Hej med jer

Jeg læste lige en artikel, som jeg vil viderebringe...for mig gav den stof til eftertanke

http://www.kristeligt-dagblad.dk/forside/artikel:aid=246762

Mkh Malli

Tjaaa... jeg fatter dem heller ikke. Jeg kunne forstå kritikkerne hvis de tilhørte en anden religition end den kristne tro, men at kristne kirker (og dermed søstre og brødre i troen) skal strides over den slags er sørgeligt.

De skulle hellere bruge kræfter på at få indført, at alle trossamfund får mulighed for at indkræve kontigent over skattebilleten, sådan som Folkekirken har det i dag. For det er vel i bunden sikkert det de er utilfredse med... at Folkekirken har bedre mulighed for at skrabe penge ind blandt medlemmerne end andre trossamfund har.

DOG er jeg ikke glad for som Jan Lindhard lægger op til, at civilregistreringen giver anledning for at missionere overfor de der skal anmelde en fødsel. Dette mener jeg er problematisk, da folk er tvunget til at møde op på kirkekontoret, og eftersom der indgår tvang, så bør man også forsøg at forholde sig neutralt. Evangeliet skal ikke forkyndes under tvang!

Dernæst er et af Jan Lindhards argumenter for den nuværende ordning, at det ville føre til afskedelser i Folkekirken hvis opgaven med civilregistreringen blev overflyttet til kommunerne. Dette argument giver jeg dog ikke meget for, da antallet af medarbejdere ikke har nogen betydning for en kirkes succes. Hvad skal kirken bruge 2-300 ekstra medarbejdere til, hvis de alligevel ikke beskæftigere sig med kirkeligt arbejde, men blot varetager verdslige opgaver?

Men som altid... desværre... skal man ikke lytte for meget til biskopper i den Danske Folkekirke, da de oftest lytter mere til Satan end Guds Ord

Hej Lord Dean

Ja, det er sørgeligt, især når man kobler det sammen med bibelens ord: " Hvordan kan nogen af jer, der har en sag imod en broder, vove at bringe den for retten hos de uretfærdige og ikke hos de hellige?" og videre "Allerede det, at I overhovedet har retssager med hinanden, er et nederlag for jer." da burde de pågældende katolikker overveje hvilket formål det tjener, at slæbe Folkekirken ned til domstolen i Bruxelles!
Og om de virkelig ikke kan lide den tort, at bevæge sig ind i en anden kirke - måske endda kun éen gang i deres liv!!

Jeg går nu ikke ud fra, at man giver sig til at missionere vildt uhæmmet under civilregistrereringen, men det er vel ifald der er en anledning, der er vel ingen grund til at tillægge andre uædle handlinger?

Så skriver du:

Dernæst er et af Jan Lindhards argumenter for den nuværende ordning, at det ville føre til afskedelser i Folkekirken hvis opgaven med civilregistreringen blev overflyttet til kommunerne. Dette argument giver jeg dog ikke meget for, da antallet af medarbejdere ikke har nogen betydning for en kirkes succes. Hvad skal kirken bruge 2-300 ekstra medarbejdere til, hvis de alligevel ikke beskæftigere sig med kirkeligt arbejde, men blot varetager verdslige opgaver?

Men som altid... desværre... skal man ikke lytte for meget til biskopper i den Danske Folkekirke, da de oftest lytter mere til Satan end Guds Ord

Jeg er ikke særlig vild med at du benytter ordet "succes", for hvad er det? Er det at have en fan-skare, fordi man forkynder det folk vil høre? Eller?

Jamen, hvem siger at de præster og kirketjenere ikke beskæftiger sig med kirkeligt arbejde?

Som jeg ser det, da er civil-registreringen blot en del af deres øvrige kirkelige arbejde, - men i og med pengene bortfalder, dvs. tilskuddet, da er der ikke råd til at have dem beskæftiget.

Mkh Malli

Jeg er ikke særlig vild med at du benytter ordet "succes", for hvad er det? Er det at have en fan-skare, fordi man forkynder det folk vil høre? Eller?

Jamen, hvem siger at de præster og kirketjenere ikke beskæftiger sig med kirkeligt arbejde?

Som jeg ser det, da er civil-registreringen blot en del af deres øvrige kirkelige arbejde, - men i og med pengene bortfalder, dvs. tilskuddet, da er der ikke råd til at have dem beskæftiget.

Nej, jeg er heller ikke selv særlig vild med ordet "succes", da det meget let kan antyde noget forkert, men havde ikke lige andet på tungen.

