Jeg sad og tænkte i toget på vej til skole. Jeg tænkte på hvordan menneskets liv både på det personlige og det samfundsmæssige plan går gennem nogle faser, som samlet set udgør vores udvikling. Gennem vores historie har der været opture og nedture, perioder med krig og perioder med fred, perioder med underskud og perioder med overskud, vi går fra kriser og tragedier til gyldne tider og lykke og tilbage igen. Det er ikke nogen hemmelighed at det foregår på den måde.

På det helt personlige plan kan det illustreres med vores psykologiske udvikling. Vi går fra at være helt afhængige af vores moder og hendes omsorg til i teenagealderen at bryde med både mor og far, deres beskyttelse og regler, for at danne vores eget liv på vores egne betingelser.

Det er den nye generations opgave at stille spørgsmål ved den måde ”man altid har gjort det” og derved forny sig. Både på det personlige og på det samfundsmæssige plan opstår fornyelse i kølvandet på en krise. Når mennesker får nok, så gør de oprør.

Da jeg sad der i toget slog det mig at kristendommen var blevet til i et oprør mod hundrede af års ritualer og religiøse observanser. Det var tid til en anderledes måde at gribe tingene an på.

Teenagebarnet har alverdens gode grunde til at gøre oprør... ”Mor, jeg er 15 år... Jeg er næsten voksen og jeg kan ikke se hvorfor at jeg ikke må gå i byen, når Therese godt må!” osv. Ikke alle grundene er lige fornuftige set ud fra den voksnes synspunkt. Den voksne kan med sin større erfaring, ikke mindst fra da de selv var 15, godt se at det ikke vil gå eller at det ikke er en sikker løsning.

De voksne kan have nok så mange gode idéer til hvordan det er bedst og barnet kan helt bestemt lære meget af at lytte til de ældre, men fornyelsen og forandringen, sker igennem de brudlinier der opstår i oprøret mod gamle værdier og normer.

Kristendommen gjorde oprør mod den jødiske lovtrældom. De havde fået nok og måtte bryde ud og skabe noget nyt, hvor loven blev internaliseret, hvor loven var skrevet på tavler af kød og ikke af sten, som de siger. Jesus eller rettere sagt myten om Jesus, var katalysator for den samfundsmæssige træthed der var over at overholde alle disse religiøse forskrifter.

I næste udviklingsfase da begynder de nye tanker ligesom forældrenes (jødernes) i sin tid gjorde, at krystallisere sig, at blive lovtrældom. I den katolske kirke voksede mængden af traditioner, hieraki og institutionalisering igen, som den gjorde hos jøderne før. Det var efterhånden tid til endnu et oprør, en forandring hvor nyt blod skulle til. Luther naglede sine teenagekrav til døren på kirken i den tyske by som jeg ikke husker navnet på.

I begge nævnte tilfælde, så var det set i et sociologisk, biologisk og evulotionært perspektiv, en nødvendighed at der kom et paradigmeskift. Mennesker kan for sig selv og samlet set kun ”tåle” så og så meget før at de bryder ud i oprør og forandrer alting igennem et teenage opgør, en midtlivskrise, en depression eller måske bare en rolig dyb erkendelse...

Det er ikke et spørgsmål om hvem, hvad og hvorfor, men snarer hvornår. For uanset hvad, så forandrer verden sig og ikke mindst vores forståelse af den.

Min tanke og det jeg ville dele med jer var bare at når man ser bort fra de konkrete myter som kristendommens kosmologi er sammensat af, så er den kun et ud af mange teenageoprør i denne verden. Bare en nødvendig fase i en ”uendelig” række af faser mod en uvis fremtid...

Hej Martin

En interessant lille tanke ...

Jeg vil blot lige tilføje, at de kristne "oprør" som fx Luthers reformation var ikke udtryk for en dialektisk udvikling, men rettere en tilbagevenden til den autentiske bibelske kristendom. Det samme var tilfældet med 1800-tallets gudelige vækkelser og vore dages "kirkekamp". Det handler ikke om at indføre noget nyt, men om at fastholde - eller vende tilbage til - den klassiske og gedigne kristendom.

