17 Da Jesus så kom, fandt han at han allerede havde været fire dage i mindegraven... 43 Og da han havde sagt dette, råbte han med høj røst: „La´zarus, kom ud!“ 44 Manden som havde været død kom ud med fødderne og hænderne omvundet med tøjstrimler og ansigtet indhyllet i et tørklæde. Jesus sagde til dem: „Løs ham og lad ham gå.“ (Johannes 11:17, 43, 44, NV)

Spørgsmålet er: Hvor befandt Lazarus sig, mens han var død?

- Var han i Himmelen? Og i så fald, hvorfor oprejste Jesus ham så til et liv med sygdom og elendighed igen her på jorden, hvis Lazarus allerede havde fået sin himmelske belønning? Ville det ikke være ubarmhjertigt af ham?

- Var han så i Helvedet, da? Ville det ikke være naturligt, at han havde fortalt om dette? Det ville helt sikkert være vigtige oplysninger, som evangelisterne ikke ville have udeladt. Og hvis han vi i Helvedet til evig dom og pine, hvorfor skulle have så have en ny chance, blot fordi han var Jesu ven?

Og hvad mente Jesus egentlig med, at Lazarus "sov"?

Hej benjax

jeg gætter på at det med han sov er noget med at han ventede på belønning, husk GT hellige som stod op af gravene i Jerusalem da Jesus døde på korset? Der tales om Abrahams skød som ifølge nogen er det sted hvor GT hellige opholdt sig indtil Jesus døde på korset, dette sted skulle efter sigende være tomt nu, og dør hellge nu går de direkte til himmelen, jeg indrømmer jeg er ikke stærk skriftmæssigt hvad det her angår, men det er hvad jeg er blevet fortalt.

Håber du kan bruge det

Ole

Kære Benjax

Der står ikke andet om, hvor Lazarus var, end hvad Jesus siger; han sover; og at han var lagt i graven.
Jesus sammenligner altså den tilstand Lazarus befandt sig i, med en form for søvn. Det var nok ikke søvn, som i almindlelig daglig tale, men i overført betydning, uden der dog behøver at være den store forskel.

Under søvnen, kan bevidstheden skille sig fra kroppen og befinde sig i en tilstand, som kan minde om døden.
Søvnen kaldes da også den lille død.

Når et menneske har udåndet og er død, så vi andre kan se at det ikke længre er i legemet, er der en periode, hvor den døde kan opholde sig i nærheden af legemet, eller hos dem den døde har været knyttet til.
Der er talrige vidnesbyrd om, at man omkring et dødsfald og i dagene efter, eller ved begravelsen, har observeret den afdøde og denne har taget afsked med dem.
Nogen er åbenbart mere åbne end andre og kan mærke sådan noget. Ofte er de efterladte ikke bevidst om det og man kan da godt forestille sig, at det simpelthen er fordi de er tynget af sorg. Men vi har ikke lært, det ér en del af vor fælles virkelighed, derfor kan det være kulturelt betinget, at det ikke er mere almindeligt kendt.

Altså, at døde genopstår, det er ikke noget ukendt fænomen og det sker, selvom de ikke behøver at vise sig for os andre.

At den døde vender tilbage til kødet, det er der også en del vidnesbyrd om.

Når du så spørger: Hvor befandt Lazarus sig, mens han var død?

Eftersom det ikke var længe efter Lazarus var død, at Jesus kommer og kalder ham frem i kødet igen, er der stor sandsynlighed for, at han har været, som andre afdøde; i nærheden af legemet og sammen med dem han var knyttet til. Måske har Jesus mærket, at Lazarus var i denne mellemtilstand, hvorfra det var muligt at vende tilbage.

Fred & Alt Godt

Vandrer

Hej Benjax,

Jesus befalede dem at fjerne stenen fra graven, så han var åbenbart allerede død og begravet. Jeg tror på at Lazarus' ånd befandt sig i åndeverdenen efter at han var død. Men Jesus Kristus havde magt over døden og kaldte Lazarus's ånd tilbage til hans legeme hvorved han blev vagt til live igen.

