Hej folkens

Nu er vi i tråden "Tilgivelse" blevet opfordret til at starte nye tråde og i kølvandet på del-diskussionen om hvorvidt det er ok eller ej at sammenligne den kristnes overbevisning med troen på påskeharen, så starter jeg denne tråd.

Kære Tau du skriver HER:

det gør mig vred, når du sammenligner min Gud med Påskeharen. Jeg tror på Gud, og jeg bygger mit liv omkring Ham, og derfor skal det ikke sammenlignes med barnagtigheder som Påskeharen.!! Det er ganske enkelt respektløst af dig, mener jeg. Derfor opponerede jeg.

Jeg kan godt forstå din harme eller i det mindste forestiller jeg mig at jeg godt kan. Jeg har selv været kristen og har til tider mødt mennesker, som syntes at det var helt hen i vejret det jeg troede på og det lagde de ikke skjul på. Det kunne jeg selvfølgelig godt blive ked af eller vred over, fordi jeg ikke følte mig respekteret.

Men prøv at vend den om. Jeg har tilladt mig at gentage noget du har sagt og lave lidt om på det Tau:

det gør mig vred, når du sammenligner min ateisme med vantro. Jeg tror ikke på Gud, og jeg bygger ikke mit liv op omkring sådan en fantasiforestilling, og derfor skal det ikke sammenlignes med barnagtigheder som vantro, dæmonisk indflydelse, mangel på overgivelse osv.. Det er ganske enkelt respektløst af dig, mener jeg. Derfor opponerede jeg.

Jeg ved godt at DU ikke har sagt de her ting til mig, men kristendommen generelt stempler mig som sådan uden noget at have det i andet end en menneskers overbevisning om at en gammel bog fortæller dem hvordan livet skal leves for at få evigt liv.

Når du tror på bibelen, så tror du på at mennesker går fortabt og dem der går fortabt er dem der ikke tror på Gud. Jeg er blandt dem der ikke tror på Gud og højst sandsynligt aldrig kommer til det, derfor er jeg i jeres øjne på kollisionskurs med en svovlsø, right?

----------------------------

Når jeg sammenligner jeres tro med troen på påskeharen, så er det ikke for at latterliggøre eller nedgøre, men fordi at bevismaterialet for det ene er ligeså stort som det andet.

Der er dele af bibelen som kan sandsynliggøres, men det kan ingen af de punkter der er centrale for den kristne tro.

Det er jo, ikke overraskende (og ganske belejligt), jeres forsvar at det er TROEN på at de fantastiske og overnaturlige ting i bibelen rent faktisk ER sande og ikke VIDENEN om hvorvidt dette eller hint reelt kan lade sig gøre eller passer ind i resten af vores fælles virkelighed, der sørger for at i ikke behøver at tage jeres trosgrundlag op til kritisk eftersyn nogensinde.

Så bottomline er, som i vel også tit på baggrund af bibelens lære siger, i har ingen og kræver ingen beviser for at det i tror på er sandt, derfor er jeres tro på Gud lige så godt funderet som en evt. tro på påskeharen, julemanden, tandfeen osv.

Det synes jeg er skørt og på sigt ganske uhensigtsmæssigt.

Hej Martin

jeg forstår dig godt. Det er ikke rart, når mennesker sætter stempler på ens livssyn og måde at leve på.

Men jeg ved ikke, hvad jeg skal gøre ved det? Bibelen fortæller mig jo, at mennesker kan gå fortabt, og hvad skal jeg gøre ved det?? Nægte at tage det til mig, fordi jeg ikke vil stemple nogen?

Jeg mener alligevel, at der er en forskel. For der er vel ikke nogen bog eller noget andet, der fortæller dig, at vores tro er lig med overtro? Er det ikke bare noget, du selv finder på og synes ?

Mht til dig og din frelse, er det jo svært for mig at udtale mig. Men jeg prøver alligevel: Det kan meget vel være, at du er på den smalle vej, der fører til Himlen. Måske er du der, hvor du skal være, jeg ved det ikke, kun Gud ved, hvem der bliver frelst. Måske er jeg selv på den brede vej, der fører til fortabelse. Jeg ved det ikke, kun Gud ved.
Men jeg kan sige, hvad jeg tror; Det er, at du skal lade dig opsøge og finde af Gud (igen), som du var engang. Og jeg tror, at jeg selv går på den smalle sti, der fører til Himlen. Det er vist det, man kalder for nogenlunde frelsesvished, og det må vi, såvidt jeg ved, gerne have. Bare vi ikke med sikkerhed råber; JEG ER FRELST, for det ved vi ikke, og så ville vi være farisæere. Tror jeg. Det er svært stof, du har sat mig på her.

