Kristian Kappel skriver i denne uges Fokus:

Jeg så i TV den anden dag, et program hvor unge taler sammen om det at tro. Efter at have siddet og lyttet til diskussionen et stykke tid, var jeg virkelig ved at brække mig! Mage til inkonsekvens har man sjældent hørt.

Studieværten forsøgte virkelig at spille dem ud mod hinanden, og få en diskussion i gang, men holdningen ”hvis det er godt for dig – gør det” var så gennemtrængende, at ingen ville påstå at de andre tog fejl.

Så tag dog et standpunkt!

Læs hele artiklen og giv dit besyv med hvis du har lyst.

Kristian Kappel skriver:

"Hvis Jorden er opstået ved en tilfældighed kan Gud ikke have skabt den, det siger sig selv. Det står enhver frit for at tro på Darwin eller Jesus – Men en af dem tager altså fejl, Det kan aldrig være anderledes!!"

Jeg tror aldrig, at Darwin har hævdet, at jorden er opstået ved en tilfældighed. Hvis han har, så vil jeg gerne se en henvisning til, hvor han har sagt det. Det Darwin beskæftigede sig med var livets udvikling og ikke jordens opståen. Darwin hævdede, at dyrene ikke var stationære, men at de hele tiden forandrer sig og nye arter opstår. Når miljøet ændrer sig, vil de arter, der bedst formår at ændre sig og tilpasse sig overleve, mens de, der ikke formår at ændre sig, vil uddø. Darwin kendte ikke til DNA og kunne derfor ikke forklare, hvorfor dyrene ændrede sig. I dag ved vi, at det foregår ved mutationer dvs. "fejl" i kopierne af DNA-strengene. Mutationerne virker tilfældige, men de foregår i overensstemmelse med naturlovene, og princippet om "survival of the fittest" gør, at livet bliver mere og mere avanceret. Vi kan idag forklare livets opståen ud fra de kemiske love, og vi kan følge livets udvikling via fossilerne fra simple amøber til mennesket gennem milliarder af år i det omfang de forskellige dyrearter er blevet fossileret.
Jeg mener, at Gud lavede "the Big Bang" og de naturlove, der gjorde at livet opstod. Jesus har aldrig sagt noget, der strider mod evolutionsteorien. Jeg mener sagtens, at man kan tro på Jesus og samtidig anerkende det faktum, at Darwin lagde grundlaget for evolutionsteorien, der er den eneste teori, der ikke strider med alle de fakta, vi kan observere. Kreationismen overlever kun på kunstigt åndedræt, fordi mange af de kristne skoler desværre fylder os med løgn, misforståelser og propaganda. Jeg håber og tror, at dette snart vil ændre sig.

Med venlig hilsen
Daniel Henoch Pedersen

Nå - jamen, så må jeg jo hellere lige give Kristian Kappel "tørt på".

Jeg så i TV den anden dag, et program hvor unge taler sammen om det at tro. Efter at have siddet og lyttet til diskussionen et stykke tid, var jeg virkelig ved at brække mig! Mage til inkonsekvens har man sjældent hørt.

Kristian er ved at kaste op, fordi alle ikke har en alt-andet-overtrumfende holdning til deres religion. Kristian er træt af inkonsekvens i diskussionen, og derfor skriver han:

men holdningen ”hvis det er godt for dig – gør det” var så gennemtrængende, at ingen ville påstå at de andre tog fejl.

Det er jo i sig selv sjovt nok, idet der er tale om forskellige tolkninger af bibelen. Kristian er faktisk i dette tilfælde i undertal - og hans artikel er et forsøg på at sætte sin egen vilje imod "viljeløsheden". At opfordre folk til at have sin egen vilje og mening - og udbrede sig om den - er et lidet kristent budskab. Faktisk minder det mere om Anton LaVeys (forfatter af "Satans Bibel") filosofi om selvhævdelse og det, at have ret.

Tilbage efter udsendelsen sidder jeg så med det indtryk, at alt egentlig er lige godt og lige sandt, hvis bare det hjælper mig til ”at opnå større personlig lykke”. At det på nogen områder af livet er sådan, er ikke nogen hemmelighed.

Ovenstående ligner ateistisk erkendelse af, at alt er "lige sandt" hvis det giver større personlig lykke. Hvad Kristian ikke skriver eller nævner implicit er, at denne "lige sandt" selvfølgelig også afgøres af, om handlingen for at opnå lykke vil skade andre mennesker og deres vej til samme. Det er ikke nogen hemmelighed, at alle områder af livet er sådan. De områder, der ikke er, er selvvalgt isolerede fra at søge netop sin egen lykke - de ikke-lykke-jagende områder af livet er, alt andet lige, overgreb på resten af livet.

Hvis Jorden er opstået ved en tilfældighed kan Gud ikke have skabt den, det siger sig selv. Det står enhver frit for at tro på Darwin eller Jesus – Men en af dem tager altså fejl, Det kan aldrig være anderledes!!

Hvilket viser meget nøjagtigt hvor lidt Kristian har forstået af evolutionens teori. Der er ikke tale om tilfældigheder - men jeg er enig med Kristian i, at der altid vil være én af parterne på denne type spørgsmål, der tager fejl. Uheldigvis for Kristian er det evolutionsteorien der er underbygget og derfor er det nødvendigvis Jesus, der må fortrænges som muligt "svar på alting". Én af dem tager fejl - men der skal temmelig dybtrækkende fundamentalisme og fuldstændig lukkethed for argumenter til, før nogen person med respekt for sit eget intellekt vil hævde, at "Jesus" er et bedre, mere muligt svar på "hvorfor er vi her" end evolutionsteorien. Det er simpelt hen tåbeligt.

Enten det, eller også aner Kristian ligesom så mange andre kristne ikke det første eller sidste om den evolutionsteori og de forskere, de så iltert kritiserer. Kristian efterlyser i sin artikel viljen til at ville fortælle andre, at de tager fejl. Det fortæller jeg hermed Kristian, at han gør. Og samtidig vil jeg indikere for ham, at såfremt han ikke tager sig grundigt sammen, vil han aldrig komme til at besidde et godt perspektiveret syn på evolution/skabelse. Med hans forudsætning (som er manglende viden!) vil anden konklusion end "Jesus!" ikke være mulig.

Jeg er overbevist om at Bibelen er Guds ord, og så syntes jeg for resten at Jesus er virkelig svær at ignorere i det historiske verdensbillede. Hvis du tror andet, tror jeg derfor at du tager fejl.

Jeg ved, at Jesus kan ignoreres i verdenshistorien. For det meste gentog han blot langt ældre lærdom - eneste forskel var det publikum, han optrådte for. Du har ret til at tro, at jeg tager fejl. Men så vil jeg også have ret til at påpege, at du ikke er i stand til på forsvarlig vis at opstille din modsætnings argumenter, således at alt det du lige har skrevet artiklen om må siges ikke at kunne anvendes til noget som helst (udover at kritisere) - ganske enkelt fordi Kristian intet perspektiv har og ikke kender til det, han kritiserer. Samtidig opstiller han ateistiske/satanistiske selv-hævdelses-principper og siger "det er godt".

Problemet er bare at den gennemsnitlige Dansker i dag, ser sig selv som centrum i universet.

Du mener: "Ser sig selv som centrum i universet, akkurat ligesom jeg gør når jeg fortæller andre, at de har taget fejl og at Jesus er svaret". Du kan nok så lystigt udskifte "sig selv" med "Jesus" i dit tilfælde, men det ændrer ikke på, at det netop er din egen forestilling om Jesus - dit ideal - du gør til universets centrum. Som sådan er det akkurat lige så selvisk som det at mene, at man selv er univsersets centrum. Hvad er "den gennemsnitlige dansker" i øvrigt? Har du husket at kigge i Danmarks Statistikbank efter den undersøgelse, der fastlagde at under 25% af danskerne ser sig selv som "overbevist religiøse" - og at næsten 75% tror på reinkarnation?

Hvilken relevans har dit budskab for disse mennesker? Du skælder dem først ud for at sige "hvad er godt for dig er godt, det vil jeg ikke kritisere" - og dernæst skælder du dem mere ud for at mene, at de selv er universets centrum. Hvad er det egentlig, du er sur på danskerne over? At de ikke er lige så fundamentalistiske som dig selv? Sådan ser det ud.

Flere og flere danskere taler dog efter hånden om ”mere mellem himmel og jord”. Hvis der virkelig er det, må noget af det dog være sandt, mens andet ikke er.

En såkaldt falske tvetydighed. Det, vi intet kender til, kan vi ikke konkludere vil udelukke andet, vi heller ikke kender til. Kristian har helt misforstået logikkens regel om den manglende mellemvej og det epistemologisk forsvarlige vidensbegreb. Dermed er hans argumentation fejlslagen og bør bortkastes.

For netop når det kommer til de ting der er større end dig & mig, er der store uenigheder, og endnu større konsekvenser hvis det forkerte valg træffes.

Samme problem. Ingen har evne til at afgøre konsekvenserne, og endnu mindre deres omfang, når vi har med uafklarede ting at gøre. Endnu mindre har nogen som helst evnen til at påpege, at der findes ting der er større end "dig og mig" - eller blot at folk kan være uenige herom. Uenighed om disse ting er uenighed om ting, mennesket intet ved om - og som sådan er det fuldstændig unødvendig - og ubrugelig - uenighed.

Jeg vil så gerne have andre med, men jeg kan ikke tvinge dig. Kristendommen er ikke lige så god som alle andre, den er langt bedre – for den er nemlig sandheden!

Jeg vil gerne have, at Kristian holder op med at kalde kristendommen for sandheden. Men selv Kristian har ret til at påstå dette - han skal bare være opmærksom på, at han i sin artikel netop har givet andre retten til at sige "du tager fejl". Værre for Kristian bliver det, når alle de mennesker han siger tager fejl i virkeligheden er bedre i stand til at argumentere for "rigtigheden af deres fejltagelser" end Kristian kan argumentere for rigtigheden af sin egen sandhed.

Hvis du tror på mere mellem himmel og jord, vil jeg virkelig opfordre dig til at undersøge og opsøge bibelens Gud?! Og hvis du ikke tror på andet og mere end dig selv, burde du måske begynde der.

Skulle jeg begynde at opsøge bibelens Gud fordi jeg mener, at der er en mulighed for at der findes ting, jeg endnu ikke kender noget til, i vores virkelighed? Eller synes Kristian måske hellere jeg skulle lade være med at være ateist, fordi jeg i så fald ville kunne deltage meget bedre i diskussioner om absolut ingenting baseret på mindre end ingenting?

Kristian, jeg er ked af at måtte være den, der gør dig opmærksom på dette, men din artikel er fejlagtig, misrepræsentativ, fordrejende, postulerende og selvmodsigende. Ikke engang dens beskrivelse af idealer passer med det kristne ideal.

Nu har Kristian så chancen for at fortælle mig, hvorfor jeg tager fejl. Den ret har han, trods alt og uden selvmodsigelse, givet både jeg, alle andre - og sig selv.

Jeg vil indledningsvis sige, at jeg er enig i, at Kristian Kappels artikel bærer præg af uvidenhed og ungdommeligt overmod, og jeg bryder mig ikke om hans skråsikkerhed. På den anden side, så synes jeg Claus Dues svar er præget af den samme fundamentalisme blot med modsat fortegn.



Claus Due skrev bla.: At opfordre folk til at have sin egen vilje og mening - og udbrede sig om den - er et lidet kristent budskab. Faktisk minder det mere om Anton LaVeys (forfatter af "Satans Bibel") filosofi om selvhævdelse og det, at have ret.


Dette er jeg ikke enig i. Det handler helt om, hvordan man fremfører sin mening. Bibelen opfordrer til, at hver enkelt tilegner sig det kristne budskab, og så går ud og udbreder (ikke påtvinger!) det. Vores egen tilgang vil naturligt farve vores opfattelse af evangeliet, og dermed bliver det også vores "egen vilje og mening" vi kommer til at advokere, når vi indgår i dialog med andre mennesker. Som kristne skal vi ikke prøve at skjule eller undskylde, hvad vi mener, men være parat til at forsvare vores tro. Men det er meget vigtigt, hvordan man møder mennesker. Når vi indgår i dialog med andre mennesker, så må vi være parat til at flytte os. Vi skal have respekt for vores samtalepartner, og være åben for den mulighed, at han/hun kan have ret og vi tage fejl. Ellers er der ikke tale om dialog, og vi kommer i modsætning til den måde, som Jesus og apostlene mødte mennesker på. Og vi skal aldrig prøve at hævde os selv eller påtvinge andre vores opfattelse af virkeligheden. Uden at kende ret meget til LaVey, vil jeg tro, at det er her nogle af de store forskelle på kristendommen og "satanisme" i LaVeys udgave findes.

