Dette er en fortsættelse af denne tråd som er blevet flyttet på foranledning af Esmaralda /Nardus

Hej Ester

Jeg tror jeg vil svare ved at digte en lille historie....... eftersom jeg selv digter den lige nu kan den sagtens have både fejl og mangler - men jeg håber den vil vise hvad jeg mener med at tilgivelsen godt kan være givet uden at være modtaget...

Historien er god og illustrerer jo fint, at Guds tilgivelse er ubetinget - men at man ingen gavn har af den, før man tager imod den.

Det skyldes meget jordnært forbindelsen mellem tilgivelsens modtagelse og den psykiske effekt i modtageren. Vi har brug for at blive tilgivet, hvis vi har skam (eller er syndere, men det er jo en helt anden diskussion) - og vi har brug for at tilgive andre, fordi det at bære nag er meget usundt.

Men, så må vi også være enige om én ting: Gud har tilgivet alle, og derfor er det ikke korrekt at sige, at man først skal vælge at tage imod tilgivelsen før den kan gives. Sådan forholder det sig jo ikke, kan jeg læse af både dine og Kristinas indlæg.

Tog Asbjørn fejl eller var han lidt for hurtigt ude - eller giver "Gud giver kun tilgivelsen, hvis man erkender at Han har ret" en helt anden mening hvis det læses af kristne? Jeg er forvirret nu...

Hej Claus - du spørger:

Tog Asbjørn fejl eller var han lidt for hurtigt ude - eller giver "Gud giver kun tilgivelsen, hvis man erkender at Han har ret" en helt anden mening hvis det læses af kristne? Jeg er forvirret nu...

Jeg tror ikke, at Ester og jeg er uenige med Asbjørn, og heller ikke at kristne taler
et anderledes sprog end ikke-kristne, men at vi har skrevet om begrebet tilgivelse i to forskellige sammenhænge, nemlig

1) Jesus er død for alle og har sonet hele menneskehedens samlede skyld, og hans offer er modtaget af Faderen, hvilket ses af, at han opstod fra de døde og som sejrherre "sidder ved Gud Faders højre hånd" - og har fået overdraget al magt i himlen og på jorden.

Han har således ved sin opstandelse, vundet over døden og djævelen for al skabningen. Forhænget i templet til det allerhelligste flængedes fra øverst til nederst som et konkret tegn på, at der nu er fri adgang til himlen - når som helst og for alle og enhver - hvor det tidligere kun var ypperstepræsten, der måtte gå derind, og kun én gang om året.

2) Jesus er død forgæves for de personer, som ikke vil have med ham at gøre.

Derfor synes jeg ikke, det er forkert at sige, at Gud, til det enkelte menneske, kun kan give sin tilgivelse, hvis det menneske vil have den.

Jesus har betalt alles gældsbrev - naglet det til korset - men det menneske, som ikke vil tilgives, og altså ikke vil leve i Guds nåde, vil ikke blive "tvangs-
benådet".

Hvis jeg f.eks. skænker dig et glas kostelig vin, som er tiltænkt dig personligt, og du så ryster på hovedet og med bortvendt ansigt kniber læberne sammen - - - har jeg så givet dig vinen, ja eller nej? Det kan jo diskuteres. Du har i hvert fald så ikke fået den og har ingen glæde af den.

Det er lidt et spørgsmål om indfaldsvinklen, tror jeg - om vi har "hiin enkelte" i tankerne eller taler helt overordnet - men mon ikke meningen er til at forstå?

Ellers kan det være, at Asbjørn kan komme med en meget bedre forklaring ...

kristina

Hej Claus

Men, så må vi også være enige om én ting: Gud har tilgivet alle, og derfor er det ikke korrekt at sige, at man først skal vælge at tage imod tilgivelsen før den kan gives. Sådan forholder det sig jo ikke, kan jeg læse af både dine og Kristinas indlæg.

Der er i hvert fald ikke dækkende for hele sandheden om Guds tilgivelse at sige sådan - enig........

Mit bud på hvorfor mange alligevel siger sådan er at resultatet i sidste ende bliver det samme - man får ikke (gavn af) tilgivelsens frelse og velsignelse hvis man ikke tager imod den ........

I evigheden kan du ikke se forskel på om en ikke blev frelst fordi han ikke ville tage imod eller fordi han ikke fik tilgivelsen/frelsen......... resultatet er fortabelse.......

Men der er den store forskel at Gud har købt fribilletter til Himlen til alle mennesker - men han tvinger ikke nogen til at gå med til forestillingen........

Jeg fik engang nogle fribilletter til cirkus - men jeg komme ikke lige afsted til det...... jeg fik ikke noget ud af de billeter jeg praktisk set havde i hånden klar til brug....... var jeg gået derhen ville jeg være kommet ind uden nogen form for (andre) adgangskrav........

Den eneste jeg kan give skylden for at jeg glippede forestillingen er mig selv - jeg kan ikke sige at det var cirkus, som ikke gjorde nok for, at jeg skulle komme med ........
....... på den anden side - de kunne da godt have sendt en synlig og håndgribelig klovn med et par cirkusheste til at fragte mig hen og se forestillingen....... hvis bare de havde gjort det så...... jo egentlig var det dybest set cirkus´ skyld jeg ikke kom med......
Jeg tror jeg vil sætte mig hen og blive fornærmet på deres manglende engagement i min tilstædeværelse ved forestillingen....... Hvis de virkelig ønskede at jeg skulle være med kunne de jo også have tilkaldt politiet til at føre mig derhen...... de havde alle muligheder - men gjorde intet(!!!).......................... udover at give min en fribillet hvor jeg selv skulle tage imod den og tro på ægtheden af den og komme til porten med den....... helt ærligt...... de sendte det endda bare med posten..... de kunne i det mindste være kommet personligt ud til mig hvis de virkelig mente noget...... hvad kan jeg bruge en trykker og et postbuds indsats til - de er jo ikke cirkusdirektør......... hvem siger i det hele taget at jeg kan stole på fribilletten når nu ikke direktøren kom med den selv.........

----------------
Jeg kan se at Asbjørn har skrevet et indlæg - så det vil jeg ikke skrive noget om....

Hej Ester

Jeg fik engang nogle fribilletter til cirkus - men jeg komme ikke lige afsted til det...... jeg fik ikke noget ud af de billeter jeg praktisk set havde i hånden klar til brug....... var jeg gået derhen ville jeg være kommet ind uden nogen form for (andre) adgangskrav......

Cirkusbilletterne var herefter dine. De var givet dig, og så er der faktisk ikke ret meget mere at sige. Om du bruger dem eller ej siger intet om hvorvidt du var givet billetterne eller billetternes værdi - det siger udelukkende noget om, hvor megen gavn de har haft for dig.

Vi er ved at bevæge os ud på et sidespor. Jeg forstår fint hvordan tilgivelsen fungerer, men der er altså intet der nødvendiggøre at betragte gavnen af tilgivelsen, når vi skal afgøre om den er betinget eller ubetinget.

Hej Kristina

Hvis jeg f.eks. skænker dig et glas kostelig vin, som er tiltænkt dig personligt, og du så ryster på hovedet og med bortvendt ansigt kniber læberne sammen - - - har jeg så givet dig vinen, ja eller nej? Det kan jo diskuteres. Du har i hvert fald så ikke fået den og har ingen glæde af den.

Nej, det giver selvfølgelig mening på den måde. Men det er uhyre vigtigt at huske, at tilgivelse er en luftig størrelse som ikke kræver modtagelse for at være tilgivelse - hvis man kan sige det sådan.

Hvis en analogi skal passe, skal det være:

Hvis jeg for eksempel skænker dig et inspirerende ord som er tiltænkt dig personligt, og du så ryster på hovedet og vender dig bort -- har jeg så givet dig ordet, ja eller nej?

Kan du se forskellen?

Hvor fysisk skal vi regne tilgivelsen for at være, når det er kristen tilgivelse (Guds tilgivelse) vi snakker om?

Hej Claus - "Hvis jeg for eksempel skænker dig et inspirerende ord som er tiltænkt dig personligt, og du så ryster på hovedet og vender dig bort -- har jeg så givet dig ordet, ja eller nej?"

Tjaa - "Modtagelse nægtet" - så har du vel givet mig noget, som jeg ikke har modtaget, tænker jeg.
Hvor der handles, der spildes!

"Hvor fysisk skal vi regne tilgivelsen for at være, når det er kristen tilgivelse (Guds tilgivelse) vi snakker om?"

Jeg tror ikke rigtig, at Guds tilgivelse hører hjemme i fysikken
selv om det er en meget konkret realitet - det er jo på det åndelige plan ...

kristina

Hej Claus

Cirkusbilletterne var herefter dine. De var givet dig, og så er der faktisk ikke ret meget mere at sige. Om du bruger dem eller ej siger intet om hvorvidt du var givet billetterne eller billetternes værdi - det siger udelukkende noget om, hvor megen gavn de har haft for dig.

Enig.
Ja mine cirkusbilletter var købt og betalt - og givet til mig....... men jeg fik ingen gavn af dem fordi jeg ikke tog afsted.

På samme måde: Frelsen er købt og betalt og givet til alle menensker....... men ikke alle får gavn af det - desværre, da adgangen til Himmelen er noget mere væsentligt end en tur i cirkus.

I Rom 5 v8 står der: men Gud viser sin kærlighed til os, ved at Kristus døde for os, mens vi endnu var syndere.

Det viser tydeligt at Gud HAR handlet inden vi bad om det.....

Og i 1 Joh 4 v10 står der: Deri består kærligheden: ikke i at vi har elsket Gud, men i at han har elsket os og sendt sin søn som et sonoffer for vore synder.

Vi skal ikke vise Gud noget før han af kærlighed til os betaler vores sonoffer......


-----------

Så når vi udelukkende taler om selve tilgivelsens kærlighed - ja så er den helt og aldeles betingelsesløs........

Men når vi taler om modtagelsen "kræver" det at vi vil modtage den og tror at det gælder os.......

De to ting hænger meget sammen og kan i kristne sammenhænge ikke rigtig skilles ad........ nogle kunne jo komme til at tro at de ER tilgivet OG frelst uden at tro fordi Gud har fuldbragt frelsens tilgivelse........

Vi Er tilgivet, men ikke frelst, før vi tror og tager imod.....

Håber du kan se sammenhængen......

Hej Ester

Ja, selvfølgelig giver det mening. Meget mere end at sige, at Guds tilgivelse er ubetinget men betinget af modtagelsen.

Når vi deler det op i "tilgivelse" og "frelse", giver det meget mere mening.

