er en dygtig debattør og har mange gode afbalancerede synspunkter.

Jeg takker, og kan i øvrigt sige det samme om dig.

Men måske kan du være enig i, at Marty og Applebys punkter er uheldige tendenser ved visse religiøse bevægelser, og så kan vi diskutere ud fra det.

Visse af Marty og Applebys punkter er ganske rammende for fundamentalismen, men jeg mener nu stadig ikke, at missionsforeningerne gør sig 'skyldig' i dem i væsentlig grad.

Jeg har lidt svært ved at forstå, at du på en gang kan medgive, at sangen ['Jeg behøver dig, o Jesus' af Lina Sandell] har et menneskesyn, der højst indfanger halvdelen af Bibelens menneskesyn og samtidig kan kalde det "en i øvrigt udmærket salme".

Det er en udmærket salme, fordi den passer godt ind i den sammenhæng, den er beregnet på. Sammenhængen er i dette tilfælde påpegningen af, at mennesket er en frafalden skabning, der har brug for frelsen ved Jesus Kristus. 'Nu rinder solen op af østerlide' er også en god salme, men duer ikke om aftenen.

Jeg mener, at der er for mange sange og for megen forkyndelse i missionsbevægelserne, der udelukkende fokuserer på syndefaldet og ikke taler om gudbilledligheden. Er det også din oplevelse?

Det kan vel forekomme, men det er på ingen måde mit generelle indtryk.

Jeg tror ikke, at danske missionsforeninger har opfordret til at man skulle tage blodige dukker med til antiabortdemonstrationer, og jeg ved ikke, om folk der har stået med dukkerne har været missionsfolk, men jeg ved at mange missionsfolk har deltaget i demonstrationsoptog, hvor den slags er forekommet. Jeg har gennem tiden oplevet nogle meget rabiate udsagn i abortdebatten, men jeg har svært ved at dokumentere dem.

Personligt finder jeg den omtalte brug af blodige dukker vulgær, og jeg synes bestemt ikke, at den form for aggresiv appel til følelser er nogen fornuftig måde at argumentere for sit synspunkt. Hvad andre missionsfolk gør, det må være deres egen sag. Måske tyder dette på fundamentalistiske tendenser i enkelte sammenhænge, og jeg vil da ikke udelukke, at det kan forekomme, men det er i så fald en undtagelse.

Jeg synes, at det gør en stor forskel, at Emmy Fomsgård brugte ordene "mest afskyelig form for hor". På den måde får hun gjort den hor, som vi heteroseksuelle udøver til noget mindre slemt, og lagt en minoritet i samfundet for had.

Det er faktisk en rigtig god pointe, som jeg ikke kan være andet end enig i.

Jeg synes, at "den store forfaldshistorie" er lidt til grin. Jeg tror ikke, at verden er hverken mere eller mindre moralsk end den var for 50, 200 eller 4000 år siden.

Det synspunkt appellerer i hvert fald stærkt til min personlige modvilje mod at anse min egen tid som noget specielt slemt. Og jeg mener som dig heller ikke, at vi kan sige, at verden er værre nu end tidligere (verden har nemlig, som jeg tidligere skrev, altid været af lave).

Jeg vil godt medgive, at det er en del af al kristen tro, at vi er en del af et kosmisk slag. Med den tilføjelse, at Kristus har vundet slaget, og at vi ikke skal tro, at vi personligt har en hovedrolle.

Selvfølgelig, selvfølgelig har du ret. Kristus har en gang for alle besejret døden og den Onde, deri består jo evangeliet. Jeg mener dog, at der foregår en stadig kamp mellem godt og ondt om det enkelte menneske (jeg kan nok ikke nægte at være under indflydelse af C.S. Lewis' 'Fra helvedes blækhus'/'The Screwtape letters'). Men altså, nej, det enkelte menneske har ikke noget ansvar for at skulle besejre det onde.

Du ved vist godt, hvad praksis er i LM og ELM - Er der lidt berøringsangst for at kritisere de missionske?

