Her i korthed vil jeg lige på listeform fremhæve, at:

a) - Kristne basere sig på det Ny Testamente.
b) - Det Ny Testamente baserer sig på det Gamle Testamente.
c) - Jesus frasage sig ikke Moselovene fra det Gamle Testamente.
d) - Erklærer man sig som Kristen, arver man og acceptere Moselovene.
e) - Disse love danner uden videre grundlag for et fascistisk terrorregime.
f) - Dette voldsregime er totalitært og evigt ekspanderende.

Endnu en grund til at jeg er Ateist!

a) - Kristne basere sig på det Ny Testamente.
b) - Det Ny Testamente baserer sig på det Gamle Testamente.
c) - Jesus frasage sig ikke Moselovene fra det Gamle Testamente.
d) - Erklærer man sig som Kristen, arver man og acceptere Moselovene.
e) - Disse love danner uden videre grundlag for et fascistisk terrorregime.
f) - Dette voldsregime er totalitært og evigt ekspanderende.

Endnu en grund til at jeg er Ateist!

At styre et land med Bibelen i hånden, vil pr. definition blive totalitært, fordi Bibelen arbejder ud fra absolutte værdier, og politik på alle måder er relativt. Jeg vil sikkert blive slagtet af nogle her i dette forum for at sige det, men jeg mener klart, at et sekulært styre er klart at foretrække, når det er lande, der skal styres, for et land skal også kunne rumme dem, der lever efter et andet tankesæt. Der er fælles berøringsflader mellem kristendom og politik, og jeg vil som kristen også have holdninger, der er influeret af min kristne tro, og dem vil jeg selvfølgelig arbejde for i det politiske system, men det må helt naturligt ske i en sekulær ramme, hvor der arbejdes på et grundlag, som er universelt (og dermed nødvendigvist sekulært).

Matt. 9 Gå hen og lær, hvad det vil sige: ›Barmhjertighed ønsker jeg, ikke slagtoffer.‹
og
Lukas 6 Men til jer, som hører mig, siger jeg: Elsk jeres fjender, gør godt mod dem, der hader jer. Velsign dem, der forbander jer, bed for dem, der mishandler jer. Slår nogen dig på den ene kind, så vend også den anden til. Tager nogen din kappe, så lad ham tage kjortlen med. Giv enhver, som beder dig, og tager nogen, hvad der er dit, så kræv det ikke tilbage. Som I vil, at mennesker skal gøre mod jer, sådan skal I gøre mod dem.

Du tager helt fejl. Det er De ti Bud som stadig gælder og efter Kristus døde på korset og opstod fra graven gælder også d. 11. bud, nemlig Kristi lov -Den Nye Pagt.

I tiden 1792-94 var den ateistiske tro de facto statsreligion i Frankrig (rædsels-kabinettet). I Sovjet-uninonen 1917 efter at kommunismen var indført som styreform, blev ateismen statsreligion og reelt eneste tilladte tro. Anti-Religiøs Kommission (ARK), hvor Lenins kone sad ved magten, tog sig af at dæmonisere dem der troede på Gud. Det gik især udover kristne.

Bl.a. lavede man en plakat, som udpeger kristne som kannibaler, fordi de symbolst drikker vin og brød (altarg.) Alle kommunist-stater i verden, har mer og mindre kopieret disse trosforhold. I tiden 1917-90 har disse ateist-stater myrdet mindst 100 mio. civile mennesker, heriblandt kristne, jøder og muslimer.

"Og vi ved, at alt, hvad loven siger, taler den til dem, der er under loven, for at hver mund skal lukkes og hele verden stå strafskyldig over for Gud. v20 For af lovgerninger bliver intet menneske retfærdigt over for ham; det, der kommer ved loven, er jo syndserkendelse. v21 MEN NU ER GUDS RETFÆRDIGHED ÅBENBARET UDEN LOV, bevidnet af loven og profeterne, v22 Guds retfærdighed ved tro på Jesus Kristus for alle, som tror. Der er ingen forskel; v23 for alle har syndet og har mistet herligheden fra Gud, v24 og ufortjent gøres de retfærdige af hans nåde ved forløsningen i Kristus Jesus" (min fremhævning).

