Jeg håber I kan følge mig lidt i dette.

Det kan jeg sagtens... Jeg var selv religiøs en gang

Du tager bare ikke konsekvensen af din egen "logik"!

men at noget menneske, som éngang har fået sprængt rammerne og udvidet logikken mangefold, kan beslutte sig at bakke tilbage i begrænsningen

"Jeg tror mere på menneskets evne til at narre sig selv (Psykoser, neuroser, suggestion, hypnose, trance, hysteri, ønsketænkning osv.), end jeg tror på menneskets evne til at kunne modtage nogetsomhelst fra en verden som strækker sig udover det fysiske."
- Martin

Hverken du eller jeg har efter min klare overbevisning fået sprængt nogen rammer og vi har ikke fået udviddet nogen logik, Kristina. Du (og tidligere jeg) har slugt en religiøs pille og lever på dens præmisser. Du har fængslet dig selv med idéen om at du har ret, uden at have andet end din personlige præference at have det i.

Det er hårde ord Kristina, men du kender mig også bedre end de fleste herinde, så jeg håber at du tager dem på den bedste måde.

Der er ikke noget i vejen for at tro som du gør, set fra mit sysnpunkt, men som vi har talt om før så er det for mig at se mod bedre vidende.

Der er SÅ meget viden omkring dig, du kalder digselv sandheds-søger... Gå ud og søg... Søg nogle af de steder hvor du bliver seriøst udfordret, tag ikke til takke med rygklappere og med-religiøse...

Min klare overbevisning er, at man kun kan forblive religiøs i den fundamentalistiske forstand, som jeg anser dig for at være, hvis man fortier information for sig selv eller vælger at se bort fra information for at tækkes ens overbevisning.

Jeg mener ikke at den fundamentalistiske religiøsitet kan overleve i et åbent sind.

Jeg håber I kan følge mig lidt i dette.

Jeg har måske udtrykt mig en smule anderledes omkring tilgivelsen end Kristina eller Ester har gjort det. Men det betyder ikke at vi er uenige, blot at vi bruger lidt forskellige billeder og tilknytningspunkter.

Rygklappere??? Næ, det kniber med sådanne! Ærlig talt kunne jeg meget godt bruge et par stykker! (Jo, jeg mener det!) Måske skulle jeg forsøge mig med en annonce: Kristne rygklappere søges (må kunne bo hjemme) ...

Hvis du kan nøjes med en ateistisk rygklapper vil jeg gerne melde mig. Jeg synes din fortsatte vilje og evne for forståelse er prisværdig nok til et par oprigtige klap på ryggen - også selvom vi måske ikke forstår hinanden helt.

Så klap klap.

Jeg må tage Kristina en lille smule i forsvar her. Vi bør være store nok til at respektere, at nogle vælger at tro og andre ikke. Der er bemærkelsesværdigt stor forskel på den disposition det giver at vælge ét over det andet, men det er ikke grund til klandre det anderledes valg blot fordi det er et anderledes valg. Den slags er dybt personlige ting.

Du har fuldstændig ret Claus, men jeg tror at du har misforstået min hensigt. Jeg har mødt Kristina privat og hun har bedre forudsætning end de fleste herinde til at forstå mine velmente gylp (Håber jeg da...).

Det jeg sagde var mere ment som en provokation (af den relativt flinke slags) end det var ment som klandring af et dybt personligt valg.

Hvad angår resten af dit indlæg, så er jeg fuldstændig enig... Du har nogle gode pointer... Tak

Specielt kunne jeg godt lide:

Ateismen, mener jeg, bruger forsvarlige midler og arbejder ikke med en præ-defineret hensigt, som må og skal observeres. Derfor er den fri, og som sådan er den for det individuelle menneske bedre forsvarlig end en selektivt kulturel religion. Dét kan du nyde.

Men som svar kan jeg kun ripostere, at du, Martin, har fængslet dig selv med idéen om, at du har ret, uden at have andet end din personlige præference at have det i.
Hårde ord? Det er i hvert fald min overbevisning, som jeg baserer på din "fede" trosbekendelse og hvad du i øvrigt har skrevet.

Så du mener at kunne se mit bedre vidende?

Både ja og nej Kristina...

Det er måske forkert at sige at du er troende mod bedre vidende. Det undskylder jeg for.

Det jeg mener er at der er SÅ meget information tilgængelig for os i dag og jeg er sikker på at fundamentalisme har meget svært ved at overleve, hvis man lader være med censurere den information man får ind eller søger, for at tækkes en religiøs overbevisning.

Jeg må nu give dig og dine medtroende det, at jeg faktisk ikke tror at det er muligt for jer at søge information uden religiøse skyklapper på. Det er skam ikke ment nedladende, det er bare min umiddelbare erfaring fra mit eget liv. Så længe man er opslugt af en bestemt religiøs (ubeviselig) overbevisning, så ser man alt igennem det filter.