Det kan da godt være, at du har ret. Men jeg ville nu have det bedre med, at én fra LM eller ELM forklarede deres praksis; jeg er nemlig bange for at være misrepræsentativ, da jeg ikke er enig i deres måde.

Jeg mener selv i al beskedenhed, at jeg har en vis andel i, at politikken i KFS blev lavet om, da jeg og nogle af mine venner, dengang jeg sad i OmrådeUdvalget i Århus KFS, lavede en masse ballade omkring det, og fik det taget op i Landsledelsen, hvilket til sidst mundede ud i det papir, du henviser til. Derfor er jeg også lidt pinlig over, at jeg havde glemt, at politikken var lavet om. Jeg er dog lidt spændt på, om den nye politik i praksis bliver bedre end den gamle. Hvor kvinderne tidligere kunne sige, hvad de ville til gymnasieeleverne, så skal de nu til at passe på, at de ikke "optræder som lærer", hvad det så end vil sige.

Jeg synes personligt, at den nye politik er meget godt og grundigt formuleret, argumenteret og begrundet. Dens praktiske brug er jeg nok lidt mere skeptisk overfor, det er nemlig meget svært at definere en grænse mellem 'prædiken' og 'oplæg', men jeg håber og tror, at denne politik med tiden vil danne grobund for en helt naturlig praksis.

Jeg argumenterer i tråden "skal kvinder tie i forsamlingen" for, at det ikke kan have været Paulus´ mening at alle kvinder i alle menigheder skulle tie.

Helt enig, Paulus omtaler jo kvinder, som underviser, forkynder, missionerer, profeterer og beder i menigheden.

En typisk historie kunne lyde sådan her (måske en anelse karikeret, men du vil genkende tendensen). Luther reformerede Kirken og fra ham af lagde man vægt på fromhed, gudfrygtighed, traditionerne og næstekærlighed. Man passede sin jord og sin familie og gik i kirke hver søndag. Så kom industrialiseringen og folk blev tvunget til byerne, hvor de mistede deres jord, deres familier gik i opløsning og de holdt op med at gå i kirke. Samtidig kom Freud og fortalte, at alting handler om sex, og at vi er dyr styret af vore drifter, Nietzche sagde, at Gud er død, Darwin at vi stammer fra amøberne og Marx at produktivkræfterne var det eneste saliggørende. Georg Brandes indførte al den ugudelighed i Danmark, og danskerne blev moderne og materialistiske. Kun en lille skare holdt stand mod al denne vranglære: de missionske. Siden er det kun gået tilbage og vores samfund er i dag præget af moralsk forfald på alle livets områder. Folkekirken har bukket under for modernismen, men missionsfolk skal alligevel være en del af den, da den har et godt fundament.

Hvis dét er modernismen, så synes jeg da ikke, at der er nogen grund til at undre sig over, at missionske og andre kristne ikke er så vilde med det. Freud, Nietzche, Marx, Brandes m.fl. taler jo direkte imod den kristne religion og kultur. Men jeg har nu to anker mod dit eksempel.
For det første mener jeg ikke, at det, du nævner, er dækkende for modernismen. Man kan vel kort sagt sige, at den moderne kultur bestemt er en berigelse for samfundet, mens den moderne, antireligiøse filosofi derimod er et onde. Spørgsmålet er vel så, hvor uløseligt knyttet disse to er, men personligt mener jeg altså godt, at man kan have glæde af moderne musik, kunst, litteratur, teknologi osv. uden at svigte sit kristne fundament.
For det andet mener jeg heller ikke, at missionsfolk er den eneste, der har holdt stand og er forblevet 'sande kristne'. Der er da heldigvis mange andre, både i folkekirken, i frikirkerne og også i den katolske kirke.

