Lad mig fortælle jer en lille lignelse...

Når jeg ser film, så vil jeg gerne leve mig ind i det univers som filmen skaber. Jeg kan som regel fordybe mig fuldstændigt i en film og forstå den på filmens egne præmisser. Jeg ser film på en helt anden måde end de fleste af mine venner eller det er i hvert fald det indtryk jeg får når vi taler om filmen bagefter.

Mine venner kunne finde fejl og mangler, som jeg ikke umiddelbart lagde mærke til. De morede sig f.eks. kosteligt over at heltens frisure skifter fra den ene scene til den anden eller at plottet i filmen var uholdbart. Ting som jeg ikke ser fordi jeg gerne vil tro på den historie der bliver malet på lærredet foran mig.

Hvis ikke jeg vendte historien med mine skeptiske venner efter filmen, så ville illusionen af historiens sammenhæng forblive intakt.

Der var en gang hvor det irriterede mig at jeg var så ”naiv”, men efterhånden så er det faktisk et træk jeg rigtigt godt kan lide ved mig selv i forhold til det at se film, men jeg er også selv blevet meget mere skeptisk med tiden også når det kommer til analyse af film og at gennemskue illusionen.

Om jeg tror på illusionen eller ej, så er fejlene der lige foran næsen...

Hej Martin

dit indlæg er ikke forstået - af mig. Hvad vil du med det??? Jeg går ud fra, at du vil mere end at fortælle os, om din naivitet?
Mener du, at vi læser Bibelen, som du ser film?

mvh Tau.

Hej Tau

Mener du, at vi læser Bibelen, som du ser film?

Det er ikke umuligt Tau

Mit budskab er ganske simpelt at hvis forventningen om at noget er sandt er stor nok, så skal hjernen nok lukke de huller der er i illusionen, for at bevare den intakt.

Jeg sad i toget på vej til skole og kom i tanke om at det var et meget præcist og håndgribeligt billede på hvad hjerne kan præstere, når det kommer til at lappe huller i forventningens illusion. Og ja jeg mener at det billede også dækker hvordan kristne har det i forhold til troen og dens grundlag Bibelen.

En anden pointe i kølvandet på min lignelse er at vi også kan hæve os over illusionen og se fejlene, hvis vi vil.

Når jeg går ind og ser film, så er det en fordel for mig at lade illusionen være intakt, fordi jeg gerne vil have den oplevelse at blive revet med af historien. Når jeg så ser filmen anden eller tredie gang, så kan jeg begynde at pille den fra hinanden og forstå den på andre præmisser end filmens egne.

Det er bare et spørgsmål om at ville se ind bag sløret, ind bag illusionen...

Hej Martin

nåh okay! Så du mener, at Bibelen er en illusion, ja ja, okay det er så i orden.

Selv synes jeg faktisk ikke, at jeg læser Bibelen sådan som du beskriver det. Jeg FINDER faktisk skriftsteder, som jeg ikke kan forstå eller få til at passe med resten. Hvad gør jeg så? Tja, jeg lader være med at lægge fokus der, men lægger i stedet fokus på det, jeg kan forstå og få til at passe med resten. Jeg tænker om det andet, at det forstår jeg nok en dag - måske aldrig.

Jeg har også forsøgt mig med at stille spørgsmål om det her i forumet, og jeg fik mange svar, selvom jeg dog ikke mente at jeg ku bruge nogen af dem..mit problem vel. Det var f.eks. omkring noget i Jakobs brev med gerninger, som skulle retfærdiggøre, hvilket resten af Bibelen taler imod. Umiddelbart et paradoks, og ja, jeg er stadig ikke blevet klog på, hvad Jakob mente. Så må jeg jo lade det ligge.

Hvorfor tror jeg så stadig på resten af Bibelen, ja det gør jeg, fordi det er blevet mig overbevist gennem tiden. Af Guds Ånd, om du vil. Men det vil du jo nok ikke.