I 1.Peters brev står der om de, som var ulydige på profeten Noas tid:

Thi også Kristus døde én gang for synder, en retfærdig for uretfærdige, for at han kunne føre jer til Gud. Han led døden i kødet, men blev vakt til live i ånden, i hvilken han også drog hen og prædikede for de ånder, der var i forvaring, de, som fordum var ulydige, dengang Gud i sin langmodighed biede i Noas dage, mens nogle få, nemlig otte, sjæle blev frelst gennem vand. (1.Peter 3:18-20)

Ligesom de, så går vores ånd til åndeverden, når vort fysiske legeme dør. Dette er ikke det samme sted som Guds rige, men et sted hvor mennesker befinder sig til ånd og legeme skal genforenes i opstandelsen, gennem Kristi forsoning.

Så da dette er stedet mennesker går hen umiddelbart efter døden, så kaldte Kristus Lazarus's ånd tilbage til hans legeme hvorved han blev vagt til live. Jesus beviste derved at han har magt over liv og død, og at 'de alle er levende for ham', hvad enten de for nærværende har deres fysiske legeme, eller er døde og venter på at få det igen i opstandelsen.

Mvh
John

Hej Benjax.

Svaret er ganske enkelt: Lazarus var i Abrahams skød (Luk. 16,23).

Når frelste mennesker dør, så bryder de op fra legemet og er sammen med Herren Jesus Kristus, som Paulus skriver om i Fil. 1,23 og 2 Kor. 5,8; denne tilstand skildres også i Åb. 6,9-11. Det, at være sammen med Herren Jesus Kristus efter man har brudt op fra legemet, kan jo ikke være en tilstand af ikke-eksistens, eftersom Jesus Kristus lever og går i forbøn for dem, Han frelser; det står der jo i Rom. 8,34, Hebr. 7,25 og 9,24 samt 1 Joh. 2,1. Denne bibelske argumentation kan gengives som en syllogisme:

1.: - Jesus Kristus lever og går i forbøn for de frelste (Rom. 8,34; Hebr. 7,25; 9,24; 1 Joh. 2,1).
2.: - Når de frelste dør, så bryder de op fra legemet for at være sammen med Herren Jesus Kristus (Fil. 1,23; 2 Kor. 5,8; Åb. 6,9-11), som jo er levende.
3.: - Derfor må de frelste sjæle - idet de er sammen med Jesus Kristus, som er levende - også være levende.

Som du, Benjax (og Jonathan), nok kan se, så følger konklusionen 3 logisk af præmisserne 1 og 2, hvorfor JV's (og SDA's) lære om de dødes tilstand ikke er bibelsk korrekt.

Guds fred,
Philip

Hej Benjax.

Når Jesus siger, at Lazarus sover, men at han vil gå hen og vække ham, er det udtryk for, at der med hans død ikke er tale om noget definitivt, men noget, man kan vækkes op af. Ligesom når han om Jairus´ datter siger "pigen er ikke død, hun sover" til dem der sørger over hende. Snarere end, at det skulle betyde "mangel på bevidsthed", jf. Philips indlæg.

Desuden kan udtrykket "søvn / sove" brugt om døden meget vel være billedligt - sådan at forstå, at døde mennesker jo ligner sovende mennesker. Eller det kan være brugt som et formildende udtryk - sådan som vi jo selv bruger det i dødsannoncer, hvor NN "er stille sovet ind".
Det giver i hvert fald bedre mening, at søvnen skulle være et billedligt udtryk, og at virkeligheden var, at den døde var brudt op for at være sammen med Kristus, end modsat: At vdk. kun billedligt "var sammen med Kristus", men i virkeligheden lå i dvale.

I øvrigt, hvem er "han", der er beskrevet i Sl.146,4?
v3: Stol ikke på stormænd, på mennesker, de kan ikke frelse. v.4: De udånder og vender tilbage til jorden, og den dag er deres planer blevet til intet.
Det handler om, hvorfor man skal stole på Gud og ikke på menneskelige stormænd. De udånder / deres ånd går bort (nemlig fra legemet), og de vender tilbage til jorden (begraves og bliver til jord), og på den dag er deres planer blevet til intet (betyder ikke at sjælen forsvinder, men er et udtryk for, at det dødelige menneskes planer ikke er evige som Guds).
Så det kan vi ikke bruge som sådan til at sige, hvor Lazarus var.