mvh
Nikolaj

Jeg skrev:
En typisk historie kunne lyde sådan her (måske en anelse karikeret, men du vil genkende tendensen). Luther reformerede Kirken og fra ham af lagde man vægt på fromhed, gudfrygtighed, traditionerne og næstekærlighed. Man passede sin jord og sin familie og gik i kirke hver søndag. Så kom industrialiseringen og folk blev tvunget til byerne, hvor de mistede deres jord, deres familier gik i opløsning og de holdt op med at gå i kirke. Samtidig kom Freud og fortalte, at alting handler om sex, og at vi er dyr styret af vore drifter, Nietzche sagde, at Gud er død, Darwin at vi stammer fra amøberne og Marx at produktivkræfterne var det eneste saliggørende. Georg Brandes indførte al den ugudelighed i Danmark, og danskerne blev moderne og materialistiske. Kun en lille skare holdt stand mod al denne vranglære: de missionske. Siden er det kun gået tilbage og vores samfund er i dag præget af moralsk forfald på alle livets områder. Folkekirken har bukket under for modernismen, men missionsfolk skal alligevel være en del af den, da den har et godt fundament.



Nikolaj skrev:
Hvis dét er modernismen, så synes jeg da ikke, at der er nogen grund til at undre sig over, at missionske og andre kristne ikke er så vilde med det. Freud, Nietzche, Marx, Brandes m.fl. taler jo direkte imod den kristne religion og kultur. Men jeg har nu to anker mod dit eksempel.
For det første mener jeg ikke, at det, du nævner, er dækkende for modernismen. Man kan vel kort sagt sige, at den moderne kultur bestemt er en berigelse for samfundet, mens den moderne, antireligiøse filosofi derimod er et onde. Spørgsmålet er vel så, hvor uløseligt knyttet disse to er, men personligt mener jeg altså godt, at man kan have glæde af moderne musik, kunst, litteratur, teknologi osv. uden at svigte sit kristne fundament.
For det andet mener jeg heller ikke, at missionsfolk er den eneste, der har holdt stand og er forblevet 'sande kristne'. Der er da heldigvis mange andre, både i folkekirken, i frikirkerne og også i den katolske kirke.

Ja, det er også min pointe. Den skildring af modernismen, vi får på de kristne skoler, er forkert og fortegnet. Der var fastere familiestrukturer og lidt højere kirkegang i det traditionelle samfund, men der var også stagnation, religionskrige, stavnsbånd og kolonier. Freud, Marx, Nietzche og Brandes var en del af det moderne, men det samme var f.eks. H. C. Ørsted og Søren Kierkegaard, og Freud, Marx, Nietzche og Brandes kan heller ikke bare afskrives som udelukkende onde og uinteressante, selv om de ikke troede på Gud. Det moderne gav os bla. demokratiet og økonomisk velstand, men sammen med det fulgte også materialisme og mere åbenlys ateisme. Vi skal passe på, at vi får begge sider med, og der synes jeg, at missionsbevægelserne har været præget af al for stor tilbageskuen. De kristne må og skal forholde sig til en ny tid på godt og ondt i stedet for at drømme sig tilbage til kirkens "storhedstid".

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Nikolaj

Jeg har nogle ting, jeg tror vi kan få meget ud af at tilføje diskussionen. Det må være muligt at præcisere den kristne fundamentalisme meget mere nøjagtigt, så jeg synes vi skal prøve at lede efter de overordnede punkter.

a) Kristen fundamentalisme kræver anti-sekulær samfunds-ideologi.

b) Kristen fundamentalisme kræver, at bibelen tolkes bogstaveligt og,

c) Kristen fundamentalisme kræver, at bibelen er "den eneste sande viden", hvis noget modsiger bibelen.

De tre punkter mener jeg er ganske beskrivende, og samtidig brede nok til at omfatte alle fundamentalisterne - ikke blot de, der er synlige i debatten.

Hvis vi prøver at udvide punkterne ét ad gangen, kan den anti-sekulære samfunds-ideologi også give sig udslag i, at subjektet mener, at staten bør blande sig i moralske spørgsmål (og tage kristendommens parti).

