Findes paradokser i virkeligheden eller er det vi som mennesker anser for at være et paradoks, ikke bare noget vi endnu ikke har forklaret?

Giver det mening at spørge om det?

Jeg ved godt at dette er et ganske filosofisk spørgsmål, som i sin rene form her, ikke har frygteligt meget med kristendom at gøre...

Men jeg håber da at få drejet det i en kristenkritisk retning, så vi har noget tro, fornuft og videnskab at debattere

Hej CloudHands - - om paradokser findes?
Joh, det gør de da, hvis vi kan forklare ordet med "tilsyneladende selvmodsigelser".

Min første oplevelse af en sådan glemmer jeg aldrig, for den var meget traumatisk:

Jeg var lige begyndt i skolen - det var inden kuglerammens tid! - og læreren prøvede at få mig til at forstå,
at 7 + 3 = 10.
Jeg nægtede hårdnakket og var i et alvorligt dilemma, for min far havde omhyggeligt forklaret mig, og vist mig med sine hænder, 5 + 5 var 10.
Hvem havde så ret?

Om aftenen betroede jeg mig til mine forældre, fordi jeg var tæt på at miste troen på deres ufejlbarlighed.
Deres høje latter sårede mig dybt ..

Senere i livet er jeg stødt på mange flere paradokser, især i Bibelen. En del af dem er afløst af "aha! - nåja! - ja selvfølgelig!"-reaktioner, og flere af den slags gode oplevelser kommer til næsten daglig.

Andre afventer fortsat, og formentlig forbliver en del af dem ved med for mig at være paradokser, altså tilsyneladende selvmodsigelser.

Men det kan jeg godt leve med!

kristina

Hej Martin

Interessant emne. Jeg tror det er vigtigt at slå nogle ting fast før man forsøger at svare på sådan et spørgsmål, og det vigtigste må næsten være eksistens. Ordet "findes" kræver et begreb om eksistens - men desværre er eksistens også et aksiom, vi ikke (endnu) kan forklare. Måske er dette selve årsagen til, at man kan spørge om hvorvidt paradokser eksisterer. Om det giver mening at spørge? Ja, vil jeg mene - har spørgsmålet i sig selv mening, giver den handling det er at stille det også mening (om ikke andet for den spørgende, men emnet "subjektiv oplevelse af mening" tør jeg ikke begynde på her).

Vores eksistens er aksiomatisk - det vil sige hvis vi er nødt til at acceptere den som sand, fordi vi direkte kan erfare den og den er nødvendig for alt andet (og det er helt uden undtagelser!). Det giver ikke mening at stille spørgsmålet "eksisterer jeg?", for svaret vil når spørgsmålet er stillet altid være ja.

Dernæst er identitet - at hver ting er "sig selv". Dette er endnu et aksiom, vi direkte erfarer og som er nødvendigt for alt andet bortset fra eksistens. Hvis intet havde identitet (som selvfølgelig ikke betyder "personlighed"), var alt ét - og det var ikke muligt at adskille dele af eksistens.

Når man taler om et paradoks, taler man om en eksistentiel selvmodsigelse, der igen bygger på identitet. Når det defineres sådan, kan et paradoks ikke eksistere - fordi det bryder med de to aksiomer eksistens og identitet.

Hvis et paradoks eksisterer og skal kunne defineres, har det også en identitet. Men det, som paradokset behandler, skal også eksistere og have en identitet før der overhovedet kan være tale om et paradoks.

Kristina bruger eksemplet med 7+3 og 5+5 som jo begge giver 10. Dette er intet paradoks, men vil ganske rigtigt blive opfattet sådan hvis man ikke endnu ikke (og her taler jeg om Kristina som barn) har forstået identitetens aksiom. 10 er for eksempel en identitet, som både kan udgøres af identiteterne 7 og 3, og to af 5. Værre bliver det, hvis vi på et tidspunkt kunne konstatere, at 5+5 både kan give 10 og 11.

Dette beror på endnu et (matematisk) aksiom, som siger at "plus" gør, som plus gør. Vi erfarer det direkte, men kan ikke dele det op i mindre dele der stadig lader sig forklare. På samme måde gør "eksistens" og "identitet" hvad de gør og må altid observeres, fordi det ikke at observere dem kun kan udmunde i tanker, der ikker har forståelig forbindelse til virkeligheden.

