Hvorfor lige denne Jesus? Ja hvorfor egentlig...?


· Han blev født i en stald som barn af en fattig ung pige
Hvilket der ikke er bevis for

· Han voksede op i en lille ukendt landsby og arbejdede i sin fars tømrerværksted indtil han var ca. 30 år
Hvilket der ikke er bevis for

· Derefter var han i 3 år omvandrende prædikant i Israel
Hvilket der er spinkle beviser for

· Han skrev aldrig en bog, havde ikke noget kontor, stiftede ingen familie og ejede stort set ingenting.
Ja han skrev ingenting ned, i fald han overhovedet eksisterede. Det blev tilsyneladende nogle påståede øjenvidner og ”nære” venner der skrev bibelen 40-70 år EFTER at det påståes at være sket.

· Han tog ingen uddannelse, besøgte aldrig en virkelig storby, og rejste aldrig længere end tre hundrede kilometer fra sin hjemby.
Hvilket ikke er bevist

· Han gjorde ingen af de ting, man normalt forbinder med storhed.
Ikke desto mindre mener 1/3 af verdens befolkning i dag at ham Jesus gjorde store ting, så et eller andet stort må han jo have gjort. Jeg har også lidt svært ved at se hvordan det at redde verden fra undergang ikke af de kristne kan forbindes med noget storhed

· Han var kun 33 år, da den offentlige mening vendte sig imod ham. Myndighederne arresterede ham og hans venner flygtede.
Hvilket der ikke er bevis for

· Han blev overgivet til sine fjender og måtte igennem en ydmygende retssag.
Hvilket der ikke er bevis for

· Han blev naglet til et kors mellem to forbrydere.
Hvilket der er spinkelt bevis for

· Mens han hang der på korset, spillede bødlerne om hans tøj, det eneste han ejede.
Hvilket der ikke er bevis for

· Snart 2000 år er gået og i dag er og bliver han den mest centrale skikkelse i menneskeheden.
Sammen med Buddha og Muhammed, hvoraf Muhammed og hans liv er langt bedre dokumenteret end Jesus’

· Ingen hærfører, ingen konge, leder eller statsmand har tilsammen påvirket menneskers liv på denne planet så meget som denne Jesus.
Det er en lodret løgn og er udelukkende afhængig af at man VIL tro på den historie. I ser glædeligt bort fra det faktum at meget af den ”påvirkning” som i her henviser til at Jesus har haft, har betydet død og ødelæggelse for millioner og atter millioner mennesker. Nidkære religiøse mennesker har i ”god tro” nedslagtet, brændt og tortureret medmennesker for at uddrive dæmoner og udslette hedninge. Det kan godt være at det ikke er det i i dag vil kalde ”sand” kristendom, men ikke desto mindre skyldes kristendommens store udbredelse alene at der var nogle som ville gå den ekstra mil og ofre deres medmenneskelighed for en ”god sags tjeneste”. Hvis man tager dette argument for gode varer, at Jesus er den mest indflydelsesrige mytologiske (eller historiske, hvilket der ikke er bevis for ) figur i verden, så trykker man også alle dem i hånden som er gået forud og banet vejen ved at slagte, torturere og ødelægge dem som ikke troede det samme, for uden deres ”offer” ville kristendommen og Jesus ikke være så ”in” som de er i dag.

---
Jeg har svært ved at se hvordan i kan forsvare at evangelisere på det grundlag venner. Det er meget sødt, men det er netop det jeg taler om i tråden "Børneopdragelse": Giver i begge sider af historien? Ville det ikke være rimeligt at give begge sider af historien?

---

De "fakta" som står ovenfor og som jeg har kommenteret på, er taget fra Jesusnet.dk's "Hvorfor Jesus" -side som kan findes HER

Hej CH

Tjaaa, Jesus siger i Joh. 18 "Jesus svarede: »Har jeg sagt noget forkert, så bevis, at det er forkert; men er det rigtigt, hvorfor slår du mig så?«

Der er efterhånden fremkommet en del beviser fra Skriften selv med mange vidner, utallige vidnesbyrd osv., - uanset hvad folk har skrevet har parolen været "det kan du ikke bevise", men det er også værd at bemærke, at det igen og igen har været koncentreret om de ydre ting, skabelse, uddannelse, retssag osv....

Muligvis kan disse ting ikke bevises, i hvertfald ikke set øjne udefra - men kan du modbevise det? Dvs. ikke de ydre ting, men det Jesus har sagt.

Har Jesus sagt noget forkert?

Dette krav mener jeg godt, at jeg kan tillade mig at stille, eftersom min Herre gjorde det.


Mkh Malli

Hej Malli

I stedet for at bede mig om at modbevise det din Herre sagde så skulle du måske starte med at finde ud af om det din Herre "sagde" overhovedet er blevet sagt... Først når du har sandsynliggjort at han har sagt det, kan vi snakke om hvorvidt det han sagde var sandt.

Det du beder mig om er stort set det samme, som at bede mig om at bevise at kejseren i "Kejserens Nye Klæder" virkeligt ikke havde noget tøj på. Det materiale jeg i givet fald ville have at arbejde med beviser det samme: At en eller anden havde en historie at fortælle... Og det er det.

Det er jo det der er hele problmatikken Malli...

I tager beretninger for gode varer, som i aldrig nogensinde under andre omstændigheder ville godtage.

