Café,

inspireret af nogen snak på www.giraffen.dk om tungetale osv., kommer jeg til at tænke på dette: Talte Jesus i tunger? Hvis ikke, hvorfor så ikke? Det kan vel ikke være fordi, Helligånden først kom efter Ham? For Han havde jo de andre af Åndens gaver og frugter såsom mildhed, profeti osv.

mvh Tau.

Da jeg gik i bibelskole fik vi at vide at han ikke talte i tunger og jeg mindes ikke at det er nævnt noget sted i bibelen at han skulle gøre det

Hej Tau

Det fremgår ikke af bibelen, at Jesus talte i tunger....og dermed har vi ikke belæg for at hævde at Jesus talte i tunger, og det også med god grund.

Første gang vi hører om tungetalen er ved Pinseunderet, som jo var efter opstandelsen. Jeg tror, at det hænger meget nøje sammen med at disciplene jo forinden var blevet kaldet til at forkynde Evangeliet (jf. missionsbefalingen) til alle folkeslag, og ved pinseunderet oplever vi jo at Evangeliet bliver forkyndt på utallige sprog. Dette betød at disciplene nu var i stand til at forkynde Evangeliet overfor folk, selvom de normalvis hverken kunne forstå eller tale sproget.

Men Jesus derimod, han talte under inkarnationen fx. ikke med svenskere eller englændere, hans kald var at opsøge de fortabte får af Israel. Og der er ingen logik i at Jesus pludselig skulle begynde at forkynde Evangeliet på kinesisk, når han nu kunne tale sproget, der i forvejen blev talt.

Jesus ønskede at gøre sig forstået om det vigtige budskab - ikke at få opmærksomhed for enhver pris.

At Jesus havde Helligånden kan vi ikke være i tvivl om, for Helligånden manifesterede sig som en due ved hans dåb, og vi ser at Helligånden virker med styrke, da han drager ud i ørkenen for at lade sig friste af Djævelen....ligesom det, alt andet lige, er i kraft af Helligånden han helbreder, får blinde til at se, døve til at høre osv. Vi ser jo ikke at Jesus gør disse ledsagende tegn til Evangeliet inden han bliver døbt (i vand )

Mkh Malli

Hej malli,

"At Jesus havde Helligånden kan vi ikke være i tvivl om, for Helligånden manifesterede sig som en due ved hans dåb .. "

Ja, enig. Og jeg har også heftet mig ved, at den blev der!
(Det står i Johannes-evangeliet)

Og Johannes vidnede: »Jeg så Ånden dale ned fra himlen som en due, og den blev over ham.

kristina

Hej Malli

nej jeg har heller ikke stødt på nogen steder, hvor Jesus taler i tunger, hverken i andre tungemål eller bare den personlige, opbyggelige tungetale.

Vi er enige om, at der ikke var grund til, at Jesus skulle tale på andre tungemål, men den personlige, opbyggelige (uforståelige) tungetale er der vel ikke noget i vejen for, at han kunne have haft?
Men du har da ret, når der ikke står om det, havde Han det nok ikke. Det leder mig til en tanke; HVorfor skal VI så stræbe så meget efter den? Skulle den være bevis på særlig åndelighed, som man nærmest siger i nogle kredse? Godtnok siger Paulus, at han er glad for, at han taler mere i tunger end nogen anden, men han siger også andetsteds, at kærligheden er vigtigere. Det mener jeg også. Ja faktisk har jeg oplevet, hvordan dem der har tungetalen, nærmest lægger fokus på sig selv, se hvad JEG kan, JEG taler i tunger, JEG beder i tunger flere timer om dagen osv. osv. Altså et usundt fokus på MIG og ikke på det, Kristus har gjort for os på Korset. Ja, sådan kan det gå. Men okay, misbrug ophæver som bekendt ikke ret brug, det ved jeg da godt. Og jeg er da heller ikke modstander af tungetalen, jeg tager bare afstand fra det, når det nærmest kræves som bevis for at man har Ånden eller en særlig form for åndelighed, som jeg slet ikke mener, Bibelen eller Traditionen giver belæg for at hævde noget om.

mvh Tau.

Hej Tau

Jeg er fortsat af den overbevisning at der ikke findes andet end den tungetale på fremmede tungemål,dvs. rigtige sprog, i bibelen. Og det var så den der blev benyttet i forskellige sammenhænge, bl.a i Korinthermenigheden, og dén, der blev oversat.

Derfor er der temmelig meget i vejen for at Jesus skulle have haft en "uforståelig", "privat" tungetale i form af "blabrelyde".

Jeg har skrevet derom tidligere http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=36661&page=&view=&sb=5&o=&vc=1

HVorfor skal VI så stræbe så meget efter den? Skulle den være bevis på særlig åndelighed, som man nærmest siger i nogle kredse?

Tjaaa, for det første er "profeti" vigtigere end tungetalen i Korinthermenigheden - for det andet taler Paulus om det der er endnu vigtigere "og jeg vil vise jer en langt bedre vej" 1. kor 12,31 "Men stræb efter de største nådegaver!
Og jeg vil også vise jer en langt bedre vej."...og efterfølgende taler han så om kærlighed "Om jeg så taler med menneskers og engles tunger, men ikke har kærlighed, er jeg et rungende malm og en klingende bjælde. Og om jeg så har profetisk gave og kender alle hemmeligheder og ejer al kundskab og har al tro, så jeg kan flytte bjerge, men ikke har kærlighed, er jeg intet.

Du har ganske ret i at der i nogle kredse er et særdeles usundt focus på tungetalen, Christian Hedegård siger jo direkte at ifald man ikke taler i tunger, da er man ikke troende men søgende Andre taler om at ifald man ikke taler i tunger, da har man ikke Helligånden (hvilket vel nok også er det samme CH taler om).

Man har nogle steder gjort tungetalen til et nådemiddel (sammen med lovsang), istedet for de nådemidler Herren har indstiftet (dåb og nadver), og dette skaber en usund skævvridning af Evangeliet - man bliver mere optaget af hvad man selv skal gøre, - istedet for det at man er optaget af hvad Herren har gjort, og ikke mindst dét Herren fortsat gør i sakramenterne.

I og med ens tro klynger sig til egne gerninger i stedet for syndsforladelsen i sakramenterne (i kraft af den på korset erhvervede syndsforladelse), da bliver man tvunget til at overgå sig selv, og derfor oplever man af og til en form for åndelig pral, bl.a. af at man taler i tunger..."se på mig, jeg taler i tunger, derfor har jeg Helligånden i modsætning til dig"


Derfor er det da også at der altid bliver en frygtelig ballade, hver gang en formastelig synder vover at sætte spørgsmålstegn ved tungetalen (som jeg jo mener er ophørt) - for en dels vedkommende er det jo tungetalen deres tro klynger sig til som et nådemiddel

...skulle den være ophørt, hvad er der så tilbage? Hvad med alt det man har oplevet?

Og det er jo farligt!

Mkh Malli

Hej Malli

tak for svaret.

Jeg vidste ikke, at du kun regnede med den tungetale, der kan være et andet sprog, men så blev jeg så klog.
Dem jeg kender, der har tungetalen, har allesammen den uforståelige. Og jeg tænker nogen gange, ja, for den er ikke til at "tjekke". Der kan enhver hævde, at den har jeg! Og så er jeg med i det gode selskab.

Jeg vil også give dig ret i, at den nogen steder (sammen med lovsangen) gøres til et nådemiddel. Jeg kom et sted, hvor man havde lovsang i FEMOGFYRRE !!! minutter hver gang inden selve prædikenen.