Men disse begreber er begge passive ifølge kristendom. Tilgivelsen arbejder man ikke for, og frelsen kan kun Gud give.

Hvis vi ikke arbejder (fungerer, virker, handler, tænker) for at blive tilgivet og frelst, hvad gør vi så?

Hvis vi skal tro på Gud for at blive frelst, så er troen så at sige arbejdet, der skal udføres. "Tro" er her aktivt arbejdende, så hvordan kan man hævde at man ikke kan arbejde for sin egen tilgivelse og frelse? Ser man ikke på tro som noget, man er aktiv i?

Hej Claus

Ja, selvfølgelig giver det mening. Meget mere end at sige, at Guds tilgivelse er ubetinget men betinget af modtagelsen.

Når vi deler det op i "tilgivelse" og "frelse", giver det meget mere mening.

OK - så fik vi vist det på plads...... tilgivelsen er der - betalt og givet til alle...... men frelsen afhænger af om vi tager imod billetten og tror på at det gælder for os.....

Men disse begreber er begge passive ifølge kristendom. Tilgivelsen arbejder man ikke for, og frelsen kan kun Gud give.

Hvis vi ikke arbejder (fungerer, virker, handler, tænker) for at blive tilgivet og frelst, hvad gør vi så?

Hvis vi skal tro på Gud for at blive frelst, så er troen så at sige arbejdet, der skal udføres. "Tro" er her aktivt arbejdende, så hvordan kan man hævde at man ikke kan arbejde for sin egen tilgivelse og frelse? Ser man ikke på tro som noget, man er aktiv i?

Jeg kan godt se dilemmaet - tror jeg nok - hmmm det bliver nok lidt svært at forklare, men om et par indlæg kommer vi nok nærmere en forståelse - håber jeg

Hvis vi fortsat holder skarpt afstand mellem tilgivelsen og frelsen (hvilket jeg har svært ved, så måske falder jeg i på et tidspunkt)...

.... vil jeg sige at tilgivelsen er 100% passiv...... I den har vi intet vi kan gøre..... vi kan ikke gøre noget for at blive mere eller mindre tilgivet..... Jesus/Gud har gjort det hele og det står ikke til at ændre - det er fuldbragt...... vores gode gerninger - eller onde - ændrer ikke på aat tilgivelsen ER købt og betalt og givet "verden"(alle mennesker)......

.....angående frelsen ..... hmmm.... Det er Gud der giver os mulighed for at finde ud af hvad frelsen går ud på, hvordan den fungere osv...... Det har han gjort ved at give os Bibelen - den fortæller os om det....... og det gør han ved at kristne videregiver deres tro ved at fortælle hvad det står i Bibelen...... og han gør det ved at sende et skarpt lys og gøre folk blinde i tre dage (i hvert fald ved Paulus)..... og han har helt sikkert utallige andre måder at vise os hvad frelsen er og hvem han selv er......

Når vi så har fået at vide hvem Gud er og hvad frelsen er ...... så kan vi ikek være passive mere...... vi må vælge enten at bibeholde vores "nej" til Jesus/Gud/frelsen eller vi må vælge at kaste os ud i at tro det er sandt........

Så der er en vis aktivitet i frelsesdelen af "tilgivelse og frelse"........ Hvis man er 100% passiv bliver man hvor man er - i "nej-siden" af vejen..... den side af vejen som jeg (som kristen) tror man bliver født ind på..... vendt væk fra Gud....

---------------------

Det er faktisk lidt som denne lille historie her (uha uha nu digter jeg igen - bare det går godt)

En æblebonde har et særligt æbletræ med særligt gode frugter. Han vil gerne give alle mennesker et æble...... menneskerne har forskellige muligheder til at få et æble:
1: A sætter sig under træet og holder hånden ud og venter helt passivt på at der skal ramme et æble.
2: B holder sig i nærheden at træet og samler det første æble op der falder på jorden.
3: C står et stykke væk fra træet og satser på at B vil kaste et æble hen til ham.
4: D har slet ikke hørt tale om æblerne, og får først et tilbudt da B går rundt i byen og dele ud at høsten.
5: E har godt nok hørt om æblerne men vil ikke have et
6: F har hørt og ønsker at få, men kan ikek selv komme derhen, F er afhængig af at B kommer til ham med æblet.
7: G bor i et land hvor man normalt ikke spiser æbler, men fik alligevel et af en turist B.
8: H bor i samme land som G, men turde ikke spise det der fremmede halløj.
9: I har hverken hørt om æblerne eller mødt noget der har.

Høsten er nu slut. Ikke flere æbler for i år.
B,C,D,F og G har fået et æble
A (venter endnu, håber på bedre held næste år), E, H og I har ikke fået æblet.

C,D,F og G har kun fået æblet fordi B missionerede......

E,H ville ikke have noget æble, men kan nå at ændre mening inden næste høst.

I har ikke fået tilbudet og venter stadig på det gode æble

A venter stadig på sit held...... mener at, hvis ikke det træ vil tabe et æble i hans hånd, er det nok fordi han ikke skal have et.


At være 100% passiv er ikke en særlig sandsynlig måde at få et æble på..... men det KAN da lade sig gøre.......

Den sikreste måde er at holde sig tæt ved stammen/budskabet og tage det til sig når det kommer.

Men også mange andre har fået et æble - netop fordi B begyndte at dele ud af dem..... men alle på forskellige måder.....

NÅ - så blev den historie da vist også lang nok..... håber dem gav lidt mening

Hej Ester

Det hjælper endnu mere. Men har vi ikke et problem nu i forhold til din tidligere skelnen mellem "kristen" og "religiøs" - hvor religiøse "aktivt arbejder for egen frelse" (mit citat)? Det er selvfølgelig kun et problem, hvis du stadig mener at kristne ikke arbejder for frelsen i modsætning til religiøse.

Tilgivelsen er vi helt enige om - den kan vi lade ligge nu. Men frelsen - aktiv eller passiv?

Hvis frelsen ikke også er passiv, så er der jo tale om at vi skal arbejde for at opnå frelse, og så er troende (der vil frelses) pludselig blevet først religiøse, herefter kristne.

Sådan ville jeg også mene det ser ud, men jeg synes at have fået at vide før, at det ikke forholder sig sådan. Hvad skal jeg tro?

Hvis kristne skal arbejde for frelsen er der tale om betinget frelse, som skal fortjenes - og det mener kristne jo ikke. Hvis man ikke skal arbejde for frelsen er den passiv, og så kan man ikke engang sige, at man skal holde hånden ud for at modtage den - så er den ikke længere passiv, men betinget og aktiv.

Hej igen Claus

Det hjælper endnu mere. Men har vi ikke et problem nu i forhold til din tidligere skelnen mellem "kristen" og "religiøs" - hvor religiøse "aktivt arbejder for egen frelse" (mit citat)? Det er selvfølgelig kun et problem, hvis du stadig mener at kristne ikke arbejder for frelsen i modsætning til religiøse.

Tilgivelsen er vi helt enige om - den kan vi lade ligge nu. Men frelsen - aktiv eller passiv?

JO - det har vi....... men jeg tror godt jeg kan forklare det så det alligevel giver mening........ håber jeg......

For at blive frelst skal vi tilgives..... ingen frelse uden at være "ren nok" til det - tilgivet....

Når jeg har sagt at religiøse skal arbejde/gøre gerninger for deres frelse har det været uden at skille frelse og tilgivelse ad...... som jeg tidligere har skrevet har jeg aldrig tænkt sådan før - og det har ligget mig lidt fjernt at gøre...... Men jeg har dog alligevel lært en del om min egen tro ved at blive tvunget til at skille de to ting ad .......

Jeg vil nu redigere mit udsagn så det passer på at vi har skilt begreberne ad:
Religiøse skal gøre noget for at vinde deres guds gunst og derved opnå tilgivelsen.... og derigennem frelsen

Som kristne skal jeg intet gøre for at opnå Guds gunst og derved opnå tilgivelsen (som jo ER givet alle) og derigennem frelses.....

Håber det giver mere mening.....


Det afhænger jo selvfølgelig af om tilgivelse for brud mod Gud/gud/guder er nødvendig for forsoning...... Jeg mener det må være nødvendigt - man kan ikke forsone sig med en man ikke kan tilgive.....

Hej Ester

For at blive frelst skal vi tilgives..... ingen frelse uden at være "ren nok" til det - tilgivet....

Dermed er frelsen aktivt betinget med, at vi er rede til at opnå Guds tilgivelse, som også er aktivt betinget af, at vi erkender Guds eksistens og føler brug for Hans tilgivelse.

Uden synd er der ikke brug for tilgivelsen, og uden Gud er der ingen synd. Selv synd er betinget af, at vi tror på Gud - og så er cirklen næsten komplet:

Tro på Gud -> Synd mod Gud -> Arbejde for Guds tilgivelse -> Guds tilgivelse -> Arbejde for Guds frelse -> Guds frelse.

Jeg vælger i så fald at blive stående lige her, hvor man ikke begynder denne række. Et billede af de kæder, der hænger fra tagrender og ned i afløbet, melder sig i mit hoved. Selvom du skærer et hvilket som helst af leddene af (selvfølgelig bortset fra det første...) vil regndråberne stadig ende i afløbet, omend de er faldet lidt længere og slået mere itu.

Jeg vil nu redigere mit udsagn så det passer på at vi har skilt begreberne ad:
Religiøse skal gøre noget for at vinde deres guds gunst og derved opnå tilgivelsen.... og derigennem frelsen

Som kristne skal jeg intet gøre for at opnå Guds gunst og derved opnå tilgivelsen (som jo ER givet alle) og derigennem frelses.....

Ja, religiøse skal "gøre noget" for at vinde guddommens gunst. De skal tro på guddommen - dette vil altid være det primære krav; den primære betingelse. Ligesom det er det for den kristne. Tro og adlydelse vil altid være adgangskrav. Du får ikke Guds gunst ved at tro på Ham og samtidig bryde alle Hans regler, så der er altså krav.

Bliver man automatisk frelst, hvis man bliver tilgivet? I så fald, kan man blive tilgivet af Gud før sin død? Holder sådan en engangs-tilgivelse evigt, eller gør man klogest i at sluge sin egen tunge på stedet og undskylde det med "et uheld" når Gud spørger? (selvmord er jo en synd...)

Kan man miste frelsen efter tilgivelsen er givet?