Jeg skrev i et indlæg at Gud havde åbenbaret sig for mig, men det var der ingen der ville høre på, selvom jeg er et lyslevende øjenvidne. Jeg blev sågar anklaget for at spotte Gud og mine indlæg blev slettet! Med opbakning fra alle ordstyrerne... Ikke ulig den behandling Jesus fik foran Sanhedrin

John Smith (Grundlæggeren af Mormonerne) oplevede noget lignende og havde endda et par vidner til at skrive under på at det han sagde var sandt. Den beretning er langt bedre dokumenteret og bevidnet end historierne fra bibelen. Hvorfor ikke vælge mormonisme frem for lutheranisme?

Muhammed som siges at have forfattet Koranen er som historisk person også er langt bedre dokumenteret end Jesus har en helt anden historie at fortælle og siger at Jesus ikker var alt det hans tilhængere påstod at han var. Hvorfor ikke vælge islam frem for kristendommen?

Men måske er det slet ikke et valg?

Måske det bare er en kulturel betingning...?

Hej Martin,

jeg tror nok, han hed JOSEPH Smith, grundlæggeren af mormonerne og ikke JOHN Smith. Men det er jo en detalje, ville bare lige indskyde det.

mvh Tau.

Hej Tau

Ja det er rigtigt... Tak for rettelsen...

Hej CH

I stedet for at bede mig om at modbevise det din Herre sagde så skulle du måske starte med at finde ud af om det din Herre "sagde" overhovedet er blevet sagt... Først når du har sandsynliggjort at han har sagt det, kan vi snakke om hvorvidt det han sagde var sandt.

Der er du godtnok gået forkert i byen, tråden hedder ”Jesus og evangeliet” formålet er:
Brug dette forum til debat og spørgsmål om Jesus, hans liv og hans lære. Hvad er Jesu budskab og hvad kan vi brug det kristne evangelium til?

Jeg skal hverken "bevise" eller "sansynliggøre" noget som helst om det Jesus sagde var sandt eller usandt, om han har levet eller ej osv.

Det er derfor, at jeg spørger dig om Jesus sagde noget forkert, for det kan jo godt være sandt, at han sagde det, - men bare forkert sagt, forkert profeteret, forkert udlagt osv
......men det har du ikke villet svare på.

Mkh Malli

    

Hej Malli

Der er du godtnok gået forkert i byen, tråden hedder ”Jesus og evangeliet” formålet er:
Brug dette forum til debat og spørgsmål om Jesus, hans liv og hans lære. Hvad er Jesu budskab og hvad kan vi brug det kristne evangelium til?

Helt ærligt... Hvis det er problemet så flyt dog tråden til et andet forum (evt. andre emner)... Det kan du vel i kraft af at være ordstyrer

Personligt synes jeg at tråden var ganske velplaceret, men ligesom med så mange andre ting er vi åbenbart ikke enige.

Hej CH.

Jeg er enig med Malli, vi er ikke sat her på jorden, for at bevise at Jesus har levet. Men for at vidne om ham til menneskers frelse.

Der står et sted i matt.24.1-31(mener jeg), at der skal komme mange mennesker i hans navn og sige at de er Kristus, og der skal komme mange Profeter og gøre store ting for at føre mange også selv de udvalgte vil (det er ikke ord rat, jeg havde ikke lige min bibel). Hvis vi nu siger at Muhammed er en af disse Profeter eller mennesker så må jeg nu sige at det er lykkes meget godt for ham, han kom jo nogle år 100. efter Jesus.
Eller er jeg helt forkert på den?

Jesu fred være med jer. Stefan.

Hej Malli

Oprindeligt spurgte jeg til Jesusnet.dk's spørgsmål: Hvorfor Jesus? Ja hvorfor egentlig?

Derefter kommer jeg med lidt kritik af de forskellige grunde, som Jesusnet har valgt at frembringe for at man skulle vælge Jesus, for at understrege mit spørgsmål.

Så siger du:

Har Jesus sagt noget forkert?

For ikke at blande forskellige begreber sammen og for at konkretisere mit formål, spørger jeg dig om at sandsynliggøre at Jesus overhovedet har sagt de ting bibelen påstår at han har sagt. For uden et solidt bevis for at Jesus virkeligt sagde det du tror han sagde, så er det at henvise til bibelen som autoritet at ligne med at henvise til føromtalte 200års jubilants eventyr om en nøgen kejser.

Men hvis jeg skal spille med på din argumentation...

Har Jesus sagt noget forkert? Det ved jeg ikke, for jeg ved ikke om i det hele taget har sagt det.

Hvis vi nu stadigvæk for argumentets skyld antager at Jesus reelt har sagt det der står i bibelen, så er der dele af det han siger som er fælles for mennesker og derfor i nogen grad kan betragtes som rigtigt.

At vi skal gøre mod andre som vi ønsker at de skal gøre mod os er ikke nogen dårlig leveregel og de fleste mennesker kan tilslutte sig den tankegang, så det er ikke forkert.

Sådan er der også nogle andre punkter, hvor Jesus har "ret" set i et fællesmenneskeligt perspektiv.

Men selv hvis det viser sig at Jesus sagde de ting som står i bibelen, så beviser det ikke at det han sagde var sandt.

Alt det med himmelen og helvedet, det kan hverken hvis Jesus reelt har sagt det eller ej, bevises eller sandsynliggøres, så Jesu udfordring til sine modstandere om at bevise at det han siger er forkert er temmelig urimelig.

Uanset om han har ret eller ej kan man jo ikke bevise at det han siger er forkert når han taler om noget som strækker sig ud over det der kan bevises. Så udfordringen er i mine øjne tåbelig.

Ligesom at jeg ikke kan bevise at gud er til, så kan jeg f.eks. heller ikke bevise at frelsen har nogen betydninge og at der er et evigt liv efter døden. Det må forblive inde i vores fantasi, for ude i den virkelige verden lader det sig simpelthen ikke bevise, ej heller sandsynliggøre.