Derfor har man opfyldt ét af de tre kriterier, hvis man føler staten bør blande sig i disse områder og støtte kristendommen. Man har samtidig også indikeret, at kun kristen moral er en anvendelig målestok: hvis man altid forventer, at staten tager kristendommens side, er det enten fordi man ikke ønsker andres indflydelse eller ikke mener, at andre har ret til indflydelse. Om det er et ønske eller et rettighedsspørgsmål er ligegyldigt, omend det at se på situationen som et rettighedsspørgsmål i mine øjne er mere udtalt fundamentalistisk end ønsket om at fratage andre deres indflydelse. I det mindste lader det sidste stadig plads til, at andre har ret og man selv tager fejl.

Hvilket nydeligt leder til punkt b), at bibelen kræves bogstaveligt tolket. Med en bogstavelig tolkning er enhver illusion om metaforisk relevans væk, og dermed er der kun tilbage at mene, at alt der står i bibelen er sket som det står, og alle regler skal følges fordi de står deri. Manglende metafor-dannelse over et religiøst budskab kan kun have ét resultat, netop fordi religionens budskab (ideelt set, men ikke altid...) er absolut og ikke kan tilpasse sig selv. Resultatet er og vil altid være den idé, at "Gud altid har ret og er den eneste åndelige autoritet" - og endnu mere centralt, at andres religiøse objekter dæmoniseres og betragtes som automatisk falske.

Og så er punkt tre næsten også allerede bredt ud. "Almindelige mennesker" har evnen til (objektivt eller subjektivt) at analysere to modstridende budskaber med lige megen begrundelse. Det er menneskeligt altid at ville betragte egen sandhed som gyldig sandhed, men en fundamentalist er ude af stand til, selv hypotetisk, at forestille sig at han tager fejl. Denne manglende forestillingsevne bliver af fundamentalisten selv erfaret som overbevisning, men er reelt et udtryk for manglende viden eller fascistisk ugyldiggørelse af lige værdige budskaber.

-------------------------------------------------

Med de punkter synes jeg at det modsat de oprindelige er muligt at afgøre, graden af fundamentalisme. Punkterne har også den fordel, at de kan stille en delvis forklaring på, om der er tale om fundamentalisme og hvad grunden hertil er. De vil fange langt flere mennesker end de forrige kriterier, hvilket kan virke uretfærdigt såfremt man mener, at kristen fundamentalisme kun er som den amerikanske, kristne fundamentalisme. Det mener jeg ikke er korrekt - jeg mener, at langt flere mennesker er fundamentalister end de, der er parat til at melde klart ud herom.

For at vende tilbage til noget af det, Kristina skrev, vil jeg også gerne nævne problemet med, at fundamentalisme kan opfattes alene som "at begrunde sit verdenssyn med X og udelukkende X". Det er på sin vis korrekt, men er en temmelig kondenseret udgave af en dækkende beskrivelse. Jeg vil ikke anbefale, at man bruger den definition, medmindre man er fuldstændigt klar over hvad der rent faktisk er en fyldestgørende beskrivelse (og ved, at modtageren også er det).

Kan vi bruge disse definitioner? De bygger på, hvad diverse leksika siger om sagen - nogle behandler udelukkende kristen fundamentalisme, andre også alment religiøs fundamentalisme. De er dog alle enige om, at den primære betydning af "fundamentalist" altid er religiøs.

Hej Henoch og Nikolaj.

Bare lige en bemærkning til snakken om Lina Sandells salme / dens menneskesyn.
Hun har næppe skrevet salmen "Jeg behøver dig, o Jesus" som et forsøg på at beskrive dogmatisk, hvad det kristne menneskesyn går ud på.
Salmen er en bøn. Og den, der har oplevet omfanget af sin egen syndighed, vil vel som regel stå med oplevelsen "thi jeg har kun synd i mig", uden at det betyder en benægtelse af gudbilledligheden. (Som lutheranere må vi vel også medgive, at selv vore bedste handlinger, ord og tanker er besmittet af synden.)
Vi har ikke noget at komme med til Gud, som ikke er besmittet af synd - heller ikke vores gudbilledlighed. På den måde har Lina Sandell ret her.
Det ville jo heller ikke rigtig give mening at synge: Jeg behøver dig, o Jesus, thi jeg er skabt i Guds billede".