Hej Asbjørn

nu skriver du:

Jeg vil blot lige tilføje, at de kristne "oprør" som fx Luthers reformation var ikke udtryk for en dialektisk udvikling, men rettere en tilbagevenden til den autentiske bibelske kristendom.

Så katolsk kristendom er ikke autentisk bibelsk kristendom? Tak for kaffe!!! Så meget for økumenien år 2005. Vi katolikker siger da ikke om Jeres lutherske tro, at den ikke er autentisk. Vi siger nok, at den er mangelfuld, mangler den fulde fylde, men autentisk, jo det er den da!

Og til din orientering, der findes faktisk et sagligt bibelsk grundlag for megen katolsk lære, vi læser nemlig Bibelen lidt anderledes end jer. Der er f.eks. det om den første pave, Peter og adskillige Mariologiske emner.

mvh Tau.

Hej Tau

Pas nu på, at du ikke læser noget der ikke står, Asbjørn taler jo ikke om hvordan RKK er i dag!!, og du må (ja, forhåbentlig) medgive at i forhold til hvordan RKK VAR i 1500 tallet, da er det en tilbagevenden til den autentiske bibelske kristendom....og det må I jo også mene et eller andet sted, for der er jo ikke rigtig gang i aflads-biksen længere.

Apropos, fik du set den ny Luther-film?

Mkh Malli

Hej tau ... nu ved jeg ikke rigtig, hvad du lægger i ordet autentisk - men altså, det Asbjørn skrev var: "autentisk bibelsk!" - hvis du lægger tryk på bibelsk - så er der måske ikke så megen grund til at blive såret? Det var helt sikkert ikke ment som en provokation, det er jeg sikker på.

Men ingen af os er vel i tvivl om, at der er væsentlige forskelle på at være katolik og evangelisk-luthersk protestant. At være katolik betyder, at der i jeres tro er adskillige væsentlige tilføjelser til Bibelens tekster, idet der også lægges vægt på jeres kirkes traditioner.

Jeg ved godt, at I ikke ser bort fra Bibelen. I har har sagligt, fagligt bibelsk belæg for en stor del af jeres lære (den del af den, som I har fælles med os! ) men har jo unægtelig en del tilføjelser ... mht. successionen, Marias syndfrihed og himmelfart, helgener, og meget andet. Det synes jeg ikke vi behøver at feje ind under gulvtæppet,

Jeg ved ikke rigtig hvem af os der er bedst til det med økumenien .. f.eks. er katolikker velkomne til at deltage i nadveren sammen med os folkekirkelige, mens det omvendte ikke er tilfældet!

Men økumenisk i den forstand, at jeg mener, at det sådan set kan være lidt lige meget, om man er katolik eller protestant, det er jeg meget langt fra at være.

Og det tror jeg heller ikke du selv mener, at det kan være ligegyldigt, for så havde du nok ikke besluttet at konvertere ... !

kristina

Hej Malli

autentisk bibelsk kristendom, som jeg ser det, er katolsk kristendom. Romersk katolsk. Autentisk kristendom er luthersk kristendom og andre former for kristendom.

mvh Tau
PS. Jeg fik ikke set den nye Lutherfilm, da Martin Luther ikke har min store interesse.

Hej kristina

bibelsk kristendom? Er det luthersk kristendom? Jeg er uenig. Jeg mener i høj grad, at også (læs ikke bare men OGSÅ) katolsk kristendom er bibelsk. Der findes mange hjemmesider, der forsvarer og forklarer katolsk tro ud fra de hellige Skrifter, men jeg vil ikke kede dig med links nu.

Grunden til at protestanter ikke er velkomne (!) ved katolsk nadver, er ikke at I ikke er velkomne. Grunden er, at katolsk nadver også symboliserer fællesskab med Kirken (RKK), og det har i jo kun delvis i kraft af Jeres gyldige Dåb. I mangler firmelsen, som giver adgang til Kirkens sakramenter. Til gengæld er i velkomne til at lægge højre hånd på venstre skulder og få en velsignelse af præsten eller kommunionsuddeleren. Og i er velkomne til at konvertere og få adgang til selve nadverbordet..men det er vist ikke økumeni.

