Hej Café.

Hvad vil det egentlig sige at være luthersk? Skal man være enig med Luther i hans bibeltolkninger - kan man sige: "det der er luthersk", hvis man henviser til noget Luther mente? Skal man bare have samme grundlæggende tilgang? Eller skal man blot være enig i de grundlæggende dogmer?

Vi kaster lutherske traditioner og tolkninger omkring os og støtter os til luthers meninger i mange spørgsmål, men kan man overhovedet bruge Luther på den måde?

Og hvad vil det sige at være "betonlutheraner" (hvis I kender udtrykket?) ind i denne sammenhæng?

KH Søren.

Hej Søren

Ja, hvad vil det sige at være luthersk? Jeg tror du spørger på mange kristnes vegne - faktisk også på mine - for det er ikke ganske entydigt.

Luthers personlige mening om sagen i året 1522 udtrykte han ved at sige:

Jeg beder om, at folk vil lade mit navn ligge og ikke kalde sig lutherske, men kristne ... Læren er da ikke min! ... Paulus ville ikke vide af, at de kristne skulle kalde sig paulinske, eller petrinske - de skulle kalde sig kristne. Hvordan skulle vel jeg - elendige stinkende gødningesæk - komme dertil, at man man skulle opkalde Kristi børn efter mit ulyksalige navn?"

Sådan!!

Luther ønskede bestemt ikke nogen discipelskare - han ønskede at viderebringe den indsigt, han havde fået om det at være et Guds barn. Så der skulle nødig gå partisoldat i sagen - det drejer sig ikke om personen Luther og om hvad han mente om det ene og det andet (en stor del af det er vi "lutheranere" slet ikke enige med ham i!) men om Guds ord!

Luthers allervæsentligste indsats er, som jeg ser det, at han - sammen med de øvrige reformatorer - pegede på Bibelens dengang glemte ord om retfærdiggørelse ved tro alene, og
- at det er Jesus, der har ved sin stedfortrædende lidelse og død under Guds vrede, har gjort os retfærdige,
- at vi ved gode gerninger hverken kan gøre fra eller til,
- at Guds nåde og tilgivelse altså ikke er en fortjenstmedalje, men alene skyldes Guds grænseløse kærlighed til alle sine skabninger og hans vilje til at frelse os syndere,
- at nåden således er gratis.

Luthers egen sjælekamp handlede om, at han troede sig fortabt, fordi han ikke følte sig i stand til at opfylde Guds lov - heller ikke det dobbelte kærlighedsbud om at elske Gud og næsten som sig selv - og han fik først fred med Gud, da han omsider
ved sine grundige bibelstudier fattede Guds ord om synd, tilgivelse og nåde.

Luther blev bandlyst af den katolske kirke og erklæret fredløs, fordi han nægtede at tilbagekalde, hvad hans samvittighed bød ham sige, bl.a. at han ikke troede på pavens og kirkemødernes ufejlbarlighed, men kun på Guds ord i Bibelen.

Lutheranere (det største protestantiske kirkesamfund) adskiller sig især fra katolikkerne ved at sætte skriften over traditionen ("sola scriptura") og at hævde det, vi kalder "det almindelige præstedømme" - dvs. alle døbtes ret til at være præst og således ikke at have nogen jordisk autoritet over sig i deres Gudsforhold, og ved synet på sakramenterne.

Betonlutheraner? Mon jeg skulle være sådan én?
Det er da muligt ... jeg ved ikke rigtig - når nu Luther selv altså åbenbart ikke var det!

kristina

Er de kristne i Apostolsk- og Pinsekirkerne lutheranere?

det samme var mit umiddelbare resonnement ...

Kære Café

Skal man bare have samme grundlæggende tilgang?

Her kan det være interessant at høre hvad Caféen kan sige til:
Kan man se Luthers indsigelse mod andres overgreb i Tiden, som værende en del af hans grundlæggende tilgang.

Luther reagerede personligt og kæmpede vedholdende for at definere et fast ståsted, som muliggjorde en nødvendig forandring. Er dét udtryk for en egenskab, som forbindes med dét, at være luthersk?

Måske er det mere rigtigt at kalde den egenskab for protestantisk.
Selvom om det er to; at være luthersk eller protestant; er det protestantiske ikke mindre luthersk i denne sammenhæng. Mangen en luthersk, vil se en ære i at være på kant med traditionen, den officielle kirke, ja hele samfundet. Det vil der nok blive ved med at være grunde til i Tiden...


Et ikke uvæsentligt aspekt er Luthers holdninger.
Er de udtryk for noget luthersk?
Hvilken effekt har Luthers holdnings og følelsesregister på den lutherske, som oplever, at have med temperament og karakter til fælles med Luther.

Man kan møde Luther-interesserede, som deler personlige stil med ham; så modsætningsfyldt den nu kan være. Skønt den rummer flere lyse indfald, som det almene præstedømme og det fuldbragte, nærmest opmundres man på skyggesiden til menneskeforagt og spot.

Ikke sjældent har jeg mødt lutheranerere, som synes fanget i deres eget modsætningsfyldte sind, hvor de i Luther ser en ligemand, der ligesom de selv udkæmper indre kampe, som han kan være med til at sætte ord på.


Kan det lutherske kendetegnes på nogen dækkende måde?

Bekendelserne.. og dét og og...
Evnen, viljen og udholdenheden til at formulere et alternativ, der sætter undertrykte fri...
Konfliktfyldthed...

Hvad er grundlæggende luthersk tilgang...

Fred & Alt Godt

Vandrer

Hej Lord Dean, du spørger: Er de kristne i Apostolsk- og Pinsekirkerne lutheranere?

Det tror jeg der er enighed om at sige nej til, da de efter min (men helt sikkert ikke deres egen!) overbevisning har et u-bibelsk - syn på de hellige sakramenter(dåb og nadver) og også på arvesynden og den frie vilje.

Mon ikke vi kan sige, at hvis man ikke anerkender den augsburgske trosbekendelse, som værende i overensstemmelse med Bibelen, så er man ikke "luthersk"? (Men jeg kan stadig ikke lide det ord ... )

kristina

Hej Vandrer, du skriver

Luther reagerede personligt og kæmpede vedholdende for at definere et fast ståsted, som muliggjorde en nødvendig forandring. Er dét udtryk for en egenskab, som forbindes med dét, at være luthersk?

Luther kæmpede nu ikke for at finde " et" fast ståsted, men for at finde Guds nåde og sandhed, det faste ståsted!

Måske er det mere rigtigt at kalde den egenskab for protestantisk.
Selvom om det er to; at være luthersk eller protestant; er det protestantiske ikke mindre luthersk i denne sammenhæng.

En protestant er ikke nødvendigvis luthersk. En "lutheraner" er derimod altid protestant.

"Mangen en luthersk, vil se en ære i at være på kant med traditionen, den officielle kirke, ja hele samfundet."

Nejda! Det er bestemt ikke i sig selv ærefuldt at være på kant med nogen eller noget - det kommer sandelig an på, hvad det er!