Men du fik aldrig, i lyset af mit spørgsmål og min kritik, svaret mig på: Hvorfor Jesus?

Med mindre at du er ligeglad med min frelse, så er det vel i kraft af missionsbefalingen din pligt at gøre det hele mere forståeligt for mig... Eller har du allerede "besøgt min by og er blevet forkastet", så du nu er på vej væk efter at have "børstet støvet af dine sandaler"???

I wonder...

Hej Malli

Har Jesus sagt noget forkert?

Jeg tænkte lige at jeg ville svare, hvad jeg personligt ville svare på det spørgsmål.

Ja jeg mener at han har sagt mange ting som er forkerte (igen hvis vi antager at det der står i bibelen virkeligt er det han har sagt).

Han har sagt at de sagtmodige skal arve jorden. Det tvivler jeg stærkt på bliver tilfældet.

Han har sagt at Gud er hans far, det tvivler jeg stærkt på. Både i kraft af at jeg ikke tror på Gud, men også i den forstand at hvis Gud var til tvivler jeg stærkt på at det var sådan han ville manifestere sig... Men dét er spekulation

Han har sagt at hvis man så meget som tænker begærlige tanker om en anden mands hustru, så har man bedrevet hor. Deri er jeg ikke enig i og jeg vil i hvert fald ikke dømmes efter det.

Han sagde at "Månesyge" (epilepsi?) kunne kureres gennem bøn og faste, det tvivler jeg også stærkt på er tilfældet. Man ved i dag at epilepsi skyldes fejl i hjernen og ikke tilstedeværelsen af en dæmon.

Jesus mente at himmel og helvede eksisterede. Det mener jeg er forkert, hverken kristne i dag, kristne for 1000 år siden eller Jesus kunne bevise det, så sandsynligheden for at det er andet end tankespind og ønsketænkning er nok ganske lille.

osv. osv.

Der er tusind ting som jeg mener at Jesus var forkert på den med... Jeg ved ikke om det han siges at have sagt er sandt, det VED jeg ærligt talt ikke, men jeg vil bestemt ikke lade den lillebitte tvivl lade bibelen komme til gode, i og med at der er rigtigt mange andre ting som for mig giver mere mening end den. Jeg vil ikke kaste mit liv, min vilje og mit intellekt i grams for en historie hvis troværdighed er at ligne med ethvert andet eventyr.

Hvorfor Jesus, Malli?

Hej CH

Hvorfor Jesus, Malli?

Jesus fordi - ja, af alle andre grunde end dem du nævner.

Jesus fordi:

Jeg har løjet, undladt at ære mine forældre, stjålet, brudt ægteskab, sladret om og bagtalt min næste, forbandet og dømt min næste med min skarpe tunge, i en periode drukket mig fra sans og samling hver fredag.......og meget, meget mere af samme skuffe.

Jeg har brudt Guds Lov på en lang række områder, Guds Ord stempler det jeg har gjort som synd, og synden vækker ikke kun andre menneskers vrede, men også Guds vrede!

En vrede, der dømte mig til døden.

Jesus fordi, han på vegne af mig, i mit sted blev ramt af Guds vrede over alle mine synder, Jesus fordi han led min stedfortrædende død - som en vikar blev han ramt af den straf, som jeg fortjente.

Gud erklærede straffen og dommen for fuldbragt ved at Jesus på tredje dag opstod.

Og Jesus efterlod sig intet, graven var tom - Jesus havde taget det hele med.

Jeg har nu fået barnekår ved Gud, og jeg har Guds ord på, at når jeg synder, da er Gud barmhjertig, så barmhjertig at han tilgiver og renser for enhver synd, når blot jeg bekender min synd for Herren

- og det gør Gud for Kristi skyld.


Jesus - derfor!


Mkh Malli

Hej CloudHands, lige en enkelt ting af det du skriver her til Malli:

"Alt det med himmelen og helvedet, det kan hverken hvis Jesus reelt har sagt det eller ej, bevises eller sandsynliggøres, så Jesu udfordring til sine modstandere om at bevise at det han siger er forkert er temmelig urimelig.

Uanset om han har ret eller ej kan man jo ikke bevise at det han siger er forkert når han taler om noget som strækker sig ud over det der kan bevises. Så udfordringen er i mine øjne tåbelig."

Den udfordring, Jesus kom med, var, ifølge Joh. 18,23, hans udsagn umiddelbart efter, at en af tempelvagterne havde slået ham i ansigtet:

»Har jeg sagt noget forkert, så bevis, at det er forkert; men er det rigtigt, hvorfor slår du mig så?«

Her skal vi være opmærksomme på, at såvel Jesus som hans jødiske modstandere
var særdeles velkendt med skrifterne, som var hele det fælles grundlag for deres opfattelse af rigtigt og forkert, så det var udfra skrifterne, at Jesus bad om et bevis. Hvad ingen jo kunne præstere.

Sandhedsværdien af den hellige skrift sætter ingen jødisk troende spørgsmålstegn ved, hverken den gang eller nu.

Se hvad Jesus siger herom (Matt 5,17-18)
Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde. Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket.

kristina

Hej Malli

Alt det du nævner kommer jo efter troen. Der er jo intet af det du nævner, som giver mening uden at troen er der i forvejen...

Så mit spørgsmål står stadig: Hvorfor Jesus?

Jeg garantere dig for at jeg ville give Gud en chance hvis han på det mindste kunne vise overfor mig at det ikke bare var tankespind og ønsketænkning. Jeg er ikke bare på tværs for at gøre ondt eller provokere.

