Og stadigvæk mener jeg, der er en verden til forskel på "levende celler" - eller for den sags skyld en unik genetisk sammensætning - og på et foster, som bliver til et færdigt menneske.

Et individ er iflg. Gyldendals Fremmedordbog "en udelelig helhed, enkeltvæsen, selvstændig organisme". Elle et eksemplar, om man vil. Ikke noget i retning af, om man kan kende forskel eller ej. Enæggede tvillinger er jo også individer.
Fosteret er under alle omstændigheder en selvstændig organisme.

Jeg mener ikke, at mit syn reducerer mennesker til ren biologi. Men uanset hvad, så er der et færdigt menneske med psyke og det hele på vej. Det er et spørgsmål om alder.

Z: Men, men, men... kristen moral har altså ændret sig væsentligt gennem de seneste 2000 år. Det forbløffer mig lidt, hvis du skulle være uenig i det?


K: Jeg er faktisk uenig. Kristen moral er noget absolut og fremgår af Bibelen, som ikke har ændret sig.

Hvis du definerer moral som kulturradikaleren Poul Henningsen, der mente, at det var det samme som vaner, så er det ganske rigtigt noget der ændrer sig i tid. Kristnes adfærd har ændret sig, og temmelig mange kristne har opført sig ukristeligt, og gør det stadig, men det ændrer ikke ved begrebet kristen moral.

Du påstår, at der er én konstant, absolut kristen moral. Når man kigger på, hvordan kristnes opførsel har ændret sig gennem tiderne, hvilken opførsel i en hvilken tidsperiode mener du da svarer bedst til idealet? Vel ikke tilfældigvis én forholdsvist moderne, nordvesteuropæisk én, vel?

Hvis du spurgte inkvisitionens ledere om de eller du var tættest på den kristne moral, hvad tror du da de ville svare?

Z: Jeg mener, holdninger er gratis, men de er ikke alle lige ønskværdige, forstået på den måde, at visse holdninger ført ud i livet giver et dårligt samfund.

K: Ja til, at visse holdninger ført ud i livet giver et dårligt samfund. Vi er bare ikke enige om hvilke ...

Z: At du i realiteten siger, at det bare kræver alle synes som dig, men at det tager lidt tid, det synes jeg er for let sluppet fra det faktum, at teenagere boller og har gjort det altid, at kvinder bliver uønsket gravide og har gjort det altid, osv....

K: Jeg kræver ikke, at flertallet synes som jeg, og forventer det heller ikke.

Men, som du selv er inde på, adfærd ændrer sig, og der findes faktisk nogle, teenagere, som ikke boller udenom, (synes du det er udtryk for "et godt samfund" at disse er i mindretal?) og nogle kvinder som ikke bliver uønsket gravide.

K: Jeg har ingen illusioner om perfekte mennesker, og derfor heller ikke om et perfekt samfund, men mener at hvis ingen forsøger at arbejde for at forbedre det, vil det fuldautomatisk blive værre og værre.

Z: Eller er du uenig i, at Bibelen er en art ”stopklods”, i og med at begrundelsen standser dér? Udover ’Guds vilje’ er der jo ikke nogen grund.

K: Jeg mener ikke, begrundelsen behøver at standse der. Der er masser af stof at tage fat på, vi kunne f.eks. undersøge og sammenligne levevilkår for individer og samfund gennem tiderne i kristne og ikke-kristne lande ...

Z: Det var slet ikke i den forbindelse, jeg brugte ordet ”nytte”. Jeg mente, at denne inkonsekvente måde at diskutere på (selv at ville bestemme, hvornår man tror på den videnskabelige metode, og hvornår man ikke gør), er fejlagtig.
K: Hvem mener du så skal bestemme, hvornår vi tror det ene eller det andet?

Z: Jeg mener virkeligt, det er uholdbart, at sige ’højere sandhed’, ’udenfor videnskabens fatteevne’ osv. når videnskabens kendelse går én imod og så ellers holde sig for ørerne som om kendelsen ikke angik én selv. Der er at påkalde sig særbehandling på fodboldbanen...