Nej, du har ret, vi ved ikke, hvem der er bedst til det med økumenien, jeg blev bare lidt stødt over Asbjørns ord om, at katolsk kristendom ikke er autentisk bibelsk. For det mener jeg, den er. Men det bliver vi nok ikke enige om på denne side af dommedag.

mvh Tau.
PS. Jeg mener ikke, at det kan være lige meget, hvilken kirke man er medlem af, det har du fanget rigtigt. Jeg mener, at megen sand kristendom findes i vores søsterkirker, altså protestantiske kirker, men mest sandhed findes i min egen Kirke (RKK).

Hej tau, du skriver:
"Grunden til at protestanter ikke er velkomne (!) ved katolsk nadver, er ikke at I ikke er velkomne. Grunden er, at katolsk nadver også symboliserer fællesskab med Kirken (RKK), og det har i jo kun delvis i kraft af Jeres gyldige Dåb. I mangler firmelsen, som giver adgang til Kirkens sakramenter."

Ja, jeg er helt med - det ved jeg jo godt, og respekterer det skam også!

Og misforstå mig ikke! Hvis sandheden skal frem, nu vi er i gang:
Selv om jeg var velkommen, ville jeg takke nej!
Det hellige nadversakramente er af stor betydning for mig, og jeg deler jo ikke den katolske nadverforståelse, men mener den er en mis-forståelse!

Men det bliver vi nok først enige om i det nye Jerusalem, hvor vi jo begge har et levende håb om at se vor Herre og Frelser ansigt til ansigt.

kristina

Hej kristina

Ja okay, jeg skrev det også bare i tilfælde af, der sad nogen andre ved skærmen, som ikke vidste, hvorfor protestanter ikke må deltage i katolsk nadver. (Kommunion)

Jamen selvfølgelig skal sandheden da frem, jeg kan tåle det! Jeg ved godt, at du mener, at vores nadverforståelse er misforstået. Vi mener jo, at Jesus Kristus bliver ofret i et ublodigt Offer hver søndag. Ikke en gentagelse af men en RE-aktualisering af Offeret på Golgatha. Sådan er det, og sådan har det altid været.

Men du har ret i, at vi først på den nye Jord bliver enige om den rette nadverforståelse som er en af vores respektive opfattelser - eller måske noget helt tredje, selvom det måske er lidt langt ude..

mvh Tau.

Er i ikke gået lige lovligt meget off topic her ? Synes ikke det er særligt høfligt at starte en helt ny diskussion i en topic der handler om noet helt andet?

Malli skrev:

Apropos, fik du set den ny Luther-film?

Kan du ikke starte en ny topic istedet for at stille et spørgsmæl OVERHOVEDET ikke har noet som helst at gøre med det oprindelige emne ?

Hej Tau

Vi mener jo, at Jesus Kristus bliver ofret i et ublodigt Offer hver søndag. Ikke en gentagelse af men en RE-aktualisering af Offeret på Golgatha

Hvad betyder det egentlig på dansk?

Kan man godt foretage en handling..... uden at foretage handlingen...fx. cykle uden at cykle...svømme uden at svømme....bage uden uden at bage ...........Øhhh, nå

Det lyder selvmodsigende i mine ører.

Jeg synes det lyder underligt det du skriver....også det at "ofre ublodigt" ???

På den ene side bliver Jesus ofret hver søndag...og så er det alligevel ikke en gentagelse

Jamen, ifald Jesus bliver ofret hver søndag, dør han da ikke hver søndag?, hvis nej, hvad betyder det da, at han skal ofres?

Hvori består forskellen mellem at gentage og så "re-aktualisere"?

Mkh Malli

Hej tau - dejligt at vi kan udveksle ord om vores uenighed om noget så vigtigt som den hellige nadver på god og fredelig måde. Det er jeg glad for.

Der er to væsentlige aspekter, som vi evangelisk-lutherske ser anderledes på end I katolikker.

Det ene er, at vi ikke tror på, at nadverelementerne forvandles så de ikke mere er brød og vin, men er og forbliver Kristi legeme og blod alene.