Der er bare ikke en eneste god grund til at jeg skulle købe den historie bibelen serverer!

Jeg er som jeg har sagt mange gange, langt mere tilbøjelig til at afskrive hele troen til en psykolgisk funktion med et socialt formål, end at tro på én religiøs myte frem for en anden.

"Jeg tror mere på menneskets evne til at narre sig selv (Psykoser, neuroser, suggestion, hypnose, trance, hysteri, ønsketænkning osv.), end jeg tror på menneskets evne til at kunne modtage nogetsomhelst fra en verden som strækker sig udover det fysiske."
- Martin

Hej Kristina

Sandhedsværdien af den hellige skrift sætter ingen jødisk troende spørgsmålstegn ved, hverken den gang eller nu.

Så kan man jo spørge sig selv hvor kløgtigt det er...

Hej CloudHands, du skriver:

"Så kan man jo spørge sig selv hvor kløgtigt det er..."

Ja, det kan man da godt, og det gjorde jeg så!

Og fik følgende klare svar:
Det afgørende er ikke at være kløgtig, men at kende Guds kærlighed og Guds Ord;
Vejen, Sandheden og Livet.

kristina

Iøvrigt skulle vi måske lige definere, hvad det vil sige at "bevise" at Jesus havde ret eller ikke, i forhold til bibelen...

For min erfaring er at uanset hvordan vi "tvivlere" end læser bibelen og alle dens modsigelser, vage profetier, selvopfyldende profetier og efterrationaliseringer, så er det aldrig lige den måde det skal tolkes på... (læs evt. dette i lyset af mit indlæg "Illusionen" )
Min erfaring med jer er at i på denne måde snildt smyger jer udenom alle forklaringsproblemer ved at henvise til vores manglende evne til at forstå det på den rigtige måde eller at læse tingene i deres rigtige sammenhæng.

Det er jeg kraftig modstander af. Ikke alene fordi jeg mener at det ikke er rigtigt, men også fordi det skaber en "åndelig elite", som ingen for mig at se kan være tjent med.

Ofte finder jeg faktisk, at det er de kristne der læser tingene ude af deres sammenhæng, fordi de hellere vil have at historien er sand, end at de vil forholde sig til de facts der rent faktisk er.

Tag for eksempel alle de steder hvor en pågældende forfatter taler i absolutter. Når en absolut bliver udtalt, så er det i og for sig hamrende ligegyldigt hvad der står i et andet afsnit af bibelen, netop fordi det er en absolut.

Femte Mosebog 24:16 "Fædre må ikke lide døden for deres sønners synd, og sønner må ikke lide døden for deres fædres synd. Kun for sin egen synd skal man lide døden."

Ezekiel 18:20 "Men det menneske, der synder, skal dø. En søn skal ikke bære straffen for sin fars synd, og en far skal ikke bære straffen for sin søns synd. Den retfærdiges retfærdighed skal virke tilbage på ham selv, og den uretfærdiges uretfærdighed skal virke tilbage på ham selv."

Alligevel siger Gud...

Anden Mosebog 34:7 "Han bevarer troskab i tusind slægtled, tilgiver skyld og overtrædelse og synd; men han lader ikke den skyldige ustraffet; han straffer fædres skyld på børn, børnebørn, oldebørn og tipoldebørn."

Femte Mosebog 23:2-3 "Ingen, der har fået sine testikler knust eller sit lem skåret af, har adgang til Herrens forsamling. Ingen, der er født i blandet ægteskab, har adgang til Herrens forsamling. Selv hans efterkommere i tiende slægtled får ikke adgang til Herrens forsamling."

Anden Kongbog 5:27 "Men Na'amans spedalskhed skal klæbe ved dig og din slægt til evig tid! Og Gehazi forlod ham, hvid som sne af spedalskhed."

Og det værste eksempel herpå er noget jeg allerede har været inde på i tråden: "Behøver Gud at følge sine egne regler", hvor Adam og Eva's synd bliver kastet på HELE menneskeheden og skabelsen!

Hvis ikke vi kan stole på en absolut udtalelse fra Gud (?) i bibelen, hvordan kan vi så stole på alle de andre ting han siger (?). Hvordan kan vi stole på og have tillid til at Gud holder de gode ting han lover, når han tilsyneladende ingen kvaler har med at bryde sine løfter? Eller skal vi slå knude på vores fornuft og slå saltomotaler for at få det vi læser til at passe med det vi gerne vil tro?

Bibelen er FYLDT med den slags modsigende absolutter og de lader sig desværre ikke læse ude af kontekst. Begreber, som aldrig, altid, alting, ingenting, osv. lader sig ikke tolke. Hvis forfatteren havde ment "næsten aldrig" eller "kun en gang imellem" så havde han vel skrevet det eller hvad?

Et andet faktum omkring disse absolutter er at de fleste af bibelens forfattere ikke havde adgang til størstedelen af resten af de dokumenter der i dag udgør bibelen, så det er med de fleste bøger i bibelen sådan at de må forståes indenfor rammen af dem selv og IKKE resten af bibelen, som det så ofte antages af kristne.

Hej CH

Nej, det kommer faktisk ikke efter troen, hvis du læser i bibelen, da talte bl.a. Johannes Døber og Paulus om Guds Lov, og det var i kraft af erkendelsen af synden at folk kunne tage imod nåden i Kristus.

Du må hjertens gerne tro at det er både selvhypnose og psykose, ja, sågar rablende vanvid - men jeg tror ikke at bibelen har kunnet overleve i 2000 år endda som verdens største religion uden grund, nemlig i kraft af Jesus - så du må tro lige nøjagtig hvad du vil.