Kristian Kappel skrev: " Hvis Jorden er opstået ved en tilfældighed kan Gud ikke have skabt den, det siger sig selv. Det står enhver frit for at tro på Darwin eller Jesus – Men en af dem tager altså fejl, Det kan aldrig være anderledes!!


Claus Due skrev: " Hvilket viser meget nøjagtigt hvor lidt Kristian har forstået af evolutionens teori. Der er ikke tale om tilfældigheder - men jeg er enig med Kristian i, at der altid vil være én af parterne på denne type spørgsmål, der tager fejl. Uheldigvis for Kristian er det evolutionsteorien der er underbygget og derfor er det nødvendigvis Jesus, der må fortrænges som muligt "svar på alting". Én af dem tager fejl - men der skal temmelig dybtrækkende fundamentalisme og fuldstændig lukkethed for argumenter til, før nogen person med respekt for sit eget intellekt vil hævde, at "Jesus" er et bedre, mere muligt svar på "hvorfor er vi her" end evolutionsteorien. Det er simpelt hen tåbeligt.

Enten det, eller også aner Kristian ligesom så mange andre kristne ikke det første eller sidste om den evolutionsteori og de forskere, de så iltert kritiserer. Kristian efterlyser i sin artikel viljen til at ville fortælle andre, at de tager fejl. Det fortæller jeg hermed Kristian, at han gør. Og samtidig vil jeg indikere for ham, at såfremt han ikke tager sig grundigt sammen, vil han aldrig komme til at besidde et godt perspektiveret syn på evolution/skabelse. Med hans forudsætning (som er manglende viden!) vil anden konklusion end "Jesus!" ikke være mulig.



Som jeg har påpeget i mit svar til Kristian, så afslører han, at han har rystende lidt forståelse af evolutionsteorien i de få linjer, han skriver om Jesus og Darwin. Han er sikkert præget af det kristne skolesystem, hvor vi bliver fyldt med løgn, misforståelser og propaganda "i den gode sags tjeneste". Men jeg er uenig med jer begge, når I hævder at valget står mellem Jesus og Darwin. Darwin var (på trods af sin teologiske uddannelse) en naturvidenskabsmand, der lavede en naturvidenskabelig teori, der er en af de bedst underbyggede naturvidenskabelige teorier overhovedet - så velunderbygget, så man skal være både uvidende og ideologisk farvet for at afvise den. Men Darwin lavede ikke en religion, og han har aldrig ønsket, at man skal "tro" på ham, som vi kristne tror på Jesus. Jesus derimod ønskede, at vi skal give os helt og holdent over til ham, lade hans død på korset være soning for vore synder og leve efter næstekærlighedsbudet. Det budskab har intet med evolutionsteorien at gøre.

God Påske!
Daniel Henoch Pedersen

Hej Daniel

Tak for din vinkel, som jeg selvfølgelig har et par kommentarer til.

På den anden side, så synes jeg Claus Dues svar er præget af den samme fundamentalisme blot med modsat fortegn.

Jeg tror, at jeg vil sige tak for dette. Hvis mit svar er præget af anti-uvidenhed og anti-skråsikkerhed i en fundamentalistisk grad er det et kompliment til mig. Det er nemlig præcis det, jeg sigter efter.

Og vi skal aldrig prøve at hævde os selv eller påtvinge andre vores opfattelse af virkeligheden.

Nu ser det alligevel ud til, at du er enig med mig i analysen. Hvis du mener, at det er ens egen forståelse for bibelen der altid vil blive hævdet, når man diskuterer kristen tro, så er der jo tale om at hævde sig selv (i kraft af ens egen, selvfølgeligt rigtige analyse) hvis man påpeger, at andre har taget fejl i deres fortolkning?

Og hvis man endvidere fortæller andre, at de har taget fejl, så forsøger man jo netop at "påtvinge" (via logik - eller religiøse postulater) netop sin egen opfattelse af virkeligheden.

Selv har jeg intet problem i denne henseende, for jeg har absolut ingen illusion om, at man ikke må hævde sig selv eller fortælle andre, hvordan man mener virkeligheden ser ud. Det skyldes med sikkerhed min "omvendt religøse" fundamentalisme; mit liv og min tilværelse er nemlig ganske rigtig bygget på det fundament, at religiøsitet intet har at tilbyde og at Gud er en umulighed. På sin vis har du helt ret, når du skriver det.

Men jeg er uenig med jer begge, når I hævder at valget står mellem Jesus og Darwin. Darwin var (på trods af sin teologiske uddannelse) en naturvidenskabsmand, der lavede en naturvidenskabelig teori, der er en af de bedst underbyggede naturvidenskabelige teorier overhovedet - så velunderbygget, så man skal være både uvidende og ideologisk farvet for at afvise den.

Der kan du ikke være uenig med mig, for jeg mener nøjagtig det samme. Der er ikke tale om et valg mellem Jesus og Darwin - de beskriver to helt forskellige ting. Men der er tale om et valg mellem bibelens skabelsesideologi og evolutionsteori, fordi de ikke begge kan have ret hvis de har forskellige beskrivelser med hensyn til fysiske, historiske begivenheder.

Læg venligst mærke til, at jeg på ingen vis identificerer Darwin med evolutionsteori på en så uoplyst måde, at jeg mener de er det samme. Darwin var fader til en teori, der har haft forklaringskraft siden begyndelsen men selvfølgelig, ligesom alle andre videnskabelige teorier, er blevet tilpasset, udvidet og indskrænket efterhånden som flere forskningsresultater blev nået. Flere af Darwins ideer er blevet modvist, men det ændrer ikke på hans betydning for den moderne evolutionsteori. De to er ikke én og samme ting - at mene det, er at mene at den moderne evolutionsteori ikke har ændret sig i over 100 år. Dén idé vil jeg ikke tilskrives, uanset hvor stor betydning jeg tillægger Darwin som historisk ophav.

Jesus derimod ønskede, at vi skal give os helt og holdent over til ham, lade hans død på korset være soning for vore synder og leve efter næstekærlighedsbudet. Det budskab har intet med evolutionsteorien at gøre.

Helt enig. At jeg ikke tror på det ændrer ikke på, at jeg kan se at det er Jesus' budskab. Men der er altså også en helt anden del af bibelen som beskriver ting, der i den grad modstrider al fornuft og senere forskning. Men nu er det jo sådan, at skal man tro på hvad bibelen fortæller om Jesus' guddommelighed, må man også tro på beretningen om, hvordan det hele startede. Og den er i modstrid med evolutionsteorien, så her er der tale om et decideret valg mellem Jesus og evolution (ikke som du skrev, mellem Jesus og Darwin).

Lige så god påske til dig

Hej Claus Due

Jeg er enig i, at der er stor forskel på Darwins oprindelige udgave af evolutionsteorien, og den vi har i dag, og at det er den nyeste forskning, der er mest overbevisende. Jeg har i en anden tråd skrevet lidt om forskellene.
Jeg er ikke enig i den tilgang du har til samtale/diskussion
Claus Due skrev bl.a.:
Og hvis man endvidere fortæller andre, at de har taget fejl, så forsøger man jo netop at "påtvinge" (via logik - eller religiøse postulater) netop sin egen opfattelse af virkeligheden.

Mit ideal for, hvordan jeg indgår i en diskussion er præget dels af Bibelen dels af Habermas´ idealer for den "herredømmefrie dialog". Jeg prøver ikke at påtvinge nogen noget, og hvis min logik får nogen til at ombestemme sig, så sker det ved det, som Habermas kalder "det bedre arguments ejendommelige tvangsløse tvang". Der er et paradoks i dette. På den ene side kan logik virke tvingende, på den anden side er det frivilligt, om man vil anerkende et logisk argument.
Når jeg siger, at jeg vil være åben for, at min modpart har ret, så betyder det ikke, at jeg vil være vag i min argumentation. Jeg har med vilje bevæget mig på kanten af injurielovgivningen med udtryk som "løgn, misforståelser og propaganda" og "bevidst vildledning" (om Leif Andersen) i håbet om, at komme i dialog med en kreationist. Det har desværre foreløbigt vist sig umuligt, da alle ved, at jeg taler sandt, når jeg bruger disse udtryk.

Med venlig hilsen
Daniel Henoch Pedersen

Claus Du skrev:
Men der er tale om et valg mellem bibelens skabelsesideologi og evolutionsteori, fordi de ikke begge kan have ret hvis de har forskellige beskrivelser med hensyn til fysiske, historiske begivenheder.

Skabelsesberetningerne er ikke "beskrivelser med hensyn til fysiske, historiske begivenheder". Skabelsesberetningerne er holdt i myteform, og de fortæller sandt om menneskets stilling i forhold til Gud og hinanden og naturen. Men Genesis er ikke en naturvidenskabsbog eller en historiebog, og både du og kreationisterne fejllæser den, når I læser den som en sådan. Der har ikke været en historisk Adam og Eva, ingen mennesker er blevet over 900 år, og der har ikke været en verdensomspændende syndflod, for hvis der havde, ville vi ikke finde mellemting mellem aber og mennesker, og vi ville kunne se mange tegn på en verdensomspændende syndflod. Det er ikke fordi jeg ikke tror, at Gud ikke kunne gøre disse ting, men fordi jeg ikke tror, at han ville snyde os ved at skjule, hvad han har gjort og få det til at ligne, at der har været en udvilkling over milliarder af år. Jeg er ikke enig i, at man behøver at vælge mellem "bibelens skabelsesideologi" og evolutionslæren. Jeg tror på begge dele. Men man må vælge mellem kreationismen (også når den kalder sig Intelligent Design) og evolutionsteorien, og der har jeg på trods af snart 30 år på den kirkelige højrefløj aldrig hørt et overbevisende og holdbart argument mod evolutionsteorien.

Med venlig hilsen
Daniel

Hej Henoch, du skriver (til Claus)

"Jeg har med vilje bevæget mig på kanten af injurielovgivningen med udtryk som "løgn, misforståelser og propaganda" og "bevidst vildledning" (om Leif Andersen) i håbet om, at komme i dialog med en kreationist. Det har desværre foreløbigt vist sig umuligt, da alle ved, at jeg taler sandt, når jeg bruger disse udtryk."

Jamen så vil jeg da modsige dig i det sidste du skriver ved at melde mig som uenig med dig. Så hvis du vil være konsekvent, må du så også vil kalde mig løgnagtig og bevidst vildledende.

Men jeg har det helt fint med, at du har et standpunkt! - så har vi noget konkret at gå ud fra, nemlig!

Selv hører jeg til de såkaldte bibeltro kristne, forstået på den måde, at de tekster, som jeg kan læses bogstaveligt - dvs. uden at komme i modstrid med den fornuft og den viden jeg p.t. råder over - dem læser jeg og tror som der står.

Resten læser jeg som allegorier. Ikke som myter, som vel betyder sagn eller eventyr, men som sandfærdig billedtale.

Billedtale er ikke uden hold i virkeligheden, men kan i mange tilfælde netop tydeliggøre virkeligheden. Jeg mener ikke, at der er nogen, uanset hvor bibeltro, der afviser billedtale i Bibelen. Der er vel f.eks. næppe et eneste menneske, der mener, at Jesus er en de fakto vinstok?

Jeg tror at Gud af intet har skabt verden og alt hvad der findes, men hvordan han har båret sig ad med det, og hvor længe han har været om det, ved jeg ikke noget om, og skabelsesberetningen, som jeg er fantastisk glad for at fordybe mig i, læser jeg som en sandfærdig allegori. Så jeg kan formentlig med rette kaldes en kreationist?