Og ja, man har ALTID et filter uanset hvem man er og hvilken overbevisning man er af, men nogle filtre er, efter min smag, uhensigtsmæssigt mere fintmaskede end andre

Når jeg siger at du er troende mod bedre vidende, så er det fordi at jeg tror at du kun vedbliver med at tro fordi du ikke lukker al den information der er om bibelen ind.

spørgsmålet er lidt:

Hvem vil du helst tro på:
- A nogle 1600-4000 år gamle overleveringer, der groft sagt siger: "Gør som vi og så får du evigt liv i himmelen"

- B Nogle som i dag undersøger det historiske grundlag for ovenstående overlevering og finder det spinkelt, ja nærmest vakkelvornt...
???

I begge situationer sætter du din lid til at mennesker har ret... Og ikke, som du vel tror, at Gud har ret. Har jeg misforstået det?

Uden bibelen ville du vel ikke være kristen?

Bibelen er skrevet af mennesker, der påstår at de har hørt fra Gud. Jeg påstod tidligere at jeg havde hørt fra Gud... Det blev på det nærmeste hånet. Hvordan skelner du? Er det ikke bare en personlig præference?

Sandsynligheden for at bibelen taler sandt bliver mindre for hver dag der går... Der er ikke gået et årti de sidste 2-300 år uden at den kristne verdensopfattelse har måtte komme med indsigelser overfor videnskaben.

Hvorfor mon det?

Her citerer jeg Claus Due, han sagde det så fint:

Ateismen, mener jeg, bruger forsvarlige midler og arbejder ikke med en præ-defineret hensigt, som må og skal observeres. Derfor er den fri, og som sådan er den for det individuelle menneske bedre forsvarlig end en selektivt kulturel religion.

Amen

Jeg har været en del omkring i mit liv, og jeg møder stadig masser af seriøs udfordring. Også lige her for næsen af mig på min skærm

Har du nogle links, så kunne jeg se om jeg kunne toppe dine seriøse udfordringer Kristina

Der står slet ikke noget i Bibelen i retning af "Gør som vi og så får du evigt liv i himmelen"!

I begge situationer sætter du din lid til at mennesker har ret...

Og det drejer sig vel ikke så meget om, hvad jeg helst ville tro var sandt, men hvad jeg rent faktisk tror er sandt. Det er nemlig slet ikke det samme. F.eks. tror jeg, at der er nogle, der ikke kommer til at leve i Guds paradis, og det er ikke hvad jeg helst ville tro ...

Det har du ret i...

Men i sammenhæng med det jeg ellers sagde, så handler det jo ikke om hvad du helst vil tro indenfor rammerne af din religion, men om hvad der er mest troværdigt i det hele taget.

Vil du kaste al videnskabelig metode og tusinder og atter tusinder af videnskabsmænds forskning, samt en stor del af den almenmenneskelige erfaring, over bords for at tækkes nogle tusind år gamle mørkemænds vision for et godt liv her på jorden og i det hinsides?

Det er klart at der altid vil være en kløft imellem vores "ønsketænkning" og vores reelle oplevelse af livet, som i dit eksempel hvor du gerne så at alle blev frelst, men rent bibelsk (trosmæssigt) ikke kan forsvare at det kommer til at gå sådan.

For mig opstår den kløft i et samspil mellem mig og virkeligheden. eks. Jeg står og kikker på en flok fugle og forestiller mig at jeg kan flyve med dem. Jeg ved at det ikke kan lade sig gøre, fordi min aerodynamik ikke ligefrem fra naturens side er overvældende. Der er en klar kontrast imellem hvad der er muligt og ikke muligt, hvilket er det der definere hvad jeg tror og ikke tror på.

For dit vedkommende, i det aktuelle eksempel, så foregår alle led i den afgørelse om hvorvidt noget er muligt eller ikke muligt, inde i dit hoved. Du TROR at Gud vil frelse alle de mennesker der vil tage imod Jesus. Udfra det du TROR er der også mennesker der ikke vil tage imod Jesus og derfor gå fortabt. Du ærgrer dig ligesom jeg over ikke at kunne flyve, forskellen er så bare at hvor min refleksion har en virkelig virkelighed at spejle sig, så er din en god omgang solo-squash

Det er da meget muligt, at nogle af de historiske beretninger i Bibelen indeholder fejl og unøjagtigheder.

Mildt sagt...

Jeg er godt klar over at kristne for deres tro er gode til at se igennem fingre med fejl fra forfatternes side, men jeg snakker om fejl af den kaliber at Jesus sådan som Han beskrives i bibelen aldrig har eksisteret!

Din tro er baseret på 3., 4., 5. osv. hånds vidner, som i de fleste tilfælde ikke en gang har levet samtidigt med Jesus.

I hvilke andre tilfælde ville du uden at kræve håndfaste beviser acceptere så fortyndede historier?

