0 registrerede () og
7
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg |
|
#43563 - 20/02/2005 03:30
Tilgivelse
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Forum I læserbrevs-sektionen faldt jeg over dette citat fra Asbjørn. Beklager tonen i indlægget her, men jeg føler min værdighed trådt en smule under fode - og at er noget grundlæggende galt med det kristne syn på ateisme. Muligheden foreligger selvfølgelig, at jeg har misforstået noget. Derfor vil jeg lige vende det her.
Han [Gud] tilgiver den som indrømmer at Gud har ret. Vil vi ikke det, så har vi sat os selv uden for tilgivelsens mulighed.
Ovenstående citat er selvfølgelig ikke officielt fortolkning, men jeg synes alligevel det belyser noget centralt. Nemlig det ufravigelige krav om accepten af Guds sandhed for at fortjene Guds tilgivelse.
Jeg skriver "fortjene", fordi denne slags ufravigelige krav om accept og specielt forsøget på at opfylde kravet er en aktiv handling man udfører. Alternativet er, at man ikke gives tilgivelsen - altså skal man gøre noget aktivt (for-tjene) sin tilgivelse.
Dette strider på et centralt punkt mod samtlige af de meninger, jeg er stødt på herinde. Flertallet synes grundlæggende at mene, at tilgivelsen (og frelsen) er givet enhver ved Jesu offer - passivt tilgængelig for alle. Etisk er der med den manglende tilgivelse af ateisme qua ateisme tale om en knap så respektabel ideologi: nemlig at nogle mennesker er værdige og andre ikke. Som sådan føler jeg ikke det strider mod bibelens budskab, men det stråler af dybt fjendtlig og etisk uværdig opførsel.
Tag som eksempel min situation som ateist. Såfremt jeg ikke accepterer Guds sandhed - hvilket jeg i sagens natur ikke kan gøre uden at acceptere Guds eksistens - er jeg sat udenfor enhver mulighed for tilgivelse. Dette ændrer sig først i det sekund jeg overgiver min vilje til Gud.
Hvis Guds tilgivelse er noget, man gør sig fortjent til, er Guds tilgivelse ikke nådefuld. Nåden er passiv; man modtager den men arbejder ikke for at opnå den. Kun magthavere kan vise nåde overfor sine subjekter; tilgivelsen er i høj grad betinget og dermed fuldstændigt forskellig fra nåde.
Mit argument er, at hvis tilgivelsen er betinget af accepten af Gud, gøres den kristnes ønske om ateisters omvendelse til umenneskelig, psykologisk tvang - uanset om grunden er had eller kærlighed. Dette sker fordi tilgivelsen ikke kan nås uden Gud, og ateisten dermed er utilgivelig alene fordi han er ateist. Det er den logiske følge af, at tilgivelsen kun gives med tro på Gud og at ateister afviser at tro på guddommelighed.
Har nogen lyst til at rette op på denne idé om tilgivelse og dens betingede karakter, før jeg konkluderer at ethvert kristent budskab om ubetinget tilgivelse er direkte løgn eller manglende forstand?
Hvis ateister ikke kan tilgives alene fordi de er ateister, synes jeg det er iøjnefaldende, at jeg som ateist tilgiver kristne at de er kristne - og endda abstraherer helt fra det, når det drejer sig om menneske-udgangspunkter.
Har nogen på dette forum gjort sig bevidste tanker om, hvad sådan en konfrontation med manglende vilje til tilgivelse gør ved ateister som fx undertegnede? Er det helt umuligt at se problemet i sidstilling af begreberne "tilgivelse" og "tro på Gud" - og de følger det kan få for den troendes opfattelse af andre menneskers værdighed?
Jeg vil, grundet citatet ovenfor, allerede nu stille spørgsmål ved Asbjørns opfattelse af min værdighed som ateistisk menneske - og følgeligt alle andre ateisters værdighed. Forhåbentlig har Asbjørn selv lyst til at ændre min opfattelse af kristen tilgivelse. Det kunne i øvrigt være rart at høre andre kristne udtale sig på Guds vegne, at Han også har kapacitet til at tilgive mig min ateisme. Alt andet fører ideologisk set til en opfattelse af ateister som mindre værdige (hvis Gud mener det, mener den kristne, der er enig med Gud, det lige så meget - ellers er han netop ikke enig med Gud).
Så kort og godt, til sagens kerne trods et temmelig langt forsøg på at danne en bund for dette spørgsmål:
Er ateister lige så værdige som kristne, og kan kristne tilgive ateister deres ateisme uden at trodse Guds vilje? Bør de - eller ej? Hvorfor?
Er jeg, i kristne (jeres) øjne, uværdig alene fordi jeg mener de ting jeg nu engang mener af de årsager jeg nu engang har?
Trods det, at jeg i tale, tanke og handling udviser vilje til forståelse (og tilgivelse, men det er et jammerligt ord at bruge om "andres meninger"...) og behandler kristne (jer) med respekt og etisk, medmenneskelig omsorg. Trods dette, mener Asbjørn tilsyneladende ikke, at jeg har gjort mig fortjent til Guds tilgivelse før jeg holder op med at være ateist.
Kan det virkelig passe, at jeres Gud ikke vil tilgive mig for at være ateist, når enhver ateist kan tilgive jer at I er kristne - og hvordan skal jeg nogensinde have en chance for at tolke det anderledes end afskyelig intolerance overfor mig og min person, som jo udgøres af summen af mit dybt ateistiske sind?
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
#43564 - 21/02/2005 13:30
Re: Tilgivelse
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Claus JEg vil bare lige skrive nogle tanker om tilgivelse...... Jeg har engang kendt en (kalder vedkommende x da det vil være det rigtigste tror jeg) som har gjort nogle ting der virkelig sårede mig......... noget jeg slet ikke kunne leve med skulle gentage sig. X prøvede at kontrolere mig på mange måder og ville ikke indse at det var en stor begrænsning for mig i mit liv........ På et tidspunkt skilles vore veje i livet....... Jeg er kommet ud over den behandling jeg fik af x og har tilgivet x........ men x synes ikke at x har gjort noget dom kræver tilgivelse....... derfor kan x ikke modtage den tilgivelse jeg ellers - nu - er villig til at give x........ Z har sagt direkte til mig at x ikke ønsker min tilgivelse....... så er der ikke noget jeg kan gøre for at tvinge x til at tage den. X ved blot at den ligger der den dag x vil have den...... mere kan jeg ikke gøre...... Tilgivelse er ikke altid så let..... man kan ikke altid komme til at give den til dem man gerne vil...... og andre gange kan man ikke få den selvom man ønsker den brændende...... Jesus HAR betalt for AL synd i verden....... både de kristnes og alle andres...... tilgivelsen ligger parat....... men den kan ikke gives før den vil modtages......