Vi er vist enige om resten, så jeg skriver ikke mere. Tak for dine svar, Malli.

mvh Tau.

Hej Tau

Jeg vidste ikke, at du kun regnede med den tungetale, der kan være et andet sprog, men så blev jeg så klog.
Dem jeg kender, der har tungetalen, har allesammen den uforståelige

Når du svarer som du gør, vil jeg spørge dig om du har læst linket jeg henviste til??

Mkh Malli

Hej Malli

jeg læste dit link, efter at jeg skrev svaret.

Mvh Tau.

Hej tau og malli

Blot denne lille bemærkning om tungetale.

Bemærk hvad Paulus skriver om i 1.Kor. kap. 12 hvor han skelner mellem at tale for sig selv med Gud, at blive opbygget i sin ånd (Paulus siger, at han taler mere i tunger end alle andre) men at han hellere i en forsamling vil tale med menneskers tunge dog er det i orden, når det drejer sig om at anvende tungetale med udlægning i en forsamling.


mvh
carl

Hej Carl

Paulus talte jo ikke om en hel speciel tungetale, men om den tungetale som også de øvrige apostle modtog pinsedagen, det vil sige en tungetale på menneskesprog. Ja, det skulle udlægges, dvs. oversættes, for ordet der er brugt betyder at oversætte....og det er jo klart ifald jeg har en tungetale på kinesisk, da skal den jo oversættes ellers kan ingen forstå det jeg siger.

Den tungetale, de modtog - den blev så brugt i forskellige sammenhænge, bla til opbyggelse, og som du også nævner, da talte Paulus mere i tunger end de fleste.

Mkh Malli

Hej Café.

En bemærkning herfra også. Jeg synes det er et spændende emne, som jeg også tidligere selv har tænkt en del over. Jeg har ikke taget mit endelige standpunkt i dette spørgsmål endnu, men har gjort mig nogle tanker.

Tungetale nævnes i 3 NT-lige skrifter: Mark (16,17), Apg (kap 2, kap 10 og kap 19) samt 1. kor (kap 12-14). Jeg mener imidlertid ikke det er nok at se tungetalen blot udfra disse skriftsteder. Mere om det senere ...

Først: Ordene som bruges er "tungetale" (græsk: glossa) eller "tale i tunger" (græsk: glosson lalein). Ordet "glossa" kan betyde

1) tunge
2) sprog

Som en start: Prøv at læse 1 kor 14 og skift "tunger" og "tungetale" ud med ordet "sprog". Giver det mening?

1 kor 12,10: Der er mulighed for begge tolkninger: både volapyksprog og rigtige sprog. Den umiddelbare kontekst afgør ikke hvad der er tale om.

Det samme gælder for 1 kor 12, 28+30. Det er ikke umiddelbart muligt at afgøre hvad der tales om.

1 kor 13,1: Nogen siger: Her har vi det! Volapyksproget er en slags englesprog, som vi ikke forstår. Det er jo nævnt direkte! Det mener jeg nu ikke man kan sige. Læser man vers 1-3, så er der netop tale om nogle forhold, som ingen mennesker går ind under. Det er hypotetisk tale - altså underforstået: Dette kan selvfølgelig ikke være rigtigt. Sådan gælder det altså, at

1) INGEN taler med menneskers og engles tunger
2) INGEN har profetisk gave og kender alle hemmeligheder og ejer al kundskab og har al tro, så personen kan flytte bjerge
3) Ingen uddeler alt hvad man ejer og giver legemet hen til at brændes

Disse tre udsagn står parallelt og er alle underforstået som ikke eksisterende.

1 kor 13,8: se senere ...

1 kor 14,2: Når ingen mennesker forstår sproget, da er ikke til mennesker der bliver talt. Derfor er det kun en tale, som Gud forstår. For alle andre er det skjult, dvs. hemmeligheder.

Således igen i v. 4.

1 kor 14,5: Her er det heller ikke muligt at se hvad der er tale om.

1 kor 14,6: igen: tungetale (tale i sprog) er kun til gavn hvis det forstås af menigheden.

1 kor 14,10-11: Her taler Paulus direkte om rigtige sprog og bruger det som eksempel på hvorfor det er så dumt at tale i tunger i menigheden når der ingen sprogvanskeligheder er pga. forskellig etnisk baggrund.

1 kor 14, 18-19: Paulus taler flere sprog end nogen andre - men han er jo også en berejst mand, som får brug for at kunne kommunikere med andre nationaliteter. Men i menigheden er det jo ikke nødvendigt, for dem forstår han jo.

1 kor 14,21: Her er det tydeligt forklaret og forudsagt i GT, at der vil komme tungetale, så at missionærerne kan kommunikere med fremmede mennesker.

1 kor 14,22: Tungetalen er altså ikke beregnet til menighedens sammenkomster, men den er ment som en hjælp i missionssituationer.

1 kor 14,23: Forestil dig scenariet: en gruppe mennesker af samme nationalitet står og taler på alverdens forskellige sprog. Vil du ikke synes, at de er vanvittige? De kan jo bare tale med hinanden på deres fælles modersmål!!

Dette var kort min udlægning omkring tungetale i 1 kor 12-14. Pointen er, at tungetalen skal bruges til kommunikation for missionærer. Desuden kan den samme tungetale bruges til at tale til Gud og opbygge sig selv med - men hele kapitel 12-14 må nødvendigvis tale om den samme slags tungetale. Andet ville være ulogisk, for Paulus antyder overhovedet ikke i dette afsnit, at der skulle være tale om flere forskellige slags tungetaler (volapyk og rigtige sprog).

I Apg er der bred enighed om at der i alle tre tilfælde er tale om rigtige sprog. Det fremgår tydeligt af kap 2. Det ville være ulogisk hvis Lukas i samme skrift ville nævne tungetalen med en anden betydning. Det er også nærliggende at tro, at der de to andre steder (kap 10 og kap 19) er tale om rigtige sprog. I kap 10 får vi udtrykkeligt at vide, at der er blandede etniske grupper (officeren er romer, desuden er der jøder og hedninger). I Kap 19 møder Paulus nogle disciple, sandsynligvis missonærer - de er i hvert flad langt hjemmefra, og de får tungetalens nådegave (så de kan komminikere med de fremmede!).

Til sidst: udfra et helbibelsk frelsesbillede går der en tydelig linie gennem hele Bibelen: Jorden bliver skabt og mennesket bliver beordret at opfylde jorden. I 1 Mos 11 (Babelstårnet) gør mennesket direkte oprør ved at gå imod dette bud og i stedet samle sig i byer. Gud skaber sprogene for at skabe forvirring og fuldfører dermed selv sin vilje. Sprog skal forstås som en NEGATIV konsekvens - noget som ikke er oprindeligt. Efter Jesus bliver problemet delvist løst på pinsedagen, men er ikke helt fuldendt. I himlen, den dag hvor vi ser det hele klart, da skal alle folkeslag en dag forenes, hvorfor tungetalen selvfølgelig må ophøre (1 kor 13,8).

Tungetale er altså, efter hvad jeg kan læse i Bibelen indtil videre, KUN forstået som rigtige sprog, som er beregnet til at kunne kommunikere med, men som også kan bruges til at tale til Gud med til egen opbyggelse. Tungetale er desuden et tegn og en foregribelse af det, som skal ske i himlen: nemlig at alle sprogbarrierer skal ophøre.

Men hvad er så alt det vi hører rundt omkring - især i karismatiske frikirker? Jeg ved det ikke!

Dette var lidt om mine tanker indtil nu.

KH Søren.