Du ville ikke acceptere at jeg havde haft en åbenbaring fra Gud, hvordan kan du så acceptere for pålydende vidner (eller digtere?) der er mere end 1600 år gamle??????

Faktisk så dødsdømmer du bevidst eller ubevidst gennem din tro X mennesker på baggrund af vidner som måske ikke en gang er vidner Du tror jo på at nogle mennesker går fortabt, right? I hvilken retssal ville den slags vidnesbyrd nogensinde blive godtaget?

Men jeg er overbevist om, at eventuelle misforståelser eller unøjagtigheder ikke forstyrrer hele Bibelens indhold som værende guddommeligt inspireret og dermed formidler af Guds ord til os.

Det er lidt ligesom med politikerer, som bliver interviewet på TV. Man ved altid hvad de vil svare!

Arbejdsløshed = Selvfølgelig skal vi skabe flere arbejdspladser.
Skat = Selvfølgelig skal skatten ned.
Ventelister = Selvfølgelig skal ventelisterne forkortes.
Børnefamilier = selvfølgelig skal børnefamilier have mere tid og flere penge.
Ældre = Selvfølgelig skal de ældre have mere tid og flere penge.

osv. osv. osv. Uanset hvem man spørger og hvornår!

Det er forventeligt og ganske kedeligt...

Det skal du jo sige Kristina!

Læs evt. DETTE link

En flink mand har skrevet denne artikel, som jeg synes er rigtig god... (den er på engelsk)

Min tilgang til kristen tro var nu ikke en tro på Bibelen. Jeg mener, at jeg kunne have læst den mange gange uden derved at blive flyttet den mindste smule.
Jeg kunne sagtens have læst den som fiktion - noget af den ganske spændende, og noget ret kedeligt.

Min egen tilgang til troen nu ikke Bibelen, men Ordets forkyndelse ved (for mig) troværdige, veluddannede, velbegavede menneskers formidling. Først derefter Bibelen ...

Men hvis du nu er nået til det punkt, hvor du finder indlæggene forventelige og kedelige, så punkterer min motivation, og tiden må være inde til at holde en samtalepause?

Enig?

Så længe jeg har spørgsmål og så længe at du vælger at forsøge at besvare dem, så har vi vel en samtale igang.

Iøvrigt var det ikke sådan det skulle forstås, men jeg er træt og du må vente med udredningen til i morgen

God nat folkens!

Hvad er der i vejen med det?

Du har da ganske ret i, at det ligger tungt med egentlige beviser, det er vi da vist også allerede blevet enige om en hel masse gange.

For min skyld kunne du være stoppet her... Her giver du mig jo ret i at du er kristen mod bedre vidende.

Jeg er dog ikke sikker på at du er enig i eller bryder dig om dén tolkning af det du siger...

Jamen det tror jeg da heller ikke!
Det handler faktisk slet ikke om forståelse.

Tværtimod står der i Bibelen, som vi jo regner for Guds ord, at vi ser - eller erkender - stykkevis, i en gåde.

Hvor er det lige at begreberne at se, forstå og erkende adskiller sig fra hinanden i denne sammenhæng?

Jeg synes ikke der er er noget at sige tværtimod om... Men det er jo også bare mig

Først i Guds rige skal vi erkende fuldt ud.

Har jeg snakket om at erkende noget fuldt ud?

Et andet og interessant spørgsmål i den sammenhæng er: Hvis vores viden og forståelse ikke rækker til at forstå og erkende frelseplanen fuldt ud her på jorden, hvad er det så helt konkret der sker når vi kommer til himmelen?

Jeg tænker bare at du snakker om at vi først erkender fuldt ud når vi kommer op til Gud... Hvad vil det sige at erkende fuldt ud? For fuldt ud det er vel ligeså meget som Gud kan se eller hvad? Bliver vi så også alvidende en gang?

Det er noget interessant jeg har hørt kristne snakke om flere gange, ja jeg har sågar selv snakket i de baner. De står der med klare øjne og et saligt blik og siger: Åh jeg glæder mig til Jesus kommer tilbage og henter mig hjem, så skal jeg endelig få vished og alt skal blive forklaret.

Fint fint siger jeg, men hvad hjælper det at alt bliver forklaret når der uden alvidenhed, som jeg regner med kun er Guds, stadig er en uendelig masse ting du SÅ ikke forstår. Viden i et uendeligt tidsrum giver ingen mening! Grænsen for hvad man kan forstå og erkende vil forblive den samme... Eller måske de også har debatfora i himmelen, hvor dem der tror mere eller mindre på Gud (for tro skal der jo til når man ikke har fuld viden) kan diskutere endnu flere spidsfindige misforståelser end vi gør her?

Hvordan kan man bygge en teologi op omkring noget som ligger så fjernt fra menneskelig erkendelse, ja faktisk UDENFOR menneskelig erkendelse? Jeg tror at den gode Claus Due var inde på noget af det samme i et af hans seneste indlæg til Ester... Trådnavnet har jeg glemt