Er ateister lige så værdige som kristne, og kan kristne tilgive ateister deres ateisme uden at trodse Guds vilje? Bør de - eller ej? Hvorfor?
Er jeg, i kristne (jeres) øjne, uværdig alene fordi jeg mener de ting jeg nu engang mener af de årsager jeg nu engang har?
Min mening - som jeg mener går i spænd med Bibelen - er at alle mennesker er lige meget værd. Det er ligegyldigt hvilken farve, job, tro, køn, alder, what-ever de har.
Ateister har ikke brug for kristnes tilgivelse...... ateister gør nemlig ikke de kristne noget ved at vare ateister.......
Ateister har kun brug for Guds tilgivelse - det er nemlig ham de trodser ved at være ateister - ikke at tro på Gud......
-----
NEJ - ingen er uværdig alene pga deres holdninger..... mennesker er mennesker hverken mere eller mindre.......
At jeg så er uenig i dine og mange andres holdninger er noget helt andet...... som menneske er du præcis det samme værd som jeg...... vi kan have forskellige evner og holdninger som placere os forskelliget i samfundet - men det rører ikke ved vores værd som mennsker.
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43565 - 21/02/2005 17:50
Re: Tilgivelse
[Re: Claus Due]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Kære Claus Dit indlæg her overrasker mig en smule. Jeg troede faktisk at en ateist var hamrende ligeglad med Guds tilgivelse af den simple grund, at Gud jo ikke eksisterer og hans krav derfor er helt irrelevant. Men måske skyldes det at du blander Guds tilgivelse (som giver adgang til evigt liv og fællesskab med Gud) sammen med almindelig mellemmenneskelig tilgivelse? Når jeg taler om at ikke-troende mennesker har sat sig selv udenfor tilgivelsens mulighed, som mener jeg ikke tilgivelse i al almindelighed, men netop den nødvendige Guds tilgivelse som følger af, at vi erkender vores skyld og fortabthed overfor Gud. Som mennesker står vi grundlæggende i to forskellige relationer, en vandret relation, som berører vores forhold til andre mennesker, og en lodret relation, som berører vores forhold til Gud. Den tilgivelse jeg taler om i det svar du refererer til handler om den lodrette relation. At et menneske - fx en ateist som dig - ikke mener at stå i skyld overfor Gud og derfor selvvalgt har udelukket sig selv fra Guds tilgivelse, er derfor på ingen måde ensbetydende med at du så også er udelukket fra tilgivelse i mellemmenneskelige forhold. Det siger således heller ingenting om din værdighed i forhold til andre mennesker.
Såfremt jeg ikke accepterer Guds sandhed - hvilket jeg i sagens natur ikke kan gøre uden at acceptere Guds eksistens - er jeg sat udenfor enhver mulighed for tilgivelse. Dette ændrer sig først i det sekund jeg overgiver min vilje til Gud.
Ja, i forholdet til Gud - på det lodrette plan. Men ikke på det vandrette plan, her er sagen en anden.
Jeg håber du kan se forskellen?
Dernæst anker du over dette, at der åbenbart - trods al kristen snak om gratis nåde - er knyttet en betingelse til Guds tilgivelse. Det forstår jeg egentlig godt. Når vi siger at Guds nåde er fri og betingelsesløs så ligger der trods alt den underforståede forudsætning, at vi overhovedet vil anerkende Gud og det forhold, at vi rent faktisk har brug for tilgivelsen!
Denne forudsætning er ikke det samme som at fortjene sig til Guds tilgivelse. Tværtimod, så handler det om at opgive sine forsøg på fortjeneste. Ikke ved passivitet og ligegyldighed, men ved åben erkendelse af, at jeg ikke ejer noget som gør mig værdig til Guds nåde. At jeg intet kan gøre, som kvalificerer mig til at blive tilgivet. Guds nåde gives til enhver som beder om den! Og - undskyld mig - som ateist beder du jo ikke om Guds nåde. I så fald ville du modsige dig selv ret så meget. Er vi ikke enige om det?
Guds nåde er ikke en passiv nåde, som er gældende uanset hvordan vi forholder os til den. Nok har Gud tilgivet dig i sit hjerte, men det hjælper ikke dig, så længe du ikke har ladet hans tilgivelse få plads i dit hjerte også. Din tilgivelse giver ingen mening for den som bevidst og vedholdende sårer dig og ikke har nogen erkendelse af synd imod dig. På samme måde med Gud. Hvis du ikke kan indrømme din synd imod Gud, så kan han heller ikke nå dig med sin tilgivelse. Ikke fordi han ikke vil, men fordi du ikke vil!
Mit argument er, at hvis tilgivelsen er betinget af accepten af Gud, gøres den kristnes ønske om ateisters omvendelse til umenneskelig, psykologisk tvang - uanset om grunden er had eller kærlighed.
Jeg ved ikke om jeg forstår dig ret her. Hvori består tvangen? Det står dig jo ganske frit for at afvise ethvert forsøg på at prædike for dig. Det er jo ikke "de kristne" du har brug for at omvende dig til, men derimod Gud.
Mit ønske om at du vil omvende dig handler jo ikke om at jeg vil gøre mig til herre over dig, men om at Gud vil være din herre. Forskellen er bla. at Gud har ret til det, det har jeg ikke. Gud har krav på dig, det har jeg ikke.
Hermed burde svaret på dit spørgsmål også give sig selv:
Er ateister lige så værdige som kristne, og kan kristne tilgive ateister deres ateisme uden at trodse Guds vilje? Bør de - eller ej? Hvorfor?
Ja, alle mennesker er lige værdige - uanset religion eller mangel på samme. Og ja, kristne kan uden problemer tilgive ateister i det omfang der er noget at tilgive. At du ikke vil tro på Gud er jo ikke en handling vendt imod mig, men imod Gud, så det er noget du må snakke med ham om.  I det stykke har du ikke behov for min tilgivelse.
Er jeg, i kristne (jeres) øjne, uværdig alene fordi jeg mener de ting jeg nu engang mener af de årsager jeg nu engang har?