Og så en anden ting, at tro at du kan gribe "det glade budskab" ved hjælp af almindelig menneskelig logik, videnskab, krav om bevisførelse og mirakler - dét er til gengæld det rene hjernespind.

Hvis du vil møde Gud, da må du møde ham hvor han er, nemlig i Ordet og nådemidlerne (dåb og nadver)

Mkh Malli

Hej CloudHands, du skriver:

Min erfaring med jer er at i på denne måde snildt smyger jer udenom alle forklaringsproblemer ved at henvise til vores manglende evne til at forstå det på den rigtige måde eller at læse tingene i deres rigtige sammenhæng.

Det er jeg kraftig modstander af. Ikke alene fordi jeg mener at det ikke er rigtigt, men også fordi det skaber en "åndelig elite", som ingen for mig at se kan være tjent med.

Forkert: Jeg smyger mig ikke snildt uden om forklaringsproblemer.
Jeg har slet ingen forklaringsproblemer!
Jeg er nemlig ikke forpligtet til at forklare.

Jeg svarer kun på spørgsmål i den udstrækning jeg mener at kende svarene, og retter kun misforståelser, som jeg kan se er misforståelser, der ikke skyldes jeres "manglende evne til at forstå", men manglende viden om, hvad kristendommen handler om.

Og jeg er fuldstændig klar over, at I som regel ikke accepterer mine svar, men spørg bare videre, så kommer der (måske) et svar!

Hvis jeg ikke kender svarene, så tier jeg bare stille.
Eller også svarer jeg "ved ikke".

En åndelige elite, som ingen kan være tjent med?
Vi kristne kan da næppe repræsentere nogen "åndelig elite" for jer ateister, som mener, at vores kristne overbevisning er en vildfarelse, og som derfor anser os for de rene tåber ...

Vi er overbevist om, at hinanden tager fejl.
Hvis det er mig, der tager fejl, i.e. hvis Gud ikke findes, så vil jeg aldrig opdage det.
Hvis det er dig, der tager fejl, vil du opdage det.
Og, i så fald, forhåbentlig inden det er for sent ...

kristina

Martin, jeg har siddet og levet mig ind i din trosbekendelse her: "Jeg tror mere på menneskets evne til at narre sig selv (Psykoser, neuroser, suggestion, hypnose, trance, hysteri, ønsketænkning osv.), end jeg tror på menneskets evne til at kunne modtage nogetsomhelst fra en verden som strækker sig udover det fysiske."

... og det gik op for mig, at den trosbekendelse kan jeg også godt gøre til min.
Jeg tror du har ret!

Vi er så grundlæggende fordærvede, og fjender af Gud, at vi ikke evner at modtage noget som helst - udover hvad der manifesterer sig rent fysisk naturligvis - med mindre Gud selv griber ind og lukker vores tungnemme ører op ... ved Ordet og sakramenterne.

Og det er et under, hver gang det sker ...

kristina

Hej Malli

...jeg tror ikke at bibelen har kunnet overleve i 2000 år endda som verdens største religion uden grund, nemlig i kraft af Jesus...

Bibelen er så udbredt som den er i dag, ikke på grund af Jesus, men fordi tusindvis af mennesker har rejst verden over og tvunget deres tro ned over hovedet på anderledes tænkende. Hvis ikke det lykkedes, så har de slået dem ihjel eller gjort dem til slaver.

Bibelen overlevede ikke på grund af Jesus, men på grund af at mennesker gerne vil have ret og bibelen giver dem der tror på den et guddommeligt blåstempel.

Samfundet har på grund af et videnskabeligt fremskridt, anført mestendels af dem der ikke var bange for at tænke udenfor religionens dogmatiske rammer, fået en form som ikke i så høj grad som tidligere kræver at man er aggressiv og påduttende. Derfor har kristendommen fået sin "pæne" moderne facade, som du og i andre nutidige kristne er et produkt af og forsvarer.

Hvis ikke det er grunden til at bibelen er så udbredt i dag, må du meget gerne beskrive for mig hvad det er du mener har gjort den så populær...

Men du mener måske at det var Guds vilje at menneskene i fortiden tog bibelen op og mente at de nu kunne retfærdiggøre utallige drab på anderledes tænkende, for at udbrede "det gode budskab"?

Bibelen er en bog der på mange måder beskriver menneskelige tanker og følelser, ligesom sagaer, eventyr, folkeviser osv. har gjort det både årtusinder før og efter bibelen. At bibelen taler til mennesker kan der ikke herske tvivl om. Vi spejler os i sådanne historie og i den forstand kan jeg sagtens forstå og følge interessen for bibelen.

Udover det har mennesket generelt i alle kulturer og i alle tidsaldre jagtet en måde at blive udødelig på. Visheden om den fysiske død har nødvendiggjort en psykolgisk konstruktion, som kunne udskyde eller fortrænge tankerne og følelserne som dukker op i mødet med det endelige. Det evige liv er uanset om det er en realitet eller ej, en attraktiv og nem måde at tackle sin dødsangst på.

Nej, det kommer faktisk ikke efter troen, hvis du læser i bibelen, da talte bl.a. Johannes Døber og Paulus om Guds Lov, og det var i kraft af erkendelsen af synden at folk kunne tage imod nåden i Kristus.

Guds lov er bibelen right? Uden bibelen ville du ikke være kristen og ville ikke kende Guds lov...

At du erkender at du er en synder udfra Guds lov, kræver vel at du stoler på og har tillid til at det der står i bibelen er sandt?