Ofte mener jeg, man går galt i byen i en bedømmelse af sangtekster, fordi man glemmer, hvad deres formål er. Man tror, det skal være en dogmatisk udredning (hvad de ofte ikke er), og bedømmer dem derudfra.
Eller ser på, hvad der ikke står, og laver evt. kortslutningen "(næsten) fornægtelse", men glemmer, at ikke enhver sang kan rumme hele troslæren.
Men selvfølgelig kan en sangskriver også komme til at udtrykke sig mindre heldigt - eller teologisk ukorrekt.

Mvh. Anne.

Hej Henoch

Der var fastere familiestrukturer og lidt højere kirkegang i det traditionelle samfund, men der var også stagnation, religionskrige, stavnsbånd og kolonier.

Det kan du jo have ret i. Men der er dog tilført noget nyt til samfundet, og det er den rabiate form for politisk orienteret ateisme, som kaldes sekularisme. Sekularismen kræver ikke blot en adskillelse af kirke og stat, men en fuldstændig udelukkelse af religion fra det offentlige rum. Sekularismen kræver, at religiøst motiverede synspunkter skal holdes ude af den politiske debat, den kræver, at man ikke signalerer med sit religiøse tilhørsforhold og den kræver, at religøse trossamfund ikke må involveres i f.eks. privat undervisning og frivilligt socialt arbejde. Sekularismen har mange træk til fælles med fundamentalismen, især idet den ikke respekterer andres synspunkter og friheder. Sekularisme er, heldigvis, ikke så dominerende i dansk politik, som det er i f.eks. Frankrig, men er dog alligevel rimelig udbredt, særligt på venstrefløjen.

Freud, Marx, Nietzche og Brandes var en del af det moderne, men det samme var f.eks. H. C. Ørsted og Søren Kierkegaard, ...

Jeg ville nu mene, at Ørsted og Kierkegaard var før modernismen, men jeg kan da godt se din pointe.

... og Freud, Marx, Nietzche og Brandes kan heller ikke bare afskrives som udelukkende onde og uinteressante, selv om de ikke troede på Gud.

Nej, bestemt ikke. Mennesker, der ikke tror på Gud, er da generelt hverken mere eller mindre interessante end dem, der gør. Og jeg mener da også, at mange ateister har en masse godt at bidrage med til samfundet og kulturen; se bare på en mand som Vaclav Havel. Men - der findes altså også ateister, som direkte modarbejder religion, og i den gruppe hører de fire førnævnte herrer altså med. De var ikke nødvendigvis specielt onde, de tog bare fejl (er jeg overbevist om).

Det moderne gav os bla. demokratiet og økonomisk velstand, men sammen med det fulgte også materialisme og mere åbenlys ateisme. Vi skal passe på, at vi får begge sider med, og der synes jeg, at missionsbevægelserne har været præget af al for stor tilbageskuen.

Det har du nok ret i, når altså vi lige husker 'har været'. Jeg mener nemlig, at missionsforeningerne tidligere var præget af et usundt syn på det moderne, som skar alt det nye over en kam, men dette har heldigvis ændret sig markant, og i dag er man langt mere nuanceret og konstruktiv. Derfor mener jeg faktisk, at det, du efterfølgende skriver, allerede er en realitet:

De kristne må og skal forholde sig til en ny tid på godt og ondt i stedet for at drømme sig tilbage til kirkens "storhedstid".

mvh
Nikolaj

Hej... Sad lige og læste indlæggene. Er egentlig ikke interreseret i at deltage, men vil bare lige, som ansat i KFS påpege at udtalelsen omkring kvinders rolle som forkyndere i KFS for nylig er revideret, og derfor ikke er som beskrevet mere.