Nej. Værdighed i menneskelig forstand knytter sig ikke til holdninger og meninger, men til måden vi behandler hinanden på.
Jeg håber dette besvarer din undren omkring kristen tilgivelse.
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43566 - 21/02/2005 19:52
Re: Tilgivelsens gåde
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej Asbjørn Du skriver: Citat Guds nåde er ikke en passiv nåde, som er gældende uanset hvordan vi forholder os til den. Nok har Gud tilgivet dig i sit hjerte, men det hjælper ikke dig, så længe du ikke har ladet hans tilgivelse få plads i dit hjerte også. Din tilgivelse giver ingen mening for den som bevidst og vedholdende sårer dig og ikke har nogen erkendelse af synd imod dig. På samme måde med Gud. Hvis du ikke kan indrømme din synd imod Gud, så kan han heller ikke nå dig med sin tilgivelse. Ikke fordi han ikke vil, men fordi du ikke vil! Citat slut. Kommentar: Tak for en værdig og indsigtsfuld måde at gøre rede for tilgivelse på.  Hele indlægget burde i glas og ramme til reflektion hos alle vi kristne, og fordi det så viist imødegår ikke-kristne og ateisters problem med at skelne. Fordi det så fornemt skelner mellem almindelig menneskelig tilgivelse og Guds tilgivelse. mvh carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43567 - 21/02/2005 21:22
Re: Tilgivelse
[Re: asas]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Asbjørn...
Hvis du ikke kan indrømme din synd imod Gud, så kan han heller ikke nå dig med sin tilgivelse. Ikke fordi han ikke vil, men fordi du ikke vil!
Uden et håndgribeligt bevis på at Gud er til er der ingen grund for ateisten at regne Gud for en realitet.
Du taler til et menneske som ikke har den mindste tro på at Gud er til, fordi der ikke er noget i hans (eller min for den sags skyld) hverdag der antyder at det forholder sig sådan.
Hvordan kan du eller den almægtige, altvidende og eftersigende tilgivende og kærlige Gud forvente, at en der hverken føler, tænker eller på nogen anden måde har et begreb om Gud som en realitet, skulle indrømme en påstået synd overfor samme???
Det er helt hen i skoven for mig at se og det er med henblik på andre af Clauses, vel at mærke ubesvarede, spørgsmål i andre tråde om bl.a. beviserne for Guds eksistens som noget andet end et fantasifoster.
Det ville jo NETOP ikke være et problem at indrømme sin synd overfor Gud, hvis og såfremt at Han gjorde sin tilstedeværelse bemærket på en eller anden håndgribelig måde.
Det har for mig at se altså ikke noget at gøre med hvorvidt jeg (vi) VIL indrømme et eller andet overfor Gud, men at jeg virkeligt ikke kan se en gud at indrømme det overfor.
Derfor vil enhver kasten sig på knæ for denne guddom ikke harmonere særligt godt med hverken mit (vores?) eget selvbillede, ej heller samfundets og ville netop i kraft af at vi ingen tro havde på det vi kastede os på knæ for, dømme os til umiddelbar indlæggelse... Eller måske en mønt i hatten, hvis vi gjorde det på Strøget
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43568 - 21/02/2005 23:47
Re: Tilgivelse
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej Cloudhands Du skriver: Det ville jo NETOP ikke være et problem at indrømme sin synd overfor Gud, hvis og såfremt at Han gjorde sin tilstedeværelse bemærket på en eller anden håndgribelig måde. Citat slut. Kommentar: Jamen, det er netop der du går galt i byen. Jesus gik i Israel og han gjorde sin tilstedeværelse bemærket gennem det han sagde, de helbredelser han gjorde m.m., men alligevel hånede og korsfæstede de ham  Trods de tegn som indbyggerne så for deres øjne var de alligevel vantro og trodsede Gud. Men du burde læse Asbjørns indlæg eengang til, for dit indlæg tyder på at du ikke har forstået hvad tilgivelse hos Gud er Lukas Evangeliet kap. 5 vers 24:" For at I skal vide at Menneskesønnen har magt på jorden til at tilgive synder .... mvh carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43569 - 22/02/2005 07:24
Re: Tilgivelse
[Re: carl]
|
Anonym
Anonym
|
Carl
Det er jo så her at vi har en forskellig opfattelse af hvad der er værd at tro på. Jeg har ikke endnu set noget som helst (og jeg har set en del) bevis for at det der står i bibelen om Jesus er sandt.
Vi har tilsyneladene en forskellig grænse for hvad vi kan acceptere som bevis... Og fred være med det Carl.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43570 - 23/02/2005 09:26
Re: Tilgivelse
[Re: ]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Hej Martin
Jeg er enig med dig i at en ateist af gode grunde ikke kan regne sig for en synder og derfor heller ikke føler behov for Guds tilgivelse. Derfor var jeg - som jeg indleder mit svar til Claus - også lidt overrasket over hans bekymring. Men mon ikke det skyldes den manglende skelnen mellem Guds tilgivelse og menneskers tilgivelse?
Jeg forstår også godt at du ikke kan se hvordan du skulle indrømme synd overfor en Gud som du slet ikke tror findes.
Mht. din efterlysning af beviser for Guds eksistens, så har vi jo været omkring dette mange gange og må vel stadig konkludere, at beviser ikke findes.
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43571 - 24/02/2005 09:41
Re: Tilgivelse
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 20/06/2004
Indlæg: 151
|
Hej Claus
Tak for et godt indlæg, som stiller skarpt på et af kristendommens ømme punkter. Dit indlæg giver anledning til nogle kommentarer fra min side.
Du fremholder det modstridende i at Guds tilgivelse på samme tid både er ubetinget og betinget. På den ene side gives den frit til alle, og på den anden kan den kun modtages af som "som indrømmer, at Gud har ret".
Jeg har mange hørt kristne forsøge at bortforklare den modsætning ved at fremføre, at tilgivelsen er en gave, som Gud giver til alle, men at man selv er ansvarlig for at pakke gaven op. Og det er en typisk kristne reaktion, at i stedet for at analysere de teologiske problemer nærmere, viger man udenom ved at dreje opmærksomheden over på alle mulige billeder og analogier.
Eller også er man så arrogant, at man fremfører, at det er spørgeren der har misforstået noget, og så benytter man dette som anledning til at fremføre yderligere teologiske betragtninger, selvom disse ikke hjælper med at afklare det grundlæggende problem.