Du erkender vel ikke alt det du sagde her:

Jeg har løjet, undladt at ære mine forældre, stjålet, brudt ægteskab, sladret om og bagtalt min næste, forbandet og dømt min næste med min skarpe tunge, i en periode drukket mig fra sans og samling hver fredag.......og meget, meget mere af samme skuffe.

- i en kristen kontekst uden at du tror på det i forvejen?

Der er jo ingen tvivl om at vi alle kan begå fejl og kan være slemme mod hinanden, men fra at erkende dét, at man ikke altid slår til som medmenneske og ikke altid er det man gerne vil være og så til at tolke det ind i en religiøs ramme som den kristne fordi man læser bibelen, der er langt... Og det kræver at man har tillid til det der bliver sagt. Altså troen, din overbevisning om at bibelen taler sandt, kommer før end din erkendelse af dig selv som synder.

Og så en anden ting, at tro at du kan gribe "det glade budskab" ved hjælp af almindelig menneskelig logik, videnskab, krav om bevisførelse og mirakler - dét er til gengæld det rene hjernespind.

Kære Malli, jeg har revet 1½ år ud af mit liv for at gribe det glade budskab uden logik, videnskab og krav om bevisførelse eller noget... Hvor lang tid havde du forestillet dig at jeg skulle søge, når jeg ikke finder noget? Har jeg ikke bedt rigtigt, længe nok eller oprigtigt nok?

Er det ikke kun rimeligt at spørge om at se hullerne i Jesu hænder? Thomas tvivlede, men blev ikke fordømt. Jeg tillader mig med bibelen i hånden at påkalde mig den samme nåde som blev vist Thomas. Om den så først vises mig ved foden af Guds trone er mig rygende ligegyldigt, men så længe at Jesus ikke træder op på min dørsten og viser mig sine hullede hænder, så er der bare ikke særligt meget ved kristendommen, der virker hverken troværdigt eller overbevisende.

Kære Kristina

Forkert: Jeg smyger mig ikke snildt uden om forklaringsproblemer.
Jeg har slet ingen forklaringsproblemer!

Du har forklaringsproblemer, du definerer dem bare ikke som sådan. Du vælger at se bort fra de steder du ikke kan forklare og lader det komme Gud til gode, i stedet for at lade det komme fornuften og den virkelige virkelighed til gode.

Hvilket er helt fint med mig, men det holder ikke op med at være forklaringsproblemer bare fordi du ikke kan eller vil forholde dig til dem.

Det kan godt være at du ikke smyger dig bevidst udenom, men din måde at omdefinere almene begreber på for at tækkes din tro, dræner sproget for dets betydning i debatter hvor et fælles sprog er en nødvendighed, er temmelig uheldig og derfor er jeg tilbøjelig til at kalde det at smyge sig udenom om du vil vedkendes den etiket eller ej.

Vi kristne kan da næppe repræsentere nogen "åndelig elite" for jer ateister, som mener, at vores kristne overbevisning er en vildfarelse, og som derfor anser os for de rene tåber

Når jeg snakker om en åndelig elite, så drejer det sig jo ikke om at jeg tager jeres "virkelighed" for gode varer og reelt mener at der findes en åndelighed man kan være elite i.

I skaber et skel mellem jer og alle dem der ikke tror som jer... Claus Due og Engelsted har skrevet side op og side ned i tråde som "Tilgivelse", "Forståelse og respekt" og "Kristendom i praksis" omkring det her og jeg kan ikke helt se hvorfor du ikke kan se hvad jeg mener med det.

Vi er overbevist om, at hinanden tager fejl.
Hvis det er mig, der tager fejl, i.e. hvis Gud ikke findes, så vil jeg aldrig opdage det.
Hvis det er dig, der tager fejl, vil du opdage det.
Og, i så fald, forhåbentlig inden det er for sent...

Det er Pascal's væddemål... kan du finde noget om her...

Eller bare læse om det i Claus Dues indlæg Lige her.

Hej Kristina

med mindre Gud selv griber ind og lukker vores tungnemme ører op

Hvordan havde du forestillet dig at det skulle ske?

Hvis det er op til Gud at gribe ind, så har jeg jo ingenting at frygte, hvorfor så evangelisere og udbringe det gode budskab? Hvis Gud alligevel griber ind og lukker vores tungnemme ører op...?

Det må du lige forklare Kristina... Hvis du kan og vil?

Hej Martin,

"Hvis det er op til Gud at gribe ind, så har jeg jo ingenting at frygte, hvorfor så evangelisere og udbringe det gode budskab? Det må du lige forklare Kristina... Hvis du kan og vil?

Jamen de spørgsmål er smadderlette at besvare!
Du spørger: Hvorfor udbringe det gode budskab?
Jeg svarer: Fordi jeg har lyst. Kan nærmest ikke lade være!

Du spørger: ...hvis Gud alligevel griber ind og lukker vores tungnemme ører op...?"
Jeg svarer: Fordi Gud har valgt at bruge sine disciple som redskaber til at gribe ind med.

Og selv om vi gør alting forkert, kan Han godt, når det er hans vilje, skrive lige på skæve linjer.
Han kan også gribe ind på alle mulige andre måder.
Han kan også lade være ...

kristina

Hej Martin,

"I skaber et skel mellem jer og alle dem der ikke tror som jer... "


Hmm - jeg ville egentlig ikke nøjes med at kalde det et skel, men
en dyb og alvorlig kløft.

Den kan vi så begræde, eller glæde os over, eller være ligeglade med - alt efter temperament.

Hvad du i øvrigt skriver, har jeg ikke noget at sige til ... andet end at jeg selvfølgelig tager til efterretning,
at det er sådan du tænker ...

kristina

Alt det du skriver i med hva Du mener om Gud og hans ord (Bibelen) Er hva du mener, men det modsiger jo ikke bibelen..? Kan du modbevise Guds ord....?