Hej Søren

Mange tak for et godt og velskrevet indlæg, ikke mindst glæder din focus på bibelen, og gennemgang af skriftsteder mig meget.

Mkh Malli

Hej Søren

Tak for dit indlæg, det var spændende og fik mig til at nærlæse skriftstederne om tungetalen igen.

Jeg har dog en enkelt kommentar til din tolkning af 1.kor. 12.

Der står i vers 7:
Det, som Ånden åbenbarer, får hver enkelt til fælles gavn

Her forstår jeg det helt klart, at de efterfølgende nådegaver er givet til det kristne fællesskab, de enkelte menigheder, og ikke i forbindelse med missionering som du skriver.

Endvidere står der i vers 10:
én får forskellige slags tungetale, en anden evnen til at tolke tungetale.

Hvis tungetalen "blot" er et andet menneske-sprog, et missions-redskab, hvorfor er der så brug for at tolke tungetalen? Hvis jeg missionerer for Irakere og Gud giver mig at tale deres sprog, så er der vel ikke brug for tolkning?

Mvh
Raven

Hej Raven

Det kan godt være at Søren har et bedre svar, men jeg forsøger lige.

Du spørger til:

"Det, som Ånden åbenbarer, får hver enkelt til fælles gavn"

Her forstår jeg det helt klart, at de efterfølgende nådegaver er givet til det kristne fællesskab, de enkelte menigheder, og ikke i forbindelse med missionering som du skriver.

Vi ser jo at da apostlene modtog tungetalen, da hørte de omkringstående evangeliet forkyndt på forskellige sprog - endvidere er der jo profetien, der bliver opfyldt... idet Paulus siger:

"I loven står der skrevet:
Ved folk med fremmede sprog
og ved fremmedes læber
vil jeg tale til dette folk,
og selv da vil de ikke høre på mig,
siger Herren.
Derfor er tungetale et tegn, ikke for de troende, men for de ikke-troende."

Der er ingen tvivl om her at tungetalen er et sprog, et/flere menneskesprog, og det blev brugt i forb. m. missionering, for hvordan kunne det ellers være et tegn for ikke-troende?

At tungetalen så blev brugt også i menigheden, fortæller jo ikke at der var tale om et englesprog eller blabrelyde.

Hvis tungetalen "blot" er et andet menneske-sprog, et missions-redskab, hvorfor er der så brug for at tolke tungetalen? Hvis jeg missionerer for Irakere og Gud giver mig at tale deres sprog, så er der vel ikke brug for tolkning?

Det var jo i menigheden, der skulle være folk til at tolke.

Mkh Malli

Hej Malli

Jeg kan se, at vi er enige om at 1.kor. 12:10 handler om tungetale i menigheden, og altså ikke i forbindelse med mission. Det var blot dette der var min pointe, at tungetalen ikke kun havde formål som "missions-redskab".

Men hvorfor skulle tungetalen i menigheden egentlig foregå på andre menneske-sprog? Når det ikke er i forbindelse med mission blandt andre folkeslag med fremmede tungemål, men netop i menighedens fællesskab, hvorfor så tale på andre sprog?

Mvh
Raven

Hej Raven

Men hvorfor skulle tungetalen i menigheden egentlig foregå på andre menneske-sprog?

Jeg vil spørge dig, hvorfor ikke? Når bibelen benytter den samme glose begge steder, da er der vel ikke grund til at antage andet end at det netop er den samme tungetale.

Jeg nægter at tro, at Paulus kunne forveksle "blabrelyde" med et rigtigt menneske-sprog.


Mkh Malli

Hej Raven.

Jeg har ikke så meget yderligere at tilføje end det Malli har skrevet. Og jeg er helt enig (beklager hvis det ikke tydeligt fremgik): tungetale er OGSÅ til menighedens opbyggelse, ikke KUN i missionssituationer.

Når der bliver talt i tunger i menigheden tror jeg måske det hænger sammen med at det er ved Ånden personen taler. Derfor er det afgørende anderledes end når der blot er tale om almindelig tale i menigheden, for Guds Ånd taler på en speciel måde. Samtidig er det et overnaturligt tegn, som skal skabe tro pga selve det overnaturlige element.

Men du har en god pointe, som jeg faktisk mener Bibelen selv fremhæver også: Hvorfor tale på andre sprog i menigheden når nu man kan tale på modersmålet? Svaret er: Det er der heller ingen grund til! Men det er ikke direkte forbudt at tale i tunger i menigheden når bare det bliver oversat. Samtidig er der den forskel på profetisk tale og tungetale, at den profetiske tale er med forstanden, tungetalen er med ånden. Og ja, det er da meget spændende og opbyggende at høre Guds ånd tale direkte

KH Søren.

Men næste spørgsmål bliver så: Hvordan afgør vi rent praktisk om der er tale om et rigtigt sprog!!?

Jeg har ikke helt tal på hvor mange sprog der findes i verden, men det er en del tusinde ... og dertil kommer ældgamle sprog, som vi ikke taler mere, og måske som vi slet ikke kender til mere ...

Hvordan er det så lige man finder ud af om det virkelig er en rigtig tungetale!!? Tjahh ... det giver Bibelen ikke noget svar på - så må jeg hellere lade være også

KH Søren.

Hej Søgende

Sprogende blev jo meget nøje identificeret og beskrevet i Apg.ger. 2.

"Og de forbavsedes alle og undrede sig og sagde: "Se, ere ikke alle disse, som tale, Galilæere?
8 Hvor kunne vi da høre dem tale, hver på vort eget Mål, hvor vi ere fødte,
9 Parthere og Medere og Elamiter, og vi, som høre hjemme i Mesopotamien, Judæa og Kappadokien. Pontus og Asien*, { [*dvs. den vestlige Del af Lilleasien, jfr. Ap. G. 6, 9. K. 16, 6. K. 19, 10. 22. 26. 27. 31. K. 20, 4. 16. 18. K. 21, 27. K. 24, 18. K. 27, 2. Rom. 16, 5. 1 Kor. 16, 9. 2 Kor. 1, 8. 2 Tim. 1, 15. 1 Pet. 1, 1. Åb. 1, 4. 11.] }
10 i Frygien og Pamfylien, Ægypten og Libyens Egne ved Kyrene, og vi her boende Romere,
11 Jøder og Proselyter*, Kretere og Arabere, vi høre dem tale om Guds store Gerninger i vore Tungemål?" { [*den jødiske Tros Tilhængere, som ikke ere Jøder af Fødsel.] }
12 Og de forbavsedes alle og, vare tvivlrådige og sagde den ene til den anden: "Hvad kan dette være?"

Så dengang havde man tydeligvis ikke problemer med at adskille sprog fra "blabrelyde"....det tror jeg nu heller ikke man har i dag.

I hvertfald er jeg ikke i tvivl om at den form for tungetale jeg har hørt i mine mange år i det karismatiske bestemt ikke har været menneske-sprog.

Mkh Malli

Hej Raven -

Jeg forestiller mig, at det helt enkelt kunne forekomme - som det forekommer den dag i dag - at der i menighederne af og til kom fremmedsprogede på besøg. Det er da hændt, at der til en af vores Gudstjenester her, er gæster tilstede, som ikke taler dansk. og så har præsten taget hensyn til både sin egen dansktalende menighed og oversat noget af sin prædiken til fx. engelsk.

Dertil behøver han ikke tungetalens nådegave, men det var måske anderledes dengang, hvor de vel ikke lærte fremmedsprog i skolen. Bare en tanke ...

kristina

Hej Kristina og andre.