Du skriver:
Mit argument er, at hvis tilgivelsen er betinget af accepten af Gud, gøres den kristnes ønske om ateisters omvendelse til umenneskelig, psykologisk tvang - uanset om grunden er had eller kærlighed. Dette sker fordi tilgivelsen ikke kan nås uden Gud, og ateisten dermed er utilgivelig alene fordi han er ateist. Det er den logiske følge af, at tilgivelsen kun gives med tro på Gud og at ateister afviser at tro på guddommelighed.
Her redegør du på fremragende vis for, hvorfor du som ateist interesserer dig for læren om Guds tilgivelse - nemlig fordi påvirker forholdet mellem kristne og ikke kristne mennesker. Og det er helt rigtig at kristne nogle gange er villige til at gå meget langt (også om nødvendigt på en ufin og negativ måde) for at forsøge at omvende en ikke kristen.
Du skriver:
Jeg vil, ......... stille spørgsmål ved Asbjørns opfattelse af min værdighed som ateistisk menneske - og følgeligt alle andre ateisters værdighed. Forhåbentlig har Asbjørn selv lyst til at ændre min opfattelse af kristen tilgivelse. Det kunne i øvrigt være rart at høre andre kristne udtale sig på Guds vegne, at Han også har kapacitet til at tilgive mig min ateisme. Alt andet fører ideologisk set til en opfattelse af ateister som mindre værdige (hvis Gud mener det, mener den kristne, der er enig med Gud, det lige så meget - ellers er han netop ikke enig med Gud)
Så vidt jeg har forstået Asbjørns svar prøver han at skelne mellem din relation til den kristne Gud, som ikke er i stand til at tilgive dig, og din relation til den kristne Guds børn, som sagtens kan tilgive dig. Men på mig virker sådan en skelne noget kunstig.
Man ved jo netop at teologiske forestillinger påvirker den måde mennesker handler og agerer på og den måde hele samfund udvikler sig på. På samme måde som at den danske kultur er i høj grad præget af lutheranismen, har calvinismen haft en kraftig indflydelse på Amerikansk kultur. Max Weber har i sin bog om den protestantiske arbejdsetik beskrevet dette udemærket, men nederst i dette indlæg har jeg alligevel givet et praktisk eksempel på calvinisme indflydelse i USA. Og tilsvarende finder jeg det naivt at påstå, at lutherske kristne ikke i deres syn på andre mennesker værdi skulle være påvirket af deres syn på Gud.
Du skriver;
Kan det virkelig passe, at jeres Gud ikke vil tilgive mig for at være ateist, når enhver ateist kan tilgive jer at I er kristne - og hvordan skal jeg nogensinde have en chance for at tolke det anderledes end afskyelig intolerance overfor mig og min person, som jo udgøres af summen af mit dybt ateistiske sind?
Det kan det åbenbart.
Som nævnt i andre af mine indlæg er jeg tidligere kristen. Jeg har nogle gange stadig en følelse af at Gud findes, men jeg er mig også bevidst om, at det "kun" er en følelse. Jeg har med stor fornøjelse læst dine indlæg her på sitet, og finder dem meget seriøse og gennemtænkte.
Forudsat at den kristne Gud findes, og forudsat at han frelser Asbjørn, Carl, Esmaralda mv., men smider dig i helvede fordi du stiller nogle ærlige spørgsmål, så sætter det så store spørgsmålstegne ved Guds moralske gøren og laden, at jeg må foretrække helvede fremfor at være sammen med Ham.
-Thomas Engelsted
Lidt om Calvinisme:
I den oprindelige "hard core" calvinisme, opererer man med en såkaldt dobbelt forudbestemmelse. Den ene side af forudbestemmelsen handler om, at dem som omvender sig til kristendommen gør det fordi Gud har forudbestemt dem til frelse. Og dem, som ikke omvender sig, har Gud tilsvarende forudbestemt til fortabelse. Selvom man i princippet første kender det endelige resultat når man engang når hinsides dette liv, så kan man alligevel allerede i dette liv begynde at ane, hvor det bærer henad. Det skyldes den anden side af den dobbelte forudbestemmelse, som handler om, at den som er forudbestemt til evigt liv også er forudbestemt til Guds velsignelse i denne verden.
En historei fra USA:
Engeng boede jeg et par dage hos en Amerikansk familie. De var kristne og familien havde omkring 3 - 4 forskellige biler. Den største af bilerne (den hen vist "Chrysler New Yorker") var meget stor og fungerede som mandens statussymbol. Familien kørte meget sjældent i den, da den var meget dyr i benzin, men manden ville ikke skille sig af med den. Konen forklarede, at manden var vokset op under fattige forhold i en kristen familie. Pga. familiens fattigdom havde mange andre kristne ringeagtet dem, og ment at der måtte være noget galt med deres kristendom. Nu da manden var blevet voksen havde han gennem hårdt arbejde klaret sig godt, og det ville han så vise gennem sin store bil. Og iøvrigt, så stod navnet på familien kirke på bilens nummerplade.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43572 - 24/02/2005 10:27
Re: Tilgivelse
[Re: Engelsted]
|
Anonym
Anonym
|
Endnu et stort skulderklap til både Claus og Engelsted... I udtrykker relativt simpelt og meget præcist mine følelser og tanker omkring hele det "religiøse dilemma". Det skal i endnu en gang have en stor tak for. I udtrykker med relativt få ord mange af de pointer, som jeg har kæmpet for at få frem igen og igen og i har til dato formået at følge dem meget grundigt til dørs, hvilket jeg ikke selv har haft hverken tiden eller engagementet til desværre! Jeg er ked af hvis det bærer præg af skamrosning og spild af spalteplads, men jeg har lagt øre til rigtigt mange ting igennem min tid både som kristen og som ateist og den måde i udtrykker jer på er bare så tæt på hvordan jeg tænker i mit inderste. Min ros er derfor så overstrømmende, fordi jeg føler mig forstået og accepteret i det jeg læser ud af jeres indlæg. Det har i nogen grad også føltes sådan med de andre ateisters indlæg herinde, men i to rammer lige i hjertekulen hos mig i hvert fald. Jeg er ked af at jeg ikke har formået at udtrykke det så skarpt som I har, men hver fugl sit næb... Jeg nyder i hvert fald at læse det i skriver, så det kan jeg fortsat glæde mig over!