Jeg er enig med Kristian i hans afvisning af sandhedsrelativisme (= "din sandhed er lige så sand som min sandhed") Hvis alle "sandheder" er lige gyldige, så er de ligegyldige, for så er der slet intet, der er sandt. Og det tror jeg der er, og det tror jeg også, at du tror der er!

kristina

hej Kristina

Jamen så vil jeg da modsige dig i det sidste du skriver ved at melde mig som uenig med dig. Så hvis du vil være konsekvent, må du så også vil kalde mig løgnagtig og bevidst vildledende.


Tak for dit indlæg. Jeg er ikke så uenig i det du skriver, og jeg har intet grundlag for at kalde dig løgner eller bevidst vildledende. Bemærk, at jeg har ikke skrevet, at alle kreationister er løgnere eller bevidst vildledende. Jeg skriver, at mange kristne skoler fylder børnene med løgn, misforståelser og propaganda for at gøre dem til kreationister, og det vil jeg meget gerne dokumentere, hvis nogen er i tvivl om, at det forholder sig sådan. Jeg mener heller ikke, at din position kan kaldes kreationisme.

Kristina skrev bl.a.:

Selv hører jeg til de såkaldte bibeltro kristne, forstået på den måde, at de tekster, som jeg kan læses bogstaveligt - dvs. uden at komme i modstrid med den fornuft og den viden jeg p.t. råder over - dem læser jeg og tror som der står.



Jeg er enig. Ud fra den definition regner jeg mig også som bibeltro.

Kristina skrev: Resten læser jeg som allegorier. Ikke som myter, som vel betyder sagn eller eventyr, men som sandfærdig billedtale.



En myte er ifølge Nudansk ordbog bla. "En fortælling om guder el. overnaturlige væsner og ting el. om verdens og menneskets oprindelse". Det er i den definition, at jeg bruger ordet. Jeg mener også, at beretningerne taler sandt om vores forhold til Gud, medmennesker og naturen. Men skabelsesberetningerne må ikke læses som naturvidenskab eller historie, sådan som kreationisterne gør.

Jeg tror at Gud af intet har skabt verden og alt hvad der findes, men hvordan han har båret sig ad med det, og hvor længe han har været om det, ved jeg ikke noget om, og skabelsesberetningen, som jeg er fantastisk glad for at fordybe mig i, læser jeg som en sandfærdig allegori. Så jeg kan formentlig med rette kaldes en kreationist?


Jeg tror, at Gud har skabt naturlovene og energien, der satte det hele i gang. Jeg ved ikke i detaljer, hvordan og hvornår Gud har gjort det, men jeg stoler på videnskaben, der daterer Big Bang til et sted mellem 13 og 17 milliarder år siden, og jeg stoler på kemikeres, palæontologers og biologers beskrivelser af, hvordan livet er blevet til - naturligvis vil teorierne blive forandret med tiden, men jeg stoler på de store linier i det. Jeg fordyber mig også gerne i skabelsesberetningerne og læser dem som sandfærdig allegori. Det bliver man ikke kreationist af. Kreationist er man først, hvis man hævder, at man ved, at Adam og Eva eksisterede som konkrete historiske personer, og at dyrene er skabt hver for sig, så en "grundtype" ikke har udviklet sig til en anden "grundtype".

Jeg er enig med Kristian i hans afvisning af sandhedsrelativisme (= "din sandhed er lige så sand som min sandhed") Hvis alle "sandheder" er lige gyldige, så er de ligegyldige, for så er der slet intet, der er sandt. Og det tror jeg der er, og det tror jeg også, at du tror der er!


Ja, jeg er ikke sandhedsrelativist. Min indvending mod Kristian Kappels indlæg går mere på hans skråsikkerhed og hans konfrontatoriske facon at gå til mennesker på, hvor jeg genkender mig selv for 12 år siden. Jeg tror også, at du må have nogle forbehold over for dette.

Med venlig hilsen
Daniel Henoch Pedersen

Hej Henoch,

Det jeg opponerede imod var, at du skrev "alle ved, at jeg taler sandt, når jeg bruger disse udtryk .." (= løgn og bevidst vildledning) om Leif Andersens svarartikel. Det kan jeg garantere dig for er forkert (hvis du ellers kan bruge min garanti til noget .. ) Men ok, lad det nu hvile.

"Men skabelsesberetningerne må ikke læses som naturvidenskab eller historie, sådan som kreationisterne gør."

Jeg mener at være kreationist = en, der tror på Gud som skaberen. Men det er jo, som så meget andet, et spørgsmål om hvad man lægger i ordet. Jeg kender ikke en eneste, der regner skabelsesberetningen for naturvidenskab. En del regner den på en eller anden måde for historisk korrekt - men det er vist et fortolkningsspørgsmål af ordene "kreationist" og "historie".

"En myte er ifølge Nudansk ordbog bla. "En fortælling om guder el. overnaturlige væsner og ting el. om verdens og menneskets oprindelse". Det er i den definition, at jeg bruger ordet.

Jeg er nok ikke helt på linje med dig her. Med mindre vi kan blive enige om at rette "En fortælling [...] om verdens og menneskets oprindelse" til: "Guds sande fortælling om verdens og menneskets oprindelse". Hvis vi kan det, så synes jeg ordet allegori er mere præcist end ordet myte som klinger i retning af et menneskeskabt sagn.

"Jeg tror, at Gud har skabt naturlovene og energien, der satte det hele i gang."

Enig!
Jeg tror endvidere, at Gud af og til (ved det jeg kalder undere) griber ind og bryder de naturvidenskabeligt kendte og anerkendte naturlove, og at han ikke alene igangsatte, men også opretholder sit skaberværk. Enig?

" Min indvending mod Kristian Kappels indlæg går mere på hans skråsikkerhed og hans konfrontatoriske facon at gå til mennesker på, hvor jeg genkender mig selv for 12 år siden. Jeg tror også, at du må have nogle forbehold over for dette.

Skråsikker?
(Nu måtte jeg til ordbogen igen! Det betyder "fuldkommen sikker" (oprindelig betyder det forældede ord "skrå" her vedtægter for et lav. Skråsikker er altså altså den, der anser noget for så sikkert, som var det stadfæstet ved lov.

I dagligt nutidssprog er skråsikker noget man i hvert fald endelig ikke må være! Man må altså ikke være fuldkommen sikker på, at man har ret, og at de, der mener noget andet har uret. Man skal nemlig være tolerant, som vist er noget i retning af det modsatte af skråsikker. Tolerance anses generelt for en ubetinget god egenskab.

Sådan ser jeg ikke på det, jeg synes, at tolerance er et neutralt ord. Om det er godt eller skidt afhænger af, hvad man forventes at tolerere.

(Sandhed og kærlighed er derimod ubetinget og under alle omstændigheder positive
begreber.)

Konfronterende? Det har jeg egentlig ikke noget imod. Det er at have mod til at tale tydeligt uden omsvøb og forbehold.
Men derfor kan man godt være høflig og venlig!
Høflighed er en god ting, især når man er uenig!

Jeg synes det må være legitimt at have et standpunkt, give klart udtryk for det, og holde fast i det, indtil man eventuelt bliver overbevist om, at man har taget fejl. Forresten er du også selv konfronterende!
Fint med mig!

Du efterlyser et forbehold fra mig over for Kristians artikel. Tjaa - jeg er et godt stykke henad vejen enig med ham, og hans ord har jo i hvert fald sat nogle meningsudvekslinger i gang ...

Hvis jeg endelig skal sige noget kritisk, så må det være, at jeg ikke synes, at han havde behøvet at indvie os i sine fordøjelsesproblemer!

Men, det er jo da bare et spørgsmål om stil, og hvad det angår, har jeg masser af tolerance !

kristina

Hej Kristina.

Jeg har strammet den med hensyn til min kritik af Leif Andersens artikel, og det vil jeg gerne undskylde. I selve kritikken skrev jeg ikke, at han var løgner, men når jeg så i denne tråd referede mig selv, kom det til at lyde som om jeg beskyldte Leif Andersen for løgn. Jeg er bare så skuffet over, at min gymnasietids store "ikon" kan give en så fejlagtig fremstilling af evolutionsteorien, så det løb af med mig. Leif Andersen bruger beskidte retoriske tricks i artiklen, men "løgner" er for stærkt. Undskyld Leif!

Kreationisme er et omdiskuteret begreb og findes i mange udgaver. Hvis kreationisme "bare" betyder, at man tror Gud har skabt universet, så mener jeg ikke, at det kan bruges til ret meget. Så er alle religiøse mennesker kreationister. Jeg vil vedblive med kun at kalde personer kreationister, hvis de afviser de centrale aspekter ved evolutionsteorien f.eks. at dyr kan udvikle sig drastisk og nye arter og "grundtyper" opstå.

Jeg vil gerne eksemplifisere, hvad jeg mener med, at kreationisterne læser skabelsesberetningerne som naturvidenskab. Da jeg gik i kristen friskole brugte vi E.H. Andrews: "Livet blev til". Han forklarer, at vandmasserne blev adskilt på den første skabelsesdag så der skulle være en stor dampsky over jorden, der skulle være der indtil den faldt ned i syndfloden. Og når himmellegemerne først opstod på tredjedagen, så skyldtes det, at Gud lavede "huller" igennem dampskyen, så man nu kunne se himmellegemerne - de måtte jo have været der hele tiden for at man kan tale om dage. Et mere udbredt eksempel er, at kreationisternes fortolkning af 1. Mos. 1, 24-25 sådan: Gud skabte alle "slags" dyr. Det blev først fortolket som, at alle arter var skabt af Gud, og nye arter ikke kan opstå. Efterhånden som vi har set flere eksempler på nye arter, så har man omfortolket. Nu mener man, der må være nogen "grundtyper", som dyrenes udvikling ikke kan overskride. Men der er store problemer med at afgrænse, hvad en "grundtype" er, og det er en helt misforstået måde at fortolke en allegorisk fortælling.

Kristina skrev Jeg tror endvidere, at Gud af og til (ved det jeg kalder undere) griber ind og bryder de naturvidenskabeligt kendte og anerkendte naturlove, og at han ikke alene igangsatte, men også opretholder sit skaberværk. Enig?



Jeg er enig i, at Gud af og til griber ind og bryder naturlove. Jeg tror bl.a. på inkarnationen, opstandelsen og pinseunderet. Min egen personlige erfaring er, at det er meget, meget sjældent at Gud bryder naturlove. Men jeg mener ikke, at man skal bruge "under" som forklaring på alt muligt, man har svært ved at forstå. For mig er det større at Gud skabte nogle naturlove, der af sig selv fører til solsystemet, livet, dyrene og mennesket, end at Han skulle være nødt til at manipulere dem. For Newton blev Gud ikke mindre, da han kunne forklare, at Gud ikke aktivt førte Solen over Himlen, men at det fungerer med nogle lovmæssigheder. Når man taler om, at Gud opretholder skaberværket, er jeg i tvivl om, hvad der menes. Står udtrykket i Bibelen?

Med venlig hilsen
Daniel

Hej Henoch,

Jeg kan se, at vi ikke er så langt fra hinanden, som jeg først troede, og jeg kan godt forstå hvis den udgave af kreationisme, som du blev undervist i i din friskole, har fået dig til at afvise begrebet.

For mig er evolutionnære et åbent spørgsmål, som jeg med min manglende viden godt kan leve med at blive ved med at holde åbent. Og måske skilles vore opfattelser alligevel:

Du skriver, at du tror, at Gud skabte naturlovene der af sig selv fører til solsystemet, livet, dyrene og mennesket . (Lyder det forresten ikke lidt ID-agtigt?

Jeg er i hvert fald ikke rigtig med på udtrykket "af sig selv".

Hvis du dermed mener, at Gud har skabt naturlovene, og derefter overladt dem til sig selv og ladet evolutionen gå sin egen skæve gang, som det nu kunne falde, så er jeg ikke enig.

Jeg tror nemlig, at Gud er med i alt hvad der sker. Men, ligesom du, jeg tror det er sjældent at han bryder naturlovene. Hvor sjældent har jeg ikke nogen mening om. Måske skulle jeg hellere sige det på den måde, at Gud aldrig bryder sine egne love, men af og til griber ind i de af os mennesker kendte naturlove.