Jf. også, at Jesus siger om Faderen: Han er Abrahams, Isaks og Jakobs Gud. Han er ikke Gud for døde, men for levende. (Kan desværre ikke huske, hvor det står.)
Abraham, Isak og Jakob må altså være levende hos Gud, selv om de ligger i graven og ser "hensovede" ud.

Mht. Jairus´ datter er det interessant, at Lukas skriver, at "hendes ånd vendte tilbage". Luk.8,55. Hun fik altså ikke en "ny" sjæl / ånd, men den, der havde forladt hende, vendte tilbage.

Jf. også Jesu ord til Martha, Lazarus´ søster, lige før hans opvækkelse: "Jeg er opstandelsen og livet; den, der tror på mig, skal leve (ikke sove), om han end dør. Og enhver, som lever og tror på mig, skal aldrig i evighed dø. (dvs. heller ikke mellem døden og genkomsten.) Tror du det?" Joh.11,25.

Mvh. Anne.

Hej Annepande og Benjax

Jeg mener faktisk ikke at skriftstedet kan belyse noget om hvad der sker efter døden, fx underbygge en sove-tilstand el. lign "mellemtilstand". For uanset om Lazarus sov, var hos Gud, eller noget helt tredje, så var det Gud selv der kaldte Lazarus til live...og Gud kan som bekendt lidt af hvert.
Nemlig vække døde til live. Og det betyder, at på trods af at vi er døde pga synden, så kan Gud gøre os levende i Kristus....skriftstedet viser iøvrigt også hvor meget mennesket selv bidrager i den process

Mkh Malli

Hej Anne, jeg er helt enig med dig i det du skriver.

Det kan måske virke forvirrende, men ordet død er i Bibelen jo tit anvendt som synonymt med uomvendt eller på fortabelsens vej. - f.eks. Jesu udsagn: »Følg mig, og lad de døde begrave deres døde« betyder jo ikke, at mennesker, der selv er afgået ved døden og er begravede, skal begrave nogle andre døde ..

Det skriftsted, du nævnte er Matt. 22,31-32, hvor Jesus siger:
Og om de dødes opstandelse, har I så ikke læst, hvad der er talt til jer af Gud, der siger: ›Jeg er Abrahams Gud og Isaks Gud og Jakobs Gud‹? Han er ikke Gud for døde, men for levende.«

Det glædelige er, at "døde" kan blive "levende" - Jesus indbyder alle, uden undtagelse, til evigt liv, fordi han har flænget forhænget til Gudsriget - ved på sit kors at retfærdiggøre alle, som vil følge ham.

Derfor: Så længe der er "liv" (her i betydningen: så længe vi befinder os her i denne verden) er der håb om omvendelse, dvs. håb om at "de døde", de som har Djævelen til far, kan blive flyttet over i Guds rige.

Kol 1,13-14: Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige; i ham har vi forløsningen, syndernes forladelse.

Det vil sige, at de åndeligt døde blev åndeligt levende og ved Guds nåde nåede frem på vejen til Paradisets evige salighed.

Jesu indbydelse rækkes stadig til alle, som vil modtage den. De "døde", der afviser kaldet til omvendelse, forbliver døde, og som jeg læser Bibelen er der ingen midterrabat - der er kun to veje:

Enten er vi på vej til det evige liv hos Gud, eller på vej til den evige pinefulde fortabelse. Ingen er i virkeligheden sin egen herre, for enten er Gud vor Herre, eller også er vi i Guds fjendes vold ...

Sådan læser jeg Bibelen, og sådan er min tro.

kristina

Hej Malli.

Jo, jeg mener også, du har ret i, at det vigtige her ikke er, på hvad måde Lazarus sover eller ej, men at han bliver levende igen.
Og tak til Kristina for skrifthenvisningen, jeg kunne ikke lige finde Bibelordbogen.

Mvh. Anne.

Hej AnnePande,

Når Jesus siger, at Lazarus sover, men at han vil gå hen og vække ham, er det udtryk for, at der med hans død ikke er tale om noget definitivt, men noget, man kan vækkes op af.

Heri er vi ganske enige. Døden er som en søvn, fordi Gud er i stand til at vække fra de døde, og han vil gøre dette.