Hej Claus - imens du venter på Esters svar, lige en enkelt bemærkning til en enkelt af dine udsagn:
"Ja, religiøse skal "gøre noget" for at vinde guddommens gunst. De skal tro på guddommen - dette vil altid være det primære krav;"

Det mener jeg ikke.
For anskuet på den måde bliver troen til en præstation: noget vi skal.
Et sådant "krav" ("du skal tro!") kan vist ingen opfylde.

Jeg mener snarere, at der er noget vi skal lade være med at gøre:
Vi skal lade være med at afvise Jesu kærlighed, når han kommer os i møde.

Jeg tror, at alle mennesker i deres liv på en eller anden måde opsøges ...
Men det kan godt være, at jeg tager fejl.
Gud kunne måske have den "forudviden" om nogen, at de ikke vil have med ham at gøre?
Han kender os jo.
(Men jeg har slet intet belæg for den tanke, som er helt ude på det spekulative overdrev ... )

kristina

Esmaralda:

I evigheden kan du ikke se forskel på om en ikke blev frelst fordi han ikke ville tage imod eller fordi han ikke fik tilgivelsen/frelsen......... resultatet er fortabelse.......

Men der er den store forskel at Gud har købt fribilletter til Himlen til alle mennesker - men han tvinger ikke nogen til at gå med til forestillingen........

Det er min overbevisning, at man i bibelen kan man finde søtte for følgende tre udsagn:

1. Gud ønsker at frelse alle
2. Gud er i stand til at opnå sine mål
3. Nogle mennesker går fortabt

Problemet er så, at alle tre ikke kan være sande på samme tid, og derfor er man som kristen nødt til at finde ud hvilket af de tre ovennævnte udsagn, man vil ignorere, selvom det står i bibelen.

Og det er så tydeligt fra dit indlæg (og fra mange andres indlæg) at I her på Jesusnet vælger at ignorere udsagn nummer 2.

Godt nok pakker I så jeres afvisning af udsagn 2 ind i nogle forblommede vendinger om, at Gud skam ikke tvinger nogen. Men det vil da være en temmelig afmægtig og miserabel Gud, som kun kan opnå sine mål ved at anvende tvang.

Personligt har jeg mere sympati for de grene af kristendommen, der afviser udsagn nr. 3.

Thomas Engelsted

PS Ovennævnte tre punkter er taget fra Tom Talbott , der i øvrigt selv er kristen, men vælger at afvise nr. 3

Hej Kristina

Tak for en meget god belysning - jeg havde ikke selv fået slynget hjernefolderne derover endnu, så jeg tygger lige lidt på den. Umiddelbart ser det fornuftigt ud, men det kræver lidt tid at sætte det ordentligt i perspektiv med "Guds gunst" og de øvrige aspekter af frelsen.

Jeg tænker

Hej Engelsted,

du skriver: "Men det vil da være en temmelig afmægtig og miserabel Gud, som kun kan opnå sine mål ved at anvende tvang."

Ja, du har vist ret. Set på den måde er Gud afmægtig.
Han har gjort sig afmægtig, fordi han elsker.

Vi er skabt i Guds billede, og hvis vi gør os rigtig umage, kan vi vist godt fatte, at den, der elsker ubegrænset, ikke vil stække den elskedes frihed til at gå sin vej, når kærligheden ikke er gengældt.

Den, der elsker, er egentlig ikke fri, men er i hele sit væsen bundet af den elskede.
Kun den, som ikke har kærlighed, som ikke har knyttet sig til nogen eller noget, er fri og uafhængig.

Jeg tror, at Gud er tro mod sin egen beslutning om at respektere sine elskede skabningers frihed til at vælge ham fra, så smertefuldt det end er ...

kristina

Hej Kristina

Jeg skrev: Men det vil da være en temmelig afmægtig og miserabel Gud, som kun kan opnå sine mål ved at anvende tvang.

Du skrev: Ja, du har vist ret. Set på den måde er Gud afmægtig. Han har gjort sig afmægtig, fordi han elsker.

Det jeg mente var, at det må være en afmægtig Gud som ikke både er i stand til at elske og at nå sit mål om alle menneskers frelse.

Jeres argument er hele tiden, at Gud respekterer den fri vilje. Men hvorfor er en mægtig, vis og kærlig Gud ikke istand til både at respektere den fri vilje og gennem positive incitamenter at drage alle mennesker til sig?

Ud fra jeres forklaringer får man jo nærmest det indtryk, at man skal have lidt ondt af Gud, en stakkel som står i et grusomt dilemma.

-Thomas Engelsted

Claus: Uden synd er der ikke brug for tilgivelsen, og uden Gud er der ingen synd. Selv synd er betinget af, at vi tror på Gud - og så er cirklen næsten komplet:

Tro på Gud -> Synd mod Gud -> Arbejde for Guds tilgivelse -> Guds tilgivelse -> Arbejde for Guds frelse -> Guds frelse.

Helt enig. Tillad mig at bringe et citat:

"The very concept of sin comes from the bible. Christianity offers to solve a problem of its own making! Would you be thankful to a person who cut you with a knife in order to sell you a bandage?"

Dan Barker

Der er flere citater er Dan Barker på BibleBabble

-Thomas Engelsted

Hej Claus

Først lige undskyld den lange ventetid.... havde igen PC-problemer (det er desværre ved at blive en vane for min gamle PC´er at strejke ind i mellem)

Dermed er frelsen aktivt betinget med, at vi er rede til at opnå Guds tilgivelse, som også er aktivt betinget af, at vi erkender Guds eksistens og føler brug for Hans tilgivelse.

NEJ NEJ ..... jeg troede at vi var enige om hvordan kristen tilgivelse "fungere".......... Vi skal ikke være "rede til at opnå Guds tilgivelse"...... Vi har alle fået den ved Jesu død..... ALLE også ateister som slet ikke tror på at Gud findes ........ Jesus HAR betalt og dermed tilgivet alt synd - både din om min den fra i går og den i morgen.........

INGEN kan gøre sig fortjente til at få (den kristne) Guds tilgivelse....... det ved Gud og derfor giver han os det kvit og frit - før vi selv beder om den...... før vi selv ved at vi har brug for den..... mens vi endnu er syndere og lever i synd......

I alle(?) andre religioner forholder det sig omvendt.... der skal man først gøre sig fortjent til tilgivelsen ved at gøre noget bestemt som religionen foreskriver......

Uden synd er der ikke brug for tilgivelsen, og uden Gud er der ingen synd. Selv synd er betinget af, at vi tror på Gud - og så er cirklen næsten komplet:

Tro på Gud -> Synd mod Gud -> Arbejde for Guds tilgivelse -> Guds tilgivelse -> Arbejde for Guds frelse -> Guds frelse.

Jeg vælger i så fald at blive stående lige her, hvor man ikke begynder denne række. Et billede af de kæder, der hænger fra tagrender og ned i afløbet, melder sig i mit hoved. Selvom du skærer et hvilket som helst af leddene af (selvfølgelig bortset fra det første...) vil regndråberne stadig ende i afløbet, omend de er faldet lidt længere og slået mere itu.

Jeg er enig i at det er sådan HVIS det kræver tro på Gud før kæden sæter i gang....... men sådan er det ikke i kristendommen - der har Gud taget de første skridt - ikke os......


Din cirkelslutning passer så vidt jeg kan se meget godt på det jeg vil kanlde religion..... Men for kristen ser den sådan ud:

Synd mod Gud -> Guds tilgivelse -> Erkend behovet for/ tro på Guds frelse -> Guds frelse.

De to første kan sagtens byttes om - det gør ingen forskel..... De der er født efter Jesu frelsesgerning synder jo først efter at tilgivelsen er givet....

Men vi er vel stadig enige om at Gud ikke både kan findes og ikke findes...... det er enten eller og hvad enten han findes eller ej gælder det for alle menensker....... Enig? - - - Jeg tror han findes - du tror ikke han findes.... en af os tager fejl - vi kan ikke begge have ret......

Ja, religiøse skal "gøre noget" for at vinde guddommens gunst. De skal tro på guddommen - dette vil altid være det primære krav; den primære betingelse. Ligesom det er det for den kristne. Tro og adlydelse vil altid være adgangskrav. Du får ikke Guds gunst ved at tro på Ham og samtidig bryde alle Hans regler, så der er altså krav.

Vi kan aldrig vinde Guds gunst eller kærlighed...... Det er der allerede - hvad enten man tro på det eller ej......
Tilgivelsen ER givet alle mennesker ....... men ingen tvinges til at tage imod den..... deri ligger kærligheden......

Jeg får ikke Guds gunst ved at tro på Ham og derefter bryde alle hans regler...... men jeg mister heller ikke det et tilgivelsen ER givet og at Gud elsker mig.....

[A] Bliver man automatisk frelst, hvis man bliver tilgivet? I så fald, kan man blive tilgivet af Gud før sin død? [B] Holder sådan en engangs-tilgivelse evigt, eller gør man klogest i at sluge sin egen tunge på stedet og undskylde det med "et uheld" når Gud spørger? (selvmord er jo en synd...)

[C] Kan man miste frelsen efter tilgivelsen er givet?

Spændende spørgsmål syns jeg....

A: Nej - man bliver ikke automatisk frelst fordi man er tilgivet - tror jeg...... Vi er alle tilgivet, men ikke alle frelste...... Vi er alle automatisk tilgivet - af den simple årsag at Jesu frelsesgerning gælder ALLE..... det kan ikke ændres, hverken af tro eller ikke tro.....

B: Jeg tror godt man kan sige at tilgivelsen holder evigt og at den kun skal/ er givet én gang - på korset......

C: Jeg tror at man helt kan undgå at få den (frelsen) - også selvom man er tilgivet...... Men jeg tror også at man godt kan tro på sin frelser Jesus Guds Søn (være frelst) og senere forkaste sin tro..... og dermed miste frelsen........ men ikke tilgivelsen og kærligheden - de to ting er slet ikke afhængige af vores gøren og laden......

Hej Engelsted

Jeg er ikke helt enig i dene tre punkter:

1. Gud ønsker at frelse alle
2. Gud er i stand til at opnå sine mål
3. Nogle mennesker går fortabt

Men næsten.... jeg retter dem lige til så jeg mener de passer på Bibelens ord:

1 Gud ønsker at frelse alle frivilligt
2 Gud er i stand til at frelse alle ved tvang/magt
3 Nogle mennesker går fortabt


Håber det giver lidt svar......

Hej Ester

Jeg tror du misforstod mig en lille smule...

INGEN kan gøre sig fortjente til at få (den kristne) Guds tilgivelse....... det ved Gud og derfor giver han os det kvit og frit - før vi selv beder om den...... før vi selv ved at vi har brug for den..... mens vi endnu er syndere og lever i synd......