Nej, der står ikke direkte i Bibelen, at Gud opretholder skaberværket, men jeg mener, at han er til stede i det. Jeg tror, at hvis han trak sin livsånde tilbage fra os, ville vi alle omgående dø.

Evolution eller skabelse? Jeg tror på skabelse, som nævnt, men vil bestemt ikke afvise forskningsresultaterne mht. evolution. Jeg tror, at de videnskabelige landvindinger er rimelig korrekte, men ikke at de er endegyldige - der kommer af og til korrektioner, og af og til supplerende informationer.

Men, det korte af det lange er, at jeg anser al den indvundne videnskabelige viden, (som jeg glæder mig over og bruger løs af!) for at være gudvillet og til stor velsignelse. Men ikke desto mindre en dråbe i havet: En god og nyttig dråbe i uvidenhedens store hav!

kristina

Hej Kristina

Kristina skrev: Jeg kan se, at vi ikke er så langt fra hinanden, som jeg først troede, og jeg kan godt forstå hvis den udgave af kreationisme, som du blev undervist i i din friskole, har fået dig til at afvise begrebet.


Desværre lader det ikke til at være blevet bedre. Den nuværende forstander på Johannesskolen, Peter Toft, udtalte for nyligt til Politiken, at han troede, at Universet og Jorden var skabt på 6 dage af 24 timer + en hviledag, og at det var sket for mindre end 7000 år siden, og han lagde ikke skjul på, at det var hvad eleverne stadig lærer på Johannesskolen.

For mig er evolutionnære et åbent spørgsmål, som jeg med min manglende viden godt kan leve med at blive ved med at holde åbent.

Jeg føler, at jeg har behov for at have i hvert fald en ide om, hvordan det er foregået, og jeg kan derfor ikke holde det helt åbent. Jeg er klar over, at videnskabelige teorier hele tiden justeres og laves om, men grundlæggende ser jeg ikke noget alternativ til evolutionsteorien.

Du skriver, at du tror, at Gud skabte naturlovene der af sig selv fører til solsystemet, livet, dyrene og mennesket . (Lyder det forresten ikke lidt ID-agtigt?



Intelligent Design (ID) forbinder jeg med forskere som Behe. ID-tilhængerne bruger som regel ikke Bibelens skabelsesberetninger på samme ureflekterede måde som "gammeldags" kreationister. ID-forskere vil som regel ikke udtale sig om, hvem deres designer er (Gud eller guder, maskulin, feminin eller intetkøn, Allah, Jehova, Jahve, Shiva, rumvæsen eller metafysisk). Men de forsøger at finde huller i evolutionsteorien, og de bruger deres designer til at forklare alt det, som de mener, at evolutionsteorien ikke har forklaret. I Behes tilfælde drejer det sig om irreducibel kompleksitet. Men spørgsmålet er, om Behe har fundet nogle eksempler på irreducibel kompleksitet, som evolutionsbiologer ikke har forklaret. Jeg kan ikke acceptere den "God of the gaps"-tilgang, som ID står for. Hverken videnskabeligt eller filosofisk.

Kristina skrev: Jeg er i hvert fald ikke rigtig med på udtrykket "af sig selv".

Hvis du dermed mener, at Gud har skabt naturlovene, og derefter overladt dem til sig selv og ladet evolutionen gå sin egen skæve gang, som det nu kunne falde, så er jeg ikke enig.

Jeg tror nemlig, at Gud er med i alt hvad der sker. Men, ligesom du, jeg tror det er sjældent at han bryder naturlovene. Hvor sjældent har jeg ikke nogen mening om. Måske skulle jeg hellere sige det på den måde, at Gud aldrig bryder sine egne love, men af og til griber ind i de af os mennesker kendte naturlove.

Nej, der står ikke direkte i Bibelen, at Gud opretholder skaberværket, men jeg mener, at han er til stede i det. Jeg tror, at hvis han trak sin livsånde tilbage fra os, ville vi alle omgående dø.


Jeg tror også, at Gud ser alt og kunne gribe ind, hvis Han ville. Det du skriver om "Guds livsånde" ser jeg mere som en grundlæggende indstilling til livet: at vi har brug for Gud, end som en forklaring på, hvordan al ting fungerer. Jeg vil gerne have den samme indstilling til livet, som du giver udtryk for, men jeg vil ikke bruge Guds opretholdelse, indgriben eller livsånde som forklaring på det, jeg ser i naturen. Til gengæld bruger jeg Gud som forklaring på, at der overhovedet er noget, som er.

Med venlig hilsen
Henoch

Pyha, det var da en ordentlig smøre... Har desværre ikke tid til at læse det hele lige nu, men dejligt at nogen lod sig provokere. Det var faktisk også hensigten med den hårde tone. Det er jo ikke meget ved at skrive noget som alle bare læser og så trækker på skulderne...

Jeg vil meget gerne tage diskussionen op de kommende dage. Ligesom alle andre, har du jo også din Gudgivne ret til at tage fejl, hvilket jeg selvfølgelig (hvis nogen skulle være i tvivl) mener at du gør, på det groveste.

Desværre holder din beskyldning om hjernevasken på en af de kristne friskoler ikke. (har dog været på en kristen højskole - mon jeg har taget skade ?? :-))

Jeg er faktisk opdraget og hjernevasket til at tro at evolutionslæren er den eneste sandhed (og hvad endnu værre er - er bevidst og ikke længere til duskussion). Ikke før min HTX tid, blev jeg klar over at noget var virkelig galt fat med det jeg indtil da havde lært... De sidste 5 år, har evolusion og skabelse været en interesse, som har bekræftiget mig i at det går an at stole på bibelen.

- Og at det går an at vælge Jesus frem for Darwin (som valget jo altid må være)... Mere om det inden længe.
I det mindste kan du nu glæde dig over at have mødt en rigtig kreationist, som tror på en skabelse, jorden som ca. 6200 år gammel og alle de andre middelanderlige (eller hvad du nu kalder dem) ideer, og videnskabelige virkeligheder!!!

Om der i min argumentationsform er ligeheder mellem mig og forfatteren af Satans bibel, ved jeg ikke... Jeg har ikke lige læst den, og kommer nok heller ikke til det. Min argumentation kan vel kaldes et forsvar af bibelens troværdighed? I hvert fald vil jeg i overmodig ungdommelig kådhed, frimodigt fortsætte med at påstå at jeg har ret, og du tager fejl, indtil jeg ved det "frivillige tvungne" bedre argument, en dag bliver overbevidst... (tvivler på det sker).

Indtil da, vil jeg desuden påstå at du tager fejl, men at du selvfølgelig har ret til det... Om end jeg syntes det er dumt af dig
Lad os fortsætte vores spændende diskussion. Jeg skal nok vende tilbage de nærmeste dage. Men skal have gæster i aften, og må helle få lavet noget mad.

Venlig Hilsen
Kristian Kappel

Hej Kristian K

Dejligt du endeligt blander dig i debatten.

Desværre holder din beskyldning om hjernevasken på en af de kristne friskoler ikke. (har dog været på en kristen højskole - mon jeg har taget skade ?? :-))

Jeg tog altså fejl med hensyn til, at du havde gået på kristen friskole. Jeg beklager over for dig, og glæder mig over, at verdenen ikke er så forudsigelig som jeg troede.
Jeg har ikke brugt udtrykket hjernevask. Jeg har til gengæld brugt "løgn, misforståelser og propaganda". De ord står jeg gerne ved, men det er vigtigt, hvis vi skal have en god debat, at vi citerer hinanden korrekt.

- Og at det går an at vælge Jesus frem for Darwin (som valget jo altid må være)... Mere om det inden længe.
I det mindste kan du nu glæde dig over at have mødt en rigtig kreationist, som tror på en skabelse, jorden som ca. 6200 år gammel og alle de andre middelanderlige (eller hvad du nu kalder dem) ideer, og videnskabelige virkeligheder!!!


Ja, jeg synes det er meget eksotisk at møde et menneske, der i 2004 tror, at jorden er ca. 6200 år gammel. Jeg vil ikke kalde det middelalderligt. Det rejser rigtig mange spørgsmål: Jeg vil stille nogle af de mest grundlæggende.
1) Hvordan forholder du dig til radioaktiv datering
2) Hvordan forklarer du, at man kan følge årstidernes skiften og spore begivenheder i den grønlandske indlandsis millioner af år tilbage
3) Hvordan forklarer du, at fossilerne overalt findes, så de mest primitive dyr findes i de ældste lag og de mere avancerede i de yngste.
4) Hvordan forklarer du, at vi med fossiler kan følge f.eks. hestens udvikling i detaljer
5) Hvordan forklarer du fundene af mellemformer mellem aber og mennesker (f.eks. Neanderthalermennesket, Australipethicus Afaraensis (Lucy), Sahelanthropus tchadensis, Ardipithecus ramidus osv.)
6) Anerkender du, at dyrene ændrer sig ved mutationer og nye arter opstår. At f.eks. gråspurve, der kom til USA for mindre end 100 år siden er blevet til en ny art, der ikke kan yngle med den europæiske gråspurv
7) Hvorfor kan vi ikke se spor efter en syndflod overalt. Hvorfor er indlandsisen f.eks. ikke smeltet i syndfloden
8) Hvordan kan det være at vi kan observere begivenheder i verdensrummet (Supernovaer og lignende), hvor lyset må have været på vej mod jorden i millioner af år
9) Hvorfor bevæger galakserne og stjernerne sig væk fra hinanden konsistent med Big Bang teorien og Hubbles formel


Du fastholder altså at valget må være mellem Jesus og Darwin
Det rejser også nogle spørgsmål:
1) Anerkender du, at Darwin aldrig har hævdet, at jorden er opstået tilfældigt, sådan som du skrev i artiklen
2) Anerkender du, at evolutionsteorien er lavet meget om siden Darwin, og at evolutionister i dag derfor ikke kan siges at "tro på Darwin"
3) Anerkender du, at der er stor forskel på at tro på Jesus eller en anden religion og at "tro" på en videnskabelig teori.

Jeg håber, at du får tid til at svare på nogle af mine spørgsmål
Med venlig hilsen
Henoch

Hej Kristian

Godt du kom - jeg havde nogle spørgsmål til dig, men begynder at forstå det ikke nytter at stille dem.

I det mindste kan du nu glæde dig over at have mødt en rigtig kreationist, som tror på en skabelse, jorden som ca. 6200 år gammel og alle de andre middelanderlige (eller hvad du nu kalder dem) ideer, og videnskabelige virkeligheder!!!

Tjah, i så fald vil jeg straks forlade enhver forventning om nogensinde at se dette:

I hvert fald vil jeg i overmodig ungdommelig kådhed, frimodigt fortsætte med at påstå at jeg har ret, og du tager fejl, indtil jeg ved det "frivillige tvungne" bedre argument, en dag bliver overbevidst... (tvivler på det sker).

Selvfølgelig vil det ikke ske, for du vil aldrig tillade noget at modsige dit kreationistiske verdenssyn.

Indtil da, vil jeg desuden påstå at du tager fejl, men at du selvfølgelig har ret til det... Om end jeg syntes det er dumt af dig
Lad os fortsætte vores spændende diskussion.

Blot at påstå, at jeg tager fejl, hjælper ingenvis dit argument. Det gør det blot mere fundamentalistisk og arrogant. Hvis du ikke vil påpege, hvor i min kritik af din artikel jeg tager fejl, må jeg jo se samtlige punkter som gældende.

Jeg tvivler på der vil være nogen som helst fornuft i at fortsætte denne debat, eftersom det vil være fuldstændig umuligt at argumentere med dig, der har så lidt viden om fysik og forskning som din artikel illustrerer. Men du skal da have chancen, så tag stilling til disse punkter. Jeg har opsummeret dem fra det oprindelige indlæg, fordi du gav udtryk for at du ikke havde tid til at læse det. Jeg vil selvfølgelig gerne sikre mig, at du læser og svarer på mine spørgsmål, så derfor:

a) At opfordre folk til at have sin egen vilje og mening - og udbrede sig om den - er et lidet kristent budskab. Faktisk minder det mere om Anton LaVeys (forfatter af "Satans Bibel") filosofi om selvhævdelse og det, at have ret.