Et ikke uvæsentligt aspekt er Luthers holdninger.

Jeg ved ikke rigtig hvad du mener med "holdninger". Luther kæmpede for retten til at give udtryk for hvad han holdt for sandt, om Gud og om kirken, uanset hvad det kostede ham. (Og det var som bekendt ikke så lidt ...)

Man kan møde Luther-interesserede, som deler personlige stil med ham; så modsætningsfyldt den nu kan være ...

Ja, der er næsten ikke grænser for, hvad man kan møde!

Men lige stil er nu ikke det udtryk, der først falder mig ind - noget så overfladisk havde helt klart ikke hans interesse. Dertil var sagen for vigtig - livsvigtig faktisk! Han var særdeles grov i sine udtalelser, selv når man tager i betragtning, at tonen på hans tid generelt var anderledes karsk end i dag. (Han var garanteret blevet smidt ud af vores debatforum, hvis han havde postet sine fornærmelser her! )

Jeg synes bestemt ikke, at Luther var modsætningsfuld, men meget tværtimod - jeg står i taknemmelighedsgæld til ham for med store personlige omkostninger at have skabt nødvendig klarhed om Guds ord.

kristina

Kære kristina

Du skriver: Citat

Hej Lord Dean, du spørger: Er de kristne i Apostolsk- og Pinsekirkerne lutheranere?

Det tror jeg der er enighed om at sige nej til, da de efter min (men helt sikkert ikke deres egen!) overbevisning har et u-bibelsk - syn på de hellige sakramenter(dåb og nadver) og også på arvesynden og den frie vilje.

Mon ikke vi kan sige, at hvis man ikke anerkender den augsburgske trosbekendelse, som værende i overensstemmelse med Bibelen, så er man ikke "luthersk"? (Men jeg kan stadig ikke lide det ord ... Citat slut.

Kommentar:
Der er jeg bestemt ikke enig med dig kristina. Nu havde jeg lige glædet mig over dit fornuftige svar i et tidligere indlæg.

Jeg tror du generaliserer i dette tilfælde, der findes forskellige tolkninger ligesom i IM og Luthersk Samfund m.fl.
Mange af de første der dannede frikirkerne kom fra IM og Lutherske forsamlinger.

Kunne du ikke beskrive hvori du mener forskellen ligger generelt sakramenter, arvesynd og den frie vilje.
Ubibelsk syn

mvh
carl

Uha, Carl, ja, nu ligger jeg som jeg har redt!

- og det jeg skrev, det skrev jeg også med en vist bæven ... tænkte nok, at nu synes du/I ikke længere at jeg er fornuftig .. Men ok, jeg må bære det, og når det kommer til stykket er det nok heller ikke min højeste stræben at være netop det ...

Men altså ... således udfordret må jeg forsøge at formulere lidt mere, selv om jeg egentlig ikke har ret meget lyst til det :

"Lutheranere"
- holder vinen og brødet for helt konkret og fysisk at være Jesu legeme og blod i vins og brøds skikkelse og regner således ikke nadveren for blot at være et mindemåltid,

- og mener, at vi skal bære vores små børn frem for Gud i dåben og ikke vente til de selv kan sige til,

- fordi vi tror at vi er undfanget og født som syndere, dvs. bortvendt fra Gud, som Guds fjender, og ikke først bliver det, når vi begår synd,

- og at vores frie vilje ikke er spor fri, når det gælder vores Gudsforhold, at vi altså ikke ved egen kraft kan forlade den verden, hvor Djævelen (som er stærkere end noget menneske) er fyrste. Vi kan således ikke selv omvende os til at blive Guds børn og Jesu medarvinger ..

Men for Gud er alting muligt!

God påske!

kristina

Hej igen Carl (lang tid siden, hva? )

Jeg vil alene forholde mig til den Augsburgske bekendelse i det her indlæg, og ikke tale om hvad der er hhv. "bibelsk" og "ubibelsk"....det er jo for at bruge dine egne ord en "ørkenvandring" at debatere med en anden kristen om hvad der er hvad.

I hht. den Augsburgske bekendelse, er der en klar lærefordømmelse af gendåb. Mht nadveren står der i art. 10 "Om nadveren lærer de, at Kristi legeme og blod i sandhed er til stede og uddeles i nadveren til nadvergæsterne; og de misbilliger dem, der lærer anderledes."

Da udløberne af Metodistkirken har det calvinistiske syn på nadveren (at det er symbolsk...og åndeligt tilstedeværelse som indtages af de, der tror) og som sagt både Pinsekirken og Apostolsk kirke foretager gendåb, da kan de umuligt have det "lutherske" syn.

Mkh Malli

Hej igen.

I dit første indlæg troede jeg at du lagde op til at det var den grundlæggende tilgang til bibelen som var afgørende for om man var luthersk: sola scriptura og retfærdiggørelsen alene.

Men trækker du ikke nu i en lidt anden retning og fremhæver, at det at være luthersk drejer sig om at have samme holdninger som luther i konkrete spørgsmål? Måske du har ret!

... Men hvem bestemmer HVILKE spørgsmål vi skal være enige i før vi kan kalde os lutherske? Hvor går grænsen? Skal vi fx have samme syn på jøderne!!? (bare for at tage et klart eksempel!)

KH Søren.

Hej Kristina.

Det kan godt være at du mener, at de reformerte er ubibelske. Men det er vi lutheranere nok også på en del områder selvom vi ikke tror det.

Man må dog stadig fastholde intentionen, som for begge parters vedkommende er bibeltroskab: at finde ud af hvad Bibelen mener og have den som autoritet alene. I denne forstand går de reformerte også under princippet "sola scriptura".

Hvad angår den augsburgske bekendelse (CA) så er den jo ikke Luthers eget skrift. Bekendelsen er selvfølgelig præget af Luther fordi den er et reformatorisk skrift, men Melachton har i stor grad præget skriftet både i tonen men også i indholdet. Det er langt mere vagt i formuleringerne end Luther ønskede, og nogle temaer var Luther utilfreds med ikke var blevet behandlet.

Kan man virkelig sige, at man er luthersk når man mener at et skrift, som ikke er forfattet af Luther, er i overensstemmelse med Bibelen - et skrift, som Luther endda selv havde nogle kritikpunkter til?

KH Søren.

Hej Søren,
I dit første indlæg troede jeg at du lagde op til at det var den grundlæggende tilgang til bibelen som var afgørende for om man var luthersk: sola scriptura og retfærdiggørelsen alene.

Ja, det mener jeg faktisk også stadig. Jeg må bare konstatere, at der er andre, der mener det samme, uden at læse bibelen som jeg gør det, dvs. som ikke er enige med formuleringerne i den augsburgske trosbekendelse.

... Men hvem bestemmer HVILKE spørgsmål vi skal være enige i før vi kan kalde os lutherske? Hvor går grænsen? Skal vi fx have samme syn på jøderne!!? (bare for at tage et klart eksempel!)