"v31 Der skal komme dage, siger Herren, da jeg slutter en ny pagt med Israels hus og med Judas hus, v32 en pagt, der ikke er som den, jeg sluttede med deres fædre, den dag jeg tog dem ved hånden og førte dem ud af Egypten. De brød min pagt, skønt det var mig, der var deres herre, siger Herren. v33 Men sådan er den pagt, jeg vil slutte med Israels hus, når de dage kommer, siger Herren: Jeg lægger min lov i deres indre og skriver den i deres hjerte. Jeg vil være deres Gud, og de skal være mit folk. v34 Ingen skal længere belære sin landsmand og sin broder og sige: »Kend Herren!« For alle kender mig, fra den mindste til den største, siger Herren. Jeg tilgiver deres skyld og husker ikke længere på deres synd" (Jeremias' Bog (i GT) kapitel 31 vers 31-34).

I GT blev man derfor frelst når man troede på løftet om den nye pagt, som skulle komme.

Håber måske det er blevet lidt tydeligere for dig - eller måske er du bare mere forvirret!?

KH Søren.

Jeg har et Ateistisk livssyn, men selvfølgelig tilslutter jeg mig princippet om religionsfrihed. Min store kæphest er selvfølgelig, at Stat og kirke er sammenblandet i det dansk parlamentariske system. Derfor lurer totaliteten fra kirkens side, enten i form af den direkte lovgivning eller som en Statsfinansieret enhed hvis indre logik ikke tolerer det parlamentariske systems beslutninger. Begge scenarier er faktisk et problem for ikke-kristne.

Derfor vil jeg opfordre Statskirken til, at skille sig fra Staten, for så er der ingen udefra der "piller" ved jeres religiøse system - det kan i have for jer selv.

Ifølge det du referede til, kan jeg kun bemærke, at der intet steds står, at de rabiate moselove skulle være ophævet! Dette betyder, at den bogstavtro kristne kan vælge at følge moselovene i løbet af ugen, men om søndagen kunne han følge Lukus´ diffuse - og paranoide - anvisninger til hvordan man håndtere en fjende.

P.S.: Det hjælper ikke særlig meget på den frugtbare debat, at du bruger grimme ord som "rabiat", "diffus" og "paranoid" om vores religion. Så prøv, for den gode tones skyld, at holde op med det.

Du må da gerne forklare hvor, du finder frem til, at Torah skal gælde for ikke-jøder??

Jødiske kilder tak, jeg er ikke kristen

Jeg ved ikke hvorfor, du vil klandre de kristne for Torah, da Torah gælder for jøder.. Har du noget mod de kristne??

Ingen steder i bibelen står der, at loven er ophævet.

... mens opfyldelse er en færdiggørelse, en fuldendelse.

Nu kunne jeg egentlig godt tænke mig at vide, hvorfor demokratiet skulle være så meget bedre, end andre styreformer??
Demokrati er jo ikke umiddelbart lig med fred eller velstand..

Set udefra, af en pæn og ordentlig ateist, er moselovene temmelig rabiate, idet gud og hver man kan blive henrettet ved stening for stort set hvad som helst! Jeg bemærker, at der endnu ingen her i dette forum der har anvist hvor i biblen det står skrevet, at disse rabiate og direkte livstruende love er tilpasset nutidens demokratiske principper omkring retssikkerhed! Jeg må derfor antage, at du ikke fornægter, at personer i dit trossamfund uden videre kan blive henrettet - uden rettergang naturligvis - hvis de tilbeder en anden gud.

