Jeg er overbevist om, at Hitler ville have vendt sig i graven af fryd over det der sker i vores samfund nu, hvis han vidste det, hans mål var jo netop også at udrydde alle handicappede fordi de i hans øjne ikke var produktive for samfundet.

vem er vi, at vi skal bestemme hvem der har ret til livet og hvem der ikke har?

Gud sagde til menneskene, at de skulle underlægge sig jorden og være herrer over den, men mandat til at bestemme over liv og død fik de ligegodt ikke!!

Vi gør det, fordi a) mongol-børn lever meget kortere og langt mere besværet, b) tit får meget svære psykiske problemer og c) kan i yderste konsekvens både være farlige for sig selv og andre.

Hvorvidt man mener om mennesket har "mandat" til at bestemme over liv eller død afhænger helt af hvordan man læser bibelen, så dét udsagn om hvad Gud mente og ikke mente bærer ikke megen, hvis overhovedet nogen, vægt.

Det synes jeg godt man kan.

For mig virker hele tankegangen omkring nakkefoldsscanninger, og fosterdiagnostik i det hele taget, temmelig nazistisk. Jeg er overbevist om, at Hitler ville have vendt sig i graven af fryd over det der sker i vores samfund nu, hvis han vidste det, hans mål var jo netop også at udrydde alle handicappede fordi de i hans øjne ikke var produktive for samfundet. Jeg selv er personligt glad for at jeg blev født længe før der var noget der hed fri abort og fosterdiagnostik. Jesus har så sandelig ret når han siger, at i de sidste tider vil kærligheden blive kold, det skal jeg da love for at jeg synes den er i vores såkaldt moderne samfund. Jeg spørger bare. "Hvor er etikken henne?"

Det handler jo heller ikke om allerede fødte folk, der fortjener at dø, men om at spare folk for overhovedet at blive født til et sådant liv. Det synes jeg godt man kan.

Add.Hitler : Jeg er desværre bange for, at Hitler tilsluttede sig den kristne etik - han var jo kristen!

Halløjsa bla bla

Folk med Downs syndrom dør ofte i en ung alder, og hvis de når 40 udvikler de ofte demens á la Alzheimers syndrom oven i deres retardering. De har meget ofte hjertefejl, de lider langt hyppigere af infektioner, autoimmune sygdomme og visse former for kræft. De får ofte bindevævsansamlinger i lever og knoglemarv, har oftere stofskifteproblemer, hudproblemer, diabetes, øjenlidelser og epilepsi.

Det handler jo heller ikke om allerede fødte folk, der fortjener at dø, men om at spare folk for overhovedet at blive født til et sådant liv. Det synes jeg godt man kan.

......men om at spare folk for overhovedet at blive født til et sådant liv (min fremhævelse)

En person med DS har aldrig prøvet andet og kan derfor ikke sammenligne. Men udefra set kan man godt sammenligne.

Z: Jeg er ikke kristen, så din begrundelse siger mig intet.

J: Der står i 2 Mos. 20,13: Du må ikke slå ihjel ( et af de 10 bud)

Hvis jeg var interresseret i at få at vide, hvilket liv og hvilken livskvalitet mit ufødte barn kunne få, så ville det mest relevante da være, at gå til andre med DS for at se, høre og opleve hvordan deres liv former sig, og hvad de selv mener om deres tilværelse, istedet for blot at forlade mig på min egen forestilling om deres livskvalitet.

K: Du skriver, at et foster ikke er en person. Person, hmm ... ? tja ... måske kræver det et cpr.nr. med rette at kunne kalde sig for "person"?
Men et levende væsen er et foster da i hvert fald.
Han/hun kan vende sig, sutte på sin tommelfinger og formentlig have det godt eller skidt, sove eller være vågen ... Men kan jo ikke klage nogen steder, hvis det bliver behandlet dårligt ..

K: Selv synes jeg ikke, at der er nogen principiel forskel på, om et levende væsen befinder sig i eller uden for moders liv - eventuelt i en kuvøse eller en vugge ...

K: Hvorfor forholde sig så forskelligt til et levende væsen i moders liv og et andet levende væsen, måske for tidligt født, måske på størrelse med en pakke Kærgården, som man med alle tænkelige midler forsøger at holde liv i?

Finder du det ikke forrående og respektløst over for livet, at en vordende moder, hvis det konstateres, at der er nogle få procent risiko for, at fosteret kan have et handicap, frit kan vælge fosterdrab, også på et sent tidspunkt i graviditeten?

K: Vi taler om, at en kvinde skal have ret til at bestemme over sin egen krop, men jeg kan ikke se, at hun ejer sit foster, lige så lidt som hun ejer sit barn, når det er født.

K: Det lyder umiddelbart næstekærligt at ville spare en "endnu-ikke-person", dvs. et foster, for et formodenligt dårligt liv. Men hvordan skal vi så forholde os til alle de mange mennesker, der tydeligvis lever med stor fysisk og psykisk smerte? Skal vi være så venlige at slå dem ihjel og få det overstået? Hvis ikke, hvorfor så ikke?

K: Mange, som, fx. i depressioner, har forsøgt selvmord, og meget mod deres vilje
er blevet reddet, er bagefter taknemmelige for, at nogen greb ind ..

Et liv med handicaps er ikke nødvendigvis lidelsesfuldt. Og et lidelsesfuldt liv er ikke nødvendigvis et meningsløst liv.

K: Summa summarum: Jeg går ikke ind for fosterdrab.

Hvad er ellers alternativet til kun at give de stærke ret til livet?

hvorfor skal vi absolut være så ens og strømlinet? Hvorfor må der ikke være plads til forskelligheder?

Hvad andre mennesker gør med deres liv og det de bliver betroet må jo stå for deres egen regning, det hverken kan eller skal jeg bestemme, men jeg forbeholder mig ret til at råbe op og protestere over det, som jeg anser for værende forkert og uværdig etik.