Se skrivelsen om tjenestedeling i KFS her:
http://www.kfs.dk/download.php?filID=42&filtype=pdf

Hej Claus

Jeg beklager meget, at jeg ikke har fået svaret på dit indlæg før. Men - bedre sent end aldrig, og lad os så se på sagerne. Du giver følgende bud på nogle overodnede punkter, som gælder for kristen fundamentalisme:

a) Kristen fundamentalisme kræver anti-sekulær samfunds-ideologi.

b) Kristen fundamentalisme kræver, at bibelen tolkes bogstaveligt og,

c) Kristen fundamentalisme kræver, at bibelen er "den eneste sande viden", hvis noget modsiger bibelen.

Det kan jeg egentlig sagtens tilslutte mig, det er en fin definition.
Du skriver videre om punkt a):

... den anti-sekulære samfunds-ideologi [kan] også give sig udslag i, at subjektet mener, at staten bør blande sig i moralske spørgsmål (og tage kristendommens parti).
Derfor har man opfyldt ét af de tre kriterier, hvis man føler staten bør blande sig i disse områder og støtte kristendommen. Man har samtidig også indikeret, at kun kristen moral er en anvendelig målestok: hvis man altid forventer, at staten tager kristendommens side, er det enten fordi man ikke ønsker andres indflydelse eller ikke mener, at andre har ret til indflydelse. Om det er et ønske eller et rettighedsspørgsmål er ligegyldigt, omend det at se på situationen som et rettighedsspørgsmål i mine øjne er mere udtalt fundamentalistisk end ønsket om at fratage andre deres indflydelse. I det mindste lader det sidste stadig plads til, at andre har ret og man selv tager fejl.

Der findes ganske givet velmende, kristne mennesker, som ønsker, at kristendommen skal have en særstatus i politiske afgørelser. Det synes jeg dog ikke. Jeg betragter mig selv som politisk liberal i den forstand, at jeg går ind for størst mulig frihed for den enkelte borger; og her vil ethvert yderliggående politisk standpunkt jo stå i vejen, uanset om der er tale om fundamentalisme, sekularisme, socialisme, demokratur etc.
Faktisk tror jeg, at mit liberalt moderate syn på politik har grund i mit kristne syn på verden som sådan. Kristendommen er netop ikke en politisk ideologi, derfor ville det være ukristeligt at ønske samfundet styret efter kristendommen.
Om punkt b) skriver du:

... bibelen kræves bogstaveligt tolket. Med en bogstavelig tolkning er enhver illusion om metaforisk relevans væk, og dermed er der kun tilbage at mene, at alt der står i bibelen er sket som det står, og alle regler skal følges fordi de står deri. Manglende metafor-dannelse over et religiøst budskab kan kun have ét resultat, netop fordi religionens budskab (ideelt set, men ikke altid...) er absolut og ikke kan tilpasse sig selv. Resultatet er og vil altid være den idé, at "Gud altid har ret og er den eneste åndelige autoritet" - og endnu mere centralt, at andres religiøse objekter dæmoniseres og betragtes som automatisk falske.

Et eller andet sted kan jeg godt genkende min egen holdning i det, du skriver. Men så alligevel ikke. Jeg mener faktisk, at jeg er i stand til det, du kalder 'metafor-dannelse', i den udstrækning, det kan formodes, at det er forfatterens mening med bibelteksten.
En egentlig fundamentalist baserer selve sit trosgrundlag på, at alt, hvad der står i Bibelen, er bogstaveligt sandt, uden hensyn til den historiske og litterære sammenhæng. Dette kan give anledning til dårlige fortolkninger, hvor man enten slet ikke når ind til tekstens kerne, eller også læser noget ind i teksten, som aldrig har været meningen.
For mig er det f.eks. ikke af afgørende betydning, om livet faktisk blev skabt på seks dage, så længe budskabet i skabelsesberetningen bibeholdes, nemlig at Gud (på en eller anden måde) skabte verden, at han havde en mening med den og at alt fra begyndelsen var såre godt, men at menneskene, forledt af Satan, vendte Gud ryggen, og siden har verden været af lave.
Punkt c) uddyber du således:

"Almindelige mennesker" har evnen til (objektivt eller subjektivt) at analysere to modstridende budskaber med lige megen begrundelse. Det er menneskeligt altid at ville betragte egen sandhed som gyldig sandhed, men en fundamentalist er ude af stand til, selv hypotetisk, at forestille sig at han tager fejl. Denne manglende forestillingsevne bliver af fundamentalisten selv erfaret som overbevisning, men er reelt et udtryk for manglende viden eller fascistisk ugyldiggørelse af lige værdige budskaber.