Tjaa - det bestemmer vi vel selv - og ordet "luthersk" er ikke nogen beskyttet titel det har vel den betydning, som de fleste lægger i det? Og det er lige så lidt en beskyttet titel som ordet "kristen".

Men jeg selv har bestemt ikke Luthers syn på jøderne, jeg er helt sikker på, at han tog fejl. Han troede, at Jesu genkomst var ganske nært forestående, hvilket gav ham det meget radikale, og efter min mening skrupforkerte, syn på jøderne.

Mon ikke der er enighed om, at man er "luthersk" hvis man kan acceptere formuleringerne i Den augsburgske Trosbekendelse?

Og hvad er bibelsk? Jeg er enig med Malli i, at der ikke er enighed mellem kristne om bibeltolkningen, og - når sandheden skal frem - jeg er bestemt heller ikke altid enig med mig selv! Det er for mig at se en livsvarig proces at komme til stadig mere klarhed over den, og det er, synes jeg, en hjælp i kærlighed at debattere med andre kristne, som har en anderledes tolkning.

Den fulde indsigt får vi bestemt først den dag vi skal se "ansigt til ansigt" - og så må ruste os med tålmodighed så længe!

kristina

Hej malli

Du skriver: Citat
Da udløberne af Metodistkirken har det calvinistiske syn på nadveren (at det er symbolsk...og åndeligt tilstedeværelse som indtages af de, der tror) og som sagt både Pinsekirken og Apostolsk kirke foretager gendåb, da kan de umuligt have det "lutherske" syn.
Citat slut.

Kommentar:
Jeg tror ikke det er så klart som du skriver, der er mange opfattelser, som der jo også er mellem folkekirken og EL eller tager jeg fejl ?

Prøv at gå ind og se på hvad de f.eks. i Apostolsk Kirke siger nu om dåb.
Mig bekendt er der mange som ikke er døbt som spæd og kun senere er døbt een gang og andre bliver ikke afkrævet en ny dåb for at være med i en menighed.
Så der tror jeg du - og andre- skal have opdateret jeres viden.

Iøvrigt er det jo pudsigt og pragtfuldt, at mange barnedøbte IMèr og Lèr og andre i folkekirkeregi nu også tror på og praktiserer Helligåndens nådegaver.

Det kan man da kalde udvikling ligesom nogle af frikirkerne har været igennem andre forståelser.

mvh
carl

Hej kristina

Nej, da ikke uha Du er da fornuftig og jeg vil bare have nogle ting på plads, som jeg måske ikke er så opmærksom på.

citat:
holder vinen og brødet for helt konkret og fysisk at være Jesu legeme og blod i vins og brøds skikkelse og regner således ikke nadveren for blot at være et mindemåltid,

Svar: Vi mener da Jesus er tilstede i/ved nadveren, men selvfølgelig ikke i selve brødet og vinen,

citat:
- og mener, at vi skal bære vores små børn frem for Gud i dåben og ikke vente til de selv kan sige til,

Svar:
Du skrev i dit første indlæg at frikirkerne var ubibelske her er det jeg mener at folkekirken er det for som vi har debatteret så tit: Der er INGEN konkret påbud herom i skriften.
Samtidig har jeg jo gentagne gange skrevet, at jeg så sandelig repekterer de forældre som døber deres spæde og mener noget med det.

Citat:
- fordi vi tror at vi er undfanget og født som syndere, dvs. bortvendt fra Gud, som Guds fjender, og ikke først bliver det, når vi begår synd,

Svar:
Jamen, den forstår jeg ikke, det mener jeg bestemt også

Citat:
- og at vores frie vilje ikke er spor fri, når det gælder vores Gudsforhold, at vi altså ikke ved egen kraft kan forlade den verden, hvor Djævelen (som er stærkere end noget menneske) er fyrste. Vi kan således ikke selv omvende os til at blive Guds børn og Jesu medarvinger ..

Men for Gud er alting muligt!

Svar:
JA, hvor er det godt.
Jamen, den formulering kan jeg da heller ikke genkende, men jeg mener at problemet ofte ligger i formuleringen.
Vi tror at Helligånden gennem forkyndelse eller læsning af Guds ord fører os (eller overbeviser os) til tro på, at vi i Jesus behøver tilgivelse ved korset og blodet og genoprettelse ved Jesu opstandelseskraft.
Iøvrigt har jeg også svaret malli.

mvh
carl

Hej Kristina.

Jeg tror ikke helt jeg har fanget hvad du mener.

Jeg oplever det som om du siger to modsatrettede ting:

Hej Søren,

I dit første indlæg troede jeg at du lagde op til at det var den grundlæggende tilgang til bibelen som var afgørende for om man var luthersk: sola scriptura og retfærdiggørelsen alene.

Ja, det mener jeg faktisk også stadig. Jeg må bare konstatere, at der er andre, der mener det samme, uden at læse bibelen som jeg gør det, dvs. som ikke er enige med formuleringerne i den augsburgske trosbekendelse.

og senere

Mon ikke der er enighed om, at man er "luthersk" hvis man kan acceptere formuleringerne i Den augsburgske Trosbekendelse?

Først skriver du at det blot er de grundlæggende principper (skriftprincippet, retfærdiggørelse ved tro alene som tolkningnøgle)- ikke CA - som gør os lutherske, derefter, at det er de specifikke læresætninger (CA) som gør os lutherske. Har jeg misforstået noget?

Spørgsmålet er: hvor enig skal man være? Taget i betragtning at vi bekender os som og benævner vores kirker "evangelisk-lutherske", så synes jeg det er ret vagt at skrive:

Tjaa - det bestemmer vi vel selv - og ordet "luthersk" er ikke nogen beskyttet titel det har vel den betydning, som de fleste lægger i det?

Er det fx biskoppers og gennemsnitsdanskeres (flertallets) definition du hentyder til? - så er jeg ikke luthersk! Så behøver man jo ikke engang tro på en virkelig Gud!

I virkeligheden fratager du betegnelsen nogen som helst betydning fordi den ikke afgrænser noget eller markerer noget specielt.

Jeg synes det er ganske enkelt at definere hvad en kristen er: en person, der ved troen på Jesus Kristus bliver frelst! - men noget tilsvarende bliver åbenbart mere kompliceret med betegnelsen "luthersk"?

Måske skulle vi for alvor droppe at argumentere for en luthersk konfession ...?

KH Søren.

Hej Søren, du skriver:

Først skriver du at det blot er de grundlæggende principper (skriftprincippet, retfærdiggørelse ved tro alene som tolkningnøgle)- ikke CA - som gør os lutherske, derefter, at det er de specifikke læresætninger (CA) som gør os lutherske. Har jeg misforstået noget?

Næh, det tror jeg ikke du har. Jeg prøver bare at sige, at det ikke er muligt at komme med en entydig definition på, hvad det vil sige at være luthersk, da der altså ikke er enighed om, hvad det betyder.

Jeg regner ikke mig selv for Luther's, men Jesu discipel - men jeg har ikke umiddelbart fundet noget i CA, som jeg ikke kan synge med på. Dog, det kan jo komme, for det er menneskeord!