I henhold til jødisk retspraksis, er dødsstraf yderst sjældent, da der skal være 100% klare beviser på, at den skyldige vitterlig er skyldig.. Derfra også det jødiske ordsprog der siger: "Er bare én kendt skyldig til døden, inden for 70 år, så er det de 70 grusomste år"..

Add. ordet "diffus" ... I den sammenhæng der blev refereret til, var begrebet fjende ikke defineret. Derfor ordet "Diffus" som i diffus fjende!

Det er velkendt at terrorgrupper som for eksempel Rote Armé Fraction definerede sig selv ved hjælp af diffuse og potentiele fjender. Denne identitetsskabelse er paranoid. Derfor ordet "paranoid". Nikolaj, det gør mig utryk, at hvisse samfundsgrupperinger kun definerer sig selv udfra en fastlåst indre logik - f.eks. sammensat af bla. moselovende - og ser alt udefra som en potentiel trussel!

Jeg mener ikke at have udtrykt mig nedsættende om jeres religion. Derfor overrasker det mig voldsomt, at du patronisere mig med at skulle holde en god tone i debatforumet.

Set af en person som er opvokset i en demokratisk funderet retsstat, virker en anden person, der vil henrette en homoseksuel, rabiat - med eller uden eksistensen af moselovene. Jeg håber du vil give mig ret i det standpunkt.

Nikolaj, det gør mig utryk!

[Ingen steder i bibelen står der, at loven er ophævet. Loven er derimod opfyldt, hvilket er afgørende anderledes. Ophævelse er en annulering af loven,] mens opfyldelse er en færdiggørelse, en fuldendelse.

Dette er inkonsist og udenfor enhver logisk sammenhæng; thi for de kristne gælder: " ... at gud har magten og æren ...", så hvor kommer den selvimplementerede frie vilje til at "ville" gud, når gud alligevel har al magten ???????????????????

Ingen steder i bibelen står der, at loven er ophævet.

...

Jeg kan nu konstatere at jeg som ateist skal begå mig i et samfund, med potentiel fare for at falde for en hånd der tilhøre en "moralsk" overlegen person - der anser mig som et underlegent andenrangsmenneske.

... mens opfyldelse er en færdiggørelse, en fuldendelse.

Dette er inkonsist og udenfor enhver logisk sammenhæng; thi for de kristne gælder: " ... at gud har magten og æren ...", så hvor kommer den selvimplementerede frie vilje til at "ville" gud, når gud alligevel har al magten ???????????????????

Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde.
Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket.
Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget.

Når loven kalder dem guder, som Guds ord er kommet til ... og Skriften kan ikke rokkes ...

Derfor: Alt, hvad I vil, at mennesker skal gøre mod jer, det skal I også gøre mod dem. Sådan er loven og profeterne.
En mand spurgte Jesus, hvordan man kommer i Himmelen, og Jesus' råd var at holde loven

Og se, der kom en hen til Jesus og spurgte: »Mester, hvad godt skal jeg gøre for at få evigt liv?«
Han svarede ham: »Hvorfor spørger du mig om det gode? Én er den gode. Men vil du gå ind til livet, så hold budene!«
Faktisk kommer lovbrydere slet ikke ind i Himlen:

Ikke enhver, som siger: Herre, Herre! til mig, skal komme ind i Himmeriget, men kun den, der gør min himmelske faders vilje.
...
Og da vil jeg sige dem, som det er: Jeg har aldrig kendt jer. Bort fra mig, I som begår lovbrud!

Du har spurgt mange gange, om Moseloven, ifølge kristendommen, er ophævet. Og lad mig så svare nej, Moselovens moral er ikke ophævet, men jo, Moseloven er, som verdslig lovgivning, sat ud af kraft ved evangeliet.

Hvor i GT står din påstand og hvordan hænger den sammen med de ofre og lovgerninger, som den gamle pagt tilgodeså, som det der frelste.

Mener du, at alle lovbudene som angivet i Mosebøgerne stadig gælder i praksis ?