Mener du med dit svar, at den samme argumentation som forfatteren af Satans Bibel bruger er ok, fordi det du bruger den til er ok (i din guds øjne)? Hvis du gør, har du misforstået bibelens budskab i forhold til den gængse forståelse. Så det vil jeg gerne høre din mening om...

b) Uheldigvis for Kristian er det evolutionsteorien der er underbygget og derfor er det nødvendigvis Jesus, der må fortrænges som muligt "svar på alting". Én af dem tager fejl - men der skal temmelig dybtrækkende fundamentalisme og fuldstændig lukkethed for argumenter til, før nogen person med respekt for sit eget intellekt vil hævde, at "Jesus" er et bedre, mere muligt svar på "hvorfor er vi her" end evolutionsteorien. Det er simpelt hen tåbeligt.

Synes du, at jeg tager fejl med hensyn til denne opfattelse af inkompatibilitet mellem kreationistisk og evolutionær virkelighedsopfattelse? Hvis du ikke gør, kan vi lige så godt stoppe her, for så vil det være umuligt at skrive noget, du også vil forstå og huske, jf. "dybtrækkende fundamentalisme og fuldstændig lukkethed for argumenter". Hvis du mener jeg tager fejl, bør du påpege det lidt bedre end "Jeg mener du tager fejl, og det er dumt af dig".

c) Men så vil jeg også have ret til at påpege, at du ikke er i stand til på forsvarlig vis at opstille din modsætnings argumenter, således at alt det du lige har skrevet artiklen om må siges ikke at kunne anvendes til noget som helst (udover at kritisere) - ganske enkelt fordi Kristian intet perspektiv har og ikke kender til det, han kritiserer.

Har du dette perspektiv? Hvis ikke, så stopper vi her - jeg vil ikke diskuttere med en, der ikke vil sætte sig ind i det han kritiserer.

d) Har du husket at kigge i Danmarks Statistikbank efter den undersøgelse, der fastlagde at under 25% af danskerne ser sig selv som "overbevist religiøse" - og at næsten 75% tror på reinkarnation?

Ved du overhovedet noget om, hvad Danmark tror på som helhed og har du nogen som helst idé om, hvor lidt det har med kreationisme at gøre? Hvis du kan besvare dette spørgsmål, har du en usandsynligt god chance for at retfærdiggøre samtlige af din artikels ellers uretfærdige fremstillinger. Men, så skulle du også kategorisere dit indlæg som "populist-retorik", for i så fald ville det kun være sandt fordi folk vil høre det som sandt.

e) Kristian har helt misforstået logikkens regel om den manglende mellemvej og det epistemologisk forsvarlige vidensbegreb. Dermed er hans argumentation fejlslagen og bør bortkastes.

Svar udbedes. Hvilken gyldighed har din artikel som argument for din kreationist-tro, hvis den ikke er logisk eller vidensteoretisk forsvarlig?

Og endelig kunne det være oplysende at læse din reaktion på dette:

f) Kristian, jeg er ked af at måtte være den, der gør dig opmærksom på dette, men din artikel er fejlagtig, misrepræsentativ, fordrejende, postulerende og selvmodsigende. Ikke engang dens beskrivelse af idealer passer med det kristne ideal.

Bolden er din.

Hej Claus

Du beskylder 2-3 gange i dit indlæg Kappel for at være en fundamentalist. Har du egentlig tænkt over, hvor grov en fornærmelse det kan være? Det svarer jo mere eller mindre til, at jeg i min argumentation kalder dig for en 'ateistisk idiot'. Det kommer der nok næppe noget særlig godt ud af.

Desuden vil jeg lige indskyde den kommentar, at jeg synes du går fejl af Kappels pointe. Ideen var jo ikke at diskutere kreationismen, som nk blot var et mere eller mindre tilfældigt eksempel, men derimod at påpege, at det er muligt at tage fejl mht. valg af religion. Alt er ikke 'lige rigtigt', og noget er helt forkert.
Det har jo heller ingen ting med satanisme at gøre. Hvad betydning har det, at Anton LaVey også har opdaget, at mennesket er i stand til at tage et standpunkt, der er forskelligt fra andre?
Og jeg kan heller ikke helt se, hvad et tal fra Danmarks Statistik har at gøre som argument. Er Sandheden demokratisk? Ikke mig bekendt.
Jeg kender Kappel som et intelligent og velreflekteret menneske, og hans artikel benytter sig af et konfronterende og provokerende udtryk for at nå igennem med et budskab. Men der er tilsyneladende nogen, der ikke helt evner at se igennem udtrykket.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj

Du beskylder 2-3 gange i dit indlæg Kappel for at være en fundamentalist. Har du egentlig tænkt over, hvor grov en fornærmelse det kan være? Det svarer jo mere eller mindre til, at jeg i min argumentation kalder dig for en 'ateistisk idiot'. Det kommer der nok næppe noget særlig godt ud af.

"Ateistisk idiot" har intet med "fundamentalist" at gøre, hverken i grad eller relevans. En fundamentalist (af hvilken som helst slags) bygger sit liv og sine meninger på én idé og forlader den ikke - på den måde kan det også siges, at jeg selv er fundamentalist, fordi jeg baserer mit liv og mine meninger på ideen om, at religion er negativt og intellekt vores eneste udvej.

Hvis du kalder mig "ateistisk idiot" har du overtrådt en grænse. Du har nemlig i så fald nedvurderet min intelligens, hvilket jeg ingenlunde gør ved at kalde Kristian for fundamentalist.

Kristian er kristen fundamentalist, idet han bygger sit liv og virkelighedsopfattelse på kristendom. Men at kalde mig "ateistisk idiot" er fuldstændigt ude af proportioner, i modsætning til det at kalde Kristian fundamentalist.

Desuden vil jeg lige indskyde den kommentar, at jeg synes du går fejl af Kappels pointe. Ideen var jo ikke at diskutere kreationismen, som nk blot var et mere eller mindre tilfældigt eksempel, men derimod at påpege, at det er muligt at tage fejl mht. valg af religion. Alt er ikke 'lige rigtigt', og noget er helt forkert.

Hvilket jeg har givet Kristian ret i. Men vi diskuterer kreationisme, fordi det er kreationismen er et udslag af fundamentalisme, som igen er invaliderende for Kristians pointe.

Det har jo heller ingen ting med satanisme at gøre. Hvad betydning har det, at Anton LaVey også har opdaget, at mennesket er i stand til at tage et standpunkt, der er forskelligt fra andre?

Det har den betydning, at det der prækes i Satans Bibel er stort set identisk med det, Kristian beskriver (mht. holdning og hævdelse). At Kristian og du ikke kan se relevansen ændrer ikke på, at Kristians argumentation om selvhævdelse er identisk med satanismens. Endvidere: hvis Kristians argumentation er lig satanismens, hvorfor er Kristians argumentation så relevant og satanismens irrelevant?

Og jeg kan heller ikke helt se, hvad et tal fra Danmarks Statistik har at gøre som argument. Er Sandheden demokratisk? Ikke mig bekendt.

Heller ikke mig bekendt, men Kristian refererer til "den almindelige dansker" for at indikere (en selv-evident og selvfølgelig) kristen tro. Jeg pointerer via statistikken, at der ikke er belæg for at identificere "den almindelige dansker" med kristen ideologi. Det handler ikke om "demokratisk sandhed" - det handler om, hvad der er sandt eller falsk med hensyn til "den almindelige dansker".

Jeg kender Kappel som et intelligent og velreflekteret menneske, og hans artikel benytter sig af et konfronterende og provokerende udtryk for at nå igennem med et budskab. Men der er tilsyneladende nogen, der ikke helt evner at se igennem udtrykket.

Det vil jeg lade passere, mest af alt fordi jeg ikke føler mig ramt. Hvis du hævder, at jeg ikke har evnet at se igennem udtrykket, har du ikke læst hvad jeg skriver. Og det synes jeg nu ellers er både overkommeligt nok og tilfredsstillende udført og opsummerende, men det kan jo være nogen ikke helt evner (eller gider?) omhyggeligt at læse hvad jeg skriver før de kritiserer mig for at have taget fejl.

Hej Claus, du skriver:

Men at kalde mig "ateistisk idiot" er fuldstændigt ude af proportioner, ...

Præcis min pointe! Det, jeg ville have dig til at tænke over var netop, om ikke Kappel opfattede 'fundamentalist' som et nedsættende udtryk (det gør jeg personligt). Måske er det også ude af proportioner at kalde Kappel for en fundamentalist.
Du bruger faktisk selv 'fundamentalist' som et direkte nedsættende udtryk, idet du kalder Kappel for 'fundamentalistisk og arrogant'.

Hvis du kalder mig "ateistisk idiot" har du overtrådt en grænse. Du har nemlig i så fald nedvurderet min intelligens, hvilket jeg ingenlunde gør ved at kalde Kristian for fundamentalist.

Jeg vil da påstå, at du nedvurderer hans evne til at tænke selvstændigt. De skriver jo i et andet indlæg i denne tråd: "... der skal temmelig dybtrækkende fundamentalisme ... til, før nogen person med respekt for sit eget intellekt vil hævde, at ..." Du forbinder altså fundamentalisme med en frasigelse af intellektet.

Heller ikke mig bekendt, men Kristian refererer til "den almindelige dansker" for at indikere (en selv-evident og selvfølgelig) kristen tro.

Hvad gør han? Kappel skriver: "... den gennemsnitlige Dansker i dag, ser sig selv som centrum i universet. Det gør Kristendommen til en rigtig dårlig salgsvare, for der er det nemlig Jesus der er centrum." Det, han siger, er faktisk, at den gennemsnitlige dansker overhovedet ikke er i besiddelse af en selvevident og selvfølgelig kristen tro.
Du beskriver i et tidligere indlæg Kappels artikel med ord som 'misrepræsentativ' og 'fordrejende', men det synes jeg måske du burde være lidt varsom med, jf. ovenstående, hvor du fuldstændig fordrejer Kappels tekst og giver den den stik modsatte mening end den ellers helt åbenlyse.

mvh
Nikolaj

Hej igen Claus... Jeg kommer lige med et svar til dig, om end jeg nu syntes at du er lidt grov. Nikolaj har fanget den egentlige pointe med artiklen... Jeg er altid villig til at diskutere kreationisme, men som du siger nytter det måske ikke meget.

Tjah, i så fald vil jeg straks forlade enhver forventning om nogensinde at se dette:

Det er vel rigtigt. Nogen gange må man provokere for at gøre folk opmærksom på at de mener noget andet end en selv. Det er da i hvert fald lykkes. det at det ikke kan betale sig at stille mig spørgsmål, er vel endnu mere tilfældet for dig.

Om du så så en død mand komme til live, ville du ikke tro kristendommen... Det er fornemmelsen jeg sidder tilbage med.

Selvfølgelig vil det ikke ske, for du vil aldrig tillade noget at modsige dit kreationistiske verdenssyn.

Tja det skulle jeg ikke kunne sige. Har faktisk aldrig være tvinget til at overveje det. argumenterne er der bare ligesom ikke! Desuden er det jo netop pointen at vi er ienige, og forsøget at forsvare hver vores overbevisning. Risikoen for at blive overbevist mod bedrevidende er vel altid til stede når to personer af forskellig overbevisning går ind i en diskussion... Eller er du uenig?

Blot at påstå, at jeg tager fejl, hjælper ingenvis dit argument. Det gør det blot mere fundamentalistisk og arrogant. Hvis du ikke vil påpege, hvor i min kritik af din artikel jeg tager fejl, må jeg jo se samtlige punkter som gældende.