Dét er vi enige om. Men netop ved at vi selv skal have brug for Guds tilgivelse betinger vi selv tilgivelsen med, at vi tror på Gud. Der er intet usandt i opstillingen "frelse kræver Guds tilgivelse kræver tro på Gud" - for hvis man ikke tror, at Gud eksisterer, kan man af gode grunde hverken have brug for endsige modtage Guds tilgivelse.

Det hænger delvist sammen med dit (og andre kristnes?) ønske om at gøre Gud til en selvfølge:

Din cirkelslutning passer så vidt jeg kan se meget godt på det jeg vil kalde religion..... Men for kristen ser den sådan ud:

Synd mod Gud -> Guds tilgivelse -> Erkend behovet for/ tro på Guds frelse -> Guds frelse.

For en kristen ser cirklen selvfølgelig sådan ud, for "kristen" betyder automatisk, at Gud for den kristne eksisterer - det er et unødvendigt led, og som sådan er der irrelevant om det inkluderes eller ej. Det ændrer ikke betydningen på nogen som helst måde, udover at forstærke den omstændighed, at man som kristen ikke kan stille spørgsmålstegn ved Guds eksistens.

Den burde have været "Kristen -> synd mod Gud -> Guds tilgivelse..." og så videre. Men lige så snart der skrives "Gud" i kæden, gøres "tro på Gud" jo implicit til allerførste led i kæden. Du kender vel ideen om "et implicit præmis" hvor det, som "alle ved", ikke længere nævnes. Vi kunne også kalde "implicit præmis" for "det, alt starter med men ingen behøver at sige".

Første led i enhver kristen overvejelse vil altid være "jeg tror på Gud; jeg er kristen". Menneskelige overvejelser er en helt anden sag.

Min cirkelslutning (som ikke helt er en cirkel) passer også på kristendom som religion, hvis vi stiller det op punkt for punkt.

Led 1:

- Tro på Gud (mit første punkt)
- (du vælger at inkludere dette præmis automatisk, men det er stadig tilstede)

Led 2:

- Synd mod Gud (som beror på troen på Gud som er led 1)
- Synd mod Gud (som er automatisk, fordi Gud er automatisk efter led 1)

Led 3:

- Arbejde for Guds tilgivelse (hvor "arbejde" er lig med "tro på Gud" - fraviges det, annulleres Guds tilgivelse logisk)
- (du ekskluderer dette led fuldstændigt, muligvis fordi du ikke ser kristen som aktivt arbejde - men ser alle andre religioner som aktivt arbejde)

Led 4:

- Guds tilgivelse (betinget af led 1, 2 og 3)
- (du vælger at inkludere denne per automatik)

Led 5:

- Arbejde for Guds frelse (hvor "at bede om" også er "at arbejde for", hvis man er kristen)
- Erkend behoved for Guds frelse (som du tilsyneladende opfatter som passivt; ikke-arbejde)

Led 6:

- Guds frelse (som jeg mener beror på samtlige foregående led og deres sekvens)
- Guds frelse (som du mener på mystisk vis kan modtages uden visse af de foregående led)

Tilgivelsen spiller ikke den store rolle i sammenhængen, for det er ikke Guds tilgivelse man higer efter som kristen - det er endemålet: Guds frelse.

De to første kan sagtens byttes om - det gør ingen forskel..... De der er født efter Jesu frelsesgerning synder jo først efter at tilgivelsen er givet....

Det forstår jeg ganske enkelt ikke. Er man syndig samme sekund man bliver født? Hvordan kan det være syndigt, hvis man ikke gør det som tilgivelsen for synden oprindeligt blev givet for?

Det mest humane ville være, at synden forsvandt efter tilgivelsen var givet. Men så kunne der jo ikke være tale om arvesynd.

Ellers "friskt" at se nyfødte spædbørn som syndige og dermed urene - godt nok ikke min første indskydelse, men jeg kan da se hensigten med at se samtlige mennesker - også babyer - som syndige. Det giver jo flere kunder i frelse-butikken, når man samstemmende fortæller alle lige fra barnsben, at de født med og i synd. Prik prik.

I alle(?) andre religioner forholder det sig omvendt.... der skal man først gøre sig fortjent til tilgivelsen ved at gøre noget bestemt som religionen foreskriver......

Det mener jeg faktisk er direkte forkert. Jeg mener, at i alle religioner skal man gøre sig fortjent til frelsen - tilgivelsen er sekundær, for den alene giver ikke adgang til det himmerige, der skal mildne den troendes dødsangst. Religionen vil altid foreskrive sandt og falsk på vejen mod dette himmerige - ellers var den filosofisk debat, ikke religion.

Vi kan aldrig vinde Guds gunst eller kærlighed...... Det er der allerede - hvad enten man tro på det eller ej......
Tilgivelsen ER givet alle mennesker ....... men ingen tvinges til at tage imod den..... deri ligger kærligheden......

Jamen, Ester altså. Tilgivelsen er givet, men værdiløs indtil man tror på Gud. Det samme med frelse og Guds kærlighed og gunst. Hvis Guds frelse, gunst og tilgivelse er værdiløse for et individ, er de ikke-eksisterende. Der vil i så fald være tale om "værdiløse værdier"; altså ingenting, intet, tomrum: blank.

Derfor vil jeg mene, at der er tale om at "vinde" disse ting - og at indsatsen for at vinde er "at tro på Gud". Sikker gevinst? Muligvis. Men også stensikker fallit, skulle det vise sig at Gud i enhver henseende er ikke-eksisterende.

Når Gud er ikke-eksisterende for mig, er deltagelse i kapløbet om Hans frelse for mig at se en stensikker fallit. Det kan ikke give gevinst, og er nytteløst at starte hvis det er fordi man gerne vil prøve at finde Gud. Når udgangspunktet og kravet er identisk med den ønskede konklusion (Gud eksisterer) kan man lige så godt lade være.

Omkring spørgsmålene, så ser jeg det som om de understreger gyldigheden af begge de kæder vi stillede op omkring frelse/tilgivelse/tro. Men som jeg skrev tidligere mener jeg, at den kæde du opstillede er mangelfuld i beskrivelsen af et egentligt kristent (ergo religiøst) forhold til sin tros objekter. Jeg føler ikke det hjælper at se kristendom som en slags ophøjet tro og alle religioner som hostende og harkende slidere der tankeløst er ved at optjene sin ret til evigt liv gennem hårdt arbejde.

En lille kommentar til noget af det, som Claus skriver til Ester: ".. Er man syndig samme sekund man bliver født? Hvordan kan det være syndigt, hvis man ikke gør det som tilgivelsen for synden oprindeligt blev givet for?"

Der er en stor og principiel forskel mellem at være en synder - eller være i synd og at gøre synd.

Se f.eks. Salme 51, 6-7: "Mod dig alene har jeg syndet,
jeg har gjort, hvad der er ondt i dine øjne;
så er du retfærdig, når du anklager,
og ren, når du dømmer. I skyld har jeg været, fra jeg blev født,
i synd, fra min mor undfangede mig."

Det fremgår heraf, at man ikke bare er syndig i samme sekund man bliver født, men allerede fra undfangelsen.


"Ellers "friskt" at se nyfødte spædbørn som syndige og dermed urene - godt nok ikke min første indskydelse, men jeg kan da se hensigten med at se samtlige mennesker - også babyer - som syndige. Det giver jo flere kunder i frelse-butikken, når man samstemmende fortæller alle lige fra barnsben, at de født med og i synd."


Det er ikke noget, vi kristne har fundet på for at sælge billetter til paradiset. Det er selve fundamentet for hele kristendommen. Syndefaldet, du ved nok!

"Jeg mener, at i alle religioner skal man gøre sig fortjent til frelsen - tilgivelsen er sekundær, for den alene giver ikke adgang til det himmerige, der skal mildne den troendes dødsangst .."

Tjaaa - hvis du mener, at modtagelse af Guds tilgivelse er det samme som gøren sig fortjent til ... - men det virker nu meget kringlet på mig at tænke sådan.

Tilgivelsen åbner døren til paradiset for alle, som modtager den. Læs: lader være med at afvise den ...

Dødsangst... ?
Helvedesangst mener du måske?
Den har ganske rigtigt plaget mangen en anfægtet kristen, som ikke rigtig tør tro på Guds ubetingede tilgivelse ... som har det dårligt over ikke i deres liv at have handlet / været / modtaget i overensstemmelse med Guds vilje. Som finder det næsten helt umuligt at tro på, at det virkelig er sandt, at nåden er gratis og ikke afhænger af noget hos os selv.

kristina

Hej Kristina

Øh, faktisk er det tilstilet Claus, men jeg kunne ikke lige finde det.

"Jeg mener, at i alle religioner skal man gøre sig fortjent til frelsen - tilgivelsen er sekundær, for den alene giver ikke adgang til det himmerige, der skal mildne den troendes dødsangst .."

Tjaaa - hvis du mener, at modtagelse af Guds tilgivelse er det samme som gøren sig fortjent til ... - men det virker nu meget kringlet på mig at tænke sådan.

Tilgivelsen åbner døren til paradiset for alle, som modtager den. Læs: lader være med at afvise den ...

Jeg er enig, men vil lige tilføje, at det jo faktisk er Kristendommens altafgørende forskel fra de øvrige religioner, at man bliver frelst af nåde ved tro, dvs. at i kraft af Kristi retfærdighed, er der er INGEN gerninger, der kan fortjene, og ingen synder, der kan hindre nåden hos Gud.

Så når kristne gør gode gerninger, da er det ikke for at fortjene frelsen, for den VED vi at vi ikke fortjener!!!, det var jo derfor Jesus gik i døden for os - derimod er det i kraft af at vi har fundet nåde hos Gud, at vi er sat fri til at gøre gode gerninger.

Mkh Malli

Hej Kristina

Jeg synes at det virker en anelse selvmodsigende:

Det er ikke noget, vi kristne har fundet på for at sælge billetter til paradiset. Det er selve fundamentet for hele kristendommen. Syndefaldet, du ved nok!

Hvis ikke du kan sandsynliggøre at bibelen taler sandt gennem andre argumentationer end at henvise til bibelen selv, så har din forklaring ingen værdi.

Du siger først at alt det med syndefaldet ikke er noget kristne har fundet på og så siger du bagefter at det er det hele kristendommen hviler på.

Det ER jo netop noget kristne har fundet på.

Der sad nogle mennesker for tusinder af år siden og fandt på der der står i bibelen...