Mht. Jairus´ datter er det interessant, at Lukas skriver, at "hendes ånd vendte tilbage". Luk.8,55. Hun fik altså ikke en "ny" sjæl / ånd, men den, der havde forladt hende, vendte tilbage.

Her er vi til gengæld ikke enige. Du sætter nemlig lighedstegn ved sjæl og ånd, men det er to forskellige ord på hebraisk og græsk.

Når der i 1Mosebog 2:7 siges, at mennesket blev en levende sjæl, er det hebraiske ord næ´fæsj, der anvendes, og dette svarer til det græske psyche´.

Da næ´fæsj betegner selve skabningen, skulle man forvente at næ´fæsj tillægges alle de normale fysiske egenskaber og funktioner som er forbundet med kødelige skabninger. Og det er netop tilfældet. Som næ´fæsj (sjælen) beskrives i Bibelen, spiser den kød, fedt, blod og lignende materielle ting (3Mo 7:18, 20, 25, 27; 17:10, 12, 15; 5Mo 23:24); den kan blive fed (Ord 11:25), faste (Sl 35:13), røre ved noget urent, for eksempel et lig (3Mo 5:2; 7:21; 17:15; 22:6; 4Mo 19:13), og ånde tungt (Jer 15:9).

For at hjælpe læseren, har NV konsekvent oversat ordet med sjæl; andre oversættelser, fx DA, bruger flere forskellige udtryk som 'sjæl', 'menneske', 'væsen' m.fl.

Næ´fæsj/psyche´, sjæl, må ikke forveksles med ru´ach/pneu´ma, som oversættes med "ånd", eller "åndedræt". Når der i Lukas 8:55 siges, at 'hendes ånd vendte tilbage', betyder det, at hun atter blev et levende, åndende væsen. Derfor har fodnoten i NV denne kommentar til 'ånd': »El.: „hendes åndedræt (livskraft)“. Gr.: to pneu´ma autes´; (hebr.): ruchah´.«

At sjæl og ånd ikke er samme ting, ses bl.a. af, at bibelskribenterne ofte sætter dem om som modsætninger, fx Judas 19: »De er sjælelige [psychikoi´] og har ikke åndelighed [ordr.: har ikke ånd (pneu´ma)].«

Hej Benjax.

Hvis ånd kun er lig med åndedræt, hvorfor synger Maria så: min ånd (pneuma) fryder sig over Gud, min frelser? Luk.1,47.
I øvrigt er det ord for sjæl, der er brugt i Åb.6,9, psyche. Altså det om sjælene af martyrerne.
Det udelukker ikke, at det andre steder kan være brugt anderledes.

Mvh. Anne.

Hej Benjax,

Man kan vel ikke oprejse en fra de døde, som ikke er død? Jeg tror ikke at du fortolker verset fra salmernes bog rigtigt. Lazarus blev lagt i graven, hans legeme stinkede allerede (Johs. 11:39). Jeg kan ikke forestille at Gud ville lade et menneske forrådne levende i live, mens det kun "sov". Nej, Guds Søn havde bogstaveligt magt til at vække døde til live igen. Det bør vi ikke betvivle.

Mvh
John

Jeg er enig i hvad du siger her Anne. Men jeg tror at han bogstaveligt var død, da Marta i v39 siger til Jesus at han "stinker allerede". Det må være forrådnelsesprocessen der var sat igang. Det sker ikke med ikke-døde mennesker.

Mvh
John

Hej Buus.

Jo, jeg er naturligvis enig med dig. Det, jeg skrev om, var det åndelige liv, men det er klart nok, at Lazarus´ lig lå i graven og var ved at forgå.

Mvh. Anne.

Hej

Jeg selv syntes det er sandsynligt at Lazarus var i dødsriget. Jeg syntes at kunne huske det også var her Jesus tog hen, da han døde, og at det er der Døden er (i personificeret form). Sammenhold med Åbenbaringen er dødsriget også "den første død" og at dødsriget på Dagen skal nedstyrtes i Helvede. Ergo er dødsriget ikke det samme som Helvede. Og i øvrigt er Døden eller ikke Djævelen.

Så det var der jeg tror han var.