Spørg gerne igen og hør nærmere..måske kan jeg uddybe, hvis du spørger ind.

mvh Tau.

Hej Tau

Men jeg ved ikke, hvad jeg skal gøre ved det? Bibelen fortæller mig jo, at mennesker kan gå fortabt, og hvad skal jeg gøre ved det?? Nægte at tage det til mig, fordi jeg ikke vil stemple nogen?

I bund og grund synes jeg ikke at du hverken skal eller bør gøre noget andet end det du er overbevist om virker. Jeg ville ikke forvente at du gjorde andet.

Men hvis jeg skulle give dig et fingerpeg om hvordan jeg selv ville tackle situationen...

Du spørger hvad du skal gøre ved at bibelen siger at folk går fortabt... Synes du at det er rimeligt at folk går tabt? Hvis du selv skulle vælge, hvis du selv var Gud eller i det mindste havde indflydelse på hvem der kom til himmelen eller ej, hvad ville du så vælge at gøre?

Det jeg tænker på er at du er ikke tvunget til at acceptere den slags dom eller tro over andre mennesker. Rent tilgivelses og fredsmæssigt, så er der andre religiøse og areligiøse alternativer der er meget bedre og mere forståelige.

Du behøver ikke at acceptere en suveræn Gud, med hvem du aldrig kan få vished.

Jeg ved godt at det er balsfemi at sige sådan, men det er min klare overbevisning at det ikke er nødvendigt. Jeg har personligt fået det meget bedre både psykisk og fysisk efter at jeg forlod det religiøse liv.

Jeg fortryder på ingen måde min tid som kristen. Den har givet mig mange ting, bl.a. et mere modent forhold til ansvar og forpligtelser i forhold til mine medmennesker. Og så har jeg jo ikke mindst lært en hel del om kristendom, ikke bare den dogmatiske teoretiske side, men også hvordan samspillet er mellem kristne, hvilke argumenter der holder deres tro sammen, hvilke ting de acceptere som værende fra Gud, ja hele den psykiske del af det at være fundamentalist.

Du behøver ikke nægte at tage det til dig Tau, du kan nøjes med at sætte spørgsmålstegn ved det du ikke kan forstå eller ikke bryder dig om og lade spørgsmålet være det der driver dig.

Hej Martin

Synes du at det er rimeligt at folk går tabt? Hvis du selv skulle vælge, hvis du selv var Gud eller i det mindste havde indflydelse på hvem der kom til himmelen eller ej, hvad ville du så vælge at gøre?

Jeg synes, at det er urimeligt, hvis nogen går fortabt, blot fordi de ikke havde hørt overbevisende argumenter for eksistensen af Gud. Ja. Men hvis folk har det, så synes jeg faktisk, at det er rimeligt nok, at de går fortabt, hvis de fornægter Gud og ikke vil have med Kristus at gøre. Så har de selv sat sig udenfor fællesskab med Gud, og så har de selv sagt nej tak til frelsen og syndernes forladelse, og så må de betale prisen. Det skræmmer dig måske ?
Hvis jeg selv var Gud, ville jeg lade alle få en chance for at opleve, hvem jeg er. Sådan ville jeg gøre det.
Hvis jeg kunne frelse alle, ville jeg frelse alle dem, der gerne ville frelses. Sådan og ikke mere.

Det jeg tænker på er at du er ikke tvunget til at acceptere den slags dom eller tro over andre mennesker. Rent tilgivelses og fredsmæssigt, så er der andre religiøse og areligiøse alternativer der er meget bedre og mere forståelige.

Jamen når jeg nu tror på, at hele Bibelen er inspireret af Gud, så må jeg jo tro på denne dom over mennesker. Og jeg kan jo, som jeg også skrev, godt forlige mig med, at nogen går fortabt, selvom jeg ikke ønsker det!! Jeg skrev kun, hvad jeg skulle gøre ved det, fordi du skrev om det. Jeg har taget stilling, jeg kan godt leve med fortabelsen som en mulighed. Det kan ikke være anderledes. Gud tvinger ingen ind i sit rige..