Forudsat at den kristne Gud findes, og forudsat at han frelser Asbjørn, Carl, Esmaralda mv., men smider dig i helvede fordi du stiller nogle ærlige spørgsmål, så sætter det så store spørgsmålstegne ved Guds moralske gøren og laden, at jeg må foretrække helvede fremfor at være sammen med Ham.
Amen! Right on brother! Preach it... 
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43573 - 24/02/2005 11:45
Re: Tilgivelse
[Re: Engelsted]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej engelsted Du har åbenbart heller ikke forstået indholdet i Asbjørn`s indlæg. Det bedrøver mig netop fordi du siger du HAR været en kristen og derfor mener jeg også at du burde kende alt til tilgivelsens kraft. Da dit indlæg er formet som en dialog med Clasu Due skal jeg undlade at blande mig i den debat, men kun fremhæve følgende: Du skriver: Citat: Som nævnt i andre af mine indlæg er jeg tidligere kristen. Jeg har nogle gange stadig en følelse af at Gud findes, men jeg er mig også bevidst om, at det "kun" er en følelse. Jeg har med stor fornøjelse læst dine indlæg her på sitet, og finder dem meget seriøse og gennemtænkte. Forudsat at den kristne Gud findes, og forudsat at han frelser Asbjørn, Carl, Esmaralda mv., men smider dig i helvede fordi du stiller nogle ærlige spørgsmål, så sætter det så store spørgsmålstegne ved Guds moralske gøren og laden, at jeg må foretrække helvede fremfor at være sammen med Ham. -Thomas Engelsted Citat slut. Kommentar: "Kun" en følelse. Hvad galt er der i det ? At du stiller spørgsmål ved om Gud findes giver mig en fornemmelse af, at du "måske" egentlig aldrig har oplevet at blive født påny, som der står i Johannes Evg. kap. 3.vers 1-8  og at det kunne måske være forklaringen på din afvisning af troen på Gud. Din hypotese og forudsætning om frelse for de nævnte personer og fortabelse for Claus og din fantasifulde påstand om Guds moral er besynderlig. Men den er yderligere en begrundelse for at vi andre kan opstille den hypotese, at du måske ligner Nikodemus i Johannes Evg. kap. 3.1-8. Til trods for al hans store viden og indsigt manglede han det væsentligste, nemlig at forstå og opleve Guds kærlighed og visdom. mvh carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43574 - 24/02/2005 11:51
Re: Tilgivelse
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej Cloudhands Du skriver: Amen! Right on brother! Preach it... -------------------- Og så er der jo den mulighed at jeg tager fejl... Ydmygest CloudHands Citat slut. Kommentar: Du tror ikke dine ateistvenner vil irettesætte dig for den bemærkning Men som sædvanlig synes jeg jo at den nederste linje er den bedste i dine indlæg. mvh Carl "The more extensive a man's knowledge of what has been done, the greater will be his power of knowing what to do." Benjamin Disraeli (1804-1881)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43575 - 24/02/2005 15:56
Re: Tilgivelse
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Engelsted - Claus - CloudHands - Carl - - Det er med stor bæven at jeg vover mig frem her - men jeg kan så alligevel ikke holde mig tilbage. Det er med meget blandede følelser, jeg skriver, for jeg er - selvfølgelig - ked af det, som I ateister er enige om, men glad fordi I skriver det så ærligt og åbenhjertigt. Ingen kommer frem til en sådan erkendelse uden meget alvorlige og dybe overvejelser og - gætter jeg på - troskampe. Jeg er jo selv kristen og kæmper - som vel de fleste - med anfægtelser, så jeg har ikke det mindste besvær med at begribe, at nogen opgiver troen, at andre end ikke overvejer, om Gud er som beskrevet og forklaret i Bibelen, at andre (mange) tænker, at der måske nok findes findes "mere mellem himmel og jord" end de fleste andre steder -  ... og at andre igen overhovedet ikke vil beskæftige sig med tanken om Gud. Eller guder ... Og jeg har især let ved at forstå, at fhv. kristne, som af den ene eller anden grund er nået frem til at tro, at kristendommen er en vrangforestilling, kan glæde sig af hjertet over at møde forståelse og bekræftelse hos ikketros-fæller .. Jeg har også læst indlæggene fra min trosfælle Carl, og endnu engang erfaret, hvor forskellig tilgang kristne kan have til den samme tro. Carl skriver f.eks., at en, der har været en kristen "burde kende til alt fra tilgivelsens kraft". Sådan tænker jeg ikke selv, for jeg kender ikke alt (når sandheden skal frem faktisk nærmest slet ingenting) til tilgivelsens kraft. Carl skriver videre til Engelsted:
Du skriver:
Citat:
Som nævnt i andre af mine indlæg er jeg tidligere kristen. Jeg har nogle gange stadig en følelse af at Gud findes, men jeg er mig også bevidst om, at det "kun" er en følelse. Jeg har med stor fornøjelse læst dine indlæg her på sitet, og finder dem meget seriøse og gennemtænkte.
Kommentar fra Carl:
"Kun" en følelse. Hvad galt er der i det ?
At du stiller spørgsmål ved om Gud findes giver mig en fornemmelse af, at du "måske" egentlig aldrig har oplevet at blive født påny, som der står i Johannes Evg. kap. 3.vers 1-8
og at det kunne måske være forklaringen på din afvisning af troen på Gud.
Min egen kommentar dertil er, at heller ikke jeg mener, at der er noget galt ved følelser, men at jeg, for mit eget vedkommende, aldrig har oplevet at blive født på ny. Jeg ville da gerne, men det har jeg faktisk ikke.
Og mht. Nikodemus så har jeg det til fælles med ham, at også jeg mangler det at forstå og opleve Guds kærlighed og visdom. At jeg tror på Guds kærlighed og visdom - og hans tilgivelse, er ikke en følelse/oplevelse, som jeg kan rumme.
Engelsted skrev:
"Forudsat at den kristne Gud findes, og forudsat at han frelser Asbjørn, Carl, Esmaralda mv., men smider dig i helvede fordi du stiller nogle ærlige spørgsmål, så sætter det så store spørgsmålstegn ved Guds moralske gøren og laden, at jeg må foretrække helvede fremfor at være sammen med Ham."
Der er absolut INGEN, der mister deres frelse ved at tvivle på Gud, stille spørgsmål til Gud, kritisere Gud, eller skælde ham al hæder og ære fra. Det har vi mange bibelske eksempler på.