"Er det fx biskoppers og gennemsnitsdanskeres (flertallets) definition du hentyder til? - så er jeg ikke luthersk!... "
Nej så er jeg bestemt heller ikke!!!

Vi kan da godt droppe ordene "luthersk" og "lutheraner" (det forslag ville helt sikkert glæde Luther!) - når det nu er så svært at afgrænse dets betydning.

På den anden side, sådan er det jo med masser af de ord vi bruger - det fremgår som regel af sammenhængen hvad der menes, og hvis det ikke gør, må vi i gang med forklaringer efter behov ...

kristina

Hej Kristina

Du skrev:

Lutheranere (det største protestantiske kirkesamfund)

Det vil jeg gerne kommentere.

For det første er lutheranerne ikke organiseret i ét men i flere forskellige kirkesamfund. Så strengt taget giver det ingen mening at sige, at lutheranerne er et kirkesamfund. Alene i Danmark er der 3 forskellige lutherske kirkesamfund. Men andre af de protestantiske kirkesamfund er internationale, så i sammenligning med disse er de lutherske samfund ikke så store. Alene Syvendedagsadventisterne har med sine godt 13 mio medlemmer dobbelt så store som Folkekirken.

Men okay, det er naturligvis ikke en sammenligning på kirkesamfund du ønsker at foretage. Det du merer er, at
lutheranismen er den mest udbrete form for protestantisk tro.

På verdensplan dr det sikkert rigtig nok. Kigger man på internationale kirke organisationer, viser det sig at 138 lutherske kirkesamfund er medlemmer af Lutheran World Federation som dermed repræsenterer 65 millioner lutheranerer på verdensplan. Jeg har ikke kunnet finde de tilsvarende tal for
Baptist World Alliance og for World Methodist Alliance .

Men det er vel også interessant at se på lutheranismens udbredelse i forskellige lande. Det giver et indtryk af. at lutheranisme i høj grad er et (nord)tysk og skandinavisk fænomen.

I mange lande er luthranismen indflydelse temmelig begrænset.

-Thomas Engelsted

Hej Søren

Du spørger, hvad det vil sige at være luthersk, og efter min opfattelse handler spørgsmålet således om kultur.

Hele kristendommen kan ses som en kultur der (ligesom alle andrer kulturer) ændrer sig over tid i et dynamisk samspil med sine omgivelser. Det er svært at sige præcis, hvad der definerer kristendommen (da det jo netop varierer med tid og sted), men for den kristne selv, er det ikke svært at føle samhørighed med andre kristne. På samme måde med det lutherske, som jeg mener grundlæggende er en nordeuropæisk subkultur indenfor kristendommen. Hvad det vil sige at være luthersk ændrer sig med tid og sted.

Den lutherske kultur er i begyndelse udbredt af mennesker, som kunne identificere sig med luther. Disse har så videregivet denne kultur til andre, som kunne identificere sig ..... osv.

Men ingen lutheraner vil i dag tage luther 100% alvorligt på alle punkter. Bla. er Luthers meget naive og ukritiske syn på statsmagten kommet til kort, der hvor lutheranismen er er blevet udbredt til lande i den 3. verden.

Verden har ændret sig siden Luther, og det samme har luthranismen.

-Thomas Engelsted

Hej Engelsted.

Lige en kort kommentar.

Det siges, at der i nyere tid er sket en "reformation" i sydamerika, hvor det samlede antal kristne, som er blevet lutherske (hvad det så end dækker over!! ) er et antal som er større end antallet under reformationen i Europa i 1500-tallet.

Ret tankevækkende - er de grundlæggende lutherske værdier mere internationale end som så ...?

KH Søren.

Hej Engelsted.

Du har fat i noget rigtigt og ret tankevækkende. Specielt når du fx skriver:

På samme måde med det lutherske, som jeg mener grundlæggende er en nordeuropæisk subkultur indenfor kristendommen. Hvad det vil sige at være luthersk ændrer sig med tid og sted.

Der er ingen tvivl om, at lutherdom har et tysk og nordeuropæisk islæt over sig. Det ses helt tydeligt af blandt andet af den lidt firkantede facon, hvor dogmatikken puttes under punkter og i kasser - noget som Bibelen ikke selv gør, hvilket nogle gange giver et forkert billede pga. forenklingen. Der er i sandhed megen tysk mentalitet over lutherdom.

Derfor er det spændende at undersøge hvordan lutherdom slår rod i fx afrikanske og sydamerikanske kulturer, hvor faconen slet ikke passer til mentaliteten. At det har slået rod også de steder, tror jeg, som du selv siger, er fordi lutherdommen har gennemgået en kulturel forandring. Tilbage er kun de grundlæggende opfattelser, hvor betegnelsen "luthersk" måske næsten smelter sammen med betegnelsen "kristen": Jesus alene, troen alene osv ...

Luther er en vigtig person, fordi han genopdagede nogle universelle grundsandheder i evangeliet, men måske skal man ellers lade betegnelsen ligge og så bare bruge Luther som enhver anden teolog: som en hjælper til at danne sig sine egne indtryk af bibelteksten. Han genfandt kristendommens grundsandheder i en tid med kirkeligt forfald, og er derfor blot en teolog i rækken.

Jeg tror måske Luther har fået en for stor plads i vores kristendom!

KH Søren.

Hej Søren

Du skriver: Luther er en vigtig person, fordi han genopdagede nogle universelle grundsandheder i evangeliet, men måske skal man ellers lade betegnelsen ligge og så bare bruge Luther som enhver anden teolog: som en hjælper til at danne sig sine egne indtryk af bibelteksten. Han genfandt kristendommens grundsandheder i en tid med kirkeligt forfald, og er derfor blot en teolog i rækken.

Det synes jeg er en meget flot og rigtig formulering, for Luther var ikke den eneste reformator, og det er endda muligt, at nogle af de samtidige reformatorer var endnu mere kompetente teologer ...

Så ja, lad os bare lade Luther hvile, når bare vi bevarer: Jesus alene, Troen alene, Skriften alene !
Vi skulle nødig gå hen og blive Luther-disciple!

Nu bærer den kirke, jeg er medlem af, jo fortsat det lange navn Den evangelisk-lutherske danske folkekirke -
men pyt!
For hvad er et navn? Man kan i hvert fald godt blive frelst, om man så hedder Thor!

kristina

Hej kristina

lade Luther hvile? Jamen det gør man da også, selvom man følger hans til tider geniale genopdagelser af det sande Evangelie. Gør man ikke?
For mig at se er der INTET galt i at følge Luther i de veje, han betrådte som var sande og gode. Der er for mig heller intet i vejen for, at nogen kalder sig lutheranere. Jeg ved jo godt, at de følger Bibelen, men gør det sammen med Luther i de steder, hvor han følger Bibelen korrekt. Man kan godt følge Luther i det, han gjorde som var sandt og godt, og så ikke følge ham i det, hvor han tog fejl. Det behøver ikke være sort/hvidt? Nej.

Så dem der vil følge (med) Luther, velkommen til det her fra mig.

mvh Tau.