I vores nadverforståelse er det sådan, at ligesom Jesus Kristus var - og er! - sand Gud og sandt menneske - så er også brødet og vinen, som vi indtager, helt enkelt brød og vin, og ved Ordet også, helt fysisk, vor Frelsers legeme og blod, Han som er til stede midt iblandt os. Det er dette under, som vi tror på.

Den andet, og måske endnu mere væsentlige, forskel mellem vores nadverforståelser er, at der i vores nadverfejring ikke er tale om noget messeoffer til Gud, men, lige omvendt, om vores modtagelse af Ham, som én gang for alle har ofret sig selv for os. Og vi drikker alle af vinen - for Jesus har jo sagt: "Drik alle heraf. Dette gør vi til styrkelse i troen og renselse for synd ..

kristina

Hej scapoliz,

Når du har (teenageoprør? ) indvendinger og forslag som dem, du her fremfører, bedes du fremover venligst blot underrette ordstyreren (ikonet til højre forneden på hvert indlæg), som så vil vurdere sagen.

(Mit gæt er, at han i dette tilfælde ikke vil finde anledning til at gribe ind! )

kristina

Halløjsa

Apropos, fik du set den ny Luther-film?

Kan du ikke starte en ny topic istedet for at stille et spørgsmæl OVERHOVEDET ikke har noet som helst at gøre med det oprindelige emne ?

Vil du have at jeg skal rejse en ny tråd! for lige at spørge Tau personligt om hun har set en film (som jeg skrev allersidst i mit indlæg) - og som hun svarer på i næste indlæg...nederst?

Jamen, "kom lad os brokke os"

Mkh Malli

Hej Tau

Jeg taler ikke så meget om nutidig katolsk kristendomsforståelse generelt, men om den meget vildfarne middelalderkirke, der på Luthers tid var langt mere optaget af magt og penge og ubibelske dogmer end af sand bibelsk kristendom. Jeg tror de færreste katolikker i dag vil afvise, at en kirkelig reformation dengang var nødvendig.

PS: Jeg har læst den lille katolske katekismus "Jeg tror", som du for nogen tid siden sendte mig, og må indrømme at vi i selve troslæren kunne adskiller os på ganske få (om end væsentlige) punkter.

Hej Asbjørn

jeg tror, at du tror, at middelalderkirken var ren vildfarelse. Jeg vil godt sige, at der på den tid OGSÅ var megen sand tro i Kirken. Det var bl.a. på den tid mange af de kendte ordenssamfund blev stiftet. Kirkens store, fromme mænd og kvinder levede troen ud dengang som nu, så helt tom for sand tro var Kirken ikke.

Jeg vil også sige, at de ubibelske dogmer måske slet ikke er så ubibelske endda. Jeg kan henvise til en side, der hedder Mary-defended, og den viser, hvordan der kan findes bibelsk belæg for Kirkens dogmer. Jeg kan ikke lige huske den nøjagtige titel på sitet nu, men skriv hvis du vil have linket. Ellers kan du måske selv søge på Mary-defended, hvis du vil læse det, men det vil du sikkert ikke. Jeg gætter på, at det ikke er noget, der optager dig nok til, at du vil bruge tid på det, og det er også helt okay, jeg ville bare sige, at der findes disse bibelske argumenter.

Du har ret, vi har det meste af troen til fælles. Vi siger normalt, at vi har 80% til fælles med protestanter, og I mangler så de sidste 20% af troen.

mvh Tau.

Hej kristina

I drikker alle af vinen? Jamen det gør vi skam også de fleste steder. Vi tror desuden, at Kristus er fuldt og helt tilstede i BÅDE brød og vin, og derfor behøver man strengt taget ikke begge dele. Derfor får man nogen steder af praktiske årsager (store menigheder på op til 2000 medlemmer) kun en af delene. Simpelthen fordi, det ville være for besværligt at uddele vin til så mange mennesker. Men læg mærke til, at vi jo tror, at man får begge dele, selvom man reelt kun modtager den ene del.
Der skal dog ikke være tvivl om, at jeg for min del synes, at det er mest korrekt at modtage begge dele, hvorfor jeg også gør dette, fordi der jo står, som du siger, drik ALLE heraf.

Nu du går så meget op i, at I gør det korrekt, hvad så med de steder, hvor I kun får druesaft (alkoholfri vin) ???