Det virker som om du blander begreberne mellem GT og NT, når man læse ovennævnte og så spørger jeg mig selv
Jamen, hvad i alverden skulle Jesus dog her, både kors og opstandelse til nyt liv og retfærdiggørelse ved tro

Jeg forstår ikke hvad du mener! Hvorfor skal du være bange for det? Læste du hele dette afsnit? Og gider du måske uddybe hvad du skal være bange for og hvorfor? Jeg skrev jo netop, at ingen kristen er forpligtet til at holde moseloven

Jesus har opfyldt loven for alle, som vil følge ham. Jesus har betalt for os - sømmet vores gældsbevis til sit kors. Da han én gang for alle har gjort fyldest for alle vores synder, og lidt den død og den straf, som vi, og ikke han, havde fortjent, så er vi altså frikøbt og benådet!
Dette vil sige, at vi ikke mere bundet af nogen lov, men frikøbt til al god gerning.
Intet menneske (undtagen Jesus) kunne opfylde Guds lov fuldt ud, og forsøg på at blive frelst ved at gøre gode gerninger, ville føre til fortabelse.

Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde.
Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket.
Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget.

Du har spurgt mange gange, om Moseloven, ifølge kristendommen, er ophævet. Og lad mig så svare nej, Moselovens moral er ikke ophævet, men jo, Moseloven er, som verdslig lovgivning, sat ud af kraft ved evangeliet.

Til dette, kan jeg kun sige, at du er falsk informeret, jævnfør det ovenfor citerede stof!

Men der er bare det lille problem, at denne tekst handler om hvorledes det kommer til at gå de kristne, når deres gud tager dem til sig i himmeriget - når de altså er døde!

En mand spurgte Jesus, hvordan man kommer i Himmelen, og Jesus' råd var at holde loven

Formålet med mit oprindelige indlæg var naturligvis, at fremhæve, at ingen moral - heller ikke den kristne - er en absolut størrelse.

Den ny pagt har der så været snakket en hel del om, og så vidt jeg har forstået, så skulle den gode kristne komme i himmerige og dermed fuldbyrde loven. Jeg må ærligt tilstå, at dette kan jeg ikke forstå. Dersom gud har al magten er det vel ligegyldigt hvordan de kristne opføre sig, for eventuelt at komme i himmerige.

Eller ved I ikke, brødre (jeg taler jo til mennesker, som kender loven), at loven kun er herre over et menneske, så længe det lever? En gift kvinde er jo ved loven bundet til sin mand, så længe han lever; men når manden dør, er hun løst fra den lov, der bandt hende til ham. Altså vil hun blive kaldt en ægteskabsbryderske, hvis hun, medens manden lever, bliver en anden mands; men når manden dør, er hun fri fra den lov, så hun ikke er en ægteskabsbryderske, hvis hun bliver en anden mands.
Så er da også I, mine brødre, ved Kristi legeme døde fra loven, så I kan blive en andens, nemlig hans, som blev opvakt fra de døde, for at vi skal bære frugt for Gud. Thi så længe vi levede i kødet, var de syndige lidenskaber, som vækkes ved loven, virksomme i vore lemmer, så vi bar frugt for døden.

Eller ved I ikke, brødre (jeg taler jo til mennesker, som kender loven), at loven kun er herre over et menneske, så længe det lever? En gift kvinde er jo ved loven bundet til sin mand, så længe han lever; men når manden dør, er hun løst fra den lov, der bandt hende til ham. Altså vil hun blive kaldt en ægteskabsbryderske, hvis hun, medens manden lever, bliver en anden mands; men når manden dør, er hun fri fra den lov, så hun ikke er en ægteskabsbryderske, hvis hun bliver en anden mands.
Så er da også I, mine brødre, ved Kristi legeme døde fra loven, så I kan blive en andens, nemlig hans, som blev opvakt fra de døde, for at vi skal bære frugt for Gud. Thi så længe vi levede i kødet, var de syndige lidenskaber, som vækkes ved loven, virksomme i vore lemmer, så vi bar frugt for døden.