Jeg tror gerne, at du har fået et bedre liv, nu hvor du har forladt din kristentro. Kristen livet er ikke en dans på roser, langt fra. Der er mange spørgsmål og megen tvivl og anfægtelse tilknyttet, men jeg vil sige, at jeg har fået det bedre, efter jeg blev kristen for godt 6 år siden. Så man kan egentlig ikke vurdere, om det er bedst her i livet at være eller ikke være kristen. Men i forhold til det evige liv, der har det uendelig stor betydning, hvad man her i livet beslutter sig for! Tror jeg på. Hør, nu lyder jeg næsten som kristina..

mvh Tau.

Hej tau - -

"Der er mange spørgsmål og megen tvivl og anfægtelse tilknyttet, men jeg vil sige, at jeg har fået det bedre, efter jeg blev kristen for godt 6 år siden. Så man kan egentlig ikke vurdere, om det er bedst her i livet at være eller ikke være kristen. Men i forhold til det evige liv, der har det uendelig stor betydning, hvad man her i livet beslutter sig for! Tror jeg på. Hør, nu lyder jeg næsten som kristina.. "

Ja! - Herligt tau, kom igen, ingen klang kan vel være smukkere end ens eget ekko!

Men jo, vi er da enige om det væsentlige. Jeg hørte lige en historie om en lille dreng, der spurgte sin far, hvorfor Gud ikke havde gjort det sådan, at alle kom i himlen - og fik det svar, at så ville himlen jo være det rene helvede ... hmm ..

Tja .. det er så dybt alvorligt et spørgsmål, at det ikke er til at holde ud at tale om, og man til tider kun vover at nærme sig det ved tåbelig og overfladisk vid ..

Jeg tror, som du, at Gud er kompromisløst retfærdig og kærlig. Og at det er lige netop er det, der er vores problem, for det er vi jo desværre ikke!

Vi, som mennesker, passer faktisk meget dårligt sammen med Gud - vi er ikke kærlige, men tværtimod selviske, og Gud er en flammende fortærende ild. "Ingen synder kan tåle at se Gud og leve".

Kun iklædt Jesus Kristus, renset ved hans blod - er vejen åbnet for enhver som vil følge Ham. Alt er fuldbragt ved Hans gerning for os, og intet kommer an på noget som helst hos os ..

Men Martin har jo ganske ret i, at selv om alle uden undtagelse er indbudt til forsoning med Gud ved Jesu stedfortrædende offer, så er ingen tvunget. Vi kan vælge Gud fra, eller vi kan konstruere en anden gud efter vort eget hovede ... men vi kan ikke lave Gud om ..

For dem som ikke vil følge Jesus, er han død forgæves, og jeg tror Guds sorg over netop det, er uendelig meget større end vores. Sært nok er der mange, som forarges over, at det er frivilligt at modtage Guds nåde, og at det overhovedet er muligt at fravælge Paradiset ... Gud kunne jo bare have skabt os som robotter, der ikke kunne skade sig selv ...

Men et kærlighedsforhold med en robot ..... nej vel?

kristina

Hej Kristina

ja vi er enige om det væsentlige!
Men du skriver, at vi ikke er kærlige. Der vil jeg altså opponere. Jeg kender MANGE kærlige og gode mennesker, men blot er ingen god NOK til at frelse sig selv.

mkh Tau.

Hej tau,

... joh, men nu er det jo sådan, at selv vores allerkærligste, smukkeste, ædleste gerninger, tanker og følelser er inficerede af selviskhed. Om det så er lidt eller meget: Vi behøver Guds tilgivelse for alt hvad vi er og gør. Intet i os selv er rent!

Lidt eller megen selviskhed - der er sådan set det samme set med Guds øjne (dog ikke i forholdet til vores næste!) Absolut kærlighed findes ikke hos noget menneske - kun hos Gud!

Her er et par Bibelcitater:

Matt. 7,11:
Når da I, som er onde, kan give jeres børn gode gaver, hvor meget snarere vil så ikke jeres fader, som er i himlene, give gode gaver til dem, der beder ham!