Hvis man vælger at flytte civilregistreringen fra folkekirken til kommunen, så forestiller jeg mig ikke, at man fjerner hele folkekirkens tilskud, men den forholdsmæssige del som folkekirken har udgifter i forbindelse med varetagelsen af denne (verdslige) opgave. At nogle medarbejdere som følge af dette enten fyres eller må gå ned i tid, det ser jeg ikke som nogen katastrofe, da det jo netop ikke går udover det kirkelige arbejde.
Måske kan man snarere sige det ville være en fordel, da der internt i kirken ville blive en mere klar adskillelse mellem det kirkelige og det verdslige, hvilket jeg i høj grad mener Folkekirken har brug for. Se fx. hvordan biskopperne har svært ved at skelne mellem Bibelsk kristendom og verdslig humanisme, og dennes ligestilling mellem heteroseksuel og homoseksuel praksis. Ved en overflytning af opgaven med civilregistreringen skulle de kirkeligt ansatte altså ikke længere bekymre sig om verdslige opgaver, men ville kun skulle fokusere på rent kirkelige opgaver.

Min set ud fra kant er det jo samfundet som er den sande vej, mens rosoau mener at at den virkelige godhed finds i mennesket.
altså hvem har skyl i dette ?
eller hvem har den sande forståelse for det budskab som stammer fra luthers budskabelse fra evagelierne? Er det virkelige her vi finder sandheden, det er vel et spørgsmål om tro.

hilsen janus

Hvad har det med sagen at gøre? Kan du eventuelt prøve at knytte det lidt tydeligere sammen med indholdet af artiklen, så vi andre også kan se sammenhængen mellem artiklen og det du skriver?

Hej Lord Dean

Måske kan man snarere sige det ville være en fordel, da der internt i kirken ville blive en mere klar adskillelse mellem det kirkelige og det verdslige, hvilket jeg i høj grad mener Folkekirken har brug for. Se fx. hvordan biskopperne har svært ved at skelne mellem Bibelsk kristendom og verdslig humanisme, og dennes ligestilling mellem heteroseksuel og homoseksuel praksis. Ved en overflytning af opgaven med civilregistreringen skulle de kirkeligt ansatte altså ikke længere bekymre sig om verdslige opgaver, men ville kun skulle fokusere på rent kirkelige opgaver.

Jeg kan nu godt lide din optimisme, det er en god egenskab

Mkh Malli

et sted har begge parter jo ret min ven. om det er samfundets etiskke regler eller om det er de personlige værdier. jeg kan got se min fejl i at bringe luther på banen. det var en fejl fra min side, og jeg kan got se at det vilde bringe noget forviring. men et sted er det jo spændende om der er en evangelisk løsning på problemet.

Malli

Det handler vel også om respekt for mennesker, der tænker lidt anderledes end flertallet.

Indtil 1849 var den lutherske statskirke den eneste lovlige kirke i Danmark, og anderledes troende blev forfulgt. Eksempelvis sad baptistpræsten P.C. Mønster sammenlagt to år i fængsel, og børn i baptistfamilier blev tvangsdøbt.

Jeg kan sandelig godt forstå, at der stadig er baptister der kæmper mod det vores statsautoriserede religiøse monopol., og jeg kan kun bifalde deres forehavende.

-Thomas Engelsted

Hej Thomas

Jeg er heller ikke selv medlem af Folkekirken, men har svært ved at se, at man opnår noget godt ved på den måde at bekæmpe andre kristne kirker. Naturligvis var det moralsk forkert hvad der skete dengang, men mener du at det berettiger til hævn nu over 150 år senere?

Mkh Malli

Malli:

Naturligvis var det moralsk forkert hvad der skete dengang, men mener du at det berettiger til hævn nu over 150 år senere?

Er situationen i dag anderledes en dengang? Jeg mener, at det der forgår i dag, er udtryk for fuldstændig den samme intolerante tankegang som dengang. Det konkrete udtryk for tankegangen er blot blevet mere afdæmpet. Men det er stadigvæk med til at sende et signal om Folkekirken som det eneste helt "rigtige", "kvalificerede" og "autoriserede" kirkesamfund.

Dengang vi fik vores ældste barn registreret, kunne den lokale kordegn heller ikke nære sig for lige at skulle "bore" i, om vi var frikirkefolk eller kommunister, siden datteren ikke skulle døbes. Dengang var vi så frikirkefolk, og så "tøede" han op og fortalte om en af sine venner indenfor en frikirke. Men kommunister - dem havde han vist ikke meget tilovers for.