Tror du virkelig det fjerner byrden at sige "fordi Gud siger"? I så fald tager du fejl. [...] men som kristen tror jeg også på, at Gud vil give os kraften til at bære det svære, at vi ikke er alene fordi Gud er med.

men han [Gud] har bare nogle etiske retningslinier som han mener er de bedste for os mennesker at følge fordi vi ellers ville få et koldt og kynisk samfund.

Vi mennesker fik retten til at herske over dyrene og spise dem, men ikke over menneskelivet og dermed heller ikke retten til at slå ihjel, hverken overlagt mord eller "medlidenhedsdrab" eller lignende i humanismens navn. Derfor går jeg heller ikke ind for eutanasi og fri abort.

Det kan godt være, at min tro misbruges af andre fundamentalistiske kristne, men det er stadigvæk ikke mit ansvar. Hvad andre mennesker gør med deres liv og etik må de selv stå til ansvar for, jeg skal også kun selv stå til ansvar for mit eget liv, det hverken kan eller skal andre mennesker gøre. At der så er nogen der misbruger eller tolker kristne værdier og etik anderledes end jeg kan jeg jo ikke gøre for.

Det jeg mener med det jeg siger er, at hele TANKEGANGEN omkring fosterdiagnostik og fri abort VIRKER nazistisk fordi Hitler jo netop forsøgte at udrydde alt hvad der ikke var "normalt", og mit ærinde var at spørge, om ikke den moderne tankegang bag fosterdiagnostik og fri abort netop ikke er at udrydde alt handicappet? I så fald mener jeg da virkelig, at tankegangen er nazistisk. Ikke at du som person skal klassificeres som nazist, det har jeg ingen ret til at gøre eftersom jeg ikke kender dig, men jeg er da noget bekymret for udviklingen må jeg da indrømme...

Blot en bemærkning til dette:
"i dette tilfælde [at man holder liv i et for tidligt født barn på størrelse med en pakke Kærgården] ønsker forældrene barnet."
Vil det sige, at det er forældrenes ønske eller ikke-ønske i en tilstrækkelig ung alder af deres afkoms liv, der definerer menneskeværd eller det modsatte??

Kristina:
Tak for dine uddybende kommentarer. Så vidt jeg kan se skyldes vores uenighed især, du, som ateist, ikke mener, at der er en principiel forskel mellem dyr og mennesker ...

Da kristne jo tror, at vi mennesker er skabt i Guds billede, ser vi alle medmennesker, også ufødte liv - som især har behov for beskyttelse - som dyrebare og ukrænkelige.

Det handler jo heller ikke om allerede fødte folk, der fortjener at dø, men om at spare folk for overhovedet at blive født til et sådant liv. Det synes jeg godt man kan.

Jeg underkender ikke din livskvalitet på nogen måde. Du lever nu, du er en person, og du har ret til dit liv. Men if. vores lovgivning er et foster ikke en person (og det mener jeg heller ikke det er moralsk), det er ikke bevidst, det kan ikke noget. Derfor mener jeg der er tale om en anden situation.

Nej den virker absolut ikke nazistisk! Det ville den gøre, hvis kvinder blev tvunget til fosterdiagnostik og eventuel abort, af et ondt system der ville det sådan. Mig bekendt er det kvindens frie valg, at indlade sig på fosterdiagnostik og eventuelt vælge abort.

Men sættet af - "rene og uafhængige" - løsninger er mangfoldigt, hvorfor de kristne ikke har patent på begrebet etik

Z: Det handler jo heller ikke om allerede fødte folk, der fortjener at dø, men om at spare folk for overhovedet at blive født til et sådant liv. Det synes jeg godt man kan.

M: Jamen, mener man, at handicappede ikke har et liv, hvorfor siger man da ikke til moderen med datteren, der har Downs syndrom eller schlerose,.... at hun bare kan slå barnet ihjel?

Malli: Aha, man bliver først "en person" i fødselsøjeblikket...eller?

Hvordan kan det så være at man almindeligvis ikke kan få abort når man er 8 mrd henne?

Malli: Aha, man bliver først "en person" i fødselsøjeblikket...eller?

Hvordan kan det så være at man almindeligvis ikke kan få abort når man er 8 mrd henne?

Zaphod: Nej. Som jeg tidligere skrev, har man som aborttilhænger afskrevet sig muligheden for en absolut grænse, og må ty til en pragmatisk grænse. Jeg kan ikke huske, hvor den pt. går (22. uge?), men det er da (for mig) indlysende at et just befrugtet æg og et foster dagen før fødslen ikke bør nyde samme status, juridisk som moralsk. Er du uenig deri?

Malli:
Det jeg mener er at det ofte er hævdet i abort-debatten at det er "af hensyn til barnet" at man kan få abort,.... dette ofte begrundet i sociale sammenhænge, men faktisk kan man få sen-abort ifald barnet har en kromosom-fejl.

Men mener man, at mennesker, der er fattige eller har kromosom-fejl ikke har et liv*), hvordan kan det da være, at det ikke er lovligt at slå dem ihjel når de er 5 - 10 eller 15 år?

Ville det ikke være "hensyn til barnet" at slå det ihjel?

Det virker da inkonsekvent.

Malli:
Normalvis kan man få abort indtil 12 graviditetsuge....derefter er vi ude i sen-aborter.

Det jeg undrer mig over er, hvordan kan man sige at en lille er en ikke-person før de 12 uger (- minus senaborterne)...og så efterfølgende er de personer. Hvad er det der adskiller dem fra at være ikke-personer til at være personer?

...

Men sættet af - "rene og uafhængige" - løsninger er mangfoldigt, hvorfor de kristne ikke har patent på begrebet etik

Det har heller ingen her i debatten påberåbt sig - men tag da det samme spørgsmål ud fra en humanistisk vinkel, og du vil formodentlig nå til samme resultat.
...

Anne:
Du mener ikke at man kan bruge begrebet menneskeværd om et 16 ugers foster.
Hvilket værd vil du ellers benytte? Man kan vel vanskeligt komme uden om, at fosteret hører med til arten menneske, eller?
Og hvornår får fosteret så menneskeværd ifølge dig, og hvem afgør det?