Rom 7,6: "Men nu er vi løst fra loven og er døde fra det, vi før var fanget i, så at vi er tjenere i Åndens nye liv, og ikke i bogstavens gamle."

Dersom man skal være tjener i åndens liv - som er skulle være steget til himmels - skal man jo selv derop, altså løsrives af kødet. Det er først når man fysiologisk ikke er mere, at man er løsrevet fra loven. Det er står der faktisk i det af dig selv citerede! [Rom 7,6]

GT omtaler ikke som NT at Jesus Kristus er den som frelser.

Alle dem som troede Gud i GT er frelste på grund af deres aktive tro, men de vantro skal dømmes efter loven.

Derimod at det var ved tro på Gud og loven at de blev retfærdiggjorte.

Det er jo bl.a det som du selv citerer fra Gal. 3.21, som jo er skrevet til de nyomvendte i Kristus i Galatien.

Gal. kap 5 vers 1 siger Paulus: "Til frihed har Kristus frigjort os ...
Her formaner Paulus menigheden til at vælge mellem den kristne frihed og det jødiske lovvæsen.

Forskellen på GT og NT er jo netop evangeliet og Helligåndens virke i den enkelte troende

Men jeg vil dog ikke undlade at bemærke, at paulus ikke var førstehånds vidne i forhold og relationer der involverede jesus - han havde aldrig mødt ham. Mig bekendt er der et tidsspand i størrelsesordenen 200 år mellem de to personer -men ret mig hvis det ikke er heeeeeeelt præcist.

P.S.: Du har ikke svaret på adskillige passager i mine foregående indlæg, men jeg går ind til videre ud fra, at det er et udtryk for stiltiende samtykke.

Jeg håber du har forståelse for, at det kan blive lidt svært, rent tidsmæssigt, at besvare alle indlæg nogenlunde samtidigt her i dette forum. Du er desvære ikke den eneste der skal have svar.

Men at tro at jeg giver dig samtykke i din personlige fortolkning af paulus´ personlige version af, hvordan det gik med diverse rabiate moselove, da jesus blev korsfæstet, er helt forkert!

Jeg gentager, paulus - der iøvrigt ikke var samtidig med jesus, og derfor ringe som historisk kilde - udtrykker, at de kristne skal være løst af kødet før de er løst af loven!

Så vidt jeg er orienteret er der cirka 150 år mellem "jack the rippers" grusomme handlinger og min fødsel. Dette forhold gør, at man kun vanskeligt kan tage mine personlige vidnesbyrd om hvad de stakkels kvinder tænkte, da de mødte dette brutale væsen, alvorligt. Ligeså med paulus' personlige versioner af eventuelle bibelske hændelser!

Og nej, bare rolig, jeg går ikke rundt og tror at jeg hvert øjeblik kan blive offer for en speciel kristen økse. Jeg er godt klar over, at min stil har virket provokerende, hvilket også har været hensigten. Formålet med indlægget er naturligvis, at gøre opmærksom på, at logiske principper, også dem der "ligger i den etisk/moralske skuffe", skal være konsise. Kæden er jo som bekendt ikke stærkere end det svageste led.
Min anke er, at moselovende er brutale og uværdige for en demokratisk funderet retsstat som vor. Så vidt jeg forstår er vi lutter enige om dette. Din, og mange af dine trosfællers modsvar er, at disse love angiveligt skulle være afskaffet, og i refererer flittigt til paulus' personlige fortolkning, af den tilsyneladende historisk begivenhed, der bestod i korsfæstelsen af jesus. Hvis argumentet om korrekt historisk arbejdsmetode er af betydning for jeres forståelse af NT, er der et alvorligt problem med, at anvende paulus' personlige fortolkninger af hovedbegivenhederne i NT. Hvis man laver en monografi der, ved hjælp af den historiske arbejdsmetode, skal gøre rede for de brutale begivenheder der fulgte i "jack the rippers" spor, ville hele projektets integritet falde, hvis man sluttelig inddrog Anker Jørgensens personlige fortolkninger af begivenheden - 150 år tidsforskudt! Antager man, at NT er baseret på virkelige historiske begivenheder, bør man naturligvis også bruger historiske kilder. De historiske kilder, hvis de er sande, ligger i evangelierne skrevet af f.eks. Mat. og Johs. Disse udtrykker helt klart og utvetydigt, at loven gælder endnu!