Jeg tvivler på der vil være nogen som helst fornuft i at fortsætte denne debat, eftersom det vil være fuldstændig umuligt at argumentere med dig, der har så lidt viden om fysik og forskning som din artikel illustrerer. Men du skal da have chancen, så tag stilling til disse punkter. Jeg har opsummeret dem fra det oprindelige indlæg, fordi du gav udtryk for at du ikke havde tid til at læse det. Jeg vil selvfølgelig gerne sikre mig, at du læser og svarer på mine spørgsmål, så derfor:

Igen mister du fuldstændig pointen. Det er ganske korrekt at oplægget er provokerende. Det er de fleste mennesker i stand til at håndtere på en saglig måde. I stedet kaster du postulater i debatten som du voerhovedet ikke har noget belæg for. Hvad angår min fysiske og videnskabelige viden, ligger det mig bare så sinde at gøre opmærksom på, at jeg ikke er den eneste der tilslutter mig den creationistiske og ID teorien. Ønsker du at udvide din påstand til at gænde hele denne gruppe at menneser, er rollerne ved pludselig skiftet, og du er blevet det arrogante svin med relationer til fortafatteren af satans bibel!
Jeg har faktisk være i gang med at læse dele af debatten, og syntes det kunne være spændende med en saglig debat om kreationiske, som jeg ellers så ofte tager med forskellige mennesker af en anden overbevisning. Bla. skal jeg 3 gange i løbet af efteråret tale om netop tale om creationisme og ID.

Dog er denne debat for længst ødelagt af beskyldninger som ikke hører hjemme i en god saglig creationistisk debat. Faktisk stiller du mig ikke med den store lyst til hverhovedet at besvare dine hovedløse provokationer mere.

Uheldigvis for Kristian er det evolutionsteorien der er underbygget og derfor er det nødvendigvis Jesus, der må fortrænges som muligt "svar på alting". Én af dem tager fejl - men der skal temmelig dybtrækkende fundamentalisme og fuldstændig lukkethed for argumenter til, før nogen person med respekt for sit eget intellekt vil hævde, at "Jesus" er et bedre, mere muligt svar på "hvorfor er vi her" end evolutionsteorien. Det er simpelt hen tåbeligt.

Et citat som dette giver mig ingen lyst til at fortsætte den såkaldte "debat" med dig. Faktisk mener jeg at dette cicat langt overskrider den provokation jeg dristede mig til at fremsætte i min artikel, og som faktisk var ment til at tjene et helt andet formål. Nemig at få folk til at bekende hvor de faktisk står.

Du efterlyser en duskission om evolution og creationiske/ID, og påstår at jeg allerede har lukket den... Den påstand skal jeg med glæde sende lige tilbage igen!

Kon igen hvis du engang skulle komme dertil hvor du faktisk ønsker en diskussion, og ikke blot at kaste ubegrundede fornærmelser i hovedet på andre mennesker... Der findes faktisk andre reflekterede mennesker i verden end dig!
Håber det går op for dig en dag!

Yderligere kommenterer:

- Vil faktisk gerne tage en reel debat om creationisme og evolution... Tak Hennoch for de gode spørgsmål. Håber at kunne komme med besvarelsen i næste uge... Også tak for den gode tone du faktisk har holdt på trods af en del svineri i nogen af indlæggene!
(har faktisk ret travlt, men arbejder på sagen)

- Hyggeligt at støde på dig her Nikoaj. Vi ses :-)

Hej Nikolaj

Du bruger faktisk selv 'fundamentalist' som et direkte nedsættende udtryk, idet du kalder Kappel for 'fundamentalistisk og arrogant'.

Ja, men det har intet på sig, at "fundamentalist" alene er et nedsættende udtryk. Jeg kalder Kristian for arrogant også, fordi det er min opfattelse. De to ting sammen kan virke nedsættende - men ikke desto mindre føler jeg, at de også er åbenlyst sande.

Jeg vil da påstå, at du nedvurderer hans evne til at tænke selvstændigt. De skriver jo i et andet indlæg i denne tråd: "... der skal temmelig dybtrækkende fundamentalisme ... til, før nogen person med respekt for sit eget intellekt vil hævde, at ..." Du forbinder altså fundamentalisme med en frasigelse af intellektet.

Korrekt. Jeg mener, at fundamentalisme forbundet med religion er en frasigelse af intellekt. Du mener ret åbenlyst noget andet, og som jeg har givet Kristian ret i har du selvfølgelig al ret til at mene andet. Jeg argumenterer bare for mit synspunkt i stedet for at postulere, og argumenterne kan være ilde hørt. Men ugyldige bliver de ikke af dette.

Det står både dig og Kristian helt frit for at modsvare mine spørgsmål, men jeg tvivler på vi nogensinde får en fornuftig debat om kreationisme (som er det, Kristian gerne vil - hvilket han selv siger). Jeg kender kreationisternes krumspring og manglende indsigt i videnskabelige spørgsmål, så jeg har ingen forventning om nogensinde at trænge igennem en fundamentalistisk - nu skrev jeg det sørme igen! - vilje til at ignorere al modsigende information.

Hvad gør han? Kappel skriver: "... den gennemsnitlige Dansker i dag, ser sig selv som centrum i universet. Det gør Kristendommen til en rigtig dårlig salgsvare, for der er det nemlig Jesus der er centrum." Det, han siger, er faktisk, at den gennemsnitlige dansker overhovedet ikke er i besiddelse af en selvevident og selvfølgelig kristen tro.
Du beskriver i et tidligere indlæg Kappels artikel med ord som 'misrepræsentativ' og 'fordrejende', men det synes jeg måske du burde være lidt varsom med, jf. ovenstående, hvor du fuldstændig fordrejer Kappels tekst og giver den den stik modsatte mening end den ellers helt åbenlyse.

Nikolaj, det er lige før jeg også må give op overfor dig ligesom jeg må gøre overfor Kristian og hans lyst til at diskuttere kreationisme.

Jeg skrev, at Kristians kristendom ingen relevans har for de mennesker, han siger den er mest relevant for. Den gennemsnitlige dansker opfatter sig selv som centrum i universet, ja, men den gennemsnitlige dansker afviser også med usvigelige sikkerhed kreationisme (og Kristians kristendom!) som sand. Derfor giver det ingen mening, når Kristian henviser til den gennemsnitlige dansker, hans fornemmelse for omverdenen og små-spirituelle lyster, der ifølge Kristian bedre blev brugt på kristendom (og kreationisme).

De to ting har intet med hinanden at gøre. Det påpegede jeg ved at henvise til den statistik, der siger at Kristian tog fejl da han påpegede relevans for den gennemsnitlige dansker. Han modsiger endda netop - næsten med mine ord - sig selv, når han proklamerer at kristendommen er relevant og det eneste rigtige valg på trods af, at "den er en dårlig salgsvare". Hvis du synes det er en fordrejning, gør det mig ondt. Mest fordi jeg gerne vil, men ikke har tid til at forklare mig i så små detaljer hele tiden.

Vi kommer ingen vegne, Nikolaj. Jeg tror, at du bliver nødt til at se gennem fingre med mit sprogbrug og istedet altid være klar til at påpege, hvis jeg tager fejl. Jeg tvivler på, at nogen gider bruge al deres tid på at læse slagsmål om, hvorvidt "fundamentalist" i sig selv er et nedsættende ord. Hvis du virkelig gerne vil have mig til at "blive på måtten" kan jeg sagtens bruge andre ord - men "fundamentalist" var det mest nøjagtig, korte og bredest forklarende begreb jeg overhovedet kunne bruge om Kristian, så jeg føler absolut ingen grund til at begynde at censurere mig selv fordi nogle ord lyder grimme i nogle ører.

Tænk lidt over det, der bliver sagt i stedet for måden hvorpå det siges.

Hej Kristian

Om du så så en død mand komme til live, ville du ikke tro kristendommen... Det er fornemmelsen jeg sidder tilbage med.

Du har ret. Den døde mand i sig selv er intet bevis for nogen som helst religion. Jeg vil se Gud og Guds natur, før jeg accepterer kristendommen som sand. Dette er det nødvendige bevis på det kristne postulat - ikke en død mand, der kommer tilbage til live.

Men man ser jo hvad man gerne vil se, så en død mands tilbagekomst vil sikkert være nok for nogen mennesker. Desværre er jeg bevidst om, at kristendom ikke er den eneste religion der postulerer, at genopstandelse kan ske - så i dette tilfælde er kristendom ikke mere sand end nogen anden religion med samme postulat.

Claus skrev: Selvfølgelig vil det [holdningsskift] ikke ske, for du vil aldrig tillade noget at modsige dit kreationistiske verdenssyn.

Kristian skrev: Tja det skulle jeg ikke kunne sige. Har faktisk aldrig være tvinget til at overveje det. argumenterne er der bare ligesom ikke!

Forfærdende. Jeg vil ikke diskuttere med dig længere, men bliver nødt til at gøre indlægget her færdigt. Du har stadig ikke svaret på mine spørgsmål - blot givet mig adskillige flere grunde til, at min første antagelse om værdiløsheden af denne diskussion er sand.

Igen mister du fuldstændig pointen. Det er ganske korrekt at oplægget er provokerende. Det er de fleste mennesker i stand til at håndtere på en saglig måde. I stedet kaster du postulater i debatten som du voerhovedet ikke har noget belæg for.

Intet belæg? Du sidder jo netop og skriver udredelsen om, hvorfor jeg havde ret da jeg skrev, at du ikke har den nødvendige videnskabelige bund for at komme med de udsagn du kommer med. Jeg kaster ikke med postulater. Jeg kommer med argumenter for, hvorfor din artikel er fuldstændigt forfejlet, fundamentalistisk og arrogant. Men hvad får man retur? Et "hvad med dig selv?".

Hvad angår min fysiske og videnskabelige viden, ligger det mig bare så sinde at gøre opmærksom på, at jeg ikke er den eneste der tilslutter mig den creationistiske og ID teorien. Ønsker du at udvide din påstand til at gænde hele denne gruppe at menneser, er rollerne ved pludselig skiftet, og du er blevet det arrogante svin med relationer til fortafatteren af satans bibel!

Et dybt suk undslap. Nej, du er ikke den eneste - og ja, jeg vil gerne udvide min påstand til, at "også 'de andre' kreationister er arrogante og fundamentalistiske". Men de bliver det selvfølgelig først i det øjeblik de postulerer deres misforståede virkelighedsopfattelse som den eneste sandhed - ellers var de kun fundamentalistiske og ikke også arrogante.

Min relation til Satans Bibel kan du ikke påpege, blot fordi jeg har kendskab til dens indhold og forfatter. Jeg er ateist, ikke satanist - jeg synes satanismens ideer om spiritualitet er fjollede, akkurat som de kristne.

Jeg har faktisk være i gang med at læse dele af debatten, og syntes det kunne være spændende med en saglig debat om kreationiske, som jeg ellers så ofte tager med forskellige mennesker af en anden overbevisning. Bla. skal jeg 3 gange i løbet af efteråret tale om netop tale om creationisme og ID.

Saglig debat om kreationisme er umulig, for kreationismen er ikke saglig. Kreationisme er et postulat, der ikke kan efterprøves. Kreationismen er ikke videnskabelig, og kan derfor aldrig blive et alternativ til videnskabelige teorier - den har på forhånd udelukket sig fra anden overvejelse end den metafysiske, og at tage den så bogstaveligt at man ikke ænser dens fejltagelser kan ikke lade sig gøre, hvis man er bare en lille smule kritisk. Det forfærder mig, at du er kreationist, for jeg er klar over hvilke mekanismer der skal træde i kraft for at tillade sådan et verdenssyn at overleve i vores samfund. Og det er ikke behageligt.

Dog er denne debat for længst ødelagt af beskyldninger som ikke hører hjemme i en god saglig creationistisk debat. Faktisk stiller du mig ikke med den store lyst til hverhovedet at besvare dine hovedløse provokationer mere.

Hovedløse provokationer? Var det ikke dig, der ville have en saglig debat? Hvis du end ikke evner at tage stilling til de få, forholdsvis simple spørgsmål jeg stillede dig tidligere må jeg jo konkludere, at du ønsker en saglig debat men hverken kan se den når den melder sig eller deltage i den på en saglig måde.

Jeg må indrømme, at jeg har dig mistænkt for slet ikke at have læst spørgsmålene og forstået dem. Dine udsagn om mine hovedløse provokationer illustrerer for mig at se, at du enten ikke har læst eller ikke har forstået hvad jeg skrev.

Du efterlyser en duskission om evolution og creationiske/ID, og påstår at jeg allerede har lukket den... Den påstand skal jeg med glæde sende lige tilbage igen!