Tak, tau, dejlige ord fra en katolik!

kristina

Hej Tau.

Du har helt ret. Problemet kommer ind der hvor man rendyrker Luthers nyopdagelser. Problemet med den daværende katolske kirke var jo ikke fokuseingen på helliggørelsen, men derimod på retfærdiggørelsen ved tro.

Måske er vi lutheranere blevet så optaget af Luther og hans geniale opdagelser, at åndens nye gerning, helliggørelsen, ikke får nogen særlig vægt mere. Nu kan man leve et kristenliv i efter sit eget hovede. Der er ikke længere fokus på discipelskab.

Problemet i nutiden er ikke så meget hvorvidt man vil tro på Jesus og modtage retfærdighed. Problemet er nok nærmere om det må få nogen konsekvenser i livet ...!

KH Søren.

Hej Søren ...

Jeg er lidt i tvivl om, hvordan du mener det du skriver om retfærdiggørelse / helliggørelse.

Som jeg forstår det, er det også Gud, og ikke os selv, der virker helliggørelsen i og med, at vi er retfærdiggjorte ved i tro at have modtage Jesu gave ...

Kun hvis vi direkte gør modstand mod helliggørelsen og frasiger os Helligåndens virke i os (jfr. salmelinjerne " .. og findes noget godt i mig, det er jo virket alt af Dig ..!" ) .. vil Guds Hellige And forlade os.

Er vi enige her, eller ser du anderledes på helliggørelsen?

kristina

Hej Kristina.

Jeg er ganske enig. Omend dette forhold ikke betyder, at det ikke er mennesket, som gør de helliggørende gerninger. For det er Gud, som virker dem, men det er gennem mennesket. Derfor bliver den konkrete jordiske udformning af helliggørelsen et nyt liv, som mennesket vil (set på overfladen), selvom det dybest set er Ånden, som virker disse gerninger.

Det er vigtigt, at helliggørelsen får den berettigede fokus, ligesom det er vigtigt, at retfærdiggørelsen får sin berettigede fokus.

I lutherske sammenhænge i dag vil jeg påstå, at den store fokus på retfærdiggørelsen ofte er på bekostning af fokus på det nye liv vi er kaldede til.

Giver det afklaring om hvad jeg mener?

KH Søren.

Hej Søren

Ja, jeg er helt med, og helt enig med dig - ville bare være sikker på, at jeg havde forstået dig rigtigt.
Flot formuleret, synes jeg også.
Der er megen usikkerhed og misforståelse omkring retfærdiggørelse / helliggørelse, og det kan være lidt svært at få forklaret.. .

Både på den ene side: at det ikke er os selv der skal slide i det med helliggørelsen - og på den anden: at vi ikke må forestille os, at nu er vi retfærdiggjort, og det var så det, og så behøver vi ikke at tænke på det mere ...

For jo, vi har brug for at beskæftige os med Guds ord og Guds lov, og for omvendelse og tilgivelse hver eneste dag ...

kristina

Hej Carl.
Jeg vil give dig ret i det du skriver = Prøv at gå ind og se på hvad de f.eks. i Apostolsk Kirke siger nu om dåb. Mig bekendt er der mange som ikke er døbt som spæd og kun senere er døbt een gang og andre bliver ikke afkrævet en ny dåb for at være med i en menighed. men det kommer an på om de fra små er opvokset i frikirken eller om de kom fra folkekirken, og så senere valgte frikirken, for mig som feks. kommer i en frikirke = www.kc-herning.dk er opvokset i folkekirken, døbt som lille, men er ikke voksendøbt endnu, men vil måske engang, når jeg føler mig klar, føler Guds kald, jeg er bare ikke tvunget til det, de har ikke sagt noget til mig om at jeg SKAL døbes, de råder bare folk ind imellem til det, eller har snakket om voksendåben, deres holdninger, og meninger om det.
En enkelt anden tilføjelse er babtisterne, de holder gudstjenesterne ligesom folkekirken, men de har voksendåb i deres kirker.
MVH. Korintherbrevet

Hej Lord Dean!
De kristne i Apostolsk- og Pinsekirkerne er på linje med hvad Martin Luther læste i bibelen om retfærdiggjørelsen af tro på den måde, at vi i Pinsekirkerne, hvor jeg kommer tror på, at vi er retfærdiggjorte af tro jf. bl. a. Rom. 5,1.
Mkh. Jonathan

Er de kristne i Apostolsk- og Pinsekirkerne lutheranere?

De kristne i Apostolsk. og Pinsekirkerne er pinsevenner, og det er noget andet end at være lutheraner.

Historisk set er pinsekristendommen en udløber af den amerikanske hellighedsvækkelse, som primært foregik i et miljø af metodister (og calvinistiske baptister). I sit udgangspunkt ligger pinsevækkelsen således nærmere metodismen og baptismen end lutheranismen.

Noget andet er så, at der i Danmark er mange med luthersk baggrund som er gået over til pinsevennerne, og at mange danske pinsekristne nok stadig er lidt mere lutherske i deres tankegang end deres amerikanske ophav.


-Thomas Engelsted

At kalde pinsefolk og apostoler ubibelske er direkte forkert. De er ikke ubibelske. Der er rigtig mange præster som er mere ubibelske end pinsefolk. Jeg vil gerne komme med nogle ting som gør at pinsefolk og lutheraner er gået forkert af hinanden. Jeg kender rigtig godt til de problemstillinger da min far kommer fra Apostolsk kirke og min mor fra IM. Det har været forvirrende, men det giver mig en kæmpe indsigt i det.

Man kan ikke kalde pinsekirken og apostoler Luthersk. Det vil være det samme som at kalde IM for Pinsevenner. Jeg ser både IM og pinsefolk for kristne. Gud elsker både Pinsefolk og lutheraner. Lutheraner og frikirkefolk (=apostoler, pinsefolk osv) er gået forbi hinanden på nogle punkter. Man kommer ikke uden om dåben i det her.

Luthersk dåbsyn.
Det bunder i kolossenserne 2,11.
"I ham blev i også omskåret, ikke med hånden, men ved at aflægge det syndige legeme ved omskærelse til kristus.da i blev begravet sammen med ham i dåben."

Da omskærelsen skulle ske inde 8 dage i gl testamente, har den lutherske kirke sagt at dåben skal foregå inden 8 dage. Det er først inden for de sidste år at det er blevet udskudt lidt, også indenfor IM.

Frikirkernes Dåbsyn.
Der er mange eksembler på at det er voksne mænd som bliver døbt. Apg 9,18. Han rejste sig og blev døbt.
Apg 2.41. De som tog imod hans ord blev døbt....

Mit dåbssyn:
Jeg mener at det er forkert at gendøbe folk. Det er som om at man ikke accepterer folkekirken/luthersk dåb. Dog har frikirkene rykket sig meget de seneste år, og man kan godt blive medlem med en luthersk dåb. (jeg kende en del fra Pinsekirken, som har refereret dette).

Man skal dog døbe den første menighed. før man kan begynde at døbe dem som børn.