Nå, men jeg er også glad for, at vi kan være uenige uden at blive uvenner. Lad os fortsætte med den gode tone.

mvh Tau.

Hej Malli

ublodigt offer? Ja, det er at ofre nogen, uden blod. Det vil sige, at Kristus giver sig selv hen, men uden at vi skærer i Ham bogstavelig talt. Der flyder intet blod, derfor netop : Ublodige offer. Er det svar nok? Jeg tror ikke, jeg kan komme det nærmere...

Forskellen på gentagelse og re-aktualisere er svær at forklare. Jeg kan faktisk ikke, jeg kan kun sige, at det er noget, der sker igen og igen hver søndag (og tir-fre ved hverdagsmessen), uden at det dog er en gentagelse. Kristus er ofret én gang for alle, og det er dette ene offer, vi er vidne til hver søndag (og hverdagene). Nærmere kan jeg ikke komme det. Desværre, men jeg håber, du kan forstå lidt af det, jeg har skrevet???

mvh Tau.

Hej tau

"Nu du går så meget op i, at I gør det korrekt, hvad så med de steder, hvor I kun får druesaft (alkoholfri vin) ???"

... hmm ... kommer aldrig sådan nogen steder! - så jeg føler mig ikke spor ansvarlig for vinkvaliteten, med eller uden procenter! -

Men - for nu at svare dig lidt mere seriøst:
Jeg mener ikke, at det ikke er det altervinens eventuelle alkoholindhold, der er afgørende ..

kristina

Hej Tau

Forskellen på gentagelse og re-aktualisere er svær at forklare. Jeg kan faktisk ikke, jeg kan kun sige, at det er noget, der sker igen og igen hver søndag (og tir-fre ved hverdagsmessen), uden at det dog er en gentagelse. Kristus er ofret én gang for alle

Ja, det er jo det han er, Jesus er ofret én gang for alle, og det er derfor jeg ikke kan få det til at stemme, at han skal ofres igen og igen hver søndag

......med mindre altså at "re-aktualisere" betyder noget andet

Hvordan kan det være, at man gentager selve ofringen?

Fra luthersk hold opfatter vi det sådan, at vi indtager det, der én gang er ofret dengang på Golgatha - den korsfæstede og opstandne Jesu sande legeme og blod (i brød og vins skikkelse) til syndernes forladelse.

Og det kan jeg så få til at passe ind i min forstand, eller sådan næsten. Men det andet

Handler det om, at man ikke mener, at det der skete på Golgatha er sket fyldestgørende, siden man gentager offerhandlingen, eller hvad er mon forklaringen?

Mkh Malli

Hej tau og malli ...

Nu ved jeg ikke om mine egne forestillinger om den katolske reaktualisering er helt ude af trit med katolikkernes egen forståelse - måske kunne man spørge en katolsk teolog - men mon ikke det bare betyder, at præst og menighed i deres sind og tanker gentager, hvad der skete på Golgatha for at tydeliggøre det og bevare det i deres erindring?

Hvis det skal betyde et offer til Gud, så er det unægtelig endnu mere i strid med vores evangelisk-lutherske forståelse, hvor det jo tværtimod helt konkret er vores modtagelse af Jesus Kristus.

kristina

Som jeg ser det:

Gentagelse = At man gør det samme som før, f.eks. ville man i tilfældet med Jesus skulle finde en mellemøstlig mand der kalder sig Guds søn, stille ham for retten og ende med at korsfærste ham osv.

Reaktualisering = At gøre en rituel handling som leder tankerne hen på det offer Jesus gav og på den måde gør offeret aktuelt nu.

Det er bare sådan jeg læser det og ikke noget jeg har slået op i en bog... Jeg tror godt at jeg kan forstå dig Tau, eller?

Hej kristina

hvorfor er indholdet i altervinen ikke vigtigt? Når Jesus siger VIN, så mener han vin og ikke druesaft. ?? Nå, det er selvf. bare en biting, jeg tænkte bare..

Og hvorfor er jeg ansvarlig for, hvad Kirken gør nogle få steder, når du ikke er ansvarlig for, hvad din kirke gør nogle steder med alkoholfri vin????

mvh Tau.
Godt Påske snart..