Anne:
Jeg mener, at grænsen går ved befrugtningen. Det er der, menneskelivet begynder, som ethvert barn vel ved fra sin seksualundervisning. Fra dette tidspumkt er der tale om et individ med en unik genetisk sammensætning, der er forskellig fra moderens. Det er i og for sig bare et spørgsmål om alder.
Et foster er naturligvis ikke født, men bør behandles som et menneske, da der ikke er andet end alderen til forskel fra, hvad enhver ville kalde et menneske.
Hvis det er fødslen, der afgør det, skulle vi jo også kunne foretage abort helt frem til fødselstidspunktet. Det er der vist næppe nogen, der ville ønske sig.

Mht. om menneskeværdet afgøres udfra forgodtbefindende. Et par forældre, der ønsker sig deres barn, vil jo altid betragte deres foster som "deres barn", selvom det er 16, 12 eller 5 uger. Hvis de ikke ønsker barnet, er det derimod blot "livmoderindhold" eller "graviditetsprodukt". Er det ikke at lægge menneskeværdet ud til den enkeltes afgørelse og ønske?

Jo, det har du vel ret i, men jeg foretrækker den løsning fremfor, at fx kristne som jer herinde skal bestemme over mig
Det skal forstås på den måde, at jeg ikke bryder mig om normativ lovgivning, slet ikke én der ikke kan diskuteres og overhovedet ikke en religiøst begrundet. Det er ikke personligt!

Anne:
Ville det ikke ifølge dig være direkte forkert af forældrene at benævne "produktet" et "barn"? - sådan rent logisk?

Anne:
Du definerer menneskeværd ud fra begreber som, at det ikke kan leve af sig selv, har bevidsthed mv.
For mig at se er det første kriterium problematisk, eftersom det vel netop burde være det svageste liv, der skulle beskyttes mest.

Anne:
For det andet, hvad er "bevidsthed"? Hunde og katte har jo også bevidsthed (der er jo forskel på en vågen og en sovende hund fx.) Er det sprog- og refleksionsevne, så har nyfødte det heller ikke. Og hvordan skal de demente bedømmes i denne sammenhæng?

Anne:
Nej, det er ikke kriminelt at blive ved at prøve at blive gravid, selv om man aborterer spontant. Man gør det jo i håb om, at det vil lykkes, ikke det modsatte.
Det er heller ikke kriminelt at køre i bil med sine børn, selv om der sker mange trafikulykker. Men det er det at køre bevidst uansvarligt med intentionen, at de skal dø.

Z: "Du kommenterede ikke mine synspunkter ang. kvinders rettigheder i et abort-løst samfund. Er du uenig i, at nul abort gør kvinder mere ufrie af patriarkatet eller er du bare ligeglad med en sådan konsekvens?"

K: Jeg beklager, at jeg ikke fik reageret på dit spørgsmål i mit svarindlæg. Selvfølgelig er jeg ikke ligeglad.

Alt forladt

K:
Men svaret er:

Ja, jeg er helt uenig! Jeg mener tværtimod at mange provokerede aborter skyldes økonomiske årsager (manglende politisk vilje til økonomisk støtte til børnefamilier) og pres fra mænd, som ikke ønsker faderrollen (altså også økonomiske grunde.)

K:
Du skriver om "kvinders uafhængighed". Jeg synes ikke, at hverken kvinder eller mænd skal være "uafhængige" - jeg mener at et liv i total uafhængighed er et ensomt og ulykkeligt og kærlighedsløst liv, uden nære forhold, uden ansvar for andre end sig selv ...

Nu mente jeg ikke følelsesmæssig uafhængighed, men i særdeleshed økonomisk og moralsk. Manglende mulighed for abort har indfanget og fastholdt tusindvis af kvinder i en husmoderrolle, fuldstændigt afhængige af den person, der (med eller mod ønske og omtanke) har gjort hende gravid. Det ses til stadighed i den tredje verden den dag i dag. Kvinder, der ikke kan bestemme over deres egen krop (inkl. abort og prævention) bliver sociale andenrangsborgere, afhængig af mænd. Jeg har svært ved at tro, vi kan være uenige om dette? Men man burde jo snart blive klogere

Z: "Der er ingen absolut forskel mellem mennesker og dyr. Det er selvindlysende, at der er nogle enorme gradsforskelle mht. kognition, sprog osv., men en principiel forskel mener jeg ikke der er (afhængig af, hvad du nærmere mener med "principiel")."

K: Som kristen mener jeg jo, at der er en absolut forskel mellem mennesker og dyr, og ikke kun en større eller mindre gradsforskel. Den principielle forskel er, at mennesker, i modsætning til dyr, er skabt til evigt liv i Guds Paradis.
Det må da siges at være en absolut forskel!

Jeg havde en anelse om, at du ville skrive dette
Men det er ikke et særligt godt argument overfor en ateist. I bund og grund svarer det til at sige, ’det er det, fordi jeg synes det.’ Forskellen mellem dit og mit argument er, at jeg kan gå dybere og dybere ned i menneskehedens viden om sagen, hvor du må sige, 'det står i min bog, ergo er det sandt.' Fakta er, at der ikke er nogen principiel forskel mellem mennesker og dyr, der kan påvises på nogen måde. Jeg kunne godt tænke mig at se, hvordan du vil argumentere herfor, udover det, du har gjort ovenfor.


Mvh
Zaphod

Z: Det, der adskiller dem [fostre] fra at være personer er bl.a. at de [personer] tænker, reflekterer, og selv har en interesse i deres liv; noget, der ikke gælder fostre.

K: Det er da en helt usandsynlig teori, synes jeg. Det er sandt, at fostre ikke kan udtrykke sig på en måde, som den omgivende verden kan registrere, men det skulle da sandelig ikke legitimere fosterdrab!

Når I fortæller mig, at et foster er det samme som mine børn, reducerer I mine børns værd. De er meget, meget mere end den lille tankeløse klump [celler, Za]. I reducerer min families værd til tankeløs kemi og stofteskifte.