Jeg mener at have læst et sted, at der er blevet forsket i tungetalen, og at den ikke blev identificeret som et sprog....kender du eller andre de kilder?

Mkh Malli

Hej Malli og Søren

Da jeg anser den private tungetale for at være et rigtigt sprog, har jeg ikke noget problem med, at Paulus bruger det samme ord.

Jeg har siddet og læst kapitlerne igennem igen, og først og fremmest synes jeg det er klart for mig, at Paulus taler om to typer tungetale. Der er tungetalen der bliver brugt offentligt og som tegn for de ikke-troende:

Derfor er tungetale et tegn, ikke for de troende, men for de ikke-troende.

Da blev de alle fyldt af Helligånden, og de begyndte at tale på andre tungemål, alt efter hvad Ånden indgav dem at sige.....[].......... »vi hører dem tale om Guds storværker på vore egne tungemål.«

Der er den personlige tungetale:

For den, der taler i tunger, taler ikke til mennesker, men til Gud; ingen forstår ham jo, det, han taler ved Ånden, er hemmeligheder.

Den, der taler i tunger, opbygger sig selv

Så langt er vi vel egentlig enige, er vi ikke? Spørgsmålet er vel hvorvidt den personlige tungetale er et forståeligt menneske-sprog eller et uforståeligt bønne-sprog?

Jeg synes det virker usandsynligt, at Paulus skulle mene, at man i menighedens fællesskab f.eks. skulle stå og bede på Swahili, for derefter en anden skulle tolke det. Hvorfor ikke bare bede på modersmålet, det virker som en unødvendig omvej? Hvis argumentet så skulle være, at der måske netop i menigheden, befandt sig en person fra Tanzania, hvorfor så tolke det, han har jo netop forstået det på sit eget sprog? Det er jo faktisk den situation vi ser Pinsedag, hvor apostlene taler i tunger og bliver forstået med det samme.

Det virker endda endnu mere usandsynligt på mig, at den personlige tungetale skulle foregå på andre menneske-sprog. Hvorfor skal jeg derhjemme bede og tale hemmeligheder til Gud på russisk eller japansk? Jeg kan vel udtrykke min bøn ligeså godt på mit eget sprog, som på et andet menneske-sprog. Det virker meget underligt synes jeg.

Hvis denne tungetale derimod er et "hemmeligt" sprog (måske det oprindelige sprog talt af Adam og Eva, eller af befolkningen før Babelstårnet, eller blot et sprog Helligånden benytter sig af, når Han går i forbøn for os - når vi ikke selv ved hvad vi skal bede), så giver det ihvertfald langt mere mening for mig. Både i forståelsen af tungetalen i menighedsfællesskabet (hvor Paulus lægger stor vægt på at det skal tolkes) og i det personlige bønneliv.

For øvrigt skal det siges, at selvom jeg tilsyneladende forsvarer den karismatiske forståelse af tungetalen, ikke personligt er helt afklaret på dette område selv. Fænomener som, højlydt fælles tungetale og sang-i-ånden, har jeg svært ved at placere teologisk. Paulus skriver det ene sted:

Hvis nogen taler i tunger, så to eller højst tre, og én ad gangen, og der skal være én til at tolke det. v28 Hvis der ikke er nogen til at tolke det, skal den, der kan tale i tunger, tie stille i menigheden. Han kan tale til sig selv og til Gud!

..... og et andet sted:

Hvad da? Jeg vil bede med ånden, men jeg vil også bede med forstanden; jeg vil lovsynge med ånden, men jeg vil også lovsynge med forstanden.

Mvh
Raven

Hej Raven

Jeg synes det virker usandsynligt, at Paulus skulle mene, at man i menighedens fællesskab f.eks. skulle stå og bede på Swahili, for derefter en anden skulle tolke det. Hvorfor ikke bare bede på modersmålet, det virker som en unødvendig omvej?

Vi er vel enige om at forholde os til hvad der står, og ikke hvordan vi nu synes det bør eller burde være...? Der er i hvertfald rigtig mange ting i bibelen, jeg gennem tiden har tænkt burde være anderledes!!. I hvertfald har jeg stillet endda mange store spørgsmålstegn ved saligheden hos de mennesker, der ikke har hørt evangeliet, men jeg kan jo desværre ikke uddrage af bibelens lære, eller opbygge et trosdogme om, at de så bliver frelst...omend jeg så kan håbe at de bliver det.

Det er jo sådan, at bevæger man sig ud over skriftens klare opbakning, og begynder at bygge på ens egen fornuft (der ellers er god nok i alle andre sammenhænge) og resonnementer, - da kan man godt komme på afveje.

Det er bl.a. derfor vi i lutherske sammenhænge taler om Skriften alene...for vi kan ikke drage en klar lære, eller dogmatik ud fra noget skriften ikke taler 100% klart om.

For at tage det konkrete skriftsted, du citerer fra:

"Det største bevis for privat tungetale er 1. Kor. 14:1-5:
Jag efter kærligheden, og stræb efter åndsgaverne, men især efter at tale profetisk. v2 For den, der taler i tunger, taler ikke til mennesker, men til Gud; ingen forstår ham jo, det, han taler ved Ånden, er hemmeligheder. v3 Men den, der taler profetisk, taler til mennesker, til opbyggelse, formaning og trøst. v4 Den, der taler i tunger, opbygger sig selv, men den, der taler profetisk, opbygger menigheden. v5 Jeg ser gerne, at I alle taler i tunger, men hellere, at I taler profetisk. For den, der taler profetisk, er større end den, der taler i tunger, hvis han da ikke tolker det, han siger, så at menigheden kan blive opbygget."

Det første der er at bemærke, er at ligegyldigt hvordan man oversætter "opbygger sig selv"(v.4), er tungetalen overalt i kapitel 14 omtalt som et ægte fremmed sprog. Dette forstået derhen, at der er intet i skriftstedets sammenhæng eller kontekst der lærer os at tungetalen, der omtales i vers 2-4 skulle være "underlig" (ekstatiske ytringer), "enestående" eller "anderledes" end end den tungetale, der omtales på Pinsedagen....og iøvrigt ellers i bibelen.

Den tungetale, der omtales i vers 4 er derfor et ægte fremmed sprog, ligesom tungetalen i vers 21 og 22 er ægte fremmed sprog.

Lærer dette bibelcitat os om et privat brug af en helt speciel tungetale (et "kosmisk englesprog")?

Nej. Paulus diskuterer opbyggelighed i forsamlingen gennem offentlig tilbedelse. Han hævder at han foretrækker profeti frem for tungetale på grund af dens overordnede opbyggelighed overfor hele menigheden. Når Paulus siger: For den, der taler i tunger, taler ikke til mennesker, men til Gud; ingen forstår ham jo, det, han taler ved Ånden, er hemmeligheder", da siger Paulus ikke til korintherne, at de skal bede i tunger for Gud derhjemme med en ekstraordinær og ukendt tungetale; han understreger derimod, at uden en tolk, er der ingen i forsamlingen der forstår det, kun Gud.

På samme måde, når Paulus taler om bøn og lovprisning med Ånden, da gør han det klart at det skal oversættes, i og med det foregår i forsamlingen. "For når du lovpriser med ånden, hvordan skal så den, der ikke er fortrolig hermed, kunne sige amen til din takkebøn? Han forstår jo ikke, hvad du siger."

Der er ikke antydningen af en privat,dvs. anderledes, ekstraordinær eller enestående tungetale i form af et kosmisk "englesprog".

Men når Paulus siger " Den, der taler i tunger, opbygger sig selv" hvad mener han så? Den kontekst Paulus taler i fortæller om mennesker, der taler i tunger i kirken uden at det bliver oversat.