Denne uddybning synes jeg er vigtig. Du har helt ret i, at ingen kan tillade sig, hverken over for sig selv eller sine medmennesker, at nægte den mulighed, at man kan tage fejl. Enhver, som ikke anerkender denne mulighed, ikke engang teoretisk, tager i hvert fald på dét punkt alvorligt fejl.

Jeg ved ikke, om du har nogen ambition om at stoppe f.eks. mig ned i kassen 'fundamentalister'. Jeg opfatter ikke mig selv som en sådan. Selvom jeg vil give dig ret i, at kristen fundamentalisme ikke kun er et amerikansk fænomen, så må jeg alligevel sige, at jeg har svært ved at få øje på egentlige kristne fundamentalister her i Danmark.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj

Tak for dit meget uddybende svar.

Om punkt a) Kristen fundamentalisme kræver anti-sekulær samfunds-ideologi:

Faktisk tror jeg, at mit liberalt moderate syn på politik har grund i mit kristne syn på verden som sådan. Kristendommen er netop ikke en politisk ideologi, derfor ville det være ukristeligt at ønske samfundet styret efter kristendommen.

Mener du hermed, at kristendommen ikke er berettiget som grundlag for samfundsstyring i det omfang, at "kristen moral" ikke er berettiget til at kræve indflydelse på lovgivningen? Det synes jeg er endda meget centralt. Jeg må indrømme, og håber du tager let på det, at jeg har dig mistænkt for et forsøg på blot at omdefinere, hvad politisk ideologi er og hvordan noget skal opføre sig for at "ønske samfundet styret". Som meget lille bi-punkt (og jeg håber du vil nøjes med at besvare med ja/nej): mener du, at folkekirken er berettiget til den særstatus den idag har som følge af kirkeskat og diverse vedligeholdelses/prioriterings-forhold?

Om punkt b) Kristen fundamentalisme kræver, at bibelen tolkes bogstaveligt:

Et eller andet sted kan jeg godt genkende min egen holdning i det, du skriver. Men så alligevel ikke. Jeg mener faktisk, at jeg er i stand til det, du kalder 'metafor-dannelse', i den udstrækning, det kan formodes, at det er forfatterens mening med bibelteksten.

Set i relation til punktets tekst vil en kristen ikke-fundamentalist med hjernen på rette sted straks opdage, at de mest centrale dele af bibelen netop tages bogstavelige og stilles udenfor tvivl. Med sådan en præcedens for læsning af bibelen er det temmelig svært at hævde, at bibelen opfordrer til metaforisk læsning på visse steder.

Er det ikke et spørgsmål om, at den bogstavelige læsning er isoleret til ganske få steder og resten nu står "for frit skud" metaforisk - men at metaforen altid vil bygge på den påståede sandhed af de få bogstaveligt læste punkter og aldrig vil modsige dem?

Hvis det er, hvad gør det så retfærdigt at hævde, at bibelen ikke nødvendigvis må tages bogstaveligt (Gud, Jesus, jomfrufødsel, sjæleliv, himmel, fromhed, synd og straf) af enhver, der tror på dens sandhed?

Om punkt c) Kristen fundamentalisme kræver, at bibelen er "den eneste sande viden", hvis noget modsiger bibelen:

Denne uddybning [forrige indlæg] synes jeg er vigtig. Du har helt ret i, at ingen kan tillade sig, hverken over for sig selv eller sine medmennesker, at nægte den mulighed, at man kan tage fejl. Enhver, som ikke anerkender denne mulighed, ikke engang teoretisk, tager i hvert fald på dét punkt alvorligt fejl.