Hej Malli

Hvordan kan det være, at man gentager selve ofringen?

Man gentager den heller ikke, den sker for øjnene af os om søndagen. Nærmere kan jeg ikke komme det..

Og du kan tro, at vi mener, at offeret på Golgatha var fyldestgørende!!! En gang for alle, og det er vi så vidne til igen og igen hver søndag.

Jeg kan desværre ikke forklare yderligere, så du må nøjes med dette..

mvh og god Påske
Tau.

Hej Martin

ja det er en næsten rigtig forklaring, men jeg vil godt slå fast, at vi ér vidne til offeret på Golgatha, netop som vi står der i kirken. Det er ikke bare et ritual, der skal lede tankerne hen på noget, der skete engang, det sker her og nu!
Jeg forstår det heller ikke helt selv, men jeg forstår heller ikke Treenigheden, og den tilslutter jeg mig jo også, og det samme gør Malli. Måske hun også kan leve med, at hun ikke forstår dette?

mvh Tau og god Påske.

Hej Søren

et udmærket svar. Jeg skal ikke rette på dig, for jeg synes faktisk, at du siger det ret godt!!!

God Påske,
Tau.

Hej kristina

men mon ikke det bare betyder, at præst og menighed i deres sind og tanker gentager, hvad der skete på Golgatha for at tydeliggøre det og bevare det i deres erindring?

nej nej nej - det er IKKE en gentagelse af offeret.
Men det sker igen og igen.

Ja, det er et offer til Gud, men VI modtager det også. Vi modtager det til syndernes forladelse. Som din præst så fint sagde det: En velkomstdrink til den evige fest i Himlen.

Mvh Tau.
PS. Hvis du vil spørge en katolsk præst (teolog også), så kan du gå ind på www.katolsk.dk og finde en præst i spørgepanelet. Han hedder pater Michael Hornbech-Madsen. Mener jeg.

Hej Søren

en sammenhæng mellem hvad? Mellem Kristi liv og lidelse og så vores liv og lidelse? Hvis det er det, du mener, så ja. Der er også lidelse i vores liv, og vi går med Kristus gennem liv, gennem død til Opstandelse og herlighed.

mvh Tau.

"Og hvorfor er jeg ansvarlig for, hvad Kirken gør nogle få steder, når du ikke er ansvarlig for, hvad din kirke gør nogle steder med alkoholfri vin???? "

Jamen kære tau, det synes jeg da bestemt heller ikke du er!!!

Den principielle forskel mellem vores folkekirke og jeres katolske kirke er vel, at du
skriver din kirke med stort K, og jeg skriver min med lille!

Du regner den Romerskkatolske kirke for hellig, i og med at du er forpligtet til at rette dig efter den, tror jeg.

Jeg regner jo ikke folkekirken for spor hellig i sig selv - jeg ser den som en til dels verdslig organisation, som - indtil videre i hvert fald - kan rumme fællesskaber af menigheder og præster omkring sand kristen forkyndelse og tilbedelse.

Som du ved, der er kun én kirke om jeg regner for Guds kirke .. og det er faktisk hverken den romerskkatolske eller folkekirken eller nogen anden administrativ organisation, men Guds folk her på jorden .. "Guds menighed er jordens største under .... ! "

Jeg ønsker også dig God Påske - årets største begivenhed !

(Jeg ser lige forsiden af dagens avis, som over syv spalter beretter, at mange danskere ikke aner, hvorfor vi fejrer påske. Nedslående.)

kristina

Hej Tau

"Måske hun også kan leve med, at hun ikke forstår dette? " Det kniber gevaldigt

Mkh Malli

Hej Tau

Det hænger jo ikke sammen, ifald man læremæssigt absolut ikke kan tilslutte sig det katolske syn, fx "bare" det at Jesus bliver ofret hver søndag, at man så deltager i jeres nadver. Nadveren er jo flere ting, men det er også et udtryk for en læremæssig enhed, hvilket vi jo kan se hos de første apostle.

Mkh Malli

Hej Kristina

Som du ved, der er kun én kirke om jeg regner for Guds kirke .. og det er faktisk hverken den romerskkatolske eller folkekirken eller nogen anden administrativ organisation, men Guds folk her på jorden .."