Rom 3,10-12:
– som der står skrevet:
Der er ingen retfærdig,
ikke en eneste.
Der er ingen forstandig,
ingen, der søger Gud.
De er alle kommet på afveje,
alle er fordærvede;
ingen gør godt,
ikke en eneste.

Rom 5,7-10:
Der er næppe nogen, som vil gå i døden for en retfærdig; måske vil man vove livet for en, som er god; men Gud viser sin kærlighed til os, ved at Kristus døde for os, mens vi endnu var syndere. Så meget mere skal vi, der nu er blevet gjort retfærdige i kraft af hans blod, ved ham frelses fra vreden. For mens vi endnu var hans fjender, blev vi forligt med Gud, ved at hans søn døde; så skal vi så meget mere, når vi er forligt med Gud, frelses, ved at han lever.

Fil 3,8:
Dog, hvad jeg havde af fortjeneste, det regner jeg nu på grund af Kristus for tab. Ja, jeg regner så vist alt for tab på grund af det langt større at kende Kristus Jesus, min Herre. På grund af ham har jeg tabt det alt sammen, og jeg regner det for skarn, for at jeg kan vinde Kristus ..

Gud alene æren!
Ingen af os har det mindste at rose os af ...

kristina

Hej Tau - jeg blander mig lige på min sædvanlige facon.

Jeg synes, at det er urimeligt, hvis nogen går fortabt, blot fordi de ikke havde hørt overbevisende argumenter for eksistensen af Gud

Der findes ikke noget overbevisende argument for eksistensen af Gud. Hvis der gjorde, fandtes der ikke agnostikere eller ateister - sådan en viden holdes forhåbentlig ikke hemmelig, og hvis den virkelig er overbevisende, er det fordi den er "replikérbart sand". Replikérbar sandhed når man kun gennem logik (eller manipulation...), fordi logik er det eneste redskab, alle mennesker kan anvende (der findes undtagelser, men manglende evne til at forstå logik betyder også manglende evne til at tænke kausalt (handling->konsekvens), og sådan en tilstand karakteriseres som kraftig psykisk sygdom).

Såfremt Guds eksistens skal sandsynliggøres logisk (uden manipulation) er man tvunget til at stille et logisk argument for, at sådan en ting som "almægtighed" og "evighed" findes, at det virker, og at det kan virke i menneskets verden. Det kan ikke lade sig gøre, for logik er tvunget til at forholde sig til det kendte - og mennesket kender ikke almægtighed og evighed.

Uden logikken - som er modtagerens redskab til at nå samme konklusion som giveren - er der tale om påstået sandhed, som er u-replikérbar medmindre man anvender manipulation eller befaler, at logisk inkonsistens skal ignoreres. Det kan man selvfølgelig også kalde et "overbevisende argument".

Så man kan egentlig ikke vurdere, om det er bedst her i livet at være eller ikke være kristen. Men i forhold til det evige liv, der har det uendelig stor betydning, hvad man her i livet beslutter sig for!

Pascals væddemål om igen, dog ikke udpenslende - hvis vi tror på Gud og Gud eksisterer, har vi ret og får gevinst. Hvis vi tror på Gud og Han ikke eksisterer, har vi intet tabt. Hvilket selvfølgelig er forkert: vi har tabt vores intellektuelle integritet og meget sandsynligt også vores evne til at leve fyldestgørende og berigende liv. Alt må, ifølge Pascal, starte med ideen om, at tro altid er bedre stillet end manglende tro. En meget grov og lige så falsk skelnen mellem tro på den ene side og ingen tro på den anden. Helt glemt er "anden tro".

Pascal arbejder fra en forudsætning, der siger at hverken tro eller ateisme kan forsvares rationelt. Hvilket er åbenlyst forkert - ateisme er i høj grad rationelt forsvarlig. Det har noget med bevisbyrde at gøre - den troende bærer bevisbyrden, når han/hun siger "Gud findes"; ateisten lader blot være med at hævde noget sådan. Først når teisme eksisterer, kan ateisme eksistere. Uden teisme var A-teisme umuligt, og derfor ligger bevisbyrden udelukkende hos den troende - som så at sige startede hele skænderiet ved at være påståelig samtidig med at være ude af stand til at stille beviser for påstanden. Uskyldig indtil bevist skyldig - ugyldig indtil bevist gyldig. Dette er normal bevisbyrde - at kræve beviser for, at Gud ikke skulle eksistere, er et forsøg på at vende denne bevisbyrde til "skyldig indtil bevist uskyldig". Hvilket er et yderst inhumant synspunkt at have.