Nadver syn.
Jeg mener ikke at der er så stor forskel på frikirkenes og den lutherske kirkes nadversyn. (det er et stykke tid siden at jeg har overværet en nadver i en frikirke) Det er der tilgengæld mellem Lutherske kirke og den katolske kirke. Her tror de at brødet og Vinen bliver forvandlet. (Derfra kommer ordet Hokus pokus).

Helligånden:

Luthersk helligåndsforståelse:
Der meget stor forskel på hvordan helligånden er for en størrelse i lutherske kredse. Det er svært at blive enige om hvad helligånden gør ved os i Lutherske sammenhænge. Desuden er der flere og flere IM samfund/IMU som går mere og mere over til oase syn på helligåndsforståelse. Derfor er det lidt broget.

IM/LM: Man blev fyldt af helligånden ved dåben.
Men Talsmanden, Helligånden, som Faderen vil sende i mit navn, han skal lære jer alt og minde jer om alt, hvad jeg har sagt til jer. (Johannesevangeliet 14,26).
I IM sammenhænge har der været en tendens til at Helligånden har været den farlige del af treenigheden. Somsagt er det blevet blødt op de seneste år, og der er flere IM samfund som er tæt på oases syn på helligånden.


Oase: Man skal fyldes af helligånden konstant.
Ef: 5,19
"Drik jer ikke berusende i vin, det fører til udskejelser, men lad jer fyldes af ånden."
Her sammenligner Paulus det med at drikke sig fuld i vin og det med at lade sig fylde af ånden.
Der er stakkevis af eksembler på at Peter blev fyldt af helligånden.
Desuden bruges nådegaverne også i oasesammenhænge. Profeti, tungetale osv.


Frikirkenes.

Ligner lidt oases holdning. Her bruges nådegaverne også. Der er dog en tendens til at tungetalen får en meget fremherskende plads i kirken spec i pinsekirken.


Min holdning.

Jeg ønsker på det område at komme tilbage til UR-kirken. Det betyder at jeg beder om at Guds ånd må komme at fylde mig. Det gør jeg konstant. Nogen af dem som fik øjnene op for den dimension var vineyard i Toronto.

Konklusion: Jeg synes at vi skal arbejde sammen. jeg tror at vi kan finde noget inspiration fra frikirkene. At kalde pinsekirken ubibelsk er forkert. Eks

Matt 7,1: Døm ikke for den dom som du dømmer med skal du selv dømmes.

Bjarne

Hej Bjarne, du skriver:

At kalde pinsefolk og apostoler ubibelske er direkte forkert. De er ikke ubibelske. Der er rigtig mange præster som er mere ubibelske end pinsefolk.

Det er vel ikke noget argument, at der er nogen, der er mere ubibelske, er det?

Man kan ikke kalde pinsekirken og apostoler Luthersk. Det vil være det samme som at kalde IM for Pinsevenner.

... og det ville ingen vist være særlig godt tilfredse med.

Jeg ser både IM og pinsefolk for kristne.

Ja, det må jo være grundlaget for en dialog, at man anerkender hinanden. Så der er jeg ganske enig.

Gud elsker både Pinsefolk og lutheraner.

... samt katolikker, jøder, muslimer, hinduer, satanister, ateister, nazister, marxister ... kort sagt: Alle!
Men forhåbentlig er vi kristne Gud mere velbehagelige end visse af førnævnte grupper.

Lutheraner og frikirkefolk (=apostoler, pinsefolk osv) er gået forbi hinanden på nogle punkter. Man kommer ikke uden om dåben i det her.

Nej, det har du ganske ret i. Dåbssynet er jo nok den mest markante forskel mellem på den ene side lutheranere, katolikker, ortodokse, anglikanere m.fl., og på den anden side baptister, pinsefolk, apostolere osv. Din fremstilling af de forskellige dåbssyn er ganske fin, og jeg har ikke yderligere kommentarer til den. Dog er jeg ikke helt sikker på, hvad du mener med den sidste sætning:

Man skal dog døbe den første menighed. før man kan begynde at døbe dem som børn.

Jeg mener ikke at der er så stor forskel på frikirkenes og den lutherske kirkes nadversyn. ... Det er der tilgengæld mellem Lutherske kirke og den katolske kirke. Her tror de at brødet og Vinen bliver forvandlet. ...

Det var da mærkeligt. Jeg har det lige omvendt. For mig at se er der ikke så stor forskel mellem det romerske og det lutherske nadversyn. Begge siger jo, at brødet og vinen virkelig er Jesu Kristi legeme og blod; hvorimod det calvinske nadversyn siger, at nadveren kun er et mindemåltid.

... (Derfra kommer ordet Hokus pokus).

Ja, populært siges det, om end det er et gæt, at udtrykket "Hokus pokus filiokus" stammer fra "Hoc est corpus filii" (Dette er sønnens legeme), en latinsk formel, som bruges ved uddeling af nadverbrødet i den romersk-katolske kirke (der hvor vi i den lutherske kirke siger: Dette er Jesus Kristi legeme).
Jeg mener i øvrigt at have hørt, at Luther under en debat om om nadveren med en reformert teolog (Calvin? Zwingli?) i frustration ridsede ordene "Hoc est" (Dette er) i bordet for at markere, at brødet og vinen virkelig er Jesu legeme og blod, sådan som Jesus også selv sagde det ved nadverens indstiftelse.

Helligånden:
...
IM/LM: Man blev fyldt af helligånden ved dåben.
Men Talsmanden, Helligånden, som Faderen vil sende i mit navn, han skal lære jer alt og minde jer om alt, hvad jeg har sagt til jer. (Johannesevangeliet 14,26).
I IM sammenhænge har der været en tendens til at Helligånden har været den farlige del af treenigheden. Somsagt er det blevet blødt op de seneste år, og der er flere IM samfund som er tæt på oases syn på helligånden.

Jeg vil vende det om og sige, at årsagen bag den tendens til at opfatte Helligånden som den "farlige" person i Treenigheden, netop er karismatikernes (Oases, frikirkernes m.fl.) helligåndsforståelse. Man kan sige, at det missionske syn på Helligånden er en antitese til karismatikeres opskruede fokus på Helligånden.

Jeg ønsker på det område at komme tilbage til UR-kirken. Det betyder at jeg beder om at Guds ånd må komme at fylde mig. Det gør jeg konstant. ...

Det gør jeg også. Og jeg ved, at han fylder mig. Det er trygt.

... Nogen af dem som fik øjnene op for den dimension var vineyard i Toronto.

Hvis jeg skal være helt ærlig, så chokerer den holdning mig lidt. Læs f.eks. denne artikel: Ånden fra Toronto fra Dialogcentret, og find ud af, hvorfor jeg ikke bryder mig om den såkaldte Toronto-bevægelse.

Jeg synes at vi skal arbejde sammen. jeg tror at vi kan finde noget inspiration fra frikirkene.