Paulus siger ikke at kristne skal bede i tunger i privatlivet med en ekstraordinær tungetale for at være en del af Kristi legeme. Overalt i dette kapitel hævder Paulus igen og igen at det er nødvendigt at tungetalen oversættes; ellers bliver kirken ikke opbygget...nemlig i betydningen; Sådan er det også med jer: Når I lægger så stor vægt på åndsgaver, så søg at blive rige på gaver, som tjener til at opbygge menigheden.
vers 13 "Derfor skal den, der taler i tunger, bede om at kunne tolke det, han siger. " (1. Kor. 14,12-13)"

Mkh Malli

Hej Tau

Nu har jeg ikke lige været på nettet nogle dage pga PC-strejke..... så jeg har ikke læst tråden, men vil alligevel (med fare for at gentage noget allerede skrevet) give min mening til kende:

Jeg tror ikke Jesus talte i tunger.

Jeg tror at det at tale i tunger er en måde Helligånden bruger hvis nogen har brug for at blive talt direkte til fra Gud...... (altså ikke bare et andet - menneske - sprog, men et Helligt-sprog ..... hvis man kan sige sådan)

Vi mennesker kan ofte komme til kort når vi med menneskeord skal forklare Gud og hans virke...... Derfor kan HElligånden en gang i mellem tale via en person - i tunger......

Det problem havde Jesus ikke.... han kunne tale til mennesker direkte fra Gud (ham selv) og forklaringsproblemer tror jeg heller ikke han havde......


Jeg vil lige indskyde til sidst at enhver tungetale skal - hvis den er fremsagt et sted hvior andre kan høre det - udlægges ....... så alle kan forstå det og få glæde af det sagte...... også tungetalens nådegave re givet til menighedens vækst og glæde.....

Hej Esmaralda.

Jeg tror at det at tale i tunger er en måde Helligånden bruger hvis nogen har brug for at blive talt direkte til fra Gud...... (altså ikke bare et andet - menneske - sprog, men et Helligt-sprog ..... hvis man kan sige sådan)

Vi mennesker kan ofte komme til kort når vi med menneskeord skal forklare Gud og hans virke...... Derfor kan HElligånden en gang i mellem tale via en person - i tunger......

Hvilke bibelsteder bygger du på når du siger, at der ikke bare er tale om et andet menneskesprog, og at vi kommer til kort når vi skal beskrive med menneskeord? Skal det forstås sådan at personlig tungetale ikke er menneskeord? Og hvad bygger du det på?

KH Søren.

Hej Søren - og I andre

Jeg har læst, hvad I skriver om tungetale, og tænkt en del over det - jeg er nemlig stadig ikke rigtig afklaret med hensyn til begrebet.

Søren, du skriver:
I 1 Mos 11 (Babelstårnet) gør mennesket direkte oprør ved at gå imod dette bud og i stedet samle sig i byer. Gud skaber sprogene for at skabe forvirring og fuldfører dermed selv sin vilje. Sprog skal forstås som en NEGATIV konsekvens - noget som ikke er oprindeligt.

Her er jeg i tvivl. Jeg tror det måske er sådan, at Gud har skabt forskellige sprog, hørende til hver sit landområde, for at forhindre et for tidligt antikristeligt verdensherredømme med én værdslig/åndelig demagogisk hersker, som alle kunne forstå! Set på den måde er den babyloniske forvirring jo ikke noget negativt, men - i betragtning af at vi lever i en falden verden med kamp om magten - noget positivt. Jeg tror, at nationalstaterne med hvert sit særpræg, kultur og sprog er gudvillede. Den kosmopolitiske drøm om een verden er nok en utopi, og magtkoncentration i større og større enheder, som vi ser det i vores tidsalder, kan være en farlig tendens.

I himlen, den dag hvor vi ser det hele klart, da skal alle folkeslag en dag forenes, hvorfor tungetalen selvfølgelig må ophøre (1 kor 13,8).

Ja, enig.

Med hensyn til den mulighed, som mange har fået, og bruger her og nu, for i bøn til Gud i enrum at kunne opbygge sig selv, har jeg tænkt på, at somme tider kan ord være meget i vejen.

Vi kan - helt ubevidst - forstille os, lyve, både for Gud og os selv og andre mennesker. Jeg hørte engang til et kommunikationskursus den påstand, at de allerfleste ord, som vi siger til hinanden, har som dybeste hensigt at forhindre at give sig til kende for hinanden. Vi har det med at gemme os for hinanden i lag på lag af ord ... Måske gemmer vi os også for Gud?

Hvis vi ikke ved, hvad vi selv siger, risikerer vi ikke så let vores bøn til Gud med forstillelse - vi gemmer os ikke (som Adam og Eva gemte sig for Gud, da de opdagede, at de var "nøgne").

Vi åbner os så, måske, mere lyttende for Gud .. (som jo i forvejen kender os bedre, end vi kender os selv, og ikke behøver vores ord!) hvis vi ytrer os over for ham på en måde, som vi ikke selv forstår, intellektuelt og verbalt.

Og hvis det er sådan, så er det jo sådan set lige meget, om jeg beder på et eksisterende fremmedsprog, som jeg ikke kender, eller med blabrelyde ...

Giver det mening?

kristina

Hej søgende

Hvilke bibelsteder bygger du på når du siger, at der ikke bare er tale om et andet menneskesprog, og at vi kommer til kort når vi skal beskrive med menneskeord? Skal det forstås sådan at personlig tungetale ikke er menneskeord? Og hvad bygger du det på?

Jeg skulle nok have sagt at jeg tror at tungetale ikke "kun" er at kunne tale i andre tungemål (menneskesprog)....

Stort set alt(?) hvad det står i Bibelen om tungetale står i 1 kor 12-14... det er de to kapitler jeg bygger på.....

Der står bla. at tungetale skal kunne tolkes - og at det er en nådegave at kunne det...... men hvis jeg pludselig taler russisk til en russer (tungetale - da jeg ikke kan tale russisk) er det vel ikke en særlig nådegave at han kan forstå mig..... Og på den anden side hvorfor skulle jeg pludselig begynde at tale russisk (på Guds foranledning) hvis der kun er danskere til stede - og en enkelt russer til at oversætte? At kunne oversætte russisk kan kun være en nådegave hvis man i forvejen ikke kan forstå russisk...... men jeg synes det virker ret tyndt - uden at jeg kan forklare hvorfor....

Det jeg skriver om her er det at tale i "andre tungemål" - det står vist kun beskrevet i forbindelse med Pinsedagen... tror jeg nok.....

At tale i tunger skal udlægges/tolkes (der står ikke oversættes) - det er endnu en grund til at jeg ikke tror det "kun" er andre tungemål.....

------------------------------------------------------
Jeg mener ikke at vi altid kommer til kort med menneskeord..... men de har en begrænsning - nok mest fordi vi ikke kan begribe Guds storhed....... vores sprog er simpelthen ikke rigt nok til at beskrive Gud med alt hvad det indebære......

------------------------------------------------------

Jeg ved ikke om personlig tungetale er menneskesprog eller ej - jeg har ikke selv den nådegave....... men mit bud er at det kan være begge dele.....

Hej Esmeralda

Du skriver:

At tale i tunger skal udlægges/tolkes (der står ikke oversættes) - det er endnu en grund til at jeg ikke tror det "kun" er andre tungemål.....

Har du læst tidligere i tråden?