Ja, det lærer vi jo som lutheranere som en af vores hellige køer.

Men noget jeg har grublet lidt over, det er at Guds kirke i bibelen er en synlig og konkret kirke. En synlig kirke, der har én fælles lære "de holdt fast ved apostlenes lære og fællesskabet, ved brødets brydelse og ved bønnerne"...eller som der stå andetsteds "ét legeme og én ånd, ligesom I jo også blev kaldet til ét håb; én Herre, én tro, én dåb;" osv.

Den synlige konkrete kirke i bibelen har jo ikke trossandheder, der internt modsiger sig selv (fx. barnedåb, voksendåb og gendåb)..........ligesom vi også ser i bibelen, at mennesker (apostlene) er i stand til at tale på vegne af kirken. Hvem er i stand til at tale på vegne af Pinsekirken, Metodistkirken, Folkekirken, den Katolske Kirke, de Ortodokse kirker osv? Hvordan kan de repræsentere den samme kirke, når deres lære er forskellig, ikke bare forskellig, men i direkte modstrid med hinanden?

Kan vi nogen steder i Bibelen bekræfte, at det åndelige fællesskab eller Kristi legeme ikke er et og samme som det kirkelige fysiske fællesskab?


Mkh Malli

Hej kristina

nåja, der er en lille forskel - det med at stave sin kirke med stort eller lille k.
Men det er nu ikke min Kirke, jeg er nødt til at rette ind under, det er Kirkens mænd. Men det er måske det samme?

Du har ret, det er sørgerligt, hvis det er sandt, at så få ved, hvorfor vi fejrer Påske.
Men det skal nu ikke tage Påskeglæden fra os andre!

Glædelig Påske
Tau.

Hej Malli

Hvem er i stand til at tale på vegne af Pinsekirken, Metodistkirken, Folkekirken, den Katolske Kirke, de Ortodokse kirker osv?

Jeg kan ikke svare for de andre kirker, men jeg kan svare for den katolske Kirke: Paven, kardinalerne og oftest biskopperne taler på vegne af hele Kirken.

mvh Tau.

Hej tau - jeg ved ikke rigtig, men som jeg ser det, er det slet ingen, der kan tale på folkekirkens vegne - hverken kirkeminister, biskopper eller menighedsråd, men den har et nedskrevet forpligtende grundlag, som er Bibelen og de tre oldkirkelige trosbekendelser samt den augsburgske og Luthers lille katekismus.

Jeg tror heller ikke, at der er nogen, der kan komme med forpligtende udtalelser på alle pinsekirkernes vegne, de har ingen fælles nedskreven lære, men accepterer den apostolske trosbekendelse.

Metodistkirken er en frikirke, som har et menighedsråd, der er demokratisk valgt blandt medlemmerne, og som vel så kan tale på kirkens vegne.

Mon ikke den romerskkatolske kirke er det eneste kirkesamfund, som er så hierakisk opbygget, at der er en enkelt person (paven), som kan forpligte alle kirkens medlemmer?

kristina

Hej kristina

Mon ikke den romerskkatolske kirke er det eneste kirkesamfund, som er så hierakisk opbygget, at der er en enkelt person (paven), som kan forpligte alle kirkens medlemmer?

Hvad med JV? Har de ikke et styrende organ i Brooklyn? Godtnok ikke en enkelt person men flere.
Og hvad med LDS-kirken (mormonernes kirke) ? De har jo profeten Joseph Smith, som godtnok ikke lever mere, men som gav dem de to tavler med Guds Ord? (angiveligt).

mvh Tau.

PS. LDS-kirken har, såvidt jeg ved, også en nulevende (måske flere?) profet....denne retter de sig vel også efter??

Ja, jeg kunne ikke "ændre" i mit første indlæg, pga. jeg havde brugt citatknappen, det blev til "block font quote".. derfor dette lille nye indlæg.

mvh Tau og glædelig Påske.

Hej tau - jeg ved ikke hvordan mormonerne har organiseret sig, men Jehovas Vidner er i hvert fald ikke nogen kirke.