Men altså, jeg kan ikke sidde og komme med beviser på Guds eksistens eller på Bibelens sandhed, for de findes jo ikke, som vi så tit har sagt herinde. Men jeg ville gerne, hvis jeg kunne, for jeg ønsker da også dig, som ateist, det bedste!!!! (Frelse). Men jeg ved jo godt, at du slet ikke tror på noget af det, så det var såmænd ikke et forsøg på at omvende dig.

De bedste hilsener
Tau.

Hej Tau

Så du mener, at Bibelen er en illusion

Nej det mener jeg ikke. Illusionen opstår i læsningen og fortolkningen af bibelen. Bibelen er der jo bare ligesom filmen på lærredet. Det er i mødet med din hjerne at illusionen opstår.

Selv synes jeg faktisk ikke, at jeg læser Bibelen sådan som du beskriver det. Jeg FINDER faktisk skriftsteder, som jeg ikke kan forstå eller få til at passe med resten. Hvad gør jeg så? Tja, jeg lader være med at lægge fokus der, men lægger i stedet fokus på det, jeg kan forstå og få til at passe med resten. Jeg tænker om det andet, at det forstår jeg nok en dag - måske aldrig.

Hvilket faktisk er præcis hvad jeg mener... Du udfylder selv, mere eller mindre bevidst, hullerne for at bevare illusionen.

Du siger selv at du vælger at fokusere på det du kan forstå. Den selektion vil jo afholde dig fra at stille de "vigtige" spørgsmål omkring din tros grundlag. I stedet for at lade manglen på forståelse ægge dig til at bore dybere, så trækker du tilbage til det velkendte og forståelige.

Du ville kunne gennemskue "filmens" illusion, hvis dit personlige incitament for at det du tror på skal være sandt var mindre. Min påstand som ligger til grund for lignelsen er at din hjerne kan forestille sig og "virkeliggøre" de VILDESTE ting uden at det har det mindste med virkeligheden at gøre, bare fordi du gerne vil tro på at det er sandt.

For psykotiske mennesker så er denne "vilde fantasi" ikke noget de kan vælge fra eller til, det mener jeg kan lade sig gøre hos de fleste religiøse, med de rette informationer til rådighed.

Hvorfor tror jeg så stadig på resten af Bibelen, ja det gør jeg, fordi det er blevet mig overbevist gennem tiden.

Hvad er det lige præcis som gennem tiden har overbevist dig? Bare nævn et par eksempler...

Nu kommer jeg lidt til at tænke (sæt pris på det, det sker sjældent).. Kan det ikke også gælde den anden vej rundt?? At man i sin illusion om, at der ikke er nogen Gud, får hjernen til at lukke hullerne, som egentlig viser, at der er en Gud??

Mvh

Jo...

Den eneste og største forskel er bare at jeg kan bevise det jeg "tror" på... det kan i ikke. Det kunne ordet illusions betydning taget i betragtning antyde at det i tror på er en illusion, set i forhold til det jeg "tror" på.

Hej Martin

jeg mener da ikke, at jeg udfylder hullerne med noget (???). Det har jeg da ikke skrevet..

Du spørger efter eksempler på, at jeg med tiden er blevet overbevist om, at Bibelen er sand. Jamen jeg må sige, at jeg ikke har konkrete eksempler, det er blevet en sandhed gradvist for mig. I starten troede jeg kun på Evangelierne, siden apostlenes breve (ikke bogen apostlenes gerninger forstås) og så hele tiden mere. Jo mere jeg læste, jo mere blev jeg overbevist om, at det var sandt. Sådan virker Ånden, når Ordet høres skabes troen. Du kan kalde det blændværk og psykologi, men jeg kan ikke forklare det anderledes.

mvh Tau.

Hej Martin

Er det sådan, at du mener at Bibelens troværdighed afhænger af, om den indeholder fejl og mangler?

Sådan ser jeg slet ikke på det.

I min ungdom på Handelshøjskolen lærte jeg at skrive S.E.&O. (sine errore et emissione) = med forbehold for fejl og mangler forneden på alle vigtige dokumenter.

Sådan bare for en sikkerheds skyld ...