-Thomas Engelsted

Hej Thomas

Men det er stadigvæk med til at sende et signal om Folkekirken som det eneste helt "rigtige", "kvalificerede" og "autoriserede" kirkesamfund.

Det kan da godt være, men jeg modtager jo også mange signaler om at EU er det helt "rigtige", "kvalificerede" osv fra min offentlige publik-kanal - men jeg kan da heldigvis selv bestemme om jeg tror på det - i hvertfald har jeg ingen planer om at forbyde DR fordi der kommer noget derfra jeg ikke bryder mig om, og fordi de søger at indoktrinere mig hjemme i min dagligstue.

Om man tror på at Folkekirken er det helt rigtige osv kan jeg nu ikke se som så meget anderledes - men i hvertfald er det det største kirkesamfund i DK.

Og jeg tror nok at baptisterne overlever at skulle på kirkekontoret den ene gang! Gør de ikke skulle de måske overveje en anden retning indenfor kristendommen, der er knap så sart.

Mkh Malli

Malli:

Det kan da godt være, men jeg modtager jo også mange signaler om at EU er det helt "rigtige", "kvalificerede" osv fra min offentlige publik-kanal - men jeg kan da heldigvis selv bestemme om jeg tror på det - i hvertfald har jeg ingen planer om at forbyde DR fordi der kommer noget derfra jeg ikke bryder mig om, og fordi de søger at indoktrinere mig hjemme i min dagligstue.

Jeg kan ikke se, at sammenligningen holder særlig godt. DR har en alsidighedsforpligtelse, det har Folkekirken ikke. Du kan slukke for DR, hvis du ikke ønsker at se et program. Men du kan ikke helt undgpå at sætte dine ben i Folkekirken, selvom du måtte ønske at blive fri. Det eneste sted jeg kan se an parrallel er at du både er tvunget til at betale til DR og Folkekirken - sidstnævnte uanset om du er medlem eller ej.

Men der er da ingen der taler om at forbyde Folkekirken. Det handler vel mere om det rimelige i Folkekirkens særstatus. Du mener helt oplagt, at problemet med civilregistreringen er en bagatel. Jeg synnes istedet at man skal tage alvorligt, at nogle mennesker føler sig diskriminerede.

Malli:

Om man tror på at Folkekirken er det helt rigtige osv kan jeg nu ikke se som så meget anderledes - men i hvertfald er det det største kirkesamfund i DK.

Hvordan tror du, at Folkekirken er blevet det ubetinget største kirkesamfund i Danmark? Det er måske ikke helt uden grund at visse religiøse grupper finder, at der foregår diskrimination.

I hverttilfælde er det netop Jan Lindhardts frygt, at Folkekirken uden sin særstilling vil ende som en ubetydelig sekt.


-Thomas Engelsted

PS
Der er jo også enkelte baptistmenigheder, som har tilladelse til at foretage civilregistrering.

Hej Engelsted

Jeg vil bare lige indskyde en lille bemærkning: Jeg er principielt enig med baptisterne (og mange andre) i, at civilregistreringen ikke burde foregå i folkekirken, at kirke og stat burde adskilles osv. Men - der er stor forskel på at have en markant holdning og at begå civil ulydighed (ved ikke at lade sit barn registrere i overensstemmelse med lands lov og ret). Jeg mener ikke, at civil ulydighed er den rette vej til politiske resultater, det er derimod saglig debat.

mvh
Nikolaj

Nikolaj:

Jeg mener ikke, at civil ulydighed er den rette vej til politiske resultater,...

Helt enig.

Men jeg er ikke uden forståelse for, at folk føler sig diskriminerede.

Og det folkekirkelige klynkeri over at nogen drister sig til at sætte spørgsmålstegn ved dette statsautoriserede monopol, virker helt ude i hampen.

-Thomas Engelsted

Hej Malli

for mig at se, ser biskoppen spøgelser. Der er ingen, som forsøger at stille Folkekirken dårligere, end den står i dag. Hvis nogen ønsker, at der skal ske ændringer i kirkens status, er det til kirkens eget bedste, det er bestemt ikke for at "udjævne" forholdet mellem kirkerne og gøre Folkekirken ringere stillet.

Det vi ønsker er bare, at vi slipper for at skulle indenom kirkekontoret i Folkekirken, når vi nu ikke tilhører denne. Hvor svært kan det være at lade registreringen overgå til offentlige myndigheder?