Nogen påstår så at det var Gud der inspirerede dem, men det vil jeg stadig gerne se at du sandsynliggører.

Martin, du skriver

"Hvis ikke du kan sandsynliggøre at bibelen taler sandt gennem andre argumentationer end at henvise til bibelen selv, så har din forklaring ingen værdi."


Du misforstår min intention. Jeg prøvede skam ikke her at sandsynliggøre, at Bibelen taler sandt, men påviste, hvad der står i den om arvesynd, og at det altså ikke er noget, som nogle kristne har fundet på uden om Bibelens tekster for at "sælge billetter" til paradiset.

(Nogle kristne tror faktisk på temmelig meget, som ikke står i Bibelen, og andre kristne frasorterer en del af Bibelens tekster, som de ikke bryder sig om ...)

"Der sad nogle mennesker for tusinder af år siden og fandt på det der står i bibelen...
Nogen påstår så at det var Gud der inspirerede dem, men det vil jeg stadig gerne se at du sandsynliggører."

Det er sandsynliggjort for mig selv og mange andre (egentlig er evangeliet så usandsynligt, at jeg ikke tror, at noget menneske kunne udtænke det på egen hånd! .. ) - men altså ikke for dig, og mange andre. Det ved jeg lige så godt som du.

Har du forresten læst denneher artikel?

Den er temmelig lang ... men absolut værd at fordybe sig i for både troende og tvivlende og sletikke-troende.

Så hvis du en dag i påskeferien har lidt god tid ...

kristina

Esmaralda:

Jeg skrev: 1. Gud ønsker at frelse alle

Du rettede det til: 1 Gud ønsker at frelse alle frivilligt

Din rettelse kan læses på to forskellige måder. Enten som en begrænsning af Guds gode intentioner for menneskeden, eller som en præcisering af Guds arbejdsmetoder.

I første tilfælde mener du så, at Guds intention begrænser sig til kun er at frelse dem, som frivilligt responderer positivt på den kristne forkyndelse. Og I så fald vil det være med glæde i hjertet, når Gud en dag kaster alle dem, som ikke har responderet positivt, i fortabelse. For så bliver alt præcist som Han ønsker det.

Den anden læsemåde er, at du mener at Gud intention er at alle må blive frelst, men i samme sætning ønsker du at præcisere noget om Hans arbejdsmetoder - nemlig at Han begrænser sig til at arbejde gennem menneskers frie vilje. Men i så fald er du ening i, at Gud i bund og grund ønsker at frelse alle.

Hvis det er den første læsemåde jeg skal holde mig til, kan det føre til en interessant diskussion om Guds kærlighed og nåde - eller mangel på samme. Hvis det er den sidste læsemåde jeg skal forholde mig til (og det tror jeg), så handler det om Guds muligheder for at nå sine mål.

Om dette skrev jeg: 2. Gud er i stand til at opnå sine mål

Og du rettede det til: Gud er i stand til at frelse alle ved tvang/magt

Her siger du i virkeligheden, at du ikke mener at Gud altid er i stand til at opnå sine mål. Nemlig, at når det drejer sig om frelse af mennesker, så møder Han nogle seriøse forhindringer, som Han ikke har nogen løsning på. Godt nok kunne Han løse problemet, hvis Han var villig til at anvende tvang, men da Han er for god til den slags beskidte metoder, er Hans muligheder udtømte.

Men så kan jeg kun gentage mit synspunkt om, at det må være en temmelig svag og afmægtigt Gud, som er fanget i et uhyggeligt dilemma, du tror på.

-Thomas Engelsted

Hej Engelsted

I første tilfælde mener du så, at Guds intention begrænser sig til kun er at frelse dem, som frivilligt responderer positivt på den kristne forkyndelse. Og I så fald vil det være med glæde i hjertet, når Gud en dag kaster alle dem, som ikke har responderet positivt, i fortabelse. For så bliver alt præcist som Han ønsker det.

Den anden læsemåde er, at du mener at Gud intention er at alle må blive frelst, men i samme sætning ønsker du at præcisere noget om Hans arbejdsmetoder - nemlig at Han begrænser sig til at arbejde gennem menneskers frie vilje. Men i så fald er du ening i, at Gud i bund og grund ønsker at frelse alle.

Hvis det er den første læsemåde jeg skal holde mig til, kan det føre til en interessant diskussion om Guds kærlighed og nåde - eller mangel på samme. Hvis det er den sidste læsemåde jeg skal forholde mig til (og det tror jeg), så handler det om Guds muligheder for at nå sine mål.

Det er lidt som hvis jeg inviterede folk til at være gæster til en fest....... Jeg ønsker at alle dem jeg invitere skal komme (ellers ville jeg jo ikke invitere)..... Men jeg ønsker ikke de skal komme af tvang (så ville de jo sidde og være bundne og slet ikke glade for at være der)......... Nogle mennesker kan/vil komme til festen - andre kan/vil ikke........ Selvom jeg ikke ønsker at tvinge nogen er det ikke med glæde at jeg konstatere at nogen bliver væk......

Jeg tror at Gud i sin kærlighed har sat sig ud over sin egen magt og sat vores frivillighed højere.......

Mon det gav mening????

Her siger du i virkeligheden, at du ikke mener at Gud altid er i stand til at opnå sine mål. Nemlig, at når det drejer sig om frelse af mennesker, så møder Han nogle seriøse forhindringer, som Han ikke har nogen løsning på. Godt nok kunne Han løse problemet, hvis Han var villig til at anvende tvang, men da Han er for god til den slags beskidte metoder, er Hans muligheder udtømte.

Men så kan jeg kun gentage mit synspunkt om, at det må være en temmelig svag og afmægtigt Gud, som er fanget i et uhyggeligt dilemma, du tror på.

Nej ikke svag og afmægtig, men helt utrolig kærlig ......

Jeg tror at Gud har sat sig selv i det dilemma netop fordi han ikke vil tvinge nogen til noget de ikke vil......... LIdt ligesom forældre (bør) gøre ved deres børn - prøve at præge dem til at træffe de rigtige valg selv, men ikke tvinge dem til at vælge sundt/rigtigt...... tvang vil ofte føre til enten total lallende underkastelse eller til trods...... ingen af delene er ønskværdige....

Hej Ester

Nu har i snakket frem og tilbage om kring det her med tilgivelse og argumenterne og analogierne er ved at blive lidt tyndslidte... Det er altså slet ikke for at være træls eller streng, at jeg siger det, men bare at det er svært for mig at blive ved med at lytte med interesse.

Jeg vil gøre et spinkelt forsøg på at forsimple diskussionen.

Gud kan ALT, right?

Hvis alt er ALT, så kan Han også UDEN at krænke vores "frie" vilje gøre alt godt.

I taler med to tunger...

På den ene side, specielt i evangeliserings (læs: propaganda) øjemed, så er der ingen grænser for hvad Gud kan, hvor fantastisk Han er og hvor stort et mirakel Han har gjort.

Men når I skal forklare noget så simpelt som hvad en ALMÆGTIG Gud kan (for mig er det nemlig ikke svært at forklare), så er Han ligepludselig begrænset af alle de helt almindelige menneskelige tanker og handlinger...

BAAAHHHH Den må i sgu længere ud på landet med...

Det undrer mig at I ikke kan se hvor helt og aldeles meningsløst det bliver når man tømmer almægtighedsbegrebet for værdi, ved at lade Guds almægtighed være begrænset af menneskets rammer.

Jeg støtter 100% op om Engelsteds "dom" over Gud som en afmægtig gud, når Han ikke en gang kan gøre alt godt uden at bryde vores frie vilje.

Hej Ester - du skriver, at Gud ikke er svag og afmægtig, men helt utrolig kærlig ......

Svag i hvert fald på ingen måde, kærlig på alle måder, men på én måde afmægtig!

Den der elsker ubegrænset har afgivet magt til den elskede, og lider, når den elskede gør sig selv og andre fortræd.

Jeg synes godt, at vi, som skabt i Guds billede, med den yderste kant af vores hjerne og hjerte, kan fatte dette:

Hvis vi elsker, er vi ikke frie, almægtige og uafhængige af den elskede, men har givet os selv hen: Vi afgiver magt til den elskede og lider når vi afvises - men løber ikke efter den udkårne og indfanger ham - eller hende - med magt.

Kærlighed kan ikke købes eller sælges, og kan kun eksistere i frihed.

Styrke er slet ikke det samme som magt!

Gud er ikke et eller andet teoretisk princip, Gud er personlig!
.. og Hans styrke og hans kærlighed har ingen grænser ... Netop derfor har han sat os mennesker fri til at gå vores egen vej, til at lade være med at gengælde hans kærlighed.

Han led og døde for os!
Nogen vil kalde det afmagt.

OK, så lad os sige det; men svaghed er det i hvert fald ikke ...

kristina

Hej Claus

Undskyld misforståelserne......

Dét er vi enige om. Men netop ved at vi selv skal have brug for Guds tilgivelse betinger vi selv tilgivelsen med, at vi tror på Gud. Der er intet usandt i opstillingen "frelse kræver Guds tilgivelse kræver tro på Gud" - for hvis man ikke tror, at Gud eksisterer, kan man af gode grunde hverken have brug for endsige modtage Guds tilgivelse.

Så længe vi er enige om at tilgivelsen ER der for alle hvad enten man tror på det eller ej......... Det er altså ikke Gud der ikke vil, eller sætter grænser for hvem der kan, frelses........

Jeg vil give dig ret i at når vi ser på det hele med menneskeøjne (som vi jo er nød til og bedst til)........ så kræver tilgivelsens tilegnelse: tro på Gud og erkendelse af at vi ikke kan frelse os selv........

Ester: Synd mod Gud -> Guds tilgivelse -> Erkend behovet for/ tro på Guds frelse -> Guds frelse.

Claus: For en kristen ser cirklen selvfølgelig sådan ud, for "kristen" betyder automatisk, at Gud for den kristne eksisterer - det er et unødvendigt led, og som sådan er der irrelevant om det inkluderes eller ej. Det ændrer ikke betydningen på nogen som helst måde, udover at forstærke den omstændighed, at man som kristen ikke kan stille spørgsmålstegn ved Guds eksistens.

Jeg mener ikke at jeg udtrykte at Gud var en selvfølgelighed og at troen på ham er nødvendig for at kæden starter......

De to første punkter i cirkelslutningen er ens for alle - hvad enten man tro på det eller ej.......