Når I fordømmer et menneske [lamme og nu afdøde Christopher Reeve, der støttede forskning i embryonale stamceller, Za] og vrænger ad hans død, altimens I desperat rabler om, at hvert eneste fnug indeholdende et sæt menneskelige kromosomer partout skal værdsættes og bevares, fortæller I mig, at I er hyklere, der trivialiserer menneskelige tab.

Jeg ved, hvor jeg skal finde mennesker, der virkelig værdsætter menneskelivet, og det er ikke i den kult, der tilbeder figur 4 [der viser stamceller, Za]

K:
Tværtimod mener jeg netop derfor, at vi, som har mulighed for at gribe ind, vi som er herrer over liv og død, har en særlig stor forpligtelse til at beskytte de hjælpeløse mod overgreb.

K:
Jeg er overbevist om, at de, som jo i alle tilfælde er levende væsener, i lige så høj grad som du og jeg, "har en interesse i deres liv" ..

K:
Hvorfor skulle den interesse dog først opstå i det øjeblik, hvor navnestrengen klippes over ??? Nej vel?

Mange fostre må opgive kampen for at blive født til denne verden, nemlig alle de som aborteres spontant på et eller andet tidspunkt i graviditetsforløbet, men det er noget helt helt andet ....

Når man taler om fostre kontra personer, så er det jo også et spørgsmål om man betragter menneskelivet som startende i befrugtningsøjeblikket eller at embryonet først er et menneske efter de første 12 uger. det er korrekt nok, at de enkelte dele af mennesket skabes efterhånden, men i mine øjne er den såkaldte "klat" (det sammensmeltede æg og sædcelle) allerede levende, da ægget og sædcellen er levende organismer. Det er da sandt nok, at det ikke er et helt menneske fra starten af, men det er stadigvæk liv, som har ret til livet og derfor skal dette liv også respekteres - også selvom det får medfødte handicaps. Jeg savner bare respekt for fostret og dets integritet, det har líge så stor ret til livet som det levendefødte menneske.

Malli:
Er det en overordnet ret man har som menneske, at slå et andet menneske ihjel (bare i yngre udgave) - her taler jeg ikke kristentro, Guds Lov og jeg skal komme efter dig......jeg taler etisk ret ud fra et humanistisk grundlag?

Hvis "ja" - hvorfor.

I udgangspunktet mener jeg da også, at ægget og sædcellen har ret til at søge livet, hvilket de jo også gør når mand og kvinde har samleje, men jeg mener stadigvæk, at hvis man ikke vil have børn overhovedet, så er det da langt bedre at bruge prævention i stedet for at slå fosteret ihjel når "skaden" er sket...

Nu nævner du jo så dyrene som vi slagter og spiser. Som kristen tror jeg på, at mennesket er Guds ypperste skabning fordi det er skabt i Guds billede, det er dyrene ikke, men derfor ikke sagt at man så må mishandle dyr, for det må og skal man selvfølgelig ikke, men mennesket fik ret til at herske over dyrene ved skabelsen, men ikke over at slå et andet menneske ihjel hvadenten det menneske så er født eller ej.

Maijannes

M: Mener du da at voksne har mere ret til livet end fostre og børn?

M: I sidste ende handler hele denne debat vel om menneskesynet, om man har respekt for det ufødte liv eller ej.

M: Uanset hvad, så kunne jeg altså ikke forestille mig at slå mit eget foster ihjel (hvis jeg var gravid), så ville jeg da føle det som at slå noget af mig selv ihjel fordi fosteret/barnet jo er bærer af noget af mig selv.

M: Og så er der jo også det ved det, at jeg som kristen tror på, at ethvert liv uanset om det er født eller er ufødt har ret til livet.

M: I udgangspunktet mener jeg da også, at ægget og sædcellen har ret til at søge livet, hvilket de jo også gør når mand og kvinde har samleje, men jeg mener stadigvæk, at hvis man ikke vil have børn overhovedet, så er det da langt bedre at bruge prævention i stedet for at slå fosteret ihjel når "skaden" er sket...

M: Nu nævner du jo så dyrene som vi slagter og spiser. Som kristen tror jeg på, at mennesket er Guds ypperste skabning fordi det er skabt i Guds billede, det er dyrene ikke, men derfor ikke sagt at man så må mishandle dyr, for det må og skal man selvfølgelig ikke, men mennesket fik ret til at herske over dyrene ved skabelsen, men ikke over at slå et andet menneske ihjel hvadenten det menneske så er født eller ej.

Er det en overordnet ret man har som menneske, at slå et andet menneske ihjel (bare i yngre udgave) - her taler jeg ikke kristentro, Guds Lov og jeg skal komme efter dig......jeg taler etisk ret ud fra et humanistisk grundlag?

Hvis "ja" - hvorfor.

Kristina:
Du skriver om "kvinders uafhængighed". Jeg synes ikke, at hverken kvinder eller mænd skal være "uafhængige" - jeg mener at et liv i total uafhængighed er et ensomt og ulykkeligt og kærlighedsløst liv, uden nære forhold, uden ansvar for andre end sig selv ...

Zaphod:
Nu mente jeg ikke følelsesmæssig uafhængighed, men i særdeleshed økonomisk og moralsk.

Jeg mente heller ikke følelsesmæssig, men, som du, i særdeleshed økonomisk og moralsk!

Jeg er enig med dig i, at der er meget alvorlige problemer i den tredje verden, også på dette område, og jeg har ingen løsningsforslag. Men at kvinder skulle blive bedre stillet ved, tvunget af forfærdelige levevilkår, at abortere, tror jeg bestemt ikke. Det ville svare lidt til at lovliggøre den trafik, at de sælger nogle af deres døtre til prostition for at kaffe mad til andre af deres børn.

Kristina: Som kristen mener jeg jo, at der er en absolut forskel mellem mennesker og dyr, og ikke kun en større eller mindre gradsforskel. Den principielle forskel er, at mennesker, i modsætning til dyr, er skabt til evigt liv i Guds Paradis.
Det må da siges at være en absolut forskel!