Identitetens aksiom bevirker, at noget ikke både kan være sandt og falskt på samme tid. Det gør det, fordi "sandt eller falsk" er et eksistens-spørgsmål: "sand" lig med "eksisterer" - og "falsk" lig med "eksisterer ikke"

Aksiomerne gør, at paradokser (om eksistens, sandt/falsk) ikke kan eksistere. Hvilket er grunden til, at de er paradoksale. Når vi derfor har med et tilsyneladende uløseligt paradoks at gøre er det fuldt rationelt at erkende, at det ikke er et paradoks men noget, der endnu ikke har tilstrækkelig baggrund for forklaring.

Som menneskets psyke er konstrueret er det ikke muligt for den at leve med modstridende oplysninger. Det er nødvendigt at sortere og have en "endnu ikke løst" kasse, hvor de tilsyneladende paradokser kan opbevares - en slags tankemæssigt sort hul, hvor paradoksale tanker balancerer på begivenhedshorisonten og kun kan reddes hvis de bringes i overensstemmelse med eksistens- og identitet-aksiomerne. Jo flere paradokser der balancerer, jo større sandsynlighed for at de alle ryger i hullet. Og når paradokserne ryger i hullet, har menneskets psyke en tendens til at skabe vrangforestillinger om paradoksernes natur for at opløse ubalancen og dermed undgå selv at blive suget i hullet.

Vi er nødt til at bringe balance mellem indre og ydre - ellers mister vi forbindelsen til det ydre. Man kan bruge billedet med toner og akkorder; hvis det ydre er grundtonen skal det indre "passe i akkorden", hvis ikke sker der forvrængning i harmonien.

Nu skriver du, at du gerne vil ind på en religiøs vinkel. Det kan du på sin vis også, idet religiøsitet jo er tanker, som ligesom alle andre tanker indeholder muligheden for et midlertidigt paradoks der kræver opløsning. Selv synes jeg det psykologiske aspekt er mere interessant, fordi det stikker langt dybere og bredere end emnet "religion". Psykologien (med medicinsk psykologi) har potentielt evnen til at forklare religion og alle andre menneskelige tanker, hvilket man ikke just kan sige om religion.

Og nu er alle nok efterhånden faldet i søvn. Tænk, at nogen kan bruge så lang tid på at sige ting om ting, der er selvindlysende...

Tilbage er der kun at sige, at nu kan du (Martin) plukke videre i dette eller andet, du synes er værd at plukke i. Jeg skal gerne deltage

Claus skriver -

"Vores eksistens er aksiomatisk - det vil sige hvis vi er nødt til at acceptere den som sand, fordi vi direkte kan erfare den og den er nødvendig for alt andet (og det er helt uden undtagelser!). Det giver ikke mening at stille spørgsmålet "eksisterer jeg?", for svaret vil når spørgsmålet er stillet altid være ja. "


Erfare den? Hmm - den erfaring kan være en illusion, og svaret kan sådan set godt være forkert. Det er ikke ganske sikkert, at du eksisterer, selv om du mener, at du kan stille spørgsmålet. Måske eksisterer kun din vrangforestilling om din egen eksistens og om, at du stiller spørgsmålet.

Måske eksisterer kun din hverken falsificer- eller verificerbare drøm ... ?

Jeg drømte engang at jeg vågnede
Oh .. drømmes formummede spil!
Hvordan jeg nu ved, at det var en drøm?
Jo: jeg vågnede én gang til!
Nu sidder jeg her og venter.
Tiden falder mig lang.
Jeg går så småt og venter på
at vågne for tredje gang ...

osv. ad libitum ...

Oh, herlige underholdningstankespindsbeskæftigelsessituation! ...

Undskyld!

kristina

Hej Kristina

Erfare den? Hmm - den erfaring kan være en illusion, og svaret kan sådan set godt være forkert. Det er ikke ganske sikkert, at du eksisterer, selv om du mener, at du kan stille spørgsmålet. Måske eksisterer kun din vrangforestilling om din egen eksistens og om, at du stiller spørgsmålet.