Lige et spørgsmål: Kan du se vinden?

- Lilan

Hej Estrella

Bortset fra dit spørgsmål med vinden, så er det ret uklart for mig hvad i al verden det er du mener... Kunne du uddybe lidt?

Hvad angår dit vind-spørgsmål, så kender jeg det så udmærket og du ville blive forbløffet over antallet af gange kristne kaster rundt med den temmeligt dårlige analogi, for at antyde at Guds eksistens er som vindens. Man kan ikke se vinden, men man kan se alt det den gør. Idéen er så at det er på samme måde med Gud, right?

Men jeg vil svare: Ja jeg kan godt se vinden.

Vinden er bølgebevægelser i det enorme "hav" af Nitrogen, Oxygen, ædelgasser og CO2, som flyder rundt om os og over os. Det kan lade sig gøre med visse tekniske hjælpemidler at "se" vinden, fordi alt det vinden er "lavet af" er fysisk og beviseligt.

Sådan er det ikke med Gud.

Dit spørgsmål/argument ville måske have virket for 300 år siden, men nu... Ahem! Så må du længere ud på landet med den

Før at denne tråd kører helt af sporet, dels fordi jeg ikke kan dy mig når i spørger, men mestendels fordi i ikke forholder jer til de spørgsmål jeg stiller (hvilket er overtrædelse af Netiketten Malli), så lad mig bringe opmærksomheden tilbage til det centrale spørgsmål.

I har her opremset en masse grunde for hvorfor man skulle vælge Jesus. Jeg mener at det er manipulation at få dette til at fremstå som fakta og spørger derfor om følgende:

Jeg har svært ved at se hvordan i kan forsvare at evangelisere på det grundlag venner. Det er meget sødt, men det er netop det jeg taler om i tråden "Børneopdragelse ": Giver i begge sider af historien? Ville det ikke være rimeligt at give begge sider af historien?

Så... Lad mig gentage og for nemhed skyld omformulere eller specificere. Når grundlaget som i udadtil bruger til at argumentere for jeres sag med i værste fald er usandt og i bedste fald kun én af mange og meget delte meninger om emnet, er det da ikke manipulation at servere det som faktum?

Hej CloudHands

"Når grundlaget som i udadtil bruger til at argumentere for jeres sag med i værste fald er usandt og i bedste fald kun én af mange og meget delte meninger om emnet, er det da ikke manipulation at servere det som faktum?"


Nej, det er ikke manipulation.

Det er faktum, at det er hvad vi tror på!

Sig mig, hvad forventer du egentlig?
Jeg mener ... når vi nu - forlængst - er blevet enige om, at den kristne tro er hinsides bevisførelse efter den videnskabelige metode?

Lidt lige som kærligheden ...

Vi "argumenterer" ikke for vores "sag", men fortæller om, hvad der står i Bibelen, som er grundlaget for vores tro, og hvordan vi tolker det.
Og hvem er "vi"? Mener du alle - kristne? Eller bare nogle af os?

... og hvad mener du forresten med, at det skulle være en overtrædelse af Netiketten ikke at forholde sig til [alle] spørgsmål ??? Det håber jeg så sandelig ikke!!!?

kristina

Hej Kristina

Bibelen fortæller en historie... Man kan tro på den eller ej, det er sandt, men hvis de historier som omtales som sande indenfor kristne rammer, ikke ER sande hvad er kristendommen så, andet end endnu en fabel?

Hvad adskiller da kristendommen fra den pletora af andre religioner som påstår at have evig sandhedsværdi?

Derfor mit spørgsmål, hvorfor Jesus?

Hvorfor forkaster i Vedaerne, Koranen, Martinus Kosmologi og andre religiøse skrifter, når beviserne for at deres virkelighed er den "rigtige" er lige så mange og overbevisende som for jeres egen.

Jeg ved godt at du garanteret ikke synes at Vedaerne, Koranen og Martinus Kosmologien fortæller "hele" historien eller måske endda at de er løgne udspyet direkte af Satans mund, men hvad adskiller helt præcist bibelens troværdighed, på området "åndelig virkelighed", fra disses?

Kan du sandsynliggøre den ene "åndelige virkelighed" over den anden eller er det udelukkende din personlige præference der bestemmer hvad du vil tro?

Jeg ved godt at du vil opponere imod at jeg kalder det din personlige præference, fordi det insinuerer at det er noget du foretrækker, noget du bevidst har valgt. Det har du så vidt jeg kan huske nægtet ved flere lejligheder. Jeg vil dog stadig påstå at det er din personlige præference i og med at du ikke kan undfly dig kulturel prægning. f.eks. ville du ganske givet ikke være kristen hvis du var født i Afghanistan.

Når i på Jesusnet giver de førnævnte grunde til at skulle vælge Jesus frem for noget andet, så mener jeg, om det er det i tror på eller ej, at det er manipulation at fremføre det som fakta.

I giver det jo som en god grund til at bore dybere i bibelen, at komme til alphamøder, at deltage i en gudstjeneste, at skrive til Asbjørn og de andre i svarpanelet, at "prøve kristendommen af". Men i hele den evangeliserende del af kristendommen, bliver "hele" sandheden ikke serveret: At der bare ikke er særligt mange forskere der kan stå inde for den udlægning af bibelen som kristne gerne vil tro på og have andre til at tro på.