Og det er her jeg ser det "logiske" korthus falde sammen - for de kristne. Man kunne sikkert noget simplificeret inddele de kristne i to kategorier : - dem der er bogstavtro, og vil have det hele med, også moselovende i GT - og dem der af al magt ligger afstand til GT ved hjælp af noget der skulle ligne den historiske arbejdsmetode.

Den første kategori kristne er jeg meget skeptisk overfor!
Den anden kategori kristne har jeg medlidenhed med!

Nu har jeg tjekket samtidighedsproblemerne mellem den angiveligt historiske begivenhed af jesus korsfæstelse og evangeliernes tilblivelse. Og det ser ganske godt ud fra mit skrivebord. Selv de tekster der citere jesus direkte er skrevet mellem 40 til 70 år efter hans død! Med paulus er det endnu være, ...

De historiske kilder, hvis de er sande, ligger i evangelierne skrevet af f.eks. Mat. og Johs. Disse udtrykker helt klart og utvetydigt, at loven gælder endnu!

Man kunne sikkert noget simplificeret inddele de kristne i to kategorier : - dem der er bogstavtro, og vil have det hele med, også moselovende i GT - og dem der af al magt ligger afstand til GT ved hjælp af noget der skulle ligne den historiske arbejdsmetode.

Helligånden i GT havde en naden funktion end i NT.
Profeterne og visse udvalgte kom Helligånden over og de talte i Guds navn, men der blev ikke døbt nogen i Helligånden.

Men NT er selvfølgelig en helt ny pagt- loven kom med Moses, nåden og sandheden med Kristus. Så loven med alle dens gerninger og lovbud er ophørt.

Dette er jeg ganske enig i

Men hvorfor er de 10 bud så stadig gældende for os, sådan som du tidligere skrev?

Hvis du læser videre skriver Paulus netop om Israels fald og han taler om at Gud har magt til at pode dem ind, hvis de ikke bliver i deres vantro og Paulus ønsker, at hans landsmænd jøderne ville tage mod mod Kristi ord.
Altså må de tage imod den nye pagt i Kristus for at blive frelst.

Det kan du jo med lethed sidde og påstå, og det samme kan en gennem-useriøs hjemmeside med det erklærede formål at så tvivl om det Nye Testamentes troværdighed.

Dennis, du må prøve at forstå, at jeg ikke rigtig synes, det tjener noget formål at svare dig mere.

Du har jo selv åbent erklæret, at du ikke er interesseret i at finde ud af, hvad vi kristne mener.

Desuden har dette været ret åbenlyst længe, da du jo gentagne gange har påstået, at vi, her på debatten forsøger at "lægge afstand til alt det grimme i GT", mens vi omtrent ligeså mange gange har oplyst dig om, at det er det pure opspind. Jeg ønsker på ingen måde at tage afstand fra det Gamle Testamente.

At du fuldstændig nægter at forholde dig til vores indlæg, det er ét, men at du så samtidig smider den ene hånlige bemærkning efter den anden, det gør det blot så meget værre.

Din opførsel er helt uværdig for et seriøst debatforum, og hvis du ikke ændrer stil, skal du nok ikke regne med, at vi gider at tolerere det.

Der kan du læse en genfortælling af Bibelens beretning om Jesu liv, fordelt på 26 små letlæste afsnit.

f) - Dette voldsregime er totalitært og evigt ekspanderende.