Anerkendelsen af muligheden for en fejltagelse dækker i så fald også de oprindelige forfattere af bibelen. Ellers må du hævde, at enhver der er inspireret af Gud ikke kan tage fejl - heller ikke teoretisk. Idet bibelen er absolut udformet, har den udelukket muligheden for, at den tager fejl. Den udelukkelse følger med til de, der tror på at bibelen altid taler sandt, og det er et decideret indbygget fundamentalistisk træk i monoteistisk religion. At mene, at bibelen ikke altid taler sandt, er ikke muligt samtidig med at man hævder, at den kun beskriver sandheden.

Er bibelen "halve sandheder og kvarte løgne", eller taler den sandt? Husk på, at blot ét enkelt punkts bogstavelige falskhed i bibelen er lig med dens ugyldiggørelse som hævdelig, fuldstændig teistisk sandhed.

Jeg ved ikke, om du har nogen ambition om at stoppe f.eks. mig ned i kassen 'fundamentalister'. Jeg opfatter ikke mig selv som en sådan. Selvom jeg vil give dig ret i, at kristen fundamentalisme ikke kun er et amerikansk fænomen, så må jeg alligevel sige, at jeg har svært ved at få øje på egentlige kristne fundamentalister her i Danmark.

Jeg vil stikke tungen i kinden og prikke lidt til dig med et bibelværs:

Matt. 7, v3 Hvorfor ser du splinten i din broders øje, men lægger ikke mærke til bjælken i dit eget øje?

Der er nogen fundamentalisme at spore jf. de forrige afsnit - men jeg ser ingen grund til at putte dig i den kasse endnu. Så længe vi kan blive enige er det netop fordi du ikke forholder dig fundamentalistisk til begrebet sandhed.

Jeg mener, at der er mange fundamentalister i Danmark - men de færreste af dem er decideret kristne fundamentalister. For det meste er der tale om en moral-etisk legering af religiøse dogmer der, der udelukker grundlæggende hensyn til forsvarligheden af egne meninger (som meget vel kan være andres...)

Egentlig er det ikke fundamentalisme som vi har beskrevet det efterhånden. Det må nærmere kaldes en "logisk og intellektuel vildledning" som fastholdes fordi den altid beskriver sig selv som "god".

Det kan argumenteres at kristendommen - ligesom håndlæsning, astrologi, healing, spiritisme, new-age, åreladning, kiropraktik og meget andet - er en form for selv-forstærkende psykologisk tortur, hvor offeret er sin egen torturmester. Hvis kristendommen derfor udviser indbyggede, fundamentalistiske træk, finder jeg ikke noget logisk problem i også at hævde, at kristne mennesker udviser samme træk. Med det forbehold, at man selvfølgelig skal tro på bibelens sandhed før man kan kaldes kristen og dermed kristen fundamentalist, ikke?

Mennesket gør per (etisk) instinkt hvad det kan for at undgå sin natur. Her er det interessant at bemærke, at bibelen hævder noget specielt - nemlig at vores barske natur slet ikke er vores natur - den er et resultat af vores egentlige, oprindelige natur - nemlig nysgerrighed og viden. Når kristne tror på Gud og dermed at mennesket er Guds skabning, vil det instinktive forsøg på at undgå sin natur ikke alene være et forsøg på at undgå "synd" - det vil også være et forsøg på at undgå det, der skabte "synd". Nemlig vores påstået oprindelige, rene natur, som dog indeholdt en kende for megen lyst til viden.

Forestil dig blot, hvad et forsøg på at undgå denne natur fordi den er syndig vil resultere i. Noget grimt, mørkt og smertefuldt med meget tykke tremmer - bibelens postulat om fuldstændig sandhed og menneskelig natur er et psykologisk værktøj til at implodere de mennesker, der giver den lov. Hvorfor nogen gør er mig en gåde, men det sker - overalt.

(Det sidste afsnit har jeg kopieret til et andet indlæg: "What is human?" - http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=52276&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=1 - som på en måde handler om "accepten af metaforers bogstavelighed" og konsekvenser. Egentlig ret kryptisk når man tænker over det...)