Zaphod: Jeg havde en anelse om, at du ville skrive dette

Fint!- det er da altid en begyndelse!

Fakta er, at der ikke er nogen principiel forskel mellem mennesker og dyr, der kan påvises på nogen måde.

Hm, der var en gang en venstrepolitiker - var det mon ikke Knud Kristensen? - der blev landskendt for sin bemærkning om at "hvis det er fakta, så benægter a fakta" Først nu begynder jeg at forstå, i hvor høj grad han havde ret!

Forskellen mellem dit og mit argument er, at jeg kan gå dybere og dybere ned i menneskehedens viden om sagen, hvor du må sige, 'det står i min bog, ergo er det sandt.

Som du nok har en anelse om: Jeg regner ikke den menneskelige viden og de videnskabelige forskningsresultater for endegyldige fakta, men som en (som regel sand og sund) dråbe i æ hav, et meget meget dybt hav ...

Og jeg siger ikke : "Det står i min bog, ergo er det sandt" - det har jeg aldrig, aldrig sagt!

Jeg siger: Det er sandt! Og det er derfor står det i vores Bibel!
Jeg håber du kan se, at det er noget helt andet.

Men jeg ved godt, at du ikke er enig med mig, og selv om jeg er kristnen og med glæde fortæller om min tro, så er enhvert forsøg på at argumentere for den på videnskabelige premisser dømt til at mislykkes.

Troen accepterer som regel gerne videnskabens sandhed, i hvert fald så længe den holder sig inden for sine egne dimensioner.

Videnskaben, som fag, accepterer jo derimod ikke troens sandhed og virkelighed, og burde vel så egentlig heller ikke beskæftige sig med den efter den videnskabelige metode?

" For den har aldrig levet,
som klog på det er blevet,
han først ej havde kær ... "

Bare jeg kunne huske hvor disse fine linjer stammer fra?
Måske kan du hjælpe?

kristina

Z: "Så hvis man forbød abort, hvad ville det så gøre for kvinderne i disse situationer? Ville de få et bedre liv, hvis abort var forbudt?"

K: Det korte svar er Ja! For naturligvis ville et abortforbud (ren utopi! - jeg har slet ikke har noget håb om, at et sådant kan realiseres) indebære, at det blev brugt ressourcer på støtte til gravide og børnefamilier, som havde hjælp behov.

K: Jeg mente heller ikke følelsesmæssig [kvinders afhængighed af mænd, Z], men, som du, i særdeleshed økonomisk og moralsk!
[...]
Jeg er enig med dig i, at der er meget alvorlige problemer i den tredje verden, også på dette område, og jeg har ingen løsningsforslag. Men at kvinder skulle blive bedre stillet ved, tvunget af forfærdelige levevilkår, at abortere, tror jeg bestemt ikke. Det ville svare lidt til at lovliggøre den trafik, at de sælger nogle af deres døtre til prostition for at kaffe mad til andre af deres børn.

Z: Fakta er, at der ikke er nogen principiel forskel mellem mennesker og dyr, der kan påvises på nogen måde.

K: Hm, der var en gang en venstrepolitiker - var det mon ikke Knud Kristensen? - der blev landskendt for sin bemærkning om at "hvis det er fakta, så benægter a fakta" Først nu begynder jeg at forstå, i hvor høj grad han havde ret!

Z: Forskellen mellem dit og mit argument er, at jeg kan gå dybere og dybere ned i menneskehedens viden om sagen, hvor du må sige, 'det står i min bog, ergo er det sandt.

K: Som du nok har en anelse om: Jeg regner ikke den menneskelige viden og de videnskabelige forskningsresultater for endegyldige fakta, men som en (som regel sand og sund) dråbe i æ hav, et meget meget dybt hav ...

Jeg regner heller ikke menneskelig viden eller forskningsresultater for endegyldige fakta. Men det er vores til enhver tid bedste bud. Vi har aldrig anden form for viden end den bedst fungerende model. Ligesom Windows aldrig bliver perfekt, men de bliver dog ved med at lave nye udgaver, der duer bedre og bedre Pointen er, at blot fordi Windows ikke er perfekt, er vi stadig nødt til at bruge det, når vi skal skrive et indlæg her (jeg ser bort fra Mac...). Du kræver indirekte det perfekte Windows, før du vil bruge det, men det kommer aldrig!!! Vi bliver nødt til at bruge den seneste udgave, velvidende at der er fejl og mangler, der bliver rettet med næste opdatering. Måske er analogien ikke særlig god...

Hvis videnskaben på et tidspunkt kommer frem til noget andet, må man jo rette sig efter det (alternativet er ret fjollet...), men det kan ikke forhindre os i lige NU at bruge, det vi trods alt ved lige NU. At der er ting, vi ikke ved kan da ikke forhindre os i at rette os efter det, vi dog ved!

K: Og jeg siger ikke : "Det står i min bog, ergo er det sandt" - det har jeg aldrig, aldrig sagt!

Jeg siger: Det er sandt! Og det er derfor står det i vores Bibel!
Jeg håber du kan se, at det er noget helt andet.

K: Men jeg ved godt, at du ikke er enig med mig, og selv om jeg er kristnen og med glæde fortæller om min tro, så er enhvert forsøg på at argumentere for den på videnskabelige premisser dømt til at mislykkes.

Vi taler om etik, ikke videnskab. Videnskab udtaler sig ikke om etik. Videnskaben udtaler sig om, hvordan ting hænger sammen kausalt, ikke om, hvordan vi burde opføre os. Det eneste videnskab har med etik at gøre, er at lægge et fundament for, hvad der er sandt om verdens sammenhæng, og hvad der ikke er. Det kan ikke nytte, at man, hvis man bliver presset på sine holdninger fordi de bygger på en påstand om et faktuelt forhold ved verden, der viser sig at være falsk, spiller kortet, ’Jeg anerkender en større indsigt end videnskaben.’ Det svarer til at følge fodbolddommeren indtil han dømmer imod én, hvorefter man siger, ’Nå-ja, men du er jo ikke en rigtig dommer. Der er jo en hel verden udenfor fodboldbanen.’ Man må følge reglerne både i medgang og modgang...