Jeg har overhovedet ikke efterlyst en debat om kreationisme eller ID. Den debat er for mig at se for længst overstået, idet jeg har gransket og overvejet alle de kreationistiske/ID-fortalende argumenter jeg har kunnet komme i nærheden af i nu flere år - og har fudnet hvert eneste ene skudt ubehjælpeligt ned. Jeg vil tillade mig at tvivle på, hvorvidt du kan bidrage med noget i denne henseende. Faktisk ser jeg ingen grund til, at du overhovedet forsøger.

Kon igen hvis du engang skulle komme dertil hvor du faktisk ønsker en diskussion, og ikke blot at kaste ubegrundede fornærmelser i hovedet på andre mennesker... Der findes faktisk andre reflekterede mennesker i verden end dig!
Håber det går op for dig en dag!

Ubegrundede fornærmelser har jeg aldrig kastet med - jeg begrunder hvert eneste fornærmende ord jeg skriver, også selvom de kun virker fornærmende for den der læser det. Du kan kalde mig fornærmende og umoden til diskussion; det er din ret, jævnfør retten til at tage fejl. Det er dog ikke mig, der bevidst undlader at tage stilling til det, der skrives til mig.

Der findes andre reflekterede mennesker i verden end mig, selvfølgelig. Men de er i min erfaring aldrig kreationister. Fornærmet nu? Hvis du er, er det fordi du er fornærmet over virkeligheden - og det kan jeg desværre ikke hjælpe dig med eller undskylde for.

Jeg håber ikke det går op for dig en dag. Det ville lave ridser i min opfattelse af kreationister som arrogante fundamentalister.

Hej Claus

Jeg mener, at fundamentalisme forbundet med religion er en frasigelse af intellekt. Du mener ret åbenlyst noget andet, ...

Næh, jeg er faktisk nogenlunde enig, men det hænger nok også sammen med, at jeg bestemt ikke betragter mig som en fundamentalist i den almindelige betydning. Den kristne fundamentalisme har, som jeg ser det, bl.a. flg. alvorlige problemer:
1) Den er teokratistisk, dvs. den mener, at samfundet skal styres autoritært efter Bibelen. Det mener jeg ikke, for jeg er tilhænger af menneskerettighederne (særligt frihedsrettighederne) og af demokratiet (den mindst ringe styreform).
2) Den udelukker, at en bibeltekst kan tolkes på mere end én måde; og bringer sig rent faktisk dermed i konflikt med Jesu og apostlenes måde at tolke Skriften.
3) Den har tendens til at fokusere overdrevet på ting, der ikke fortjener så meget fokus.

... jeg tvivler på vi nogensinde får en fornuftig debat om kreationisme ...

Jeg har egentlig også min tvivl. En ateist kan jo umuligt drage andre konklusioner end: Gud er ikke til, ergo, verden er ikke skabt af Gud. Kort sagt. Derfor er jeg egentlig også selv mere interesseret i at diskutere dette med andre kristne, men mere som et teologisk end et videnskabeligt emne.

Jeg skrev, at Kristians kristendom ingen relevans har for de mennesker, han siger den er mest relevant for. Den gennemsnitlige dansker opfatter sig selv som centrum i universet, ja, men den gennemsnitlige dansker afviser også med usvigelige sikkerhed kreationisme (og Kristians kristendom!) som sand. Derfor giver det ingen mening, når Kristian henviser til den gennemsnitlige dansker, hans fornemmelse for omverdenen og små-spirituelle lyster, der ifølge Kristian bedre blev brugt på kristendom (og kreationisme).

Det, Kappel påpeger, er jo netop, at den gennemsnitlige dansker slet ikke interesserer sig så meget for kristendom, som han/hun (iflg. visse af os) burde.
Jeg tror som kristen, og det har du selvfølgelig al mulig ret til at være uenig i, at alle mennesker har et behov for at kende Gud, nogen ved det bare ikke, og andre leder efter ham de forkerte steder.

Det påpegede jeg ved at henvise til den statistik, der siger at Kristian tog fejl da han påpegede relevans for den gennemsnitlige dansker.

Jeg synes da snarere, at du, med statistikken, bekræfter Kappels ord om, at "den gennemsnitlige Dansker i dag, ser sig selv som centrum i universet". Troen på f.eks. reinkarnation er jo betydelig mere selvcentreret end kristendommen (skulle jeg da mene).

Jeg tror, at du bliver nødt til at se gennem fingre med mit sprogbrug ... Tænk lidt over det, der bliver sagt i stedet for måden hvorpå det siges.

Det vil jeg så prøve på, men det kan altså godt være svært nogen gange. Sproget og formen betyder utrolig meget for ens opfattelse af en tekst. Det kan f.eks. være svært at finde ind til indholdet, når du runder et indlæg til Kappel af med flg. (link):

Der findes andre reflekterede mennesker i verden end mig, selvfølgelig. Men de er i min erfaring aldrig kreationister. Fornærmet nu? Hvis du er, er det fordi du er fornærmet over virkeligheden - og det kan jeg desværre ikke hjælpe dig med eller undskylde for.
Jeg håber ikke det går op for dig en dag. Det ville lave ridser i min opfattelse af kreationister som arrogante fundamentalister.

Og det endda i et indlæg, der har den, synes jeg, meget ironiske overskrift 'Saglighed'. Du påpeger jo selv i samme indlæg, at det er forkert at kalde ens personlige opfattelse for sandheden/virkeligheden, men gør det ikke desto mindre i ovenstående.

mvh
Nikolaj

Til dig claus...

Det har aldrig været min mening at fornærme dig ubegrundet, og hovedløst. Måske er jeg kommet til det, men det har været i en almen provokation - hvis hovedsagelige formål var at få respons... Og få folk til at overveje mine pointer.

Du er ikke interesseret i en diskussion om evolution og skabelse. Helt OK med mig. Troede egentlig det var det du ønskede.
Sidder bare lige tilbage med en formennelse af at være lidt forvirret.

Du har tilsyneladende et enormt raseri mod mennesker med en religiøs overbevisning, og du fornærmer både nikolaj og mig ganske bevidst. Hvorfor hader du religiøse mennesker så meget...

Og når du du skriver at mennesker som os, ikke er intelligent tænkende og i bund og grund tilhængere af en fjollet ide...

- Hvorfor bruger du så så meget tid på Jesusnet? Hvem er det egentlig du prøver at overbevise, og hvorfor er du så ivrig efter det?
Hvis du alligevel ikke regner os for intelligente mennesker, og ikke værdiger vores ideer en eneste tanke - hvis du anser evolution som den eneste forklaring på naturens sammenhæng mm.... Hvorfor så bruge al den tid i Jesusnet?

Bare en tanke... Som altså overhovedet ikke er ment som en provokation.
Venlig hilsen
- Kristian

P.S.
Er ked af hvis du føler at jeg har kastet hovedløse og uintelligente provokationer eller fornærmelser efter dig (det er jeg virkelig). Det har aldrig været min mening!

Hej Nikolaj, du skriver om den kristne fundamentalisme:


1) Den er teokratistisk, dvs. den mener, at samfundet skal styres autoritært efter Bibelen. Det mener jeg ikke, for jeg er tilhænger af menneskerettighederne (særligt frihedsrettighederne) og af demokratiet (den mindst ringe styreform).
2) Den udelukker, at en bibeltekst kan tolkes på mere end én måde; og bringer sig rent faktisk dermed i konflikt med Jesu og apostlenes måde at tolke Skriften.
3) Den har tendens til at fokusere overdrevet på ting, der ikke fortjener så meget fokus ... "

Det kommer bag på mig, må jeg tilstå!
Så er jeg altså slet ikke fundamentalist alligevel, og det gik jeg endda og troede!
Jeg sagde det ikke så tit højt, for jeg ved jo godt, at det for nogle kan bringe associationer i retning af fanatiske selvmordsbomere i fuld udrustning!

Men altså, 1) jeg synes ikke, at samfundet skal styres efter Bibelen, og 2) jeg mener, at bibelteksterne kan - og som regel skal! - tolkes på flere måder. Og jeg håber, at jeg heller ikke opfylder kriteriet på dit pkt. 3).

Min definition var, at fundamentalisme helt enkelt betød, at Bibelen er Guds Ord og dermed grundlaget (fundamentet) for min tro og mit liv.

Men, men .. hvis det kun er min egen private definition, så kan den jo ikke bruges til noget som helst, så jeg vil fra nu af holde op med at tro, at jeg er fundamentalist!

Hvor er det dog svært med ordene - de betyder noget forskellige afhængigt af hvem der udtaler dem og hvornår, for der sker jo også en betydningsglidning både af dette og mange andre ord, og vi glider ikke alle med lige hurtigt ..

Det er det, der generelt er den store udfordring her i debatten, at vi gør os umage for at undgå, at enighed/uenighed kun er tilsyneladende og kun skyldes, at vi bruger ordene i hver sin betydning! Måske skal vi fx. helt holde op med at bruge ordet fundamentalisme? så? Bare for en sikkerheds skyld!?

For jeg er jo nemlig slet ikke er uenig med dig!
Og måske er jeg så heller ikke engang bibeltro, når det kommer til stykket, men bare helt enkelt kristen ...

Glædeligt forår allesammen!
Her, hvor jeg bor, begyndte foråret i går.
Ren lyksalighed:
Genopstandelse i mange farver i haver og i skove ..

kristina

Hej igen Kristian

Det har aldrig været min mening at fornærme dig ubegrundet, og hovedløst. Måske er jeg kommet til det, men det har været i en almen provokation - hvis hovedsagelige formål var at få respons... Og få folk til at overveje mine pointer.

Det er som regel også en meget resultatgivende strategi, men man skal være sikker på, at det man skriver er først og fremmest korrekt og retfærdigt. Specielt når der er tale om offentliggjorte artikler på meget besøgte sites. Det synes jeg ikke din artikel var - derfor reagerede jeg som jeg gjorde. Hensigten med din artikel er en helt anden ting, som jeg personligt er imod men selvfølgelig kan se er relevant for dette site.

Du er ikke interesseret i en diskussion om evolution og skabelse. Helt OK med mig. Troede egentlig det var det du ønskede.
Sidder bare lige tilbage med en formennelse af at være lidt forvirret.

Jeg synes nu ikke, der er så meget at blive forvirret over. Som jeg skrev har jeg utallige gange over flere år læst og analyseret kreationisternes argumentation. Jeg tvivler på, at du eller andre herinde har argumenter, der ikke allerede har været fremført her - i så fald vil en "diskussion" af emnerne blot blive en uendelig række af henvisninger til steder, hvor argumenterne er tilbagevist. Jeg har ikke den store lyst til sådan en diskussion, og som filosofi-emne føler jeg heller ikke kreationismen har noget at tilbyde.

Du har tilsyneladende et enormt raseri mod mennesker med en religiøs overbevisning, og du fornærmer både nikolaj og mig ganske bevidst. Hvorfor hader du religiøse mennesker så meget...

Dette er et meget præcist eksempel på, hvorfor jeg slet ikke burde fortsætte diskussionen med dig. Spørgsmålet "hvorfor hader du religiøse mennesker så meget" er grimt og ledende - og nu bliver jeg nødt til at svare på det, fordi alternativet er, at man konkluderer at det er sandt. Hvis folk ikke læser mit svar men kun dit indlæg, kan du nok regne ud hvad der sker. Beskidt trick.

Jeg hader ikke religiøse mennesker - jeg bryder mig ikke om religion, men hadet er noget du læser i min tekst. Det værste man kan kalde min holdning er "foragt", men det er ikke for mennesket der er religiøst. Jeg foragter religiøsiteten og begrunder min foragt med, at religiøsitet som bredt fænomen gør mennesker indbyrdes fjendtlige, skaber komplicerende livsholdninger, postulerer sandhed og ikke kan revidere sig selv. Det har jeg også fundet gældende for kristendom.

Din sætning er ledende: Du går fra at sige, at jeg tilsyneladende er rasende, til at konkludere at jeg hader alle religiøse mennesker. Så manipulativt har jeg på intet tidspunkt opført mig, og vil heller ikke komme til det. Jeg har virkelig ingen lyst til at skulle forklare mig om ikke-eksisterende holdninger blot fordi du ikke tager dig det besvær det er at argumentere for de ting, man skriver om andre.