JV er et trossamfund, som bekæmper alt kirkevæsen (som de kalder Satans organisation).

kristina
(Jeg har lige opdaget en meningsforstyrrende fejl i dette indlæg - - der manglede et "ikke" som jeg hermed indsætter med rødt ..)

Hej kristina

jeg tror nok, at mormonerne har en nulevende profet, som de skal rette sig efter, men spørg evt. brugeren Buus, han er mormon.

Jehovas vidner er en kirke, hvis du spørger mig. Et sted hvor troende kommer sammen, er en kirke i mine øjne.
Jeg har aldrig oplevet, at de har sagt til mig, at min Kirke er satans organisation. Kan du vise, hvor de siger noget sådans om andre kirker? Måske kan Benjax hjælpe os?

God Påske
Tau.

Hej Asbjørn

jeg vil godt erklære mig enig i, at der på middelalderkirkens tid var brug for en reformation af Kirken. Men der var ikke brug for en ny kirke!!! Vi har ingen steder fået mandat til at stifte nye kirker.
Men jeg kan godt se, at Kirken på den tid ikke var rede til en reformation mange steder, og så var det nok ganske svært for folk som Luther at få noget igennem. Jeg vil dog alligevel sige, at jeg ikke mener, at en ny kirke var det rigtigste valg. Men som Luther så det, var det måske den eneste udvej. Eller var det overhovedet Luther, der stiftede en ny kirke? Var det ikke hans efterfølgere?

mvh Tau.
PS. Måske er vi kommet lidt vel off topic her?.

Hej tau, du skriver

"Jehovas vidner er en kirke, hvis du spørger mig."

Jamen ikke hvis du spørger Jehovas Vidner!

"Jeg har aldrig oplevet, at de har sagt til mig, at min Kirke er satans organisation. Kan du vise, hvor de siger noget sådan om andre kirker? "

Det var et par (i øvrigt meget venlige) Vidner, som standsede mig på Frederiksberg allé for at forære mig et blad, som forklarede mig det. Jeg kan huske det, fordi det gjorde et vist indtryk på mig. Jeg har lige slået det op i Lademanns leksikon, og der står det samme. Der står yderligere, at JV også anser alt statsvæsen for at være af Satan.

Men jeg har egentlig ikke lyst til at forfølge sagen yderligere, hverken SDH-kirkens eller JV-organisationens lære - vil helst ikke bruge tid og kræfter på at sætte mig ind i detaljer om andres trossamfund. Det orker jeg ikke, for det synes jeg ville føre alt for vidt - jeg er ikke så optaget af religionshistorie ...

Men du kan da nok finde materiale på de respektive hjemmesider - eller via Google -hvis du er interesseret.

Tak for dine påskeønsker, og i lige måde til dig!
Påsken begynder lige om lidt - jeg er på vej til skærtorsdagsaftensgudstjeneste !

kristina

Hej Tau

Nå, så har jeg fået det at vide andetsteds . Man tror at selve korsfæstelsen (ofringen) skete for 2000 år siden, - men for at den enkelte kan tilegne sig offeret, for at det kan blive virkeligt for den enkelte, da er det at man gør offeret nærværende gennem offerhandlingen.

Mkh Malli

Hej Malli

helt korrekt. Jeg kunne ikke sige det sådan, men godt at der er andre, der kunne.

mvh Tau
Glædelig Påske.

Hej John

tak for svaret. Jeg havde faktisk håbet, at du ville blande dig i debatten og gøre os klogere, for vi ved ikke ret meget om din kirke. Jeg mente dog nok, at I havde en nulevende profet, og jeg kendte faktisk godt til navnet Gordon B. Hinckley al den stund, jeg har snakket med fire mormoner for et stykke tid siden. De nævnte ham, og sagde vel nok også at han var kirkens profet og præsident. Det er en meget interessant kirke, du tilhører, og jeg glæder mig til at læse mere om den, hvis du på et tidspunkt finder på noget at skrive. Måske har kirken en hjemmeside?

mvh Tau.

Hej Tau,

Jfr. privat besked og at jeg helst ikke vil begynde at prædike vores tro på dette kristne forum, som drives af andre kristne. Men hvis du vil vide mere som kontakt mig på min email eller besøg lds.org eller mormon.dk

Mvh
John