For mit vedkommende forholder det sig sådan, at Guds kærlighed, tilgivelse og retfærdiggørelse har givet sig det ydre udslag i mit liv, at trodser selv de voldsomste snestorme, fordi jeg ikke kan holde mig væk fra Ordet - forkyndelsen og sakramenterne.
Det er ikke spor "naturligt" for et menneske at modtage Guds nåde for intet, og jeg skal høre det igen og igen for at blive fastholdt i troen på, at det virkelig er sandt.
Jesus har ikke udvirket noget i mig, men for mig og for alle.
Og eftersom jeg altså tror, at han har sonet al min skyld ved sin stedfortrædende lidelse og død, og at han har al magt i himlen og på jorden, ville jeg også ende med at bøje mig for ham, selv om jeg skulle finde mig selv råbende og skrigende til Gud, at han var uretfærdig, og i det hele taget slet ikke som jeg ville ønske mig ham, hvis det nu var mig, der bestemte ...
Men min bekendelse er, nu, at jeg er overvældende og grænseløst taknemmelig for, at Jesus Kristus for alle (som ved at de er) syndere, som vil følge efter ham i opstandelsen, har åbnet himlen til det evige liv hos Gud i det kommende Paradis, hvor vi ikke mere behøver tro og håb, men kun lever i - og af - hans kærlighed.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43576 - 24/02/2005 18:06
Re: Tilgivelse
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Kære Kristina
Du skriver:Citat
Jeg har også læst indlæggene fra min trosfælle Carl, og endnu engang erfaret, hvor forskellig tilgang kristne kan have til den samme tro.
Carl skriver f.eks., at en, der har været en kristen "burde kende til alt fra tilgivelsens kraft".
Sådan tænker jeg ikke selv, for jeg kender ikke alt (når sandheden skal frem faktisk nærmest slet ingenting) til tilgivelsens kraft.
Citat slut.
Kommentar:
Tilgivelse er det første og største man oplever når man bliver " født påny", som der står i Johannes Evg. kap. 3. 1-8.
Og uanset hvordan man oplever at komme til tro, så har det en bibelsk begrundelse at tale om tilgivelsen i forbindelse med at komme til tro.
Begrundelsen for at skrive om tilgivelsens kraft er, at det har jeg oplevet, selv om jeg ikke forstod den sorg jeg fik, men Gud gav lægedom for smerten- (og alt det jeg ikke forstod og stadig ikke forstår) netop som der står i Esajas kap. 61 vers 1-4.
mvh
carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43577 - 25/02/2005 09:22
Re: Tilgivelse
[Re: carl]
|
Bruger
Reg.: 20/06/2004
Indlæg: 151
|
Carl skrev:
"Kun" en følelse. Hvad galt er der i det ?
Det er bl.a kristendommen selv der siger, at følelser ikke er et tilstrækkeligt grundlag for den kristne tro. Man ønsker at bygge på noget, der er mere stabilt, så derfor går bibelen og den øvrige kirketradition forud for følelser.
Det er så rigtig, at indenfor nogle retninger lægger man vægt på, at den der omvender sig til Gud, også rent følelsesmæssigt oplever at kristendommen gør en positiv forskel. Men der er der så tale følelser som en frugt af det genoprettede Gudsforhold. Følelserne kan aldrig være fundamentet.
Carl skrev:
At du stiller spørgsmål ved om Gud findes giver mig en fornemmelse af, at du "måske" egentlig aldrig har oplevet at blive født påny, som der står i Johannes Evg. kap. 3.vers 1-8
Jeg forstår udemærket, hvad du mener. Men jeg er faktisk vokset op indenfor en kristendom, hvor man lagde vægt på at blive født på ny og jeg har også kunnet fortælle vidnesbyrd om, hvordan jeg selv blev født på ny.
Men siden er jeg blevet opmærksom på, at der kan stilles rigtig mange berettigede spørgsmålstegn ved bibelen og ved den øvrige kirketradition.
Og så er der "kun" følelsen tilbage, men følelser kan jo fortolkes. I dag er jeg nok mest tilbøjelig til at tro, at følelsen af at være blevet frelst i virkeligheden bunder i en kombination af et umodent følelsesliv hos den som omvender sig, og omvendelses-prædikanternes ubevidste, men effektive brug af psykologiske teknikker til at manipulere deres tilhørere.
Thomas Engelsted
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43578 - 25/02/2005 10:14
Re: Tilgivelse
[Re: Engelsted]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Engelsted, du skriver:
I dag er jeg nok mest tilbøjelig til at tro, at følelsen af at være blevet frelst i virkeligheden bunder i en kombination af et umodent følelsesliv hos den som omvender sig, og omvendelses-prædikanternes ubevidste, men effektive brug af psykologiske teknikker til at manipulere deres tilhørere.
Jeg forstår godt hvad du mener - og ja, sådan kan det sikkert også være.
Men - du skriver: "... hos den som omvender sig ... " - lige netop det snublede jeg over, for det kan, efter min mening, ikke lade sig gøre. Selv om jeg ikke tvivler på, at mange mener, at det har de rent faktisk gjort. Og at det kan "føles" sådan.
Men der er forskel på at omvende sig - som jeg altså mener er en umulighed - og at blive omvendt ... at være et fortabt får, der bliver opsøgt og båret hjem ...
Luk 19,10: For Menneskesønnen er kommet for at opsøge og frelse det fortabte.
Friheden til at forlade fårefolden er der til hver en tid - der er ingen hængelås, ingen slå for lågen.
Det kræver kun en beslutning - den beslutning, som du, og andre, har truffet - og den påfølgende handling: at gå hjemmefra, ud i verden, for at stå på egne ben og klare sig selv.
Joh 6,66-68: Efter dette var der mange af hans disciple, der forlod ham, og de fulgtes ikke mere med ham.
Jesus spurgte da de tolv: »Vil I også gå jeres vej?«
Simon Peter svarede ham: »Herre, hvem skal vi gå til? Du har det evige livs ord ..
Og netop selvsamme Peter var det jo, som Langfredag fornægtede sin Herre, tre gange inden hanen galede ... og så alligevel fortrød. Luk 22,62: "Og han gik udenfor og græd bitterligt".
Og blev tilgivet.
Netop hans vaklende, og akut helt svigtende, tro var nok.
Forunderligt.