Når jeg skrev "Erkend behovet for/ tro på Guds frelse" mente jeg at vi er nød til at erkende at vi har gjort noget forkert som vi ikke selv kan rette op på igen, før vi kan erkende at tilgivelsen af os er berettiget......... For at opnå denne erkendelse er man nød til at tro på Gud og Bibelen...... og det er bestemt ikke nogen selvfølgelighed at mennesker gør det - vi er født med ryggen til Gud siger Bibelen.....

Det forstår jeg ganske enkelt ikke. Er man syndig samme sekund man bliver født? Hvordan kan det være syndigt, hvis man ikke gør det som tilgivelsen for synden oprindeligt blev givet for?

Det mest humane ville være, at synden forsvandt efter tilgivelsen var givet. Men så kunne der jo ikke være tale om arvesynd.

Ellers "friskt" at se nyfødte spædbørn som syndige og dermed urene - godt nok ikke min første indskydelse, men jeg kan da se hensigten med at se samtlige mennesker - også babyer - som syndige. Det giver jo flere kunder i frelse-butikken, når man samstemmende fortæller alle lige fra barnsben, at de født med og i synd. Prik prik.

Du giver selv svaret - arvesynden.... vi er født med et "synde-gen" der på en eller anden måde ønsker at være vendt væk fra Gud og gøre imod hans vilje...... Dette gen - eller kim - til synden er synd "nok" til at vi ikke kan tåle nærværd med Gud (da hans hellighed udsletter al synd) .......

Så kunne man vel sige at Gud burde se gennem fingre med spæde - de er jo dog uskyldige..... Her tror jeg Guds almægtighed hører op - fornægte sig selv (og sin hellighed) kan han ikke........

Det er rigtigt at jeg som kristen tror på at alle har brug for frelse....... hvis jeg ikke troede at spæde havde haft brug for frelsen ville det da være mere humant at dræbe alle spæde før fødslen/ ved fødslen...... så de ikke nåede at falde fra......

Jamen, Ester altså. Tilgivelsen er givet, men værdiløs indtil man tror på Gud. Det samme med frelse og Guds kærlighed og gunst. Hvis Guds frelse, gunst og tilgivelse er værdiløse for et individ, er de ikke-eksisterende. Der vil i så fald være tale om "værdiløse værdier"; altså ingenting, intet, tomrum: blank.

Derfor vil jeg mene, at der er tale om at "vinde" disse ting - og at indsatsen for at vinde er "at tro på Gud". Sikker gevinst? Muligvis. Men også stensikker fallit, skulle det vise sig at Gud i enhver henseende er ikke-eksisterende.

Du må undskylde at jeg kører lidt rundt i det... det er muligvis fordi jeg er van til at folk siger at det er GUD som ikke VIL tilgive (og dermed give frelsesmulighed til) alle ........ skal nok prøve at huske at vi er blevet enige om at det vil Gud godt....

Det sidste afsnit er jeg enig i - at tro på Gud er at tage springet ud på hans løfter og ord(Bibelen) ........ gør man det (tror på Gud og tilgivelsens nødvendighed) er man frelst..... Hvis et menneske tror på tilgivelsens nødvendighed vil dette menneske være dybt taknemmelig over at den allerede er givet - sige tak for den og prise Jesus for hans store kærligheds gerning..... = man er frelst....

OG også rigtigt - findes Gud ikke .... så bygger kristendommen på luftkasteller......

Men at det er fallit at leve efter kristne normer efter Bibelen foreskrifter (hvis Gud ikke findes) er jeg ikke helt enig i......

Når Gud er ikke-eksisterende for mig, er deltagelse i kapløbet om Hans frelse for mig at se en stensikker fallit. Det kan ikke give gevinst, og er nytteløst at starte hvis det er fordi man gerne vil prøve at finde Gud. Når udgangspunktet og kravet er identisk med den ønskede konklusion (Gud eksisterer) kan man lige så godt lade være.

Enig - men er vi også enige om at det er stensikker fallit ikke at søge Gud - hvis det viser sig at han findes?

Og er vi enige om at enten eksistere Gud eller også gør han ikke.... og at dette faktum er helt uafhængigt af hvad vi (og alle andre) tror og mener....... At selvom Gud er "ikke-eksisterende for dig" har det dybest set ingen betydning for om han er eller ikke er...... og omvendt - at jeg tror han er eksisterende har heller ingen betydning .....

Hej CH

Gud kan ALT, right?

Nej - fornægte sig selv kan han ikke

Hvis alt er ALT, så kan Han også UDEN at krænke vores "frie" vilje gøre alt godt.

JA - det tror jeg han kunne have gjort ....... men nu har han valgt at skabe os som han har gjort OG med de koncekvenser det har......
Men på den måde Gud har skabt os på - med de evner og begrænsninger vi har, kan Gud ikke frelse alle med et fingerknips uden at krænke vores frie vilje......

Hej Ester

Det sidste afsnit er jeg enig i - at tro på Gud er at tage springet ud på hans løfter og ord(Bibelen) ........ gør man det (tror på Gud og tilgivelsens nødvendighed) er man frelst..... Hvis et menneske tror på tilgivelsens nødvendighed vil dette menneske være dybt taknemmelig over at den allerede er givet - sige tak for den og prise Jesus for hans store kærligheds gerning..... = man er frelst....

Det mener jeg understreger formen troen på Gud har - nemlig cirkulær: "Du skal tro på Gud før du kan tilgives af Gud, og hvis du ikke tror på Gud og dermed synd har du ikke behov for at blive tilgivet af Gud". Jeg elsker den måde man præsenterer løsningen "frelse" på det selvskabte problem "synd" - men det er en helt anden diskussion...

Så kunne man vel sige at Gud burde se gennem fingre med spæde - de er jo dog uskyldige..... Her tror jeg Guds almægtighed hører op - fornægte sig selv (og sin hellighed) kan han ikke........

Og dermed er Gud ikke almægtig. Almægtighed er, i ordets forstand, at kunne gøre alt uden forskel og uden hensyn til muligt eller umuligt. Selvfølgelig kan Gud, såfremt Han er almægtig, fornægte sig selv og sin hellighed - ellers er Han et begrænset væsen i mindst denne forstand.

Det er rigtigt at jeg som kristen tror på at alle har brug for frelse....... hvis jeg ikke troede at spæde havde haft brug for frelsen ville det da være mere humant at dræbe alle spæde før fødslen/ ved fødslen...... så de ikke nåede at falde fra......

Jeg håber ikke, at dette er din opfattelse af hvad "humant" betyder og er. Jo mere jeg læser din sætning, jo dårligere tilpas bliver jeg. Hvordan kan noget menneske mene, at det ville være mere humant at dræbe spædbørnene før fødslen, fordi de i så fald ikke ville have mulighed for at falde fra (Gud) uden at blive frelst?

Jeg er fuldstændig målløs. Og ærligt talt grundigt skræmt.

Hænger det sammen med, at du er imod abort at du siger sådan? Hvis du virkelig føler, at din modsætning - det vil sige folk, der ikke mener at spædbørn har brug for frelsen - i dine øjne ville mene, at der var humant at udrydde barnet før fødslen... Så vil jeg tillade mig at stille et enormt spørgsmålstegn ved din personlige integritet og evne til at repræsentere din modsætning fornuftigt i din egen argumentation.

Det er en skam - allermest fordi man såfremt man ikke kan præsentere sine modstridende synspunkter retfærdigt og derefter basere sin mening herpå, risikerer at ende som fundamentalistisk fanatiker uden nogen form for kontraster.

Endnu mere skræmt bliver jeg, når jeg husker at du selv er gravid. Og holder den mening, at det ville være mere humant at slå dit barn ihjel før fødslen hvis du ikke var kristen og dermed ikke troede på frelsen.

Men at det er fallit at leve efter kristne normer efter Bibelen foreskrifter (hvis Gud ikke findes) er jeg ikke helt enig i......

Det var heller ikke det jeg mente. Men jeg mener, at det at rette sig efter de kristne normer fordi Gud vil have det er en intellektuel falliterklæring overfor din egen evne til at afgøre sandt og falsk. Hvis du har andre grunde, er det fint med mig - men netop grunden med "det er Guds vilje, derfor følger jeg" vidner for mig at se om fallit.

Enig - men er vi også enige om at det er stensikker fallit ikke at søge Gud - hvis det viser sig at han findes?

Ja, hvis det viser sig at Gud findes. Ellers er vi lige vidt. Og findes Gud, har vi ikke behov for at søge efter Ham. Søger vi, fordi vi har en anelse om at Han findes, men finder ikke, er der tale om at målet for søgningen er slået fejl; fallit.

Men det er en stensikker fallit at søge efter Gud, hvis mennesket ikke kan "finde" Gud før mennesket dør. Hvis vi bruger livet på at søge efter Gud men aldrig finder Ham, har vi spildt livet. Hvad der kommer efter dette liv er slet ikke nødvendigt at betragte - mennesket kender kun fysisk liv, og at bruge det på at lede efter noget, der ikke kan findes i menneskelig forstand, er at spilde det.

Og er vi enige om at enten eksistere Gud eller også gør han ikke.... og at dette faktum er helt uafhængigt af hvad vi (og alle andre) tror og mener....... At selvom Gud er "ikke-eksisterende for dig" har det dybest set ingen betydning for om han er eller ikke er...... og omvendt - at jeg tror han er eksisterende har heller ingen betydning .....

Hvis Gud er et menneskeligt begreb, der kun eksisterer som en idé i menneskets psyke, har det i den grad betydning for Hans eksistens, hvis jeg mener Han ikke eksisterer. Hvis Han er et adskilt væsen, har syndens regler bundet os i en situation, hvor vi alligevel ikke kan finde Ham (før vi dør...)

Eksistens er ikke genstand for diskussion, når det er eksistensen af virkelige ting man behandler. Men det er eksistensen af en påstået almægtighed, fordi ingen kan pege og sige "Gud eksisterer!". Det bedste man kan er ekstrapolation på baggrund af forfejlet logik - også kaldet "religiøs tro".

Sandhed eksisterer ikke adskilt fra de, der skaber og bruger begrebet om sandhed. Uden mennesket til at konstaterer, at noget var sandt, gav det ingen mening at betegne noget som sandt. Det er ca. det samme med eksistens - eksistens adskilt fra det, der eksisterer og oplever eksistensen, er utilnærmelig og dermed ubrugelig - selv teoretisk.

Altså Claus jeg er virkelig blevet ked af din tolkning af mine ord i sidste indlæg .... jeg ved ikke om jeg overhovedet tør blive ved at debatere med dig - den slags misforståelser skader en del mere end de gavner.....

Jeg er simpelthen nød til at svare/forsvare mig - også selvom jeg slet ikke har tid til at gøre det lige nu.....