Om Pascal og misforståelser, så langt så godt. Men hvad værre er:

1) Hvis der findes "evigt liv", kender vi som mennesker ikke til dette. Livet er defineret (i menneskeligt regi) ved, at "livet stopper når døden indtræffer". Resten er tankespind.

2) Evigt liv må, sådan som "almindeligt liv" virker for mennesker, være anderledes end "almindeligt liv". Hvis evigt liv er anderledes, og mennesket ikke kender til evigt liv, så er der problemer - nemlig:

2a) Hvis vi kender "almindeligt liv" men ikke "evigt liv", så kan vi ikke drage nogen som helst forbindelse mellem "almindeligt liv" og "evigt liv" - udover at de deler ordet liv. Der er ingen mulighed for at afgøre, hvorvidt "evigt liv" deler kvaliteter med "almindeligt liv". Faktisk kan vi ikke engang afgøre, at "evigt liv" overhovedet er liv, medmindre vi fratager begrebet "liv" hele sin betydning.

2b) Hvis evigt liv ikke er kendt af levende mennesker og ikke virker ligesom "almindeligt liv", kan mennesker ikke vide det mindste om, hvad "evigt liv" er. Vi kan ikke kende det, og hvad mere foruroligende er - vi kan ikke vide, om det overhovedet findes.

3) Hvis "evigt liv" kan eksistere, må "eksistens" også anses som evig. Det er ikke muligt at have liv (heller ikke det evige af slagsen) hvis der ikke findes "eksistens". Vi skal eksistere for at leve, også evigt. Ellers er "evigt liv" umuligt at forstå og har endnu mindre med "almindeligt liv" at gøre end først antaget. Faktisk kan det ikke lade sig gøre at tro på evigt liv samtidig med, at man tror universet vil ophøre med at eksistere. Hvis man gør, har man ikke forstået hvad "liv" og "eksistens" er og har med hinanden at gøre, eller:

4) Evigt liv kan være adskilt fra eksistens og almindeligt liv - i hvilket tilfælde det vil være umuligt at forstå, umuligt at efterforske, umuligt at forudsige, umuligt at definere, umuligt at og så videre og så videre. Alt, der kan siges om eksistens, kan ikke samtidig siges om evigt liv, hvis ikke evigt liv har forbindelse til eksistens. Gør man det, forsøger man at beskrive noget, der aldrig kan beskrives - og gøre det med ord, hvis betydning ikke gælder for det, der beskrives.

Evigt liv er, sagt med langt færre ord, umuligt for mennesker at beskrive og forstå, og derfor også umuligt at opnå - medmindre det gives samtlige personer, uden at de selv gør hverken fra eller til. Intet i vores eksistens har forbindelse til "evigt liv", så intet vi kan gøre i vores virkelighed kan siges at give eller berøve os adgange til det evige liv.

Der er meget mere galt, men dette er det mest åbenlyse. Hvordan får vi løst den knude op?

Hej Claus - - jeg prøver at følge din argumentation, og jo, det er svært (læs: umuligt) at komme med nogen logisk modsigelse, og jeg er bestemt ikke problemknuser her.

Men jeg sidder med nogle tågede anelser, som jeg vover mig frem med - med alverdens forbehold for, at de er helt ude i hampen ...

"Der findes ikke noget overbevisende argument for eksistensen af Gud. Hvis der gjorde, fandtes der ikke agnostikere eller ateister - sådan en viden holdes forhåbentlig ikke hemmelig, og hvis den virkelig er overbevisende, er det fordi den er "replikérbart sand"."

OK, der findes ikke noget skudsikkert, logisk eller videnskabeligt argument for eksistensen af Gud, og da slet ikke for, at han har åbenbaret sit væsen i Jesus Kristus, eller at han er den som han ifølge Bibelen selv siger, at han er.