... og vice versa. Ja, helt sikkert. Så længe det ikke bliver et samarbejde, hvor uenighederne fejes ind under gulvtæppet. Man må anerkende, at der er nogen voldsomme uenigheder, som tidligere nævnt, og det må man anerkende, hvis dialogen og samarbejdet skal være meningsfyldt.

At kalde pinsekirken ubibelsk er forkert. Eks
Matt 7,1: Døm ikke for den dom som du dømmer med skal du selv dømmes.

Nå, så nu må vi bare blindt anerkende Thorkild Grosbøll, Jehovas Vidner, Guds Børn, Moon og alle andre, der har kaldt sig for bibelske? Undskyld mig, men det holder jo ikke. Vi skal ikke dømme, nej, det kan og skal kun Gud; men det er jo ikke det samme som at bedømme. Vi må gerne bedømme og sige, at eksempelvis okkultisme, anabaptisme, ateisme o.m.a. er aldeles ubibelsk.

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj

helt kort: Vi har efter VAT II. ikke længere den latinske sprogbrug ved Messen, heller ikke ved uddelingen af Kristi Legeme og Blod. Der siges nu ganske enkelt, det det er: Kristi Legeme - og - Kristi Blod. Sådan siger præsten i dag.

mvh Tau.

Hej Tau

Du har helt ret, det skulle selvfølgelig have været i datid: brugtes. Det, jeg mente, var, at udtrykket "Hokus Pokus Filiokus" opstod dengang man brugte latin ved Romerkirkens messer, ifølge den populære fortolkning. En konsekvens af, at lægfolket ikke havde de store forudsætninger for at forstå, hvad der egentlig foregik. Men heldigvis har Romerkirken jo, som du nævner, ændret på den praksis.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj!
Jeg synes du går for langt med hensyn til og sige, at anabaptisme er aldeles ubibelske. Jeg synes ikke "vi skal gå i for små sko" på den måde, at vi går op i pellitesser(ubetydeligheder) hos hinandens kirkesamfund, som f. eks. dåb.
Mvh. Jonathan

Hej Nikolaj

Du har helt ret, det skulle selvfølgelig have været i datid: brugtes.

helt i orden.

Men man KAN finde en latinsk Messe fx. en gang om året eller om måneden, hos de præster der kan lide at bruge den stil. Det er dog ikke alle præster, der kan eller vil gøre det. Man kan også finde en delvis latinsk Messe nogen steder, hvor altså bare udvalgte dele af Messen er på latin.
Men som hovedregel findes latin ikke mere i Messen, og det er naturligvis fordi, at RKK har indset, at man ikke taler latin mere, (blandt gejstlige, hvor man vist har gjort det?) og at lægfolket så godt som aldrig kan forstå latin. Man har med andre ord langt om længe indset vigtigheden af, at lægfolket indrages og kan forstå bønnerne og alle ritualerne. Dette anses nu endelig for at være vigtigere, end at Kirken har et universelt sprog, hvilket (det universelle sprog) der dog også kan siges meget godt om.

Mvh Tau.

Hej Jonathan,

er anabaptisme (gendåb?) ikke ubibelsk? Hvor i Bibelen ser du, at nogen bliver døbt mere end én gang???

Dåb er aldeles ikke ubetydeligt, hvis du spørger mig. Det er et af Herrens indstiftede Sakramenter, og dermed er det ikke bare en petitesse. Det er af største vigtighed, og det ér da også derfor, at vi igen og igen må have dialog om dette, for at vi en dag kan blive enige om, hvad Skriften faktisk siger om det.

Mvh Tau.

Hej Jonathan, du skriver:

Jeg synes du går for langt med hensyn til og sige, at anabaptisme er aldeles ubibelske. Jeg synes ikke "vi skal gå i for små sko" på den måde, at vi går op i pellitesser(ubetydeligheder) hos hinandens kirkesamfund, som f. eks. dåb.

Det hedder nu petitesser (kommer af fransk petit, lille).
Og dåben er altså ikke nogen petitesse. Det kan godt gøre mig indigneret, når nogen siger sådan noget. Dåben er den nye pagts tegn. Man kan ikke bare være ligeglad med de hellige handlinger, som er indstiftet af Kristus selv, eller skalte og valte med dem som man vil; hvilket leder mig hen til det med anabaptisterne. Hvor i Bibelen finder du stof til argumentation for, at det kan være nødvendigt med mere end én dåb?
Jeg synes faktisk, at gendåb er en hån mod Gud, for det betyder jo nærmest, at man siger: Gud gjorde det ikke godt nok første gang.

Guds fred
Nikolaj

Hej Tau!
Jeg ser ingen steder i bibelen, at mennesker bliver døbt mere end én gang. Undskyld for jeg brugte ordet ubetylighed om dåben. Jeg mener bestemt ikke, at dåben er en ubetydelighed. Det jeg mente er, at dåben ikke er det vigtigste, men det er frelsen, som er det vigtigste. Jeg tænker det var muligt, at Anabaptister havde den opfattelse, at barnedåben ikke var bibelsk, men der imod Troenes dåb (dåb efter man bevidst er kommet til tro på Jesus). Hvis jeg ikke har ret i min påstand om Anabaptister må I gerne rette mig.
Mvh. Jonathan

Hej Nikolaj!
Jeg mener også, at dåben er Den nye pagts tegn set ud fra bibelen. Jeg fandt denne ordbog på internettet teologisk_filosofisk_ordbog. Denne ordbog giver en forklaring af navnet Anabaptister. Du kan finde ordbogen ved, at søge på navnet på www.google.dk
Mvh. Jonathan

Hej tau

Jeg er enig med dig.

De er lidt svært med med formuleringerne:
Anabaptisme betyder gendåb.
Men i virkeligheden er der vistnok ingen kristne trosretninger, der går ind for gendåb! Ingen kristen mener, at vi skal døbes to gange!

Når vi - katolikker og lutheranere - taler om andres gendåb, så er det jo fordi disse andre anser vores (barne)dåb for en ugyldig dåb - eller slet ingen dåb, medens vi selv anser den for Guds gave til os.

De kristne, som kun accepterer det de kalder troens dåb - eller åndsdåb - som gyldig, mener, at vores barnedåb i virkeligheden kun er en "latterlig hårvask af sagesløse og uvidende spædbørn", som jeg, med stor smerte, har hørt det formuleret om dette sakramente.

Jeg selv mener at enhver dåb i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn (eventuelt blot i Jesu navn) er en barnedåb - uanset hvor gammel dåbskandidaten er (jeg kender flere, som var over 60 år gamle, da de ønskede at blive døbt).

Også vi gråhårede er Guds børn i og med, at vi har Gud til Far!

I Bibelen står der ikke noget om barnedåb. Heller ikke om voksendåb. Så det kan ikke være alderen, der er afgørende ..

Som jeg selv tror det, er det Gud alene, der i dåben handler, skænker os syndernes forladelse, indpoder os på stammen og gør os til sine børn.

Jeg blev selv døbt, da jeg var ca. 2 måneder gammel, og jeg fik ikke nogen kristen barndom, men det er min faste overbevisning, at jeg kan takke min dåb for, at jeg mange årtier senere kom til kristen tro - at Gud ved Helligånden har været hos mig gennem alle årene - uden at jeg anede det.