Det danske Bibelselskab burde måske overveje at skrive S.E.&O. på sidste side af næste D.O...

kristina

Hej Kristina

Bibelens troværdighed er afhængig af at de historier som den er opbygget af rent historiekritisk hæver sig over myter og ønsketænkning.

Da du læste min åbenbaring tvivlede du stærkt på at det rent faktisk var Gud jeg talte med og du kaldte endda Gud for immanent. Hvorfor tvivlede du på det, men ikke på at bibelen taler sandt?

De øjenvidner (som i de fleste tilfælde IKKE er øjenvidner) som har skrevet bibelen er langt mindre troværdig end jeg. Jeg lever nu og du kan spørger mig om alle mulige ting og sager omkring min åbenbaring, men vælger ikke at gøre det fordi du allerede har bestemt hvem du vil stole på.

Men hvorfor stoler du på deres troværdighed frem for min?

Ligesom at kristne forlanger at jeg skal holde bibelen op imod bibelen selv og læse tingene i kontekst, så mener jeg også at jeg kan forlange at I gransker min "tro" uden at inddrage bibelen og dens trosramme, at i forsøger at forstå min "tro" på dens egne præmisser...

Men her er det måske at personlige præferencer og oprør imod sandheden spænder ben for jeres forståelse... Ligesom at i påstår at den gør det hos mig

Hej Martin

"Bibelens troværdighed er afhængig af at de historier som den er opbygget af rent historiekritisk hæver sig over myter og ønsketænkning."

Ja!
Og nej!
Det kommer an på, om forskerne har en tilgang til Bibelens tekster, som hedder: "Nu vil vi lede efter materiale til falsificering af Bibelens historiske beretninger" eller om de har en tilgang, som hedder: "Nu vil vi lede efter materiale, som kan verificere Bibelens historiske beretninger". Begge grupper vil helt sikkert finde det materiale, de leder efter.

"Da du læste min åbenbaring tvivlede du stærkt på at det rent faktisk var Gud jeg talte med og du kaldte endda Gud for immanent. Hvorfor tvivlede du på det, men ikke på at bibelen taler sandt?"
et hænger sammen med min kristne tro. Jeg tror kun på én Gud. Han som har åbenbaret sig i menneskelig skikkelse ved Jesus Kristus, og i Ordet i Bibelen.

Med hensyn til immanens: Det er rigtig mange - også blandt højpandede teologer, som absolut kun tror på Gud som immanent. Det betyder ikke "ikke-eksisterende" - så jeg mener ikke at have trådt dig urimeligt nær ved at spørge til din åbenbarings immanens/transcendens. Så vidt jeg husker benægtede du begge dele, og i så fald så er vi jo faktisk ude i ikke-eksistens!

Jeg mener ikke, at de øjenvidner til Jesu jordeliv for et par tusind år siden - og deres bekendte og efterkommere, som bekræfter øjenvidnernes udsagn, er mindre troværdige end du er, men mere. Der er jo også mange flere af dem .. !

Jeg lever nu og du kan spørger mig om alle mulige ting og sager omkring min åbenbaring, men vælger ikke at gøre det fordi du allerede har bestemt hvem du vil stole på.

Nej! Selv om jeg godt ved, på hvem jeg tror, så valgte jeg ikke fra!
Jeg stillede dig faktisk en del forskelllige spørgsmål - som du også besvarede.

Personlig synes jeg egentlig, at vi havde en god og alvorlig/underfundig/interessant dialog om sagen og havde - nysgerrig som jeg altid er - ikke haft noget imod at fortsætte den. Men da jeg - lidt overrasket - havde konstateret, at adskillige andre fandt netop den dialog dels forvirrende, dels respektløs og grænseoverskridende, indså jeg, at det ikke gik an at fortsætte den her i caféen, hvorfor den som bekendt blev slettet.

Forresten: så vidt jeg husker skrev du for nylig et eller andet sted, at jeg havde nægtet at tro på, at du havde haft en åbenbaring. Det har jeg faktisk ikke nægtet - det har jeg nemlig slet ikke taget stilling til, og kan heller ikke ...

kristina