Ester: Det er rigtigt at jeg som kristen tror på at alle har brug for frelse....... hvis jeg ikke troede at spæde havde haft brug for frelsen ville det da være mere humant at dræbe alle spæde før fødslen/ ved fødslen...... så de ikke nåede at falde fra......

Claus: Jeg håber ikke, at dette er din opfattelse af hvad "humant" betyder og er. Jo mere jeg læser din sætning, jo dårligere tilpas bliver jeg. Hvordan kan noget menneske mene, at det ville være mere humant at dræbe spædbørnene før fødslen, fordi de i så fald ikke ville have mulighed for at falde fra (Gud) uden at blive frelst?

Jeg er fuldstændig målløs. Og ærligt talt grundigt skræmt.

Hænger det sammen med, at du er imod abort at du siger sådan? Hvis du virkelig føler, at din modsætning - det vil sige folk, der ikke mener at spædbørn har brug for frelsen - i dine øjne ville mene, at der var humant at udrydde barnet før fødslen... Så vil jeg tillade mig at stille et enormt spørgsmålstegn ved din personlige integritet og evne til at repræsentere din modsætning fornuftigt i din egen argumentation.

Det er en skam - allermest fordi man såfremt man ikke kan præsentere sine modstridende synspunkter retfærdigt og derefter basere sin mening herpå, risikerer at ende som fundamentalistisk fanatiker uden nogen form for kontraster.

Endnu mere skræmt bliver jeg, når jeg husker at du selv er gravid. Og holder den mening, at det ville være mere humant at slå dit barn ihjel før fødslen hvis du ikke var kristen og dermed ikke troede på frelsen.

Jeg er DYBT rystet over at du kan få denne tolkning ud af mit afsnit....

Det jeg mente var: AT HVIS jeg seriøst tror både på 1: at synd, Gud, frelsen, himlen osv eksistere (hvilket jeg gør) og 2: at spæde har direkte adgang dertil hvis de når at dø uden at have syndet - at spæde er født uden synd (hvilket jeg ikke gør) Ville den sikreste vej til den livsvigtige frelse, være at forhindre disse børn i at komme til at synde - kan kun ske ved at de slet ikke bliver født........

MEN nu tror jeg altså ikke seriøst på begge de to punkter og slet ikke at man bør dræbe et foster/barn.....

Jeg prøvede IKKE at præsentere nogen som helst andres meninger eller holdninger - heller ikke abort-tilhængere eller modstandere..... abort var slet ikke inde i mine tanker da jeg skrev....Jeg skrev udelukkende om synd og koncekvensen af at kunne undgå synd (hvilket jeg mener er umuligt). Netop fordi jeg kom med et eksempel som var så himmelråbende umuligt, gik jeg (fejlagtigt) ud fra at du kunne forstå at det jo netop IKKE var spædbørnsdrab jeg argumenterede for.

Det sidste afsnit du skriver er nogle spøgelser du selv har fundet på i dit eget hoved... - det er i hvert fald ikke noget jeg har givet udtryk for .....

JO mere du har læst mit afsnit - des flere spøgelser er der dukket op i dit hoved. Du har simpelthen slet ikke hørt noget af det jeg har sagt

Det mener jeg understreger formen troen på Gud har - nemlig cirkulær: "Du skal tro på Gud før du kan tilgives af Gud, og hvis du ikke tror på Gud og dermed synd har du ikke behov for at blive tilgivet af Gud". Jeg elsker den måde man præsenterer løsningen "frelse" på det selvskabte problem "synd" - men det er en helt anden diskussion...

Bibelen/ kristendommen siger (du = man = mennesket):
Nej du ER tilgivet længe før du tror på Gud. (færdig)
Du har syndet mod Gud længe før du har erkendt hans eksistens. (færdig)
Du har behov for tilgivelse længe før du erkender behovet. (færdig)

Du skal erkende behovet for tilgivelsen før du kan få den i dit liv og blive frelst. (færdig/ mangler/ kan mistes)

Og dermed er Gud ikke almægtig. Almægtighed er, i ordets forstand, at kunne gøre alt uden forskel og uden hensyn til muligt eller umuligt. Selvfølgelig kan Gud, såfremt Han er almægtig, fornægte sig selv og sin hellighed - ellers er Han et begrænset væsen i mindst denne forstand.

For min skyld kan man godt sige at Gud er begrænset - på det punkt - Fornægte sig selv kan han ikke...... Og godt det samme - hvor ville det dog være forfærdeligt hvis han kunne.... ikke til at stole på overhovedet....

Det var heller ikke det jeg mente. Men jeg mener, at det at rette sig efter de kristne normer fordi Gud vil have det er en intellektuel falliterklæring overfor din egen evne til at afgøre sandt og falsk. Hvis du har andre grunde, er det fint med mig - men netop grunden med "det er Guds vilje, derfor følger jeg" vidner for mig at se om fallit.

Det kan godt være at det kommer bag på dig - men der er ikke nogen af Guds bud jeg ikke (med min menneskelige tankegang og logik) kan se det gode og praktiske i at følge...... Man kan sige at jeg er kommet på tankerne fordi Gud siger det, men jeg følger det ligeså meget fordi jeg mener det er rigtigt og sundt at leve sådan...... jeg føler ingen tvang eller trækken ned over hovedet...... De gange jeg har følt det har jeg undersøgt sagen og fundet ud af at det har været traditioner eller menneskebud som dikterede reglen.....

Hvis Gud er et menneskeligt begreb, der kun eksisterer som en idé i menneskets psyke, har det i den grad betydning for Hans eksistens, hvis jeg mener Han ikke eksisterer. Hvis Han er et adskilt væsen, har syndens regler bundet os i en situation, hvor vi alligevel ikke kan finde Ham (før vi dør...)

Hvis Gud kun findes som en ide i menneskets psyke findes han slet ikke. Findes han kun der kan han sidestilles med både julemanden og påskeharen. Gud findes KUN hvis han findes i sig selv - og så er det ligegyldigt hvad vi tror og tænker.

Det må du virkelig undskylde, Ester - det var ikke min mening at såre dig eller fremstille dine holdninger som så ondskabsfulde, at de ville tale for spædbørnsdrab. Jeg mener dog ikke jeg har misforstået dig. Der er dog et punkt der ikke træder kraftigt nok igennem.

Jeg svarer her og ikke direkte til dig, fordi jeg også gerne dele undskyldning og udredning med de, der har læst det oprindelige indlæg. Hvis du føler det skal fjernes, vil jeg ikke sætte mig imod - jeg vil blot håbe, at du læser indlægget. Der skal meget tekst til for at forklare mig grundigt nok.

Når du skriver, at det ville være mest humant at holde mennesket helt fra at synde ved at dræbe det før det synder, er det selvfølgelig betinget af - som du også skriver - at man i så fald skulle tro, at man kan reddes fra at begå synd. Selvfølgelig er eksemplet langt overdrevet, og det er jeg da heller ikke et sekund i tvivl om. Selvfølgelig er det ikke din holdning at det er humant at slå spædbørn ihjel - men det var det, du brugte i dit eksempel, og det var det, jeg reagerede på.

Hvis vi ganske hypotetisk forestillede os at en kristen bar holdningen som du beskrev den - at man kunne redde mennesker fra synd ved at holde dem fra at begå synd - er der stadig en meget stor blokade i form af den lov (både Guds, landets og fornuftens) der siger, at vi ikke skal slå andre ihjel. Derfor vil det være fuldstændigt ude af betragtningen at holde mennesker fra at synde ved at slå dem ihjel - det kan ganske enkelt ikke lade sig gøre uden selv at "gå fortabt" (sjæl, i fængsel, samvittigheds-pine).

Når jeg alligevel kiggede på eksemplet var det - og det er muligvis her jeg har misforstået noget - fordi du skrev, at HVIS du troede som du beskrev hypotetisk, SÅ ville det være mest humant at slå barnet ihjel. Det var her jeg blev forskrækket, fordi du skrev at såfremt man troede A og B ville man mene, at det var (mest) humant at slå spædbørn ihjel. Dette medførte nogle ting, og jeg vil meget gerne forklare dem - jeg håber du har tid til at læse, men jeg forstår selvfølgelig hvis du ikke har.

Det første der skete var, at jeg stillede spørgsmålstegn ved din forståelse for hvad det er "humant at gøre". Det gjorde jeg fordi dit eksempel påpegede, at med A og B som faste overbevisninger var barnedrab "humant". Det mener jeg aldrig kan ske - et drab vil aldrig være humant, med den ene undtagelse, at jeg i min personlige overbevisning kun kan se positivt på en persons ønske om at andre måtte slå vedkommende ihjel på en forsvarlig, smerteløs og etisk måde. Jeg synes medlidenhedsdrab er "en rigtig udvej" - men for at det skal være humant er der en ufravigelig brug for enighed mellem dræbte og drabsmand. Selvmord kan være humant, og assisteret selvmord mener jeg også er humant.

Når jeg blev chokeret over, at dit eksempel kunne nå den konklusion det gjorde, er det fordi eksemplet beskrev, at mordet på et umælende væsen kunne ses som humant givet meget specifikke (og umulige, forhåbentlig) omstændigheder. Jeg forstod det sådan, at din logik - din vej fra præmis til konklusion - ikke var din egen, men et "repræsenteret synspunkt". En hypotetisk opstilling af et kontrært synspunkt for at illustrere netop dets modsætning, og det håber jeg er forstået korrekt.

Men dette bar mere med sig, nemlig at jeg anfægtede din evne til at repræsentere denne type hypotetisk kontrære synspunkter. Det gjorde jeg fordi din vej fra præmis, at man tror A og B, til konklusionen "spædbarnsdrab er mest humant" for mig at se er en forfejlet logik - hvilket muligvis også netop var det, du forsøgte at illustrere den. Hvis det var, synes jeg dog ikke du gjorde tilstrækkeligt opmærksom på det.

Jeg stillede spørgsmålet ved din integritet, fordi denne netop beror på en grundigt indarbejdet evne til at tage selv de hypotetisk kontrærere argumenter så alvorligt, at de fremføres så tro mod sin (hypotetiske) kilde som overhovedet muligt. Det ville, ikke for at grave mere i dit eksempel men for illustration, fjerne eksemplet med spædbarnsdrab på specielle præmisser fuldstændigt fra det kristne præmis at Gud ikke ønsker mennesker skal slå mennesker ihjel. Det tror jeg selvfølgelig ikke var hvad du ønskede at gøre med det, og derfor slog det mig at det ikke repræsenterede den holdning du beskrev retfærdigt.