Jeg kan sagtens forstå det... For evangelisering ER jo netop at udbringe "det gode budskab" til alle folkeslag. Hvis i samtidigt sagde at der ikke var særlig stor sandsynlighed for at det hele var sandt, ville det ikke have den samme slagkraft, specielt hvis i selv troede at det forholdt sig sådan. På den vis ville det stride mod en af grundpillerne i jeres tro at inkludere alt tvivlen i det evangeliserende materiale...

Det kan jeg sagtens forstå... Men det bliver det ikke mindre manipulativt af!

At vide én ting og sige en anden for at opnå en bestemt reaktion (at folk kommer til tro) ER manipulation.

Du VED at størstedelen af de historikere og bibelforskere der har skrevet om og forsket i bibelen uden en religiøs dagsorden, er meget kritiske overfor den udlægning som tækkes troen. At undlade denne viden, når du evangeliserer er helt i evangeliseringens ånd, men manipulation er det nu en gang alligevel.

Manipulation kan jo sagtens udføres med de bedste og ofte ubevidste intentioner, så jeg siger ikke at det er ond vilje der driver værket for jer kristne. Tværtimod! Det er bare, stillet overfor mængden af information der taler imod at hele grundlaget som i tror på er sandt, ikke hverken sandsynligt eller troværdigt... Udelades dette store MEN i jeres missionsbefaling, så er det manipulation at evangelisere, sådan som i gør det her på Jesusnet under emnet: "Hvorfor Jesus?"

Hej Kristina

og hvad mener du forresten med, at det skulle være en overtrædelse af Netiketten ikke at forholde sig til [alle] spørgsmål ??? Det håber jeg så sandelig ikke!!!?

pkt. 3 i Netiketten siger: Vi skal holde os til sagen.
Jeg må ikke forfalde til personlige angreb eller trække uvedkommende emner ind i debatten, bare fordi jeg ikke kan argumentere for min sag. Fokuser på selve sagen.

Den blev overtrådt af Malli, men jeg synes faktisk at det var ligegyldigt... Netiketten er kun en rettesnor... Jeg kan lide diskussionen med eller uden sidespring... jeg ville bare kommentere det fordi jeg er en frækkert

Jeg kan nu da jeg for første gang i meget lang tid læser hele Netiketten igennem igen, godt se at jeg har overtrådt adskillige punkter gentagende gange, så jeg tror bare jeg vil lade være med at kaste med sten, når jeg selv bor i glashus... Eller for at holde det lidt i sidens ånd... Jeg skal tage mig af bjælken i mit eget øje før jeg leder efter splinter i min broders

Martin CloudHands skriver:

Man kan tro på den eller ej, det er sandt, men hvis de historier som omtales som sande indenfor kristne rammer, ikke ER sande hvad er kristendommen så, andet end endnu en fabel?

I så fald er kristendommen intet andet end endnu en fabel. Og, hvis jeg må citere Paulus, 1.Kor. 15,18-19, .. så er også de, som er sovet hen i Kristus, gået fortabt. Har vi alene i dette liv sat vort håb til Kristus, er vi [kristne] de ynkværdigste af alle mennesker.

" Hvad adskiller da kristendommen fra den pletora af andre religioner som påstår at have evig sandhedsværdi?

Her er nogle gode artikler om emnet: Klik her og fordyb dig!

"Jeg vil dog stadig påstå at det er din personlige præference i og med at du ikke kan undfly dig kulturel prægning. f.eks. ville du ganske givet ikke være kristen hvis du var født i Afghanistan."

Afganistan er i Åbne Døre's "forfølgelsesindex" placeret som nr. 13 af de 50 lande, hvor troen på Jesus koster mest i form af forfølgelser, fængsling, tortur og henrettelser. Nr. 1, 2 og 3 på listen er hhv. Nord-Korea, Saudi-Arabien og Laos. Så jeg takker Gud fordi jeg er født i Danmark - et af de mest forkælede lande i verden. Check eventuelt www.forfulgt.dk

"Men i hele den evangeliserende del af kristendommen, bliver "hele" sandheden ikke serveret: At der bare ikke er særligt mange forskere der kan stå inde for den udlægning af bibelen som kristne gerne vil tro på og have andre til at tro på."

Det er jeg spændt på at se din dokumentation for!

Det er bare, stillet overfor mængden af information der taler imod at hele grundlaget som i tror på er sandt, ikke hverken sandsynligt eller troværdigt... Udelades dette store MEN i jeres missionsbefaling, så er det manipulation at evangelisere, sådan som i gør det her på Jesusnet under emnet: "Hvorfor Jesus?"


Iflg. min fremmedordbog betyder manipulere at lede andre uden at de er klar over at de bliver ledet; påtvinge andre en anskuelse eller livsform.
Og manipulation er uhæderlig behandling; ufint kneb.

Så hvis du stadig mener, jeg er skyldig i manupulation, så vil jeg alvorligt overveje at stoppe min talestrøm her, for den slags vil jeg nødig mistænkes for!

kristina

Hey you....
Der kan man se...

Må jeg så spørge dig...? har du nogensinde levet som kristen? Altså jeg kunne forstå hvis du havde prøvet at søge og leve efter bibeln og der ikke var sket noget, men hvis du ikke har levet som kristen eller søgt, hordan kan du så sige at der ikke findes en Gud?.....


God bless Estrella...

Hej Estrella

Jeg har aldrig sagt at Gud ikke findes. Jeg har sagt at sandsynligheden for at bibelen er det redskab hvormed vi skal indhente os information om ham er forsvindende lille.

Gud kan hverken bevises eller modbevises, så det vil jeg slet ikke begynde at prøve på.

Ja jeg har levet som kristen... Men gør det som du sikkert har gættet ikke mere