Når min tro vakler, er det en stor tryghed og trøst for mig at kunne kaste et blik på min dåbsattest. Den hænger, pænt indrammet, her på væggen!

Den minder mig om, at min frelse er Guds gerning for mig, og ikke på nogen måde min egen gerning eller fortjeneste. Så jeg tror egentlig ikke, at det er troen - den kan vakle og anfægtes - der har frelst mig, men Jesus Kristus !




kristina

Hej Nikolaj

Jeg synes faktisk, at gendåb er en hån mod Gud, for det betyder jo nærmest, at man siger: Gud gjorde det ikke godt nok første gang.

Ja jeg har endda mødt nogen, der sagde: Gud gjorde SLET IKKE noget ved din barnedåb. I dåben handler DU, og der bekræfter du din tro.

Ja, de siger, at dåben er en bekendelseshandling snarere end det er en handlen fra Gud, hvori Han gør os til Sine børn.

Men nu er jeg vist ved at komme væk fra emnet, så jeg stopper her.

Mvh Tau.

Hej kristina

åndsdåb ? Det handler (såvidt jeg er orienteret) slet ikke om egentlig dåb. Det handler om den første gang, man v. forbøn fyldes af Helligånden. Sådan har jeg i hvert fald altid forstået det begreb. Men lad det nu ligge, jeg ved jo, at du mener "troendes dåb". Altså dåb efter man er kommet til tro! Godt så.

Jeg selv mener at enhver dåb i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn (eventuelt blot i Jesu navn) er en barnedåb - uanset hvor gammel dåbskandidaten er (jeg kender flere, som var over 60 år gamle, da de ønskede at blive døbt).

Har du bibelsk belæg for at sige, at dåb kun i Kristi navn er gyldig? Hos os anderkender vi enhver kristen dåb i den Treenige Guds navn. Ikke mindre end det. Men I kan jo selvfølgelig have det anderledes.

I Bibelen står der ikke noget om barnedåb. Heller ikke om voksendåb.

Jo, der er da flere eksempler på mennesker, der bliver døbt som voksne, efter de er kommet til tro. (?)

Som jeg selv tror det, er det Gud alene, der i dåben handler, skænker os syndernes forladelse, indpoder os på stammen og gør os til sine børn.

Kunne ikke være mere enig. !!!!

Så jeg tror egentlig ikke, at det er troen - den kan vakle og anfægtes - der har frelst mig, men Jesus Kristus !

Siger Jesus ikke et sted i Bibelen: "Din tro har frelst dig". Så jeg er lidt uforstående overfor, at du siger, at din tro ikke har frelst dig. Der står også et andet sted: For at enhver SOM TROR ikke skal fortabes men have evigt liv. Joh. 3,16 mener jeg, det er.
Men måske er vi enige, men vi udtrykker os forskelligt? For jeg kan da godt gå med til, at Jesus VED troen frelser os uden vores fortjeneste, eftersom vi blev omvendt og ikke selv omvendte os.

Mvh Tau.

Ja, tau, vi udtrykker os bare forskelligt.

Jeg skriver som jeg gør, fordi det er så let for mange at komme til at kigge indad på sin vores egen tro, at overveje om den nu er stor nok og rigtig nok. Når vi tænker på den måde, så kan troen blive en slags præstation, noget vi skal kunne, noget vi skal gøre.

Hvis nogen tænker "Bare det var mig, der kunne tro, jeg ville så gerne, men jeg kan ikke" ...så er lidt det samme som at opfatte selve troen som en lovgerning! ...

På samme måde som omvendelsen også kan opfattes som noget, vi selv skal præstere ... en umulig opgave!

At tro er at, lære Jesus at kende, at lade sig omvende. Så kommer man til at indse, at det Jesus siger er sandt! Forstået på den måde er det så naturligvis alligevel rigtigt, når han siger: Din tro (= din tillid til mig) har frelst dig!

Han har selv skænket os den tro, nemlig, og vi har modtaget den med stor glæde og taknemmelighed, og ikke rakt ud efter det stempel, der hedder "Modtagelse nægtet - retur til afsender!"

kristina

Hej kristina

aha - så er vi enige om noget, det var da rart. Se selv, vi blev enige om det her med troen, Kristus og frelsen, og det er da ikke så lidt endda.

Gud velsigne dig. (øh altså ikke fordi vi blev enige om noget, men bare fordi jeg synes, at det ville jeg ønske for dig..)

Tau.

Hej Alle.
Mht. til gendåb. Det vil jeg godt advare imod. Jeg synes det er en hån mod Gud, at ville gentage dåbshandlingen igen. Det er for mig det samme som at sige til Gud du gjorde ikke dit arbejde godt nok første gang.
Jeg har mødt og kendt/kender mennesker som har ladet sig gendøbe og mange har efterfølgende fået store problemer efter gendåb. De tanker der kommer er tit noget i retning af, om dåben nu også er rigtig. Jeg var jo blevet døbt som lille. Eller også hvorfor lod mine forældre mig døbe inden jeg selv kunne svare på spørgsmålene? Har jeg underkendt Guds Nåde ved at lade mig gendøbe? Hvis jeg har ladet Dåben gentage er det så fordi jeg dybest set ikke tror på Guds magt? og derfor må gentage Dåben ved gendåb? Hvor mange gange skal jeg døbes? Er en gang nok, eller skal det gentages som voksen?
Efter min opfattelse er Gud almægtig, og er jeg een gang blevet døbt som barn, så gælder det for altid og skal ikke gentages.
Noget andet er, om jeg som voksen så vil tage imod den gave som blev rakt mig i Dåben, men det er mit valg og vælger jeg ikke tage imod og lukke gaven op, (Guds Ord=Bibelen) ja så har jeg valgt Gud fra og må selv bære straffen ved ikke at pakke den op. Men det forhindrer jo ikke at jeg een gang har har fået gaven og derfor ikke behøver at modtage den igen.
mvh.
JEP

Hej Tau

Jeg synes faktisk slet ikke, at du er ved at komme væk fra emnet - tværtimod, du rører ved noget af det mest centrale i, hvad det vil sige, at være luthersk, hvilket i dette spørgsmål ikke er så langt fra romersk-katolsk, men til gengæld i skarp modsætning til de forskellige anabaptistisk-karismatiske retninger. Vi tror jo nemlig begge, at dåben er Guds suveræne handlen, i overensstemmelse med det gode lutherske princip: Soli Deo gloria - ære til Gud alene.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj

nåeh hehe, næh måske er jeg alligevel i emnet...
Jeg tænkte bare, at hvem kan bruge min katolske holdning til noget, selvom den ligner den lutheske meget på dette område.

Vi er dog helt enige om, at i dåben handler Gud suverænt, Han gør os til Sine børn, Han indpoder os på Kristus, Han giver os Helligånden. Vi bliver et nyt menneske. Har jeg glemt noget?

Mvh Tau.