Det er helt klart for mig. For hvis der gjorde, så ville der naturligvis ikke findes nogen ateister - ej heller anderledes troende.
(med mindre de var dybt retarderede eller alvorligt psykisk syge - men det kan vi
vel se bort fra en stund ...)

Så ville der heller ikke være noget der hed "tro på Gud", man ville vide, at han fandtes og var almægtig. Og så ville alle selvfølgelig følge Gud ind i hans evige Paradis, for hvem ville dog foretrække evig pine frem for evig salighed? Der ville ikke være noget reelt valg.

Men med hvilket motiv ville vi følge Gud? Kærlighed? Nej, det er da slet ikke sikkert. For hvilket menneske foretrækker ulykke frem for lykke - og hvis det oven i købet så skal vare i al evighed?

Fortællingen om, at Jesus - Gud - elsker os så grænseløst, at han har ofret sit liv for at redde os fra den fortabelse, vi er født til, ville være helt irrelevant og ikke nødvendigvis kalde på taknemmelighed eller kærlighed, hverken til Gud eller næsten.

Så ville der slet ikke være tale om et kærlighedsforhold mellem brud og brudgom (= Jesus og hans elskende udkårne) men som et arrangeret fornuftsægteskab.

Og så ville der jo netop ikke blive gjort op med det onde (selviske). Så ville paradiset ikke være særlig paradisisk.

Alle ville naturligvis følge Gud for at sikre sig den på forhånd garanterede
"gevinst": Alle vinder - ingen taberl En cost-benefit model af format: Nul omkostning!

Du skriver:
Pascals væddemål om igen, dog ikke udpenslende - hvis vi tror på Gud og Gud eksisterer, har vi ret og får gevinst. Hvis vi tror på Gud og Han ikke eksisterer, har vi intet tabt. Hvilket selvfølgelig er forkert: vi har tabt vores intellektuelle integritet ...

JA! Du har næsten ret! Dog vil jeg ikke sige tabt men frivilligt givet afkald på vores selvforvaltning,
vores protest mod en guddommelig autoritet,
vores "vil-selv", og "kan-selv"
- fordi vi hver især vil være vores egen indbyggede gud, som ikke vil bøje os for nogen eller noget, ikke være lydige (smag selv på ordet "lydig" - man kan godt blive lidt utilpas ved det begreb, tror jeg ...)

Når/hvis vi lægger vores liv i Guds hænder, er vores højeste ønske at blive fri for vores "gamle Adam" - vi kan vist godt kalde ham "vores intellektuelle integritet" - blive fri for at gå vores egen vej! Vi har åndelig talt slugt en magnet: vi drages mod Jesus og vil tilhøre ham.

Hvis vi vil bevare vores selvstyre og foretrækker at klare os selv og ikke mener at have brug for nogen frelser .... og vil se videnskabelige eller logiske beviser for, at det kan betale sig ... hmm ... nej, jeg har ikke flere kommentarer ..

Kun et par ord om "Kærlighedens pris":

Kærlighed er altid helt gratis.
Men koster alligevel alt: egenlivet: for den elskedes skyld vil man intet hellere end give sig selv, med krop og sjæl ...

Hvis vi "køber" kærlighed, og kræver beviser for den, gider vi den nok alligevel ikke, når det kommer til stykket ... og bruden bliver nok heller ikke rigtig lykkelig tror jeg ..

Måske er ovenstående noget vrøvl - eller ubegribeligt - eller endda begge dele ...
men nu sender jeg det .. måske kan det bruges - om ikke andet så til modsigelse.

kristina

Hej Kristina

Men med hvilket motiv ville vi følge Gud? Kærlighed? Nej, det er da slet ikke sikkert. For hvilket menneske foretrækker ulykke frem for lykke - og hvis det oven i købet så skal vare i al evighed?

Her er vi enige - uden usikkerheden er der, såfremt vi har at gøre med at almægtigt væsen og bilder os ind, at vi kan forstå "almægtighed", ingen tvivl og derfor ingen vej udenom det faktum, at ethvert ord fra Gud er en befaling - også når det formuleres som en opfordring. Konstateret, effektiv og u-overtrumfet magt har kun dette udfald.