"At tungetalen er et ægte fremmed sprog understøttes yderligere af det græske ord, som Paulus bruger når han siger at tungetalen skal udlægges (1. Kor. 12,10, 14:26, 28). Når ordet "hermeneuo" ikke bruges til at beskrive udlægningen af skriften, betyder det ganske enkelt "at oversætte hvad der bliver talt eller skrevet i et fremmed sprog til modersmålet".

Når ordet bruges i betydning "udlægning af skrifterne" (fx Luk. 24:27) oversættes det med udlægning. Når ordet "hermeneuo" bruges i forbindelse med udlægning af tungetale bruges det i betydningen "at tolke". En tolk er en der oversætter et fremmedsprog til et sprog de tilstedeværende kan forstå. "

Mkh Malli

Hej Esmeralda

Der står bla. at tungetale skal kunne tolkes - og at det er en nådegave at kunne det...... men hvis jeg pludselig taler russisk til en russer (tungetale - da jeg ikke kan tale russisk) er det vel ikke en særlig nådegave at han kan forstå mig..... Og på den anden side hvorfor skulle jeg pludselig begynde at tale russisk (på Guds foranledning) hvis der kun er danskere til stede - og en enkelt russer til at oversætte? At kunne oversætte russisk kan kun være en nådegave hvis man i forvejen ikke kan forstå russisk...... men jeg synes det virker ret tyndt - uden at jeg kan forklare hvorfor....

Den fortolkning kan jeg ikke helt forstå, - jeg mener, når bibelen ikke taler om en "anderledes" eller "ekstraordinær" tungetale end den tungetale, der faldt over disciplene på Pinsedagen, og som faldt over hedningene efterfølgende - så kan vi jo ikke, fordi vi synes "det virker ret tyndt" opfinde at der gjorde.

Det er i hvertfald ikke traditionel luthersk teologi.

Det var selvfølgelig den samme tungetale, der bare blev brugt i forskellige sammenhænge og på forskellige menneske-sprog...deraf "forskellige slags tungetale".

Mkh Malli

Hej Esmeralda.

Stort set alt(?) hvad det står i Bibelen om tungetale står i 1 kor 12-14... det er de to kapitler jeg bygger på.....

Det er jeg ikke enig i. Den klassiske opfattelse når man mener, at der både findes tungetale som rigtige sprog og som volapyk-sprog (som du) er, at HELE Apg KUN bruger "tungetale" i betydningen rigtige sprog og at HELE 1 kor KUN bruger "tungetale" i betydningen volapyk-sprog. Man har derfor misset en meget vigtig del (halvdelen!) af tungetalens brug ved kun at beskæftige sig med 1 kor (ifølge deres syn).

Og jeg vil blot gentage hvad Malli allerede har skrevet: "hermeneuei" kan også betyde oversætte (fx Hebr 7,2 ("oversættes"); Joh, 1,38 ("betyder"), Joh 1,42 ("er det samme som"), Joh 9,7 ("betyder"). I den betydning som du fremhæver er der fx Luk 24,27 som eksempel - eller er det egentlig det. Når du mener tolkning, da mener du vel også oversættelse, gør du ikke? Forskellen er vel om det er en oversættelse fra volapyk-sprog eller det er en oversættelse fra rigtige sprog??

men hvis jeg pludselig taler russisk til en russer (tungetale - da jeg ikke kan tale russisk) er det vel ikke en særlig nådegave at han kan forstå mig.....

Jo, det er en nådegave at du kan tale russisk, og nej, det er ikke en nådegave for russeren (der står heller ikke i Apg 2 at jøderne fra diasporaen havde en "nådegave" til at kunne forstå det. Det var jo deres modersmål). Nådegaven kommer først ind i billedet når der er tale om noget overnaturligt. Nådegaven til tolkning af tungetale er derfor også kun en nådegave når den som tolker ikke normalt kan sproget, men pludselig kan det.

Og på den anden side hvorfor skulle jeg pludselig begynde at tale russisk (på Guds foranledning) hvis der kun er danskere til stede - og en enkelt russer til at oversætte?

Man kan også spørge: Hvorfor skulle du begynde at tale blabrelyde, som INGEN forstår - undtagen den som pga. en overnaturlig gave kan tolke det. Det er præcis samme situation og derfor ikke noget argument for dit standpunkt i modsætning til mit - blot en spørgsmål, som 1 korintherbrev også stiller (1 kor 14,22-23).
Men jeg vil da gerne komme med et bud for os begge to (som jeg vist også har gjort et andet sted): Paulus i 1 kor synes også det er mærkeligt at tale i tunger når man ikke skal bruge det til noget, men det er ikke forbudt. Der er desuden en verden til forskel på om det er Gud, som taler gennem mennesket (tungetale) eller om det er mennesket selv (alm. tale). Deri består hele forskellen! - Og så er tungetalen et overnaturligt tegn, som skal virke tro hos dem som oplever det (ligesom med andre undere).

At kunne oversætte russisk kan kun være en nådegave hvis man i forvejen ikke kan forstå russisk......

Nemlig, hvis du taler til en russer er der ikke tale om en nådegave fra hans side ... kun hvis du taler til en som ikke kan russisk og han forstår det. Eller hvis russeren taler til dig og du forstår det.

men jeg synes det virker ret tyndt - uden at jeg kan forklare hvorfor....

Jeg håber ikke du lægger for meget i hvad du "synes". Jeg vil klart foretrække argumenter med bibelcitater i stedet for egne meninger. Det tror jeg også du til syvende og sidst er enig i, men det kan alligevel være en fare hvis man nedvurderer Bibelens ord fordi det er oppe i tiden at mene noget andet.

Det jeg skriver om her er det at tale i "andre tungemål" - det står vist kun beskrevet i forbindelse med Pinsedagen... tror jeg nok.....

De fleste vil mene at det er den samme tungetale gennem hele Apg.

Jeg mener ikke at vi altid kommer til kort med menneskeord..... men de har en begrænsning - nok mest fordi vi ikke kan begribe Guds storhed....... vores sprog er simpelthen ikke rigt nok til at beskrive Gud med alt hvad det indebære......

Dette udsagn er meget inspireret af græsk/hellenistisk/vestlig tankegang (i modsætning til Bibelsk og jødisk). Vi har ofte en tendens til at tænke på åndelige og sjælelige ting som noget ophøjet og adskilt fra verden - noget bedre. I virkeligheden er Gud meget mere jordnær end vi umiddelbart tænker ... ifølge Bibelen. Det legemlige er skabt af Gud ligesom det åndelige/sjælelige/psykologiske. Der er INGEN grund til at tro at det er mere guddommeligt fordi det er åndeligt eller ikke-jordisk - måske tværtimod.

Jeg kan forstå at du fremhæver "tolke"/"oversætte" - spørgsmålet i din argumentation, da det er meget nærliggende. Men sagen kan ikke afgøres alene på det. Derfor savner jeg andre argumenter for din tolkning.

Om spørgsmålet om hvorvidt der er tale om en nådegave når en russer forstår din russiske tungetale er vi enige: der er kun tale om nådegave til at tolke (oversætte) tungetale når tilhøreren ikke normalt kan sproget. Så det er heller ikke et argument for at der skulle være tale om et specielt volapyk-sprog, eller er det?

KH Søren.

Så dengang havde man tydeligvis ikke problemer med at adskille sprog fra "blabrelyde"....det tror jeg nu heller ikke man har i dag.

Nej, det er klart, men der var jo netop også folk til stede fra alle de nationaliteter som apostlene talte. Hvad nu hvis de havde talt kinesisk?