Erfaringen kan være en illusion - men det ændrer ikke på det faktum, at i så fald vil illusionen eksistere. Og det er også velkendt, at illusioner kun forekommer, hvis der er en betragter. Det er egentlig ikke nødvendigt at sige mere - men det gør jeg nu alligevel

Hvis jeg kan stille spørgsmålet, eksisterer spørgsmålet. Hvis spørgsmålet eksisterer, eksisterer jeg selv. Spørgsmålet kan stilles, hvadenten det er til en illusion om eksistens eller reel eksistens - ingen af delene gør selve spørgsmålet mindre virkeligt.

Hvis alt der findes er en vrangforestilling, så findes der en fysisk krop, hvori denne vrangforestilling kan bo. Og ydermere: hvis det er en vrangforestilling, findes der en virkelighed, denne forestilling er en reflektion/refraktion af.

Jeg eksisterer. Og det er ganske aksiomatisk at det forholder sig sådan, for som du kan begynde at mærke er det umuligt for mennesker at sætte sig ind i, hvad "ingen eksistens" er. Sådan virker aksiomet - meget elegant og større end nogen af os; selve fundamentet for alt - inklusive religion, metafysik og videnskab.

Hvad kalder du dit aksiom? Mit hedder "Jeg er til og jeg er mig".

Hej Claus.

Hertil er kun ét at sige (bare jeg vidste hvad det er ...)
Nej, ok, jeg er enig med dig!

Bortset måske lige fra ordet "fysisk" i dette dit udsagn: Hvis alt der findes er en vrangforestilling, så findes der en fysisk krop, hvori denne vrangforestilling kan bo. Og ydermere: hvis det er en vrangforestilling, findes der en virkelighed, denne forestilling er en reflektion/refraktion af. .. det behøvede vel ikke nødvendigvis at være en fysisk sådan. Hvis jeg altså skal være helt usædvanligt nøjeregnende.

Og pyt! Jeg er med på din formulering af det grundliggende aksiom "Jeg er til og jeg er mig". Det er grundlaget for mit tanke- og følelsesliv og min sansning.
Også for min vrangforestilling om, at jeg er universets midtpunkt! (Fordi resten jo er udenom!)

Og et aksiom er jo også bare noget der er "umiddelbart indlysende, men ikke bevisligt"!

kristina

Hej Kristina

Det ser jo ud til, at vi i det store hele er enige i de udgangspunkter, vi har som mennesker. Det er rart at se

Bortset måske lige fra ordet "fysisk" i dette dit udsagn: Hvis alt der findes er en vrangforestilling, så findes der en fysisk krop, hvori denne vrangforestilling kan bo. Og ydermere: hvis det er en vrangforestilling, findes der en virkelighed, denne forestilling er en reflektion/refraktion af. .. det behøvede vel ikke nødvendigvis at være en fysisk sådan. Hvis jeg altså skal være helt usædvanligt nøjeregnende.

Det er fint at være nøjeregnende. De fleste (videnskabelige) mennesker bifalder det ligefrem.

Så vidt mennesket ved kan bevidsthed ikke eksistere uden en fysisk beholder. Det er et simpelt spørgsmål om observation og det faktum, at der ikke findes ét eneste eksempel på sådan en bevidsthed udenfor kroppen (hvor bevidstheden ikke er startet i en krop). Så vidt mennesket ved, er bevidsthed udelukkende interaktion mellem hjernens neuroner og således et isoleret fænomen (omend et med en enorm rækkevidde og forestillingsevne).

Enhver type bevidsthed vi kender til er i en fysisk krop og derefter forsvundet ud af vore sansers rækkevidde (eller som jeg tror, ganske enkelt forsvundet). Bevidsthed adskilt fra kroppen er, med menneskets sanse-faciliteter, en umulighed. Eftersom mennesket er den højeste form for bevidsthed mennesket kender til, er det ikke rimeligt at hævde, at der også findes "højere bevidsthed uden fysisk krop". Der er intet matematisk, religiøst eller filosofisk materiale, der kan sandssynliggøre det via logik, og uden logik er det tanker uden forbindelse mellem præmis og konklusion - og dem kan mennesket ikke bruge til noget i praksis, mindst af alt til at påpege tings eksistens.

Vi er kausale af natur ligesom alt vi forstår og ved.