K: Troen accepterer som regel gerne videnskabens sandhed, i hvert fald så længe den holder sig inden for sine egne dimensioner.

K: Videnskaben, som fag, accepterer jo derimod ikke troens sandhed og virkelighed, og burde vel så egentlig heller ikke beskæftige sig med den efter den videnskabelige metode?

K: " For den har aldrig levet,
som klog på det er blevet,
han først ej havde kær ... "

Bare jeg kunne huske hvor disse fine linjer stammer fra?
Måske kan du hjælpe?

Ja, jeg mener i ramme alvor at et befrugtet æg på 10 har absolut de samme rettigheder som det fødte liv, da det jo stadigvæk er levende, og som sådan skal der også værnes om det, alt andet er i mine øjne respektløst over for livet i sig selv og i særdeleshed overfor fosteret og det liv som det er.

M: Din sammenligning af et menneskefoster med et fuglefoster er for mig at se at nedgøre mennesket, det er ihvertfald ikke et menneskesyn som jeg kan tilslutte mig, men ok, du mener altså ikke at et menneskefoster har en større ret end et dyrefoster,...

M: Nej, jeg er ikke modstander af at bruge prævention. Det jeg sagde var jo bare en respons på dine egne ord om at ægget og sædcellen har ret til at søge livet, hvilket de jo også forsøger på uanset om man bruger prævention eller ej.

M: Ja, jeg er imod medlidenhedsdrab (eutanasi) og assisteret selvmord, da jeg virkelig mener at det er højeste potens af mord, og det hedder jo stadigvæk: Du må ikke slå ihjel. Dermed ikke sagt, at jeg ikke har forståelse for dem som af forskellige grunde måtte ønske at pårørende (eller andre) slår dem ihjel fordi de har så mange smerter, det har jeg fuld forståelse for, men jeg kunne aldrig personligt medvirke til noget sådant, heller ikke hvis det var nogle i min egen familie som måtte ønske det af mig.

M: Det med retfærdig krig og selvforsvar er straks sværere da man jo her er inde i nogle lidt andre boldgader. Selvom krig i sig selv er ondt og forkert, så tror jeg alligevel, at i nogle tilfælde kan det være et nødvendigt onde. De allieredes krig mod nazityskland er jo et oplagt eksempel på det, her mener jeg, at det kan blive nødvendigt at føre krig for at befri andre som er besatte og direkte undertrykte og for at befri verden for et menneskefjendsk system.

Hej Heidi

Angående det med levedygtige fostre, så tror jeg faktisk, at langt de fleste multihandicappede fostre allerede dør i moderlivet fordi de ikke kan leve, det sørger naturen selv for, det behøver vi mennesker ikke at hjælpe den med. Jeg ved godt at der stadigvæk fødes multihandicappede børn (kender selv et par stykker), og disse børn har, mener jeg, stadigvæk ret til livet selvom vi da godt kan blive enige om, at det er forbundet med mange smerter og bekymringer at have et sådant barn, men jeg tror stadigvæk på, at det pågældende barn har noget godt at give til denne verden på den ene eller den anden måde.

Maijannes

Z: Jeg mener, man bliver nødt til som samfund at blive voksen, dvs. komme sig sin moraliseren til livs, og se på, hvordan mennesker agerer i situationer.

K: Moralisering er noget skidt, men moral er godt - er det sådan du mener?
Moral er - hvis vi ser bort fra kristen moral - forskellig, afhængig af tid, kultur og geografi, og den er bestemt ikke uforanderlig.

Z: På samme måde er din holdning ikke en særlig god løsning, fordi den standser ikke med nul abort, den kræver også (for at fungere), at samfundet støtter gravide og børnefamilier osv

K: En holdning er ikke det samme som en løsning. Men der er muligt at udtrykke sine meninger (ytringsfriheden!) og forsøge at forandre tingenes sørgelige tilstand. Hvis tilstrækkelig mange gør det, kan der efterhånden skabes ændringer.

Z: Du overvejer ikke engang muligheden for, at kvinden ikke ønsker barnet! Når moderen ikke ønsker sit barn, kan nok så megen økonomisk støtte ikke gøre særlig meget ved denne situation.

K: Forkert! Du kan tro jeg overvejer den mulighed. Jeg har selv været i den situation. .
Der kan være mange årsager til, at en gravid kvinde ikke ønsker sit barn. Nogen af årsagerne kan afhjælpes (i et demokratisk land hvis der kan skabes politisk flertal for det), andre ikke.

Z: Tror du barnet får et godt liv med en mor, der ikke ønskede det?

K: Odds er klart dårligere, men hvad er egentlig "et godt liv"? Et svært og pinefuldt og ubehageligt liv kan godt være meningsfyldt - og i hvert fald bedre end intet liv.

Z: Strikkepinde er en forudseelig effekt af et abort-forbud. Synes du det er et acceptabelt bytte?

K: Som du sikkert kan gætte: Nej, jeg synes ikke strikkepinde er velegnede til prevention. Og jeg kan ikke her forholde mig til reglerne i USA og i den tredje verden - jeg har ingen mening og ved ikke nok om det, men jeg er principielt modstander af provokerede aborter, og synes selvfølgelig ikke, at valget skal stå mellem enten strikkepinde i hånden på den gravide eller nogle andre instrumenter i hænderne på mænd i hvide kitler.

Z: Hvis du påstår, at noget er sandt, må du jo kunne argumentere for det. Men du siger, ’Gud ville det sådan.’ Så om det er ”fordi” det står i din bog eller ej, giver det samme resultat: en stopklods for debat...

K: Jeg påstår fortsat frimodigt, at der er "noget" jeg holder for sandt, noget som der ikke kan argumenteres for efter den videnskabelige metode, fordi det pr. definition ligger udenfor ... desuden har jeg en del erfaringer der viser mig, at mennesker - også hvis vi nøjes med at tage livet her og nu i denne verden i betragtning - er bedst tjent med at følge Guds bud.