I hvertfald er jeg ikke i tvivl om at den form for tungetale jeg har hørt i mine mange år i det karismatiske bestemt ikke har været menneske-sprog.

Det spørgsmål har jeg (og Bibelen) heldigvis ingen kommentarer til

KH Søren.

Hej søgende

Jeg kan se at jeg ikke fik skrevet helt hvad jeg mente ...... øv......

Det ejg mente var at alt hvad der står i Bibelen om tungetale som ikke nødvendigvis er et andet sprog står (så vidt jeg ved) i 1 Kor 12-14.......

Jeg er helt enig i at tungetale OGSÅ kan være at tale et sprog man ellers ikke plejer at kunne tale....... Det er for mig at se tydeligt at det findes når man læser i ApG.....

Jeg tror at der er to/flere slags tungetale....... det der er et andet sprog og det der er "Åndens sprog"........

Jeg tror at den tungetale som beskrives i ApG er forskellige menneskesprog - og at den tungetale som beskrives i 1Kor er både og......

Kære tau

Talte Jesus i tunger? Hvis ikke, hvorfor så ikke? Det kan vel ikke være fordi, Helligånden først kom efter Ham? For Han havde jo de andre af Åndens gaver og frugter såsom mildhed, profeti osv.

Min første tanke var; selvfølgelig må han have gjort det.
Hvad man lægger i at tale i tunger, kan være meget forskelligt.
Der skal nok være en og anden, som har hørt Jesus mumle uforståelige ord i skæget og der skal nok også være nogen, som oplevede at det han offentligt stod frem og talte, til tider kunne være lige så uforståeligt.
Men talte Jesus i tunger og i så fald, hvordan kan det være kommet til udtryk?

Fakta er; tungetale er et kendt fænomen i vel nok alle gamle religioner. Tungetale forekommer i flere typer, både de som er forstålige sprog og de, som er blevet kaldt volapyksprog, eller engletale.

I begyndelsen af 80érne kom jeg til at forholde mig til tungetale og få styr på, hvordan jeg selv skulle stille mig til det.
Man sagde jo: Tungetalen er tegnet på man har helligånden! Med andre ord, så var holdningen den, at tungetalen reelt var det hørbare tegn og bevis, som beseglede man var fyldt af helligånden. Var denne talestrøm ikke faldet én ind, så havde man ikke fået helligåndens tegn og dér ud af....

Konfrontret med noget der skurede så meget i ørerne, søgte jeg alligevel at få lov at overskue fænomenet. Mindst af alt ville jeg producere noget selv, om end der kunne være noget opløftende eller til tider opsigtsvækkende ved at opleve det omkring sig.
Nu var jeg jo ikke den gang i tvivl om Helligåndens virke, men jeg blev nød til at tænke på, om tungetale i de former jeg bl.a. oplevede hos andre, virkelig var noget for mig.

Andre kunne sige; guds ånd ønsker at tale i tunger med os.

Til sidst blev det så sådan set op til mig, og så var det jeg gik til min Fader og sagde; hvis jeg skal have tungetale, måtte det da være på dansk!
Det kune jeg se et formål i, eftersom jeg altid har haft svært ved mine ord. Efter dét, har jeg egentlig mest interesseret mig for tungetale, som et fænomen der ikke er specielt kristent.

Der var ingen grund til at bekymre sig om; i hvilket sprog Helligånden skulle tale på tungen; det formoder jeg heller ikke, Jesus har gjort det store ud af.

Men hvor finder jeg de stærkeste ord i Bibelen, som peger på at Jesus talte i tunger, om end det var i et sprog hans tilhørere forstod.
Her er nogen forslag, som til sammen beskriver hvad jeg oplever som tungetalen i dens bedste form:

2 Sam 23 v1-2 Dette er Davids sidste ord:

Således siger David, Isajs søn,
således siger manden, som den Højeste har ladet fremstå,
Jakobs Guds salvede,
Israels højt besungne.
I mig taler Herrens ånd,
hans ord er på min tunge.

Joh 8 v26 ... han, som har sendt mig, er sanddru, og det, jeg har hørt af ham, taler jeg om til verden.

Joh 14 v10 Tror du ikke, at jeg er i Faderen, og Faderen er i mig? De ord, jeg siger til jer, taler jeg ikke af mig selv; men Faderen, som bliver i mig, gør sine gerninger.

Mark 13 v11 Og når de fører jer for retten, skal I ikke på forhånd bekymre jer om, hvad I skal sige; men det, som bliver givet jer i samme stund, det skal I sige; for det er ikke jer, der taler, men Helligånden.

Her fortæller han af egen erfaring om fænomenet til sine disciple:
Luk 12 v12 For Helligånden vil i samme stund lære jer, hvad der skal siges.

Mat 10 v20 For det er ikke jer, der taler, men det er jeres faders ånd, som taler gennem jer.

Disse skriftsteder fortæller mig, at Jesus talte i tunger...
De viser at det er et fænomen, han også ville sikre sig disciplene er opmærksomme på.
Dét er Ånden som taler på Tungen.

Du har ret i, at vi også bør være opmærksomme på mildhed og profeti, hvis vi vil se tegn på Hellig Ånd. Måske skal vi bare begynde at praktisere det, for at vi mærker Ånden være med og vidner med os; at dette er på Vejen!

For i Tanke, Tale og Handling, vandrer vi i Menneskesønnen, for Gud vor Faders Åsyn.


Pax & Bonum

Vandrer

Hej Vandrer

Du skriver:

Fakta er; tungetale er et kendt fænomen i vel nok alle gamle religioner. Tungetale forekommer i flere typer, både de som er forstålige sprog og de, som er blevet kaldt volapyksprog, eller engletale.

Kan du evt. uddybe dette...er der i andre religioner forekomst af at man pludselig kan tale på et fremmed sprog (som ved pinseunderet)...eller er det alene volapyksprog...har du evt. kilder?

Mkh Malli

Kære malli

Det nu noget der er samlet op gennem mange år.
Men for hurtigt at give nogen links til sider, som tilsammen viser et billede, kan du bruge denne streng i Google:
"speak in tongues" occurred religions
[http://www.google.dk/search?hl=da&q="speak+in+tongues"+occurred+religions&meta=]

Pax & Bonum

Vandrer

Vil nogen ikke mene at tungetalen fx først kommer efter helligånden steg ned, og apostlene talte i nye tunger?..

Eller taler biblen om tungetale før?...


mvh- lars

Hej Lars

Hvis du kan bruge et lille råd fra en uviden person som mig, så kan du jo studere følgende skrift sted. Joh. 1:29-34.

Da vil du vel finde ud af det

Mogens

Nej, det var ikke det jeg mente, men tak for din uvidenhed igen :-P

hehe, nå væk med fjendtligheden.

Det jeg mente var.. Tungetale?..
Er det det samme som det apostlene oplevede?
Eller har vi andre åndelige tungemål?
Fx da isralitterne gik i henrykkelse og andre stedet i biblen hvor vi kan kæder tingene sammen..

Mvh.lars

Hej evangelisten

Citat:
Det jeg mente var.. Tungetale?..
Er det det samme som det apostlene oplevede?
Eller har vi andre åndelige tungemål?
Fx da isralitterne gik i henrykkelse og andre stedet i biblen hvor vi kan kæder tingene sammen..


Kommentar:
Helligånden var selvfølgelig virksom i gennem hele GT- den virker i mange tilfælde, men bortset fra Gud Ånd, som kom over Moses og de mange ældste er det beskrevet i forhold til enkeltpersoner. Dette er især vedrørende profeterne, som Helligånden, Guds kraft kom over på mange forskellige måder. Ja, selv Saul kom i profetisk henrykkelse, men var ikke profet.
Profeterne Elias og Elisa gjorde underfulde ting i Guds kraft.
Her i GT berettes der om, at Ånden kom OVER dem. !