K: Jeg påkalder mig ingen særbehandling. Jeg opfører mig ikke anarkistisk og ignorerer ingen dommerfløjte. Jeg har stor respekt for videnskaben og modsiger ikke nogen forskningsresultater. Men mener du virkelig, at intet er 'uden for videnskaben' dvs. uden for, hvad videnskab pr. definition kan beskæftige sig med? Det mener jeg jo..

Jo, du ignorerer dommerens fløjte, når du spiller på videnskabens domæne, men lytter efter nogle andre regler. Hvis du vil bibeholde respekten, spiller du efter de regler, der gælder på den bane, du er på. For dig er der muligvis ingen forskel, men derfor analogierne. Du kan ikke pludselig bruge et håndbold-argument på en fodboldbane, men det er det, du gør, når du pludselig -- ud af det blå -- i en diskussion om faktuelle forhold, inddrager overnaturlige argumenter. Pludselig lytter du ikke efter fodbolddommeren, men inddrager håndboldreglerne -- og påstår samtidig, at du ikke modsiger nogen regler.

Hvad jeg tror eksisterer er egentligt underordnet eftersom vi taler om faktuelle forhold, og ikke metafysik.

Men mon ikke du kan regne det ud?



Mvh
Zaphod

.. jeg tror vi er begyndt at tale i ring - eller måske i to forskellige ringe. Det er nok ikke så sært, for vi har jo hver sit udgangspunkt og hver sit værdigrundlag.

K: Men OK, for nu at blive i dit billede, så lad os bare sige, at jeg for mit eget vedkommende ignorerer fodbolddommerens fløjte. Det gør jeg, hvis hans afgørelser strider imod min samvittighed og mod det, som jeg holder for sandt.

K: Jeg er klar over, at det har nogle konsekvenser: Jeg bliver ikke respekteret af fodboldspillere, og jeg ville omgående blive smidt ud af klubben, hvis jeg ikke allerede forlængst havde forladt den helt frivilligt.

K: Så jeg vil afvise, at jeg bryder regler og at jeg bruger håndbold-argumenter på den fodboldbane som du mener, jeg befinder mig på. Jeg bruger faktisk ikke nogen argumenter overhovedet - jeg fortæller bare lidt om, hvad jeg tror på, og det må man gerne her i Café Thomas!

Z: Hvad jeg tror eksisterer er egentligt underordnet eftersom vi taler om faktuelle forhold, og ikke metafysik.

K: Jeg ved ikke rigtig om vi kun taler om "faktuelle forhold" - jeg taler om, hvad jeg ved og tror og tænker (noget af det er givetvis forkert) - og det gør du da vist egentlig også?

Z: Det kan ikke nytte, at man, hvis man bliver presset på sine holdninger fordi de bygger på en påstand om et faktuelt forhold ved verden, der viser sig at være falsk, spiller kortet, ’Jeg anerkender en større indsigt end videnskaben'.

K: Om påstanden viser sig at være falsk eller sand ...hmm .. jeg tror, som du ved, at påstanden er sand og er parat til at lade det komme an på en prøve ...

Z: Jeg talte om påstanden, at der er en absolut forskel på mennesker og dyr. Du påstod, at det var der. Videnskaben giver dig ikke ret. Normalt kan man ikke påstå sådanne ting.

Den katolske kirkes inhumane politik er hver dag årsag til mange - specielt fattiges - dødsfald. Den nye pave ser desværre ud til at være lige så indskrænket som den gamle, så kvinder, fattige og andre som lever i de stenalder samfund som er domineret af kirken går en hård tid i møde!

Det er inhumant at kriken stadig lyser prævention i band, hvilket er en katastrofe i lande i Afrika, hvor AIDS epidimien raser.

Jeg anklager ikke kirken for at være skyld i fattigdom, men for at være medvirkende i at fattige ikke har samme muligheder som rige i f.eks Polen.

Hvis du ikke har penge så kan du ikke få an abort, men hvis du har penge er det ikke noget problem.