" ... en stopklods for debat?" tja, på et eller andet tidspunkt formentlig - - men vi er her da endnu, begge to, her i café Thomas!

Hvis man påstår, at noget er sandt, må man enten kunne argumentere for det, eller acceptere, at éns påstand ikke tages til efterretning. Hvis jeg brugte Koranen eller den Sataniske Bibel som sandhedsvidne, ville du vel heller ikke kunne se relevansen af den begrundelse eller hvad?

Hvad angår Guds bud er menneskets bud på, hvad hans bud er meget forskellige gennem tid og sted, så det er en forholdsvist tom erklæring. Franco mente selv at følge Guds bud (det ved jeg godt, du ikke mener), så det i sig selv er vist ikke garant for noget.

Personligt har jeg mange erfaringer med, at mennesket (som individ såvel som samfund) er bedst tjent med fuldstændigt at ignorere kristen moral og synspunkter, når de skal navigere gennem livet. Jeg antager at denne erfaring bider lige så meget på dig som din på mig?

Med "stopklods for debat" mente jeg ikke, at vi ikke kunne debattere (gudskelov ), men at man ikke kan komme videre ad den rute. Vi må blot stoppe op, og sige at du lægger noget til grund for dine holdninger, der er indiskutabelt og utilgængeligt for dem, der ikke er indviede. Du kan ikke gøre mig forståeligt, hvad der ligger bag din holdning, for den baserer sig på en absolut, Bibelens ord. Eller er du uenig i, at Bibelen er en art ”stopklods”, i og med at begrundelsen standser dér? Udover ’Guds vilje’ er der jo ikke nogen grund.

Z: Det kan ikke nytte, at man, hvis man bliver presset på sine holdninger fordi de bygger på en påstand om et faktuelt forhold ved verden, der viser sig at være falsk, spiller kortet, ’Jeg anerkender en større indsigt end videnskaben'.

K: Om påstanden viser sig at være falsk eller sand ...hmm .. jeg tror, som du ved, at påstanden er sand og er parat til at lade det komme an på en prøve ...

K: Og med hensyn til, om den kan nytte: Nyttemoralens (utilarismens) forkæmpere hævder, at det er en handlings nytte eller gavnlighed, der er målestokken for dens etiske værdi, dvs. "den størst mulige lykke for det størst mulige antal mennesker".

K: Men der kan være forskellige opfattelser af, der er gavnligt. Politiske ideologier (fx. marxisme og nationalsocialisme) vil hævde, at det almene vel, fællesnytten, skal gå forud for egennytten, og at en handling er god, når den fremmer partiets/statens/folkets vel, selv om den er til skade for enkeltindividder. I ly af en sådan betragtning er der begået forbryderiske handlinger (koncentrationslejre, folkemord osv.)

Nyttemoralen er typisk for oplysningstidens (1800-tallets) kulturudvikling og for udviklingstanken. Den eneste fornuftige verdensforklaring er her, at alle arter er blevet til ved udvikling fra lavere organismer, og man går ud fra som en selvfølge, at verdensudviklingen stadig bevæger sig mod højere og højere fuldkommenhed. Dvs. udvikling = fremskridt, på alle planer.

Z: Men, men, men... kristen moral har altså ændret sig væsentligt gennem de seneste 2000 år. Det forbløffer mig lidt, hvis du skulle være uenig i det?

K: Tænk at jeg alligevel kunne overraske dig! Jo, jeg er sandelig uenig! Hvordan skulle kristen moral dog kunne forandre sig? Guds Ord er uforanderligt de samme, fra evighed til evighed! Andre religioners moral har jeg ingen kommentarer til.

Z: det synes jeg er for let sluppet fra det faktum, at teenagere boller og har gjort det altid, at kvinder bliver uønsket gravide og har gjort det altid, osv. Dette er ting, der ikke KAN ændres

K: Jo, det kan godt ændres. Det lykkes faktisk i visse kredse! Prøv kristen moral!

Z: Mener du, at kvindens egen vurdering af, om et barn vil få det godt under hendes omstændigheder skal underkendes til fordel for din absolutte holdning: nul abort?

K: JA!

Z: ... mener du, at uanset hvad barnet kommer til at møde efter sin fødsel (social taber i DK, slumbarn i Rio, AIDS-offer i Johannesburg, børneprostitueret i Bangkok), er det at foretrække fremfor at slå en klump celler ihjel? Ligger hele menneskets værd for dig i kromosomerne?

K: Ja, det mener jeg. Så længe der er liv, er der håb! Og m.h.t. "en klump celler" .. undskyld jeg siger det, men det kan du selv være! Og jeg med! Men vi er skabt af Gud! (Min påstand, min tro!)

Z: Strikkepinden er en forudseelig konsekvens, like it or not. Igen synes jeg du undlader at tage stilling til konsekvensen af din holdning.

K: Det minder mig lidt om den "moral" der siger: Hvis ikke JEG sælger heroinen, så er der nogen andre der gør det, formentlig nogen der er meget værre end mig, og torturerer dem eller myrder dem, der ikke betaler hvad de skylder ... "

Z: Hvis man påstår, at noget er sandt, må man enten kunne argumentere for det, eller acceptere, at éns påstand ikke tages til efterretning.

K: Ja, jeg accepterer, at min påstand ikke af alle, men kun af få, tages til
efterretning!

Er det det, der kaldes ”preaching to the choir”?
Jeg må gentage min kommentar om stopklods.

K: Hvad er dine personlige erfaringer med kristne menneskers liv og levned ?

Z: Og hvis man, som jeg, tager den bog[Bibelen] for en menneskeskabt mytesamling som alle andre, så har kejseren ikke længere noget tøj på.

K: Det ved jeg godt. Det er her vi er uenige, for jeg tager ikke Bibelen for "en mytesamling som alle andre .."

Z: Jeg mener virkeligt, det er uholdbart, at sige ’højere sandhed’, ’udenfor videnskabens fatteevne’ osv. når videnskabens kendelse går én imod og så ellers holde sig for ørerne som om kendelsen ikke angik én selv. Der er at påkalde sig særbehandling på fodboldbanen...