Idet hele vores snak om synd og tilgivelse har strukket sig over nu så mange indlæg kan vi sikkert begge sidde med en fornemmelse af, at det er svært at komme videre. Jeg synes, at du har været god til at præsentere dine holdninger, og det har jeg stor respekt for. Desværre har mange og meget dårlige erfaringer med debat gjort, at jeg har følt det nødvendigt at skære rigtig meget i det, jeg præsenteres for - men det har aldrig været min hensigt at gøre dette for at håne eller skade mine meddebattører. Det har altid været for at stille argumenter og hypoteser på barberblade og presse dem, for at se om de kan bære vand. Sammenlagt med, at dette i høj grad har været en debat om egne holdninger, har jeg nok været for ikke-fintfølende med hvornår noget "kom fra personen" og på andre tidspunkter personens fantasi. Det vil jeg gerne undskylde for; jeg ønsker selvsagt ikke at tilskrive folk holdninger, de ikke har.

Det er muligt, at jeg ikke har forstået noget som helst af det, du har sagt til mig gennem den sidste tid. Sandsynligheden er dog lille, for vi er efterhånden blevet enige om meget af det, vi har diskutteret. Selv synes jeg, at jeg fint evner at læse dine indlæg i deres egentlige betydning, selvom det tit har krævet uddybninger. Hvis min facon er lidt spids må du tilgive mig det - jeg kan ikke se, hvordan jeg mere præcist kan forklare mig og sikre, at det forstås som jeg tænker det.

Jeg håber da du stadig vil diskuttere med mig - også uden at være bange for, hvordan jeg ser på det, og hvad jeg måtte sige til det. Så længe jeg ikke bliver anfægtet på en usaglig måde, kan du altid stole på at det jeg skriver er skrevet med behørig respekt for enhver der læser det. Jeg vil til enhver tid sørge for at få flest mulige kontrastpunkter med, så det jeg skriver også er forsvarligt - men jeg er menneskelig, og det kan smutte. Jeg håber og forventer, at du vil blive ved med at sige fra, når det sker. Det er trods alt bedre at tale end at tie, hvis man forventer forståelse.

Hvis du ikke har så meget tid, så læn dig hellere tilbage og slap af end sid her og skyd bolden frem og tilbage med mig. Jeg vil fortsætte med at kommentere din indlægs andre punkter, men lader dem stå åbne hvis andre vil være med.

Hej Claus - jeg havde lige Ester på skype og lovede at hilse dig og sige, at hun er rejst på påskeferie uden for internettets rækkevidde, men at hun vil svare dig, når hun er hjemme igen en gang efter påske.

kristina

Hej Claus - så er jeg hjemme fra ferie og har endda nået at overstå en gang influenza...

KOrt vil jeg lige sige at det der gjorde mig stødt og sur var at du lagde en mening og holdning i munden på mig som jeg aldrig har haft. Jeg er IKKE tilhænger at fosterdrab. Hverken når der er tale om synd eller andre årsager. Derudover tror jeg på arvesynden og mener derfor at vi alle er syndere allerede fra undfangelsen - så det ville i religiøs retning slet ikke give nogen mening at mene sådan.

Jeg kendte engang en som IKKE tror på arvesynden, men ellers kalder sig kristen. Han mente at fostre var syndfrie og automatiske frelste uden brug af Jesu frelsesgerning og tilgivelse. Han var (dengang) af den mening at man ikke burde sætte børn i verden og derfor lod kan sig sterillisere......... Så selv om der nok ikke er mange der har de tanker er der alligevel (mindst) en....... og jeg mener at det er en logisk konklution at komme frem til HVIS det står sådan til som ham jeg kendte troede dengang jeg kendte ham - og måske stadig tror??
MEN JEG tager skarpt afstand fra både den tro - som jeg mener strider mod Bibelens ord - og fra den konklution han kom frem til.

Jeg er enig i at man aldrig ville kunne gå ind for den holdning at slå ihjæl (overhovedet) og samtidig leve efter Guds bud.

Det første der skete var, at jeg stillede spørgsmålstegn ved din forståelse for hvad det er "humant at gøre". Det gjorde jeg fordi dit eksempel påpegede, at med A og B som faste overbevisninger var barnedrab "humant".

Jeg sagde ikke at JEG synes det var humant. Jeg sagde at med hans øjne som tror disse ting fuldt og fast vil det virke humant. (det var i hvert fald det jeg mente)

Men dette bar mere med sig, nemlig at jeg anfægtede din evne til at repræsentere denne type hypotetisk kontrære synspunkter. Det gjorde jeg fordi din vej fra præmis, at man tror A og B, til konklusionen "spædbarnsdrab er mest humant" for mig at se er en forfejlet logik - hvilket muligvis også netop var det, du forsøgte at illustrere den. Hvis det var, synes jeg dog ikke du gjorde tilstrækkeligt opmærksom på det.

Jeg er ked af hvis jeg ikke gjorde tilstrækkeligt opmærksom på at jeg mener det er en forfejlet logik at sige sådan. Jeg troede at du kendte mine holdninger tilstrækkeligt til at forstå at det var det jeg mente...... jeg skal prøve at være bedre til det en anden gang.....

Idet hele vores snak om synd og tilgivelse har strukket sig over nu så mange indlæg kan vi sikkert begge sidde med en fornemmelse af, at det er svært at komme videre. Jeg synes, at du har været god til at præsentere dine holdninger, og det har jeg stor respekt for. Desværre har mange og meget dårlige erfaringer med debat gjort, at jeg har følt det nødvendigt at skære rigtig meget i det, jeg præsenteres for - men det har aldrig været min hensigt at gøre dette for at håne eller skade mine meddebattører. Det har altid været for at stille argumenter og hypoteser på barberblade og presse dem, for at se om de kan bære vand. Sammenlagt med, at dette i høj grad har været en debat om egne holdninger, har jeg nok været for ikke-fintfølende med hvornår noget "kom fra personen" og på andre tidspunkter personens fantasi. Det vil jeg gerne undskylde for; jeg ønsker selvsagt ikke at tilskrive folk holdninger, de ikke har.

Undskyldningen accepteret.
Jeg værdsætter meget at du er åben om de ting du ikke forstår eller kan acceptere i det jeg skriver. Det giver god mulighed for at udrede trådene og forklare sig.
(jeg bryder mig bare ikke om at blive lagt holdninger til, som jeg er direkte modstander af - både fordi det sårer mig og fordi jeg bliver irreteret over ikke at have givet er klart nok budskab)

Jeg vil gerne debatere med dig fremover - og jeg skal nok sige fra hvis du kommer til at træde mig over tæerne...... min manglende tid var mest fordi jeg var på vej på ferie - til andre tider vil det kun give sig udslag i nogle dages ventetid inden der kommer et svar.

Hej Ester

Velkommen hjem fra ferie.

Jeg skrev: Det første der skete var, at jeg stillede spørgsmålstegn ved din forståelse for hvad det er "humant at gøre". Det gjorde jeg fordi dit eksempel påpegede, at med A og B som faste overbevisninger var barnedrab "humant".

Du skrev: Jeg sagde ikke at JEG synes det var humant. Jeg sagde at med hans øjne som tror disse ting fuldt og fast vil det virke humant. (det var i hvert fald det jeg mente)

Det er fuldt forstået. Blot vi er enige om, at eksemplet var en overlagt logisk fejlslutning, er der intet hold i resten. Min fejltagelse var, at jeg ikke så det overlagte i det i første omgang.

Undskyldningen accepteret.
Jeg værdsætter meget at du er åben om de ting du ikke forstår eller kan acceptere i det jeg skriver. Det giver god mulighed for at udrede trådene og forklare sig.
(jeg bryder mig bare ikke om at blive lagt holdninger til, som jeg er direkte modstander af - både fordi det sårer mig og fordi jeg bliver irreteret over ikke at have givet er klart nok budskab)

Det er jeg glad for. Tvivls-spørgsmålene er så vidt jeg ser de mest interessante, men de er selvfølgelig ikke noget værd hvis de ikke stilles ordentligt og med åbenhed som mål. Jeg har altid gjort mit bedst for at besvare den type spørgsmål med logik, fordi det er den eneste måde at fjerne teoretisk tvivl med teoretiske ideer.

Hvorfor andre vælger at fjerne denne tvivl med teologiske ideer er noget, jeg i høj grad er i tvivl om. Og det er vel egentlig denne tvivl der driver min ateisme: religiøsitetens forudsætning er et tvivlsspørgsmål for mig, så jeg mener at religion er en konklusion på tvivlsomt og ulogisk grundlag.

Min tanke er, at hvis jeg er åben om dette tvivls-spørgsmål, kan jeg få det besvaret. Ikke ved at "se Gud" eller blive religiøs, men ved at forstå hvordan andre kan blive og være det. Logisk (og tilfældigvis også kristent ) vil åbenhed have størst sandsynlighed for at blive mødt med åbenhed.

Slutteligt vil jeg, trods al tvivlen, stadig hævde at (mindst) den kristne Gud ikke eksisterer på baggrund af den eneste viden om emnet der er tilgængelig: bibelen. Det er heller ikke udelukkende Gud og bibelen jeg er interesseret i; mere den fortsatte tro på guders eksistens og de mekanismer, den lever på.

Hej Claus

Så kom vi vist tilbage på sporet igen ikke mere suppe på det.....

Slutteligt vil jeg, trods al tvivlen, stadig hævde at (mindst) den kristne Gud ikke eksisterer på baggrund af den eneste viden om emnet der er tilgængelig: bibelen. Det er heller ikke udelukkende Gud og bibelen jeg er interesseret i; mere den fortsatte tro på guders eksistens og de mekanismer, den lever på.

Det kan måske godt komme til at virke lidt ordkløverisk dette her, men jeg tror altså heller ikke at Gud findes fordi det står i Bibelen.

Jeg tror at Gud findes - det har jeg lært om i Bibelen....... men hans tilværelse er ikke afhængig af om vi ved han er der eller ej......

Jeg tror at Gud fandtes før jorden og dermed også mennesker og Bibelen....... Jeg tror at Gud gav os mennesker oplysninger om ham selv vha Bibelen - (ikke dikteret men inspireret) skrefvet af mennesker under Guds Ånds indflydelse.......

Enten er Gud der uden påvirkning af noget som helst - eller også er han der ikke...... man kan altså ikke sige at han er der for dem som tror det og han findes ikke for dem som ikke tror på ham.......... Gud er ikke afhængig af om vi tror på ham eller ej........