Selvfølgelig er det ikke livsvigtigt for os dette her, men det er dog et irritationsmoment. Forestil dig, at alle skulle på den Romersk katolske Kirkes kontor i samme situation, jeg tror nok der ville være samme irritation at spore hos Folkekirkens troende medlemmer. De ikke troende ville nok være ligeglade, men for de troende, som med de troende baptister og katolikker i indslaget gør det en forskel, hvor man skal hen.

mvh Tau.

Hej Tau

Selvfølgelig er det ikke livsvigtigt for os dette her, men det er dog et irritationsmoment. Forestil dig, at alle skulle på den Romersk katolske Kirkes kontor i samme situation

Det ville jeg bestemt ikke have nogen problemer med, jeg betragter den Katolske Kirke som kristen på samme måde som jeg betragter Folkekirken som kristen. Og var den Katolske Kirke indskrevet i Grundloven og havde den været den største danske kirke ville det da være ret indlysende

.........derimod ville jeg nok blive lidt stram i betrækket ifald jeg skulle hen i et buddistisk tempel eller en moske for at lade min barn indregistrere, så længe vi bor i Danmark.....men underligt nok har hverken buddister eller muslimer protesteret.

Jeg synes iøvrigt heller ikke at katolikkernes træk overfor Folkekirken lever specielt godt op til den ny Paves udtalelse om at "Europa skal gen-kristnes".

Det mener man så her i landet gøres bedst ved at træde Folkekirken over tæerne, og overlade gamle danske kristne traditioner til en ateistisk verdslig myndighed.

Det hænger ret dårligt sammen synes jeg.

Mkh Malli

Hej Malli

det kan godt være, at du ville være ligeglad, men jeg kender flere, der ikke ville være ligeglade, og der er nok flere en dem. Så det kommer an på, hvem man er, tror jeg.

Hvilke træk snakker du om fra katolsk hold overfor Folkekirken? Det her ??

Jeg kan ikke se problemet.

mvh Tau.

Hej Tau

Hvilke træk snakker du om fra katolsk hold overfor Folkekirken? Det her ??

Yes. Det er muligt at du ikke kan se problemet, men jeg synes at kristenheden har for store og vigtige problemer, for at bruge den ny Paves ord "et relativistisk dikatur" ("du har din sandhed + jeg har min sandhed = alt er lige godt") + en stigende islamisering til at tiden er til at bekæmpe hinanden.

Mkh Malli

Hej Malli

du har ret, vi skal ikke bekæmpe hinanden. Det er heller ikke det, det drejer sig om. Det drejer sig ikke om at ville stille Folkekirken ringere, nej, men det kan så godt være, at det bliver udgangen på det hele, hvis de ikke folkekirkelige får deres igennem. Men det var jo ikke det, der var målet. Målet var at få en adgang til noget, uden at skulle i en anden kirke end sin egen.

mvh Tau.

Hej Malli

Undskyld jeg blander mig i jeres debat på en måske lidt utidig måde, men jeg kunne ikke lade være med at kommentere denne bemærkning:

... overlade gamle danske kristne traditioner [civilregistreringen?] til en ateistisk verdslig myndighed.

Jeg er lidt i tvivl om, om du mener, at en verdslig myndighed er det samme som en ateistisk myndighed? Det mener jeg ikke. Ateisme er jo gudsfornægtelse, hvorimod verdslighed, eller sekularitet, bare er et udtryk for det (for mig at se ønskværdige) forhold, at staten ikke understøtter eller tager parti for nogen bestemt religiøs eller irreligiøs opfattelse.
Desværre er der mange, både kristne, andre religiøse og ateister, som forveksler de to ting. Men sekularitet betyder altså ikke, at religiøse symboler skal forbydes, at religiøse mennesker skal holdes ude fra politik, at religiøse friskoler skal diskrimineres eller at kirkerne skal udelukkes fra socialt arbejde. Det kunne til gengæld godt betyde, at civilregistreringen burde overføres til kommunalt regi. Og jeg kan egentlig ikke se, hvad skade det skulle gøre mod folkekirken. Tværtimod ville det da betyde, at præsterne fik mere tid til deres egentlige arbejde, nemlig at forkynde evangeliet, frem for administration, som man sikkert alligevel ville være bedre til på kommunekontoret. At overflytte civilregistreringen til kommunerne ville for mig at se være en win-win-situation. Hvor er taberne?

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj!
Jeg er helt enig i dit sidste indlæg.
Mkh. Jonathan

Hej Nikolaj

du er da velkommen i debatten her. Det er jo en offentlig debat, vi har.

Og så vil jeg da bare erklære mig ENIG i dit indlæg, for man bør skelne mellem verdslighed og ateisme, som slet ikke er det samme.

mvh Tau.