K: Jeg har sagt mange gange, at jeg stort set anser de videnskabelige forskningsresultater for korrekte, men ikke hele sandheden.

Men videnskab er jo bare en formalisering og systematisering af den måde, vi i det hele taget ved noget på. Det er ikke noget magisk. Det er en systematisering af den måde, vi har indsamlet viden på siden stenalderen. Jeg kan ikke forestille mig en indsigt man kan opnå som er utilgængelig for videnskab, fordi det er en selvmodsigelse, der ikke stemmer overens, med det vi ved om det vi ved. Omvendt påstår du en særlig indsigt, som man kun kan acceptere hvis man allerede tror på den.

Jeg må sige, jeg synes du har præsenteret et fremragende argument for adskillelsen af religion og politik i denne tråd

K: Det vi især er uenige om, er troen, som videnskaben jo pr. definition slet ikke beskæftiger sig med.

K: Og jeg påkalder mig ikke særbehandling , kun ytringsfrihed. Jeg er glad og taknemmelig for at bo i et land, hvor jeg ikke risikerer forfølgelse for min kristne tros skyld, og hvor jeg frit kan være sammen med andre i et kristent fællesskab.
Det er ingen selvfølge.

A: Men jeg mener, fosterets liv skal beskyttes såvel som det voksne menneskes skal.
Håber det var et brugbart / forståeligt svar.

A: Menneskefosteret er ikke "en klump kød, der ligeså godt kunne være en kat". Det er da muligt, det ligner et kattefoster, men det betyder ikke, at det er det. Genetisk er det menneskeligt helt fra starten af.

A: Der er tale om et individ i den forstand, at det i genetisk sammensætning er forskelligt fra moderen. Er du uenig i det, og på hvilket grundlag?

A: Man kan desuden også tale om individer indenfor dyreverdenen.

A: Det "magiske" ved befrugtningen i modsætning til den enkelte æg- og sædcelle er, at fra og med befrugtningsøjeblikket er et menneske i gang med at udvikle sig med alt, hvad det indebærer.

A: Jo, selvfølgelig er der forskel på udviklingstrin. Men det betyder ikke, at der er forskel på menneskeligt værd.

A: Du ser ud til at definere menneskeværd ud fra evner, kunnen, forstand, "personlighed" (hvad så end det er), og en sådan definition vil meget let gå hen og kunne udvides, også til fødte mennesker eller ældre fostre.
Din vanskelighed med at bestemme begrebet "bevidsthed" er med til at vise problematikken.

Personlighed er det afgørende, ikke kunnen mm. Jeg kan ikke erindre, at jeg skulle have bragt de andre elementer på banen, så kunne vi nøjes med at diskutere ting, jeg faktisk mener?
Alle fødte mennesker har en personlighed, og falder ikke ind under begrundelsen for at tillade abort som det mindste af to onder.
Jeg har ikke påstået, at min holdning er problemfri. Men at vi ikke kan definere liv gør jo heller ikke, at vi ikke kan tale om og respektere liv?

A: Hvorfor det ifølge dig skulle være problematisk at kalde et ungt (ønsket) foster et barn?
Fordi det ifølge dig ikke er en person. Ville det ikke være forkert at udnævne en ikkeperson til en person rent logisk? Ellers bekræfter du jo min mistanke om, at menneskeværdet skulle være op til den enkeltes skøn.

Z: Hvorfor skal det svageste liv beskyttes, hvis det er uønsket?

A: Fordi det ikke er ønske eller ikke-ønske, der definerer menneskeværd. Skulle man ikke snarere tage fat i problemet, at nogen betragter det som uønsket - og søge at ændre deres holdning?

A: Eller også bortadoptere barnet til nogen, der ønsker sig et? Det er tilsyneladende en mulighed, du ikke regner med, hvad jeg ikke forstår. Men det ville være mere meningsfyldt end med den ene hånd at slå allerede eksisterende børn ihjel, og med den anden hånd at kæmpe for at skabe nye børn ved kunstig befrugtning.

A: Graden af sorg kan heller ikke bruges som målestok. Man ville fx sørge mere over at miste sin hund end at høre om et ukendt menneskes død.

A: Pga. det du nævner om kunstig befrugtning, er der også mange der finder det etisk betænkeligt.

A: Men grundlæggende ligger hele humlen nok i det kristne menneskesyn. Vi har hver sin mening om, hvorvidt mennesket er skabt i Guds billede eller ej. For mig er inkarnationen også et væsentligt argument.

A: Befrugtningen er ikke bare "hellig" for at være det. Der sker en unik genetisk sammensætning, som ikke var der før, og som i sig rummer kimen til at blive et færdigt menneske. Det handler kun om alder, tid og tålmodighed. Man kan jo ikke bebrejde det unge foster, at det endnu ikke har, hvad du kalder psyke og personlighed. Potentialet er der.
Du kalder heller ikke et spædbarn for handicappet, selv om det ikke kan gå, tale, læse mv. Hvorfor? Fordi du ved, potentialet ligger der, det er kun et spørgsmål om tålmodighed.

A: Det må være befrugtningen, der er startpunkt for livet.

A: Distinktionen mellem "barn" og "person" giver ikke mening, for mig at se.
Er demente / mentalt handicappede personer iflg. dig?

Grunden til at distinktionen ikke giver mening for dig er nok, at du er villig til at tildele en klump celler (i yderste konsekvens én eneste celle) samme status som et voksent menneske. Det mener jeg (som det forhåbentlig efterhånden fremgår ) er at nedvurdere mennesker; at reducere dem til ren biologi. Jeg mener mennesket er trans-biologisk, at vi har bevæget os langt ud over biologi og er blevet kulturelle.

Ja, de er. De har en personlighed.


Du kommenterede ikke mine bemærkninger om sorg som et umiddelbart parameter for den værdi, vi tillægger liv. Mener du, at vi skal gå i sort og holde begravelse hver gang der sker en spontan abort?


Mvh
Zaphod