Så motivet ville være selvtjenende og nødtvunget - hvilket åbner for et nyt, mere interessant spørgsmål end "hvad nu, hvis der intet valg var". Vi kan nemlig spørge, hvorfor det overhovedet betyder noget, om mennesker elsker eller frygter Gud. Der er jo, for et væsen der besidder magten, ikke nogen forskel på, om man er elsket eller frygtet - blot magten stadig er gældende. Der er endnu mindre mulighed for at hævde, at Gud "ønsker at blive elsket af mennesker". Mennesket ved intet om Guds vilje, og kan end ikke kende den fra Satans vilje om det så galdt livet.

Hvorfor er det så vigtigt at hævde, at Gud ikke ønsker at påtrænge sig eller oplyse den sikre vej? Hvis Gud ønskede vores kærlighed, tog Han den. Hvis Han ønskede vores hengivenhed, gjorde Han sig virkelig for alle.

Reelt er der for almægtige væsenere slet intet behov for at blive givet noget som helst - ej heller sine skabningers kærlighed, og endnu mindre deres respekt. Magt giver ret, når man er almægtig... Ellers er man netop ikke almægtig. Det kan ikke skyldes vores frie vilje - medmindre man er klar til at hævde, at vores frie vilje er højere end Gud.

Alle ville naturligvis følge Gud for at sikre sig den på forhånd garanterede
"gevinst": Alle vinder - ingen taberl En cost-benefit model af format: Nul omkostning!

Du har tabt - ikke givet afkald på - din frihed til at vælge og din mulighed for at finde sandhed, der ligger udover Gud. I dette tilfælde vil Gud uigenkaldeligt have fysisk og psykisk magt over samtlige levende, tænkende væsener. Her vil der i høj grad være tale om tvang og diktatorisk enevælde uden nogen som helst mulighed for at slippe for diktatoren. Grim tanke - hvilket også er grunden til, at Gud nægter at vise sig selv for menneskehedens tvivlende elementer.

Når/hvis vi lægger vores liv i Guds hænder, er vores højeste ønske at blive fri for vores "gamle Adam" - vi kan vist godt kalde ham "vores intellektuelle integritet" - blive fri for at gå vores egen vej! Vi har åndelig talt slugt en magnet: vi drages mod Jesus og vil tilhøre ham.

Kristina, du kunne næsten ikke have skrevet noget værre til mig. Som du beskriver det her, er kristendom en opgivende flugt til uigennemtrængelig sikkerhed - på bekostning af alt, hvad der er menneskeligt. Nysgerrighed, vilje, udvikling, tanke, kærlighed, frihed og ikke mindst evne til at tænke frit.

Slugte magneter kan dog - ganske vidst med et vist ubehag til følge - altid hentes ud igen. Selv de mest magnetiske magneter kan afmagnetiseres, hvis de kommer til at trække den forkerte vej

Hvis jeg skulle bruge et bibelsk begreb for at symbolisere, hvad sådan en handling ville betyde for mig, måtte jeg være nødt til at bruge "helvede". For mig at se er dette det værste, man overhovedet kan vælge at gøre med sit liv. Det er at kaste håndklædet i ringen, allerede før første omgang er ringet ind. Jeg har næsten gåsehud af at have læst det - jeg er virkelig forskrækket over, at du ser det som positivt. Hvordan kan det lade sig gøre?

Kærlighed er altid helt gratis.
Men koster alligevel alt: egenlivet: for den elskedes skyld vil man intet hellere end give sig selv, med krop og sjæl ...

Hvis vi "køber" kærlighed, og kræver beviser for den, gider vi den nok alligevel ikke, når det kommer til stykket ... og bruden bliver nok heller ikke rigtig lykkelig tror jeg ..

Hvis vi "køber" kærlighed fra Gud uden at kræve beviser for den, har vi betalt med vores integritet og psykiske ligevægt. I så fald er kærligheden intet værd, for kærlighed er ikke kærlighed, hvis sindet ikke er i balance. Kærlighed er heller ikke kærlighed, hvis det at give den skal opfordres til.

Hej Claus

Faldt lige over denne påstand:

Der er jo, for et væsen der besidder magten, ikke nogen forskel på, om man er elsket eller frygtet - blot magten stadig er gældende.

Uha uha - jeg bliver helt forskrækket over sådan en påstand......