Jesus havde Helligånden fra Moders liv, står der i NT, men da Jesus var både Gud og menneske havde han ikke behov for en Talsmand, sådan som Jesus fortæller disciplene om i Johannes Evg. kap. 14 og 16 og Jesus taler heller ikke på dette tidspunkt om tungetale, som er en gave.

Jeg mener ikke Jesus havde behov for at tale i tunger, fordi han havde alt og han sagde jo også, at han blot gjorde det han så Faderen gøre og sagde det han sagde. !

Og skriften siger heller ikke noget herom, ikke engang Jesus da han inden sin opstigning til Faderen i himlen mindede disciplene om Helligåndens komme (Apostlenes Gerninger kap. 1. vers 5-8)

Helligånden, som kom pinsedag, således som Jesus havde lovet
tog BOLIG i den enkelte (Apostlenes Gern. kap. 2 og 1.Kor kap. 3 vers 16-17) og dermed blev Helligånden en personlig gave, som FORBLEV hos den enkelte modtager til forskel fra GT, hvor Ånden kom over dem.

Paulus fik åbenbarelse over dette punkt, hvilket du selv kan læse i 1. Kor. brev kap. 14, hvor de andre nådegaver også omtales.

Men Paulus formaner menigheden i Korinth om, at skelne mellem tungetale, som er til personlig brug og så tungetale, som skal udlægges i menigheden.
Det er 2 forskellige sider af samme sag.


mvh
carl

.

Hej Carl

Du skriver, at der står i NT, at Jesus havde Helligånden fra fødslen. Hvor finder du det?

Tænker at tungetalen er en hellig vej mellem Gud og mennesker. En tale djævelen ikke kan forstå. Jesus kan alle sprog, så måske talte han i tunger, måske ikke. Han talte i hvert fald direkte til Gud. En tale djævelen på ingen måde kunne gå ind og påvirke. Tungetale er så vidt jeg kan læse i bibelen, sprog der eksisterer, eller har eksisteret. Så det med at tale i tunger virker egentlig ikke så mystisk. Andet end det snyder vores hjerner:) Kærligst Ziggy18

Hej Pianisten

Citat: Du skriver, at der står i NT, at Jesus havde Helligånden fra fødslen. Hvor finder du det?

Kommentar:
Der står for det første i profetien om Jesus i Esajas kap. 9 vers 1-2.......
over ham hviler Herrens Ånd, visdoms og indsigts ånd, råds og styrkes ånd, kundskabs og Gudsfrygts ånd ...

Dette er det der kaldes de åndelige nådegaver, som gives ved Helligånden.

Det står ikke direkte omkring Jesu fødsel, derimod står der i Matt. kap. 1. 10 og Lukas om Helligåndens indflydelse på Jesu fødsel, men eftersom han var Guds søn har forfatterne ikke skrevet det direkte.
Derimod er det nævnt om Johannes Døberen i Lukas Evg. kap. 1 vers 15, at han skal fyldes med Helligånden allerede fra moders liv.
Men læs Johannes Evg. kap. 1. vers 1 -5, og så vers 14 ,så er du ikke i tvivl om at Helligånden var i Jesus allerede ved hans fødsel.

mvh
carl

Hej Carl - her er vi enige, Jesus var uden synd fra sin undfangelse og havde for sit eget vedkommende ikke brug for dåben. At han blev døbt at Johannes Døberen var en offentlig tilkendegivelse af hans høje status som Guds Søn. Ved hans dåb lød der en røst fra himlen:

Det er min elskede søn, i ham har jeg fundet velbehag!

Fra den dag begyndte hans offentlige fremtræden og virke ...

kristina

Hej Ziggy, og velkommen til Café Thomas

Du skrev:

Citat:
Jesus kan alle sprog, ...

Det er interessant, for kunne han egentlig det? Det er jeg ikke så sikker på. Han havde jo aflagt sin guddommelige skikkelse, mens han gik på jorden, og jeg vil da mene, at han også havde aflagt sin almagt og alviden. Jeg tror ikke, Jesus vidste alt og kunne alt. Så ville det egentlig være lidt tomt at sige, at han var et menneske på under samme vilkår som alle andre. Derfor tror jeg ikke, at Jesus kunne alle sprog. Jeg tror heller ikke, at han kendte svaret på alle regneopgaver på forhånd, eller at han kunne slå et syvtommersøm i med et slag. Jesus var ikke en supermand, men et menneske som os andre – samtidig med, at han var Gud selv inkarneret.

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj

Citat:
Jeg tror ikke, Jesus vidste alt og kunne alt. [...]

Derfor tror jeg ikke, at Jesus kunne alle sprog.

Jeg er mest tilbøjelig til at give dig ret. Men der er alligevel en bestemt hændelse i Lukasevangeliet, der får mig til at tvivle på, om ikke Jesus faktisk vidste og kunne mere end de mennesker, han levede sammen med. Altså, når vi ser bort fra at han helbredte syge og gav døde livet igen.

Det drejer sig om Lukasevangeliet 4,16f:

Citat:
"Han kom også til Nazaret, hvor han var vokset op. På sabbatten gik han efter sædvane ind i synagogen, og han rejste sig for at læse op."

Det må betyde, at Jesus kunne læse. Hvilket er tankevækkende, når man tager i betragtning at stort set ingen Galilæere på Jesu tid kunne læse eller skrive. Og da slet ikke en håndværkers søn.

Hej Kefas..

Citat:
Det må betyde, at Jesus kunne læse. Hvilket er tankevækkende, når man tager i betragtning at stort set ingen Galilæere på Jesu tid kunne læse eller skrive. Og da slet ikke en håndværkers søn.

Jeg tror du undervuderer dem

Det var (og er) ganske almindeligt at kunne læse fra Torahen på den tid.. Om ikke før, så ihvertfald når man kom omkring de 12-13 år (bar Mitzvah), hvor man ville komme op og læse af Torahen..

Så ingen undren dér.. Heller ikke for en håndværkersøn

Mvh

Hej Kefas

Citat: Han kom også til Nazaret, hvor han var vokset op. På sabbatten gik han efter sædvane ind i synagogen, og han rejste sig for at læse op."

Citat slut.


Kommentar:
Det er et rigtigt godt sted du har nævnt for hvis du læser videre så står der i vers 18:"
Herrens ånd er over mig, fordi han salvede mig......og hele verset.
Dette vers er profetien om Jesus i nøjagtig fra Esajas kap. 61. 1-4, som begynder således: "Den Herre Herrens Ånd er over mig.....

og Jesus lukkede bogen .....

og så står der i vers 21:
" I dag er dette skriftord , som lød i jeres øren, gået i opfyldelse"

Herrens Ånd, Helligånden var over og i Jesus lige fra fødslen, eftersom det var Helligånden, som skabte ham i Marias livmoder.

Det var den samme Helligånd, som virkede underfuldt på pinsedagen, hvor folkemængden sagde i vers 11......vi hører dem tale om Guds store gerninger på vore egne tungemål !

Og så bliver spørgsmålet om Jesus talte i tunger eller ej ligesom temmelig uvedkommende, især hvis man læser Paulus formaninger i 1. Kor. brev kap. 14.
Jesus var fyldt med Helligånd og ild, hvilket hele hans vandring, døden på korset og opstandelsen er et tegn på Jesu gudddommelighed og samtidig hans menneskelighed.

mvh
carl