Jeg går ind for religionsfrihed, noget som det desværre ikke ser ud til at det står meget bedre med i Polen nu end under kommunismen, nu må man have hvilken religion man vil, så længe man følger katolicismens påbud - altså ingen frihed!

Et demokrati bør aldrig lovgive ud fra religiøse årsager - det er en knægtelse af alle som ikke tilhører den specifikke religions rettigheder!

Hvis katolikker er imod abort - så synes jeg de bør undlade at få aborter - men de skal ikke blande sig i hvad naboen gør - det er undertrykkelse - præcis som man så det under kommunismen!

De er nu også ved at bløde op for holdningen til kondomer (pga AIDS) - men du må da medgive at den bedste prævention er afholdenhed.

hvad med de ufødte børns rettigheder?

Z: Men så må du vel acceptere samme opførsel fra andre eller hur?
Accepterer du så et hvilket som helst argument, der hedder, ’jamen det tror jeg altså?’
- Månen er lavet af grøn ost -- det tror jeg
- Elvis lever -- det tror jeg ...

K: Ja, selvfølgelig accepterer jeg det. Der er ingen der forbyder nogen at have de opfattelser, eller at argumentere for dem, eller lade være med at argumentere for dem. Jeg er bare uenig ...

Z: Det handler om at kunne begrunde sine argumenter. Det gør du ikke. Det er hvad det er. Jeg er bare interesseret i, om du selv er enig heri.

K: Hvad er det for argumenter, du vil have mig til at begrunde? Er det abort du tænker på nu? Eller min kristne tro? Eller at der er en principiel forskel mellem mennesker og dyr, og at "videnskaben" siger, at det er der ikke?

Det, der startede hele denne side-debat, og som jeg også bragte i citat igen:
at der er en absolut forskel på mennesker og dyr
Det påstod du som et faktum, uden at tage hensyn til, at det ikke er et faktum. Dernæst kom jeg ind på begrebet ”stopklods”, og sidst på fodbolddommer-analogien i forsøget på at anskueliggøre grunden til, at jeg ikke mener, dine holdninger er nok at basere en lovgivning på.

Men i virkeligheden er det slet ikke påstanden i sig selv, men den tankegang, der ligger bag, fordi jeg mener, du ’snyder på vægten’, når du konstant skifter mellem holdningsbaserede argumenter (såsom tro) og faktabaserede argumenter, muligvis uden selv at lægge mærke til det?

Min pointe er blot, at det må stå folk frit for at ignorere holdningsbaserede argumenter, mens faktabaserede argumenter afkræver en stillingtagen.


*Eftersom du ikke kan henvise til noget, der går forbi ”stopklodsen”, ’fordi det står i Bibelen’ (hvad det ikke en gang gør), mener jeg ikke, man kan kalde dit argument andet end holdningsbaseret (el. trosbaseret). Hvorfor jeg uden videre kan ignorere det. Hvis du er enig i dette afsnit, er vi enige.*


Alt hvad der angår din overholdelse af lovgivning, psykiatriske diagnoser (?) osv. skal alene tages som udslag af mine manglende forklaringsevner. Det kunne ikke falde mig ind at beskylde dig for noget sådant.



Mvh
Zaphod

Hej Søren

Den katolske kirkes inhumane politik er hver dag årsag til mange - specielt fattiges - dødsfald. Den nye pave ser desværre ud til at være lige så indskrænket som den gamle, så kvinder, fattige og andre som lever i de stenalder samfund som er domineret af kirken går en hård tid i møde!

Hvordan kan det være "inhumant" at ville redde menneskeliv fra at blive flået i stumper og stykker?
Mkh Malli

Hej Søren

Den katolske kirkes inhumane politik er hver dag årsag til mange - specielt fattiges - dødsfald. Den nye pave ser desværre ud til at være lige så indskrænket som den gamle, så kvinder, fattige og andre som lever i de stenalder samfund som er domineret af kirken går en hård tid i møde!

Hvordan kan det være "inhumant" at ville redde menneskeliv fra at blive flået i stumper og stykker?
Mkh Malli

Tja, den katolske kirke er jo imod prævention ik?