Hvorfor bruger du så så meget tid på Jesusnet? Hvem er det egentlig du prøver at overbevise, og hvorfor er du så ivrig efter det?
Hvis du alligevel ikke regner os for intelligente mennesker, og ikke værdiger vores ideer en eneste tanke - hvis du anser evolution som den eneste forklaring på naturens sammenhæng mm.... Hvorfor så bruge al den tid i Jesusnet?

Du har helt misforstået mit ærinde, og har temmelig sikkert ikke læst de tråde i "Etik og samfund" jeg har deltaget i. Men for at opsummere:

Jeg har ikke som mål at overbevise nogen. Det mener jeg ikke engang kan lade sig gøre her på stedet.

Jeg regner mennesket for intelligent, og skal have en grund til at mene andet. Religion i sig selv mener jeg ikke er grund nok. Jeres ideer har jeg tænkt over og analyseret lige siden jeg var gammel nok til at forstå dem, så det er uretfærdigt at skrive, at jeg ikke har tænkt over dem. Jeg anser evolution som den eneste forklaring på naturens sammenhæng, men det gør jeg alene fordi der ikke findes noget alternativ, der beskriver dette på en for mennesket gyldig og logisk måde.

Jeg bruger tid på Jesusnet.dk, fordi jeg gerne vil forstå det religiøse incitament ved at tale med de, der føler det. At jeg til tider stikker lidt til folk ændrer ikke på, at jeg tager alt hvad jeg fortælles på en logisk måde til mig og forsøger at behandle ethvert argument retfærdigt.

Når jeg ikke har behandlet din artikel med fløjlshandsker, er det ganske enkelt fordi den ikke indeholder nogen argumenter. Den er et postulat, og postulater er umulige at behandle retfærdigt. Hvis du ikke i din artikel inkluderer argumentationen, er det umuligt at (gen)kende din vej fra præmis til konklusion. Når du efterfølgende nægter at opstille denne argumentation - som du fx kunne have gjort ved at besvare mine spørgsmål - så er der ikke anden konklusion for mig at drage end "du ønsker ikke at retfærdiggøre din artikel, men vil have den accepteret på dens forlydende". Hvilket ikke er brugbart; det kan ikke skabe bund for en diskussion.

Jeg gør dig trods alt den tjeneste, at jeg i mine indlæg argumenterer grundigt for de ting, jeg konkluderer. Hvis du er uenig, så forhold dig til argumentationen - og lad være med at stille spørgsmålstegn ved mine hensigter og min personlighed. Den bedste måde du kan imødegå et argument er med argumentativ besvarelse - ikke personlige angreb på den, der bringer argumentet.

Hvis vi skal fortsætte, gør jeg det gerne. Men ikke før du vælger at forholde dig til argumenterne, der er lagt frem i mit første og andet indlæg i denne tråd. Det synes jeg ikke er et urimeligt krav.

Hej Nikolaj

Det sidste først - derefter det relevante.

Claus skrev: Der findes andre reflekterede mennesker i verden end mig, selvfølgelig. Men de er i min erfaring aldrig kreationister. Fornærmet nu? Hvis du er, er det fordi du er fornærmet over virkeligheden - og det kan jeg desværre ikke hjælpe dig med eller undskylde for.
Jeg håber ikke det går op for dig en dag. Det ville lave ridser i min opfattelse af kreationister som arrogante fundamentalister.

Nikolaj skrev: Og det endda i et indlæg, der har den, synes jeg, meget ironiske overskrift 'Saglighed'. Du påpeger jo selv i samme indlæg, at det er forkert at kalde ens personlige opfattelse for sandheden/virkeligheden, men gør det ikke desto mindre i ovenstående.

Jeg tror ikke, du har forstået afsnittet. Jeg skrev, at min erfaring er, at kreationister sjældent er reflekterede mennesker, og at min erfaring med dette er den virkelighed, Kristian kunne være fornærmet over. Jeg kan ikke undskylde for, at min erfaring med kreationister fornærmer nogen. Den bliver heller ikke mindre virkelig af det.

Min personlige opfattelse er muligvis ikke sandheden eller virkeligheden, men det er virkelighed at jeg har min personlige opfattelse, og det kan jeg ikke lave om på blot fordi andre fornærmes.

En ateist kan jo umuligt drage andre konklusioner end: Gud er ikke til, ergo, verden er ikke skabt af Gud. Kort sagt. Derfor er jeg egentlig også selv mere interesseret i at diskutere dette med andre kristne, men mere som et teologisk end et videnskabeligt emne.

Det respekterer jeg, men vil lige i forbipasseringen nævne, at kreationismen slet ikke kan behandles som et videnskabeligt emne. Den teologiske kreationisme-diskussion vil jeg som "evolutionist" holde mig fra, og forventer til gengæld at den videnskabelige evolutions-diskussion lades i fred af teologien. Det håber jeg vi er to om at forvente.

Når kreationisme-diskussionen begynder at anfægte evolutionsteorien med falske og misforståede beviser, holder den op med at være forsvarlig - både teologisk og videnskabeligt.

Nok om kreationisme. Den hund har det bedst begravet hvor den er.

[Ad fundamentalisme]
Næh, jeg er faktisk nogenlunde enig, men det hænger nok også sammen med, at jeg bestemt ikke betragter mig som en fundamentalist i den almindelige betydning. Den kristne fundamentalisme har, som jeg ser det, bl.a. flg. alvorlige problemer:

1) Den er teokratistisk, dvs. den mener, at samfundet skal styres autoritært efter Bibelen. Det mener jeg ikke, for jeg er tilhænger af menneskerettighederne (særligt frihedsrettighederne) og af demokratiet (den mindst ringe styreform).
2) Den udelukker, at en bibeltekst kan tolkes på mere end én måde; og bringer sig rent faktisk dermed i konflikt med Jesu og apostlenes måde at tolke Skriften.
3) Den har tendens til at fokusere overdrevet på ting, der ikke fortjener så meget fokus.

Det synes jeg faktisk er en temmelig solid og specifik definition, som jeg kan tilskrive mig. Der er som du skriver flere aspekter, men det er da afgørende at per 1) og 2) tilskriver fundamentalismen sig totalitær sandhed og 3) fokuserer den usundt på detaljer.

Men jeg synes det er vigtigt at få på banen om du per 1) ikke alligevel mener, at visse af Guds love har større berettigelse eller er mere sande end tilsvarende eller modsvarende samfunds-love?

Noget helt andet er - hvis du ikke mener, at samfundet skal styres efter bibelen, og du gør det fordi du er tilhænger af menneskerettigheder og demokrati - så må der jo være tale om, at du er uenig i bibelens regler på disse områder?

Jeg mener ikke, at fundamentalismen udelukker to forskellige betydninger af samme bibelpassage. Du har dog ret i, at den enkelte gren af kristen fundamentalisme generelt udelukker en sådan - men der findes flere forskellige, lige fundamentalistiske fortolkninger af samme tekst indenfor kristendom.

Dit punkt 3) mener jeg er næsten overflødigt. Tendensen kan sagtens være der, men eftersom der ifølge (den ikke-fundamentalistiske) kristendom ikke kun findes én sand fortolkning, er der ingen bund for at bedømme visse ting som mere fortjenende end andre. Det kan man kun, hvis der er enighed om hvad "den rigtige" betydning er.

Enten dette, eller også indeholder bibelen reelt ting, du mener ikke fortjener så meget fokus. Jeg må gætte, men er det ting som fx moralbeskrivelser i GT, á la homoseksualitet, totalitarisme, Guds vrede o.l.?

Jeg håber du har lyst til at diskutere det med mig. Det kan være det skal gøres andetsteds, men jeg tror det kunne blive interessant at få belyst "hvor fundamentalistisk fundamentalismen er".

Hej Claus

Ni: Du påpeger jo selv i samme indlæg, at det er forkert at kalde ens personlige opfattelse for sandheden/virkeligheden, men gør det ikke desto mindre i ovenstående.

CD: Jeg tror ikke, du har forstået afsnittet. Jeg skrev, at min erfaring er, at kreationister sjældent er reflekterede mennesker, og at min erfaring med dette er den virkelighed, Kristian kunne være fornærmet over. Jeg kan ikke undskylde for, at min erfaring med kreationister fornærmer nogen. Den bliver heller ikke mindre virkelig af det.
Min personlige opfattelse er muligvis ikke sandheden eller virkeligheden, men det er virkelighed at jeg har min personlige opfattelse, og det kan jeg ikke lave om på blot fordi andre fornærmes.

Okay, så tror jeg, jeg har forstået det. Det er altså den virkelige sandhed om din subjektive opfattelse af virkeligheden, som du i denne sammenhæng hentyder til som 'virkeligheden'. Det er også helt i orden, jeg skulle bare lige have orden i begreberne.

Den teologiske kreationisme-diskussion vil jeg som "evolutionist" holde mig fra, ...

Jeg mener nu ikke, at du skal holde sig ude af en teologisk diskussion, bare fordi du er evolutionist, men måske snarere, fordi du er ateist. Der findes jo teistiske evolutionister, som stadig finder skabelsesberetningen relevant på en eller anden måde, og det kunne jeg egentlig godt tænke mig at debattere på et tidspunkt, og jeg kunne forestille mig, at f.eks. Henoch også ville være interesseret i en sådan debat.

... og forventer til gengæld at den videnskabelige evolutions-diskussion lades i fred af teologien.

I den strengt naturvidenskabelige diskussion har teologien selvfølgelig ikke det store at gøre; men det kan vel tænkes, at mennesker med interesse i begge emner forsøger at skabe sig en sammenhængende opfattelse, som dækker begge.

Ang. fundamentalisme: Jeg har oprettet en ny tråd under Kirke og tro: Fundamentalisme.

mvh
Nikolaj

Vil faktisk gerne tage en reel debat om creationisme og evolution... Tak Hennoch for de gode spørgsmål. Håber at kunne komme med besvarelsen i næste uge... Også tak for den gode tone du faktisk har holdt på trods af en del svineri i nogen af indlæggene!
(har faktisk ret travlt, men arbejder på sagen)

hej Kristian.
Der er efterhånden gået nogle uger siden du lovede at kigge på spørgsmålene. Vender du tilbage? Du behøver ikke besvare alle spørgsmålene!

Med venlig hilsen
Henoch

Café,

jeg vil godt indskyde en enkelt bemærkning. Kristian Kappel var ved at brække sig (?), fordi ingen af paneldeltagerne i debatten om religion ville sige, at de andre (der troede på andre religioners gud end det de selv troede på) tog fejl.

JAMEN ALTSÅ..
Hvis man nu er den type religiøse menneske, som jeg er, som ikke VED, at man har ret, hvorfor skulle man så sige til de andre, at de tager fejl? Når man nu ikke VED det med sikkerhed. Selvfølgelig har man en vis overbevisning om, at det man tror på er sandt, for ellers troede man nok ikke på det ret længe, men derfra og så til at sige, at de andre tager fejl? Alene fordi de tror noget andet?? Der er da et stykke.
Fx. har jeg nogle gode bekendte, der er Jehovas Vidner, og jeg går da ikke og siger til dem, at de skulle begynde at tro på Kristus som deres frelser, som en del af den hellige Treenighed. Ikke fordi jeg ikke har forstået hvad Treenigheden går ud på helt præcist, (og der har jeg nok noget at lære!), men fordi jeg jo ikke VED, om de tager fejl. Jeg tænker nok lidt, at det må de selv finde ud af. De er jo ikke mindre begavede eller mindre i stand til at erkende sandheden end jeg er.

Sådan ser jeg på det..indtil videre.

Guds fred,
Tau.

Og en ting mere, man kan jo godt tænke inde i sig selv, at en anden person tager fejl mht. den religion, vedkommende tilhører, men man behøver jo ikke sige det højt og provokere til "kamp" og stridigheder.

Mvh Tau.

Hej Tau!

Jeg tænker at du er temmelig inkonsekvent, undskyld jeg siger det

Fordi mener du at du har ret mener du også at de der mener noget andet tager fejl. Og så er den egentlig ikke længere

Hvad angår at fortælle folk at de tager fejl, så er det jo lige netop det vi som kristne er kaldet til: At være "et lys for hedningene"; at være verdens lys. Og lyset sætter man som bekendt ikke under en skæppe