En opmuntring for alle anfægtede.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43579 - 25/02/2005 11:52
Re: Tilgivelse
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43580 - 25/02/2005 12:03
Re: Tilgivelse
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej Kristina og Engelsted Citat fra Engelsted: I dag er jeg nok mest tilbøjelig til at tro, at følelsen af at være blevet frelst i virkeligheden bunder i en kombination af et umodent følelsesliv hos den som omvender sig, og omvendelses-prædikanternes ubevidste, men effektive brug af psykologiske teknikker til at manipulere deres tilhørere. Citat slut. og Kristina skriver: citat Jeg forstår godt hvad du mener - og ja, sådan kan det sikkert også være. Men - du skriver: "... hos den som omvender sig ... " - lige netop det snublede jeg over, for det kan, efter min mening, ikke lade sig gøre. Selv om jeg ikke tvivler på, at mange mener, at det har de rent faktisk gjort. Og at det kan "føles" sådan. Citat slut. Kommentar: Nu bliver det virkelig interessant. En kristen som mener at omvende sig ikke kan lade sig gøre og en ateist som siger, at det har han gjort engang.  Engelsted siger at det skyldes et umodent følelsesliv og psykologisk teknik hos forkyndere. Her er nogle bibelske eksempler om at omvende sig: Markus Evg. kap. 6. vers 12: Så drog de ud og prædikede, at folk skulle omvende sig:! Johannes Evg. kap. 3 vers 7: Du skal ikke undre dig over at jeg sagde til dig: I må fødes påny ! Apostlenes Gerninger kap. 2 vers 37-38: "Hvad skal vi gøre brødre? Peter svarede: "Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synderes forladelse, så skal I få Helligånden som gave" Apg. kap 3 vers 19: " Derfor skal I omvende jer og vende om, for at jeres synder kan blive slettet ud" Apg. 8. vers 22: Omvend dig derfor fra din ondskab, og bed Herren om, at du må få tilgivelse for det... Apg. kap. 17 vers 30: Efter at Gud har båret over med tidligere tiders uvidenhed, BEFALER han nu mennesker, at de alle og overalt skal omvende sig" Apg. 26 vers 20: "Men jeg forkyndte først for dem i Damaskus og derefter i hele jødernes land og så for hedningerne, at de skulle omvende sig og vende om til Gud og GØRE DE GERNINGER, SOM OMVENDELSEN KRÆVER" Så nu er spørgsmålet så: Gælder skriftens ord ikke for omvendelse og: Skulle over 500 millioner omvendte glade kristne globalt og nye i Sydamerika, Afrika og især i Kina havde et umodent følelesesliv og være psykologiske manipulerede, når de blot har oplevet det som bibelen beskriver og som Kristus kom og døde og opstod fra graven for. mvh carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43581 - 25/02/2005 12:17
Re: At omvende sig - at blive omvendt
[Re: carl]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Carl og kristina Jeg tror at alt der der snak om "at omvende sig" og "at blive omvendt" lægger op til misforståelser...... hvis vi ikke lige forklare hvad der menes....... Mit bud på hvad i mener (tror i er mere enige end det lyder til): Kristina mener(?) at vi ikke selv kan tage det første skridt til at blive omvendt. Vi kan ikke bestemme os for at nu vil vi være kristne - ikke uden at Ånden har langt dette ønske i os først = det er Åndens værk at vi "bestemmer os for" at tro....... Dermed er det reelt set ikke noget vi bestemmer os for, men noget Ånden giver os - overbeviser os om er rigtigt.......... Carl mener(?) at når Ånden har overbevist os om at troens vej er den rigtige kan vi (føle at vi) selv omvender os til denne vej.......... At vi bliver bevidste om at troen på Jesus og Bibelen mv er det rigtige føles ofte som om vi selv er kommet frem til det......... også selvom vi godt ved at det i første instant er Åndens værk, kraft og overbevisning dewr er afgørende....... Min kommentar: Vi kan - selv efter at Ånden har overbevist os i hjertet - godt undlade at tage skridtet og leve som kristne (omvende os i ord og handling). Vil vi ikke omvende os i ord og handling bliver vi som den jord i "sædemanden" som nok tager ordet til sig, men som senere visner og dør........ At blive kristen er en slags dobbelt-handling........ på en måde....... Ånden overbeviser hjertet om at det er sandt........ hjertet overbeviser os/sender impulser om at vi skal leve som kristne........Ånden kommer altid først....... hmmmm.... lidt dumt formuleret - håber i forstår hvad jeg mener.....
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43582 - 25/02/2005 12:35
Re: Tilgivelse
[Re: carl]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Carl - - hm ja, jeg er nok lidt ordkløverisk her - somme tider kan det fremme forståelsen at stille skarpt på noget. Kernen i det jeg skrev var: Gud virker, ved Helligånden, troen i os, både omvendelsen, retfærdiggørelsen og helliggørelsen. For mange føles det som om det er noget vi selv kan gøre - og fint nok med det. Jeg skrev til Engelsteds bemærkning (om umodenhed og manipulation): Ja, sådan kan det sikkert også (med kursiv på også!) være. Dermed mente jeg ikke, at det altid - eller tit - er sådan. Du skriver til sidst: Så nu er spørgsmålet så: Gælder skriftens ord ikke for omvendelse og:
Skulle over 500 millioner omvendte glade kristne globalt og nye i Sydamerika, Afrika og især i Kina havde et umodent følelesesliv og være psykologiske manipulerede, når de blot har oplevet det som bibelen beskriver og som Kristus kom og døde og opstod fra graven for. JO, skriftens ord gælder, og NEJ, de mange omvendte kristne i fremmede verdensdele, som jeg, med dig, glæder mig over, er generelt hverken umodne eller manipulerede. MEN: Det er Gud, der ved Helligånden, med eller uden andre menneskers mellemkomst, forud har berørt deres hjerter. Ellers kunne de ikke have omvendt sig. Sådan tror jeg det er: Ingen kan, uden Guds indgriben, trække sig selv op, og frem i lyset. Soli Deo Gloria! Vi er muligvis ikke helt enige? - men det må vi så leve med ... kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43583 - 25/02/2005 12:55
Re: At omvende sig - at blive omvendt
[Re: Esmaralda]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
... nemlig Ester - lige netop!! Det var sådan jeg mente - har også selv svaret Carl noget i den retning, så forhåbentlig er det blevet nogenlunde forståeligt ... kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43584 - 25/02/2005 13:40
Re: Tilgivelse
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej Kristina Kom ægget først eller hønen ? Du skriver: Citat MEN: Det er Gud, der ved Helligånden, med eller uden andre menneskers mellemkomst, forud har berørt deres hjerter. Ellers kunne de ikke have omvendt sig. Sådan tror jeg det er: Ingen kan, uden Guds indgriben, trække sig selv op, og frem i lyset. Soli Deo Gloria! Citat slut. Svar: Jamen, kære Kristina, hvor har jeg skrevet andet end at det er Helligånden der skaber omvendelsen og at blive født påny er Gud der gennem Helligånden overbeviser os. Men til gengæld er det altså vores opgave at tage imod. Ellers har jeg taget totalt fejl af bibelens/NT`s indhold og evangeliets formål. Men indtil videre mener jeg at være på skriftens grund. mvh carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43585 - 25/02/2005 14:28
lodret og vandret
[Re: Engelsted]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Hej Engelsted Jeg forstår ikke rigtig hvorfor det skal kaldes en "bortforklaring" når en kristen forsøger at gøre rede for sin opfattelse af troens logik, men ok ...  Du skriver:
Så vidt jeg har forstået Asbjørns svar prøver han at skelne mellem din relation til den kristne Gud, som ikke er i stand til at tilgive dig, og din relation til den kristne Guds børn, som sagtens kan tilgive dig. Men på mig virker sådan en skelne noget kunstig.