Så vidt jeg husker er du ret ung - har måske ingen børn selv - men jeg vil alligevel bruge forældre/børn forholdet til at forklare hvorfor jeg menre at denne påstand er (undskyld mig) helt hen i vejret.......

Forældrene har magten over deres børn, de kan bestemme over barnets hverdag, penge, tøj, fritid, pasning, opdragelse osv osv.....

MEN det er bestemt ikke ligemeget for de forældre som elsker deres børn (det er vel alle forældre) om barnet adlyder fordi det er bange for mor og far eller fordi det elsker mor og far........

Den frygt betonede adlydning fører intet godt med sig på sigt...... læs bare en smule om hvordan den slags påvirker et barn (et menneske) psykisk..... det er ren gyser-læsning.......

Derudover vil barnet gribe enhver chance for at komme væk fra forældrene og trodse dem..... det vil skabe problemer at binde et menneske med frygt......

NEJ det er skam ikke ligegyldigt om det er frygt eller kærlighed der driver handlingerne...... slet ikke - heller ikke i forholdet mellem Gud og mennesker......

--------
Nå resten af indlæger lader jeg kristina om - dette kunne jeg bare ikke lade stå....

Hej Ester

Jo, selvom jeg er ret ung ved jeg da, hvordan forældre-børn forholdet virker psykologisk og afhængighedsmæssigt. Det har bare intet at gøre med omstændigheden der er gældende, når vi har med et almægtigt væsen at gøre, der samtidig med at være almægtig også vælger at gøre sig selv fuldt virkelig og erfarlig.

Almægtighed sætter nogle andre forudsætninger end de, der gør sig gældende mellem forældre og børn. Almægtige væsener kan gøre alt eller intet - forældre er ikke så heldigt stillede...

Noget helt andet er, at hvis et barn blev stillet overfor en fremmed voksen og fik fortalt "dette er din far, han elsker dig - og han ønsker du skal elske ham" tør jeg godt skyde på, hvad reaktionen bliver. På samme måde bliver den kristne nu fortalt "dette er din far, og det siges at Han eksisterer og elsker dig - men du kan ikke møde Ham".

Hvis Gud var fuldt virkelig og almægtig, ville sætningen i bedste fald have lydt "jeg er din far, jeg elsker dig - og du bør elske mig, fordi jeg elsker dig". Hvilket ikke giver nogen mening. Kærlighed er, som jeg før har været inde på, en psykologisk reaktion på værdier - findes værdierne ikke, genkender man dem ikke, og man reagerer ikke på dem. Findes værdierne ikke, er genstanden u-elskelig.

Kærlighed er og har altid været en subjektiv følelse som ikke kan fremprovokeres. Den kan indbydes, men kan kun fås hvis den gives.

At jeg så mener, at "Guds kærlighed" er en fiktiv størrelse der umuligt kan være en reaktion på menneskelige værdier er sagen uvedkommende. For almægtige væsener tæller kun magt - almægtige væsener har ikke brug for at retfærdiggøre eller blive accepteret, ej heller elsket eller frygtet. Er man almægtig, betyder frygt, kærlighed, had, begær, respekt og retfærdighed absolut intet. Man har nemlig som almægtig magten til at ændre folk, så de føler disse ting og tror de gør det, fordi de selv vil det.

Det skulle gerne illustrere, at med almægtighed betyder alt andet lige præcis ingenting. Almægtighed giver indehaveren magt til også at ændre (og skabe og destruere...) mennesker efter behag - og dermed også samtlige menneskelige følelser.

Det virker ganske rigtigt koldt og ubarmhjertigt. Det gør det fordi, almægtighed er en kold og ubarmhjertig ting, hvis den er virkelig. Og er den ikke virkelig, er den ligegyldig.

Hej Kristina

jeg har godtnok ingen bibelcitater at underbygge med, men jeg vil stadig mene, at der findes mennesker, der i høj grad formår at lade Kristi kærlighed skinne igennem sig og sine handlinger. Se f.eks. på alle tidens store helgener, de var gode mennesker på mange områder. Tag en nyudnævnt helgen som Mother Teresa. !!! Hvem vil kalde hende for selvisk??? Og de andre var som hun. Jeg vil ikke kede dig med deres gerninger her og nu, men du kender måske en kendt helgen som den hellige Frans af Assisi?

mvh Tau.