Hm - hvorfor er den kunstig? Vi bevæger os jo på to helt forskellige planer, som gør denne skelnen tvingende nødvendig. Hvis ikke vi skelner korrekt mellem den lodrette og den vandrette dimension, så havner vi jo ude i noget værre ekstremt noget. Og jeg er så ganske enig i, at det netop dét der sker for nogle "fundamentalistiske" kristne. Og det er vel også dette vi møder i nogle fundamentalistiske muslimske miljøer (?).
Den kristne budskab er jo iøvrigt også meget klart og umisforståeligt på dette punkt: "Du skal elske din næste som dig selv ..." osv. Selvom jeg er kristen og tror på Guds frelse af dem som tror på ham, så deler jeg trods alt vilkår og relationer med alle mine medmennesker. Jeg er - som et Guds barn - kaldet til at møde alle mennesker - venner eller fjender - med kærlighed og tilgivelse - uanset disses forhold til Gud (som jeg alligevel ikke kender til fulde!).
Jeg kan derfor slet ikke følge den tanke, at fordi nogle mennesker fravælger Gud, at så skal jeg også fravælge fællesskabet med dem. Det stemmer slet ikke med hverken Jesu ord eller hans liv.
Jeg har ikke problemer med at have et tæt menneskeligt venskab med en ateist - eller med én med en anden religion.
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43586 - 25/02/2005 19:03
Re: lodret og vandret
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 20/06/2004
Indlæg: 151
|
Hej Asbjørn Mht. til at skelne mellem relationen til den kristne Gud og til den kristne Guds børn: Hm - hvorfor er den kunstig? Vi bevæger os jo på to helt forskellige planer, som gør denne skelnen tvingende nødvendig. Hvis ikke vi skelner korrekt mellem den lodrette og den vandrette dimension, så havner vi jo ude i noget værre ekstremt noget.Jamen, det er da kun godt at du prøver at begrænse den indflydelse, som dit billede af en Gud der straffer de vantro hårdt og ubønhørligt, ellers let kunne have på din relation til ikke kristne. Du skrev: Jeg er - som et Guds barn - kaldet til at møde alle mennesker - venner eller fjender - med kærlighed og tilgivelse - uanset disses forhold til Gud (som jeg alligevel ikke kender til fulde!).Ja der er du, men du er nu også kaldet til at ligne Gud. Jeg ved ikke, hvilket af disse to modstridende kald du foretrækker at følge Men ellers bygger min argumentation nu ikke på hvad bibelen siger, at den kristen skal og ikke skal. Den går mere på, hvordan jeg tror den kristne Gudsopfattelse i praksis påvirker menneskers tænke- og handlemåder. Som bekendt har religiøse forestillinger indflydelse på samfundsforhold. Jeg han ikke forestille mig, at dette ikke også skulle gælde for billedet af en Gud, der er fuldstændig ubamhjertig overfor dem, der ikke valgte Ham i tide. -Thomas Engelsted
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43587 - 25/02/2005 19:13
Re: Tilgivelse
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 20/06/2004
Indlæg: 151
|
Kristina
Du skrev:
Men - du skriver: "... hos den som omvender sig ... " - lige netop det snublede jeg over, for det kan, efter min mening, ikke lade sig gøre.
Læg ikke for meget i min formulering. Set fra min synsvinkel (i bagklogskabens lys) var der tale om et mennekeligt valg under psykisk pres.
Jeg ved godt at der teologisk er forskellige syn på hvilken rolle mennesket spiller i dets egne omvendelse. Min kristne fortid omfatter mere end en omvendelse engang i min opvækst, men mit svar var til Carl som netop ud fra sin omvendelseskristendom betvivlende om jeg nu også havde været en rigtig kristen.
Umiddelbart vil jeg være tilbøjelig til at mene, at din form for kristendom (som åbenbart ikke indeholder nogen dramatisk født på ny/ omvendelse) er psykologisk mere sund.
-Thomas Engelsted
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43588 - 26/02/2005 00:47
Re: Tilgivelse
[Re: Engelsted]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej engelsted Blot denne korte bemærkning: Du skriver til Kristina : Citat Umiddelbart vil jeg være tilbøjelig til at mene, at din form for kristendom (som åbenbart ikke indeholder nogen dramatisk født på ny/ omvendelse) er psykologisk mere sund. Citat slut. Kommentar: Hvem har skrevet om dramatisk omvendelse Jeg har ikke selv haft en sådan og jeg kender masser af mennesker som heller ikke har. En dramatisk omvendelse er yderst sjældent. At komme til tro på Kristus har ofte en lang vej inden det kommer til en stillingtagen. Derfor er der ingen opskrift i bibelen udover at omvende sig, få tilgivelse og tro på Herren Jesus, blive døbt og få en anden livstil. Og den proces kan være variabel fordi Gud ikke tvinger nogen til at elske sig, det er et valg. Og det må du vide eftersom du har foretaget både et tilvalg og senere et fravalg. Een af de få dramatiske omvendelser jeg har hørt om er Paulus på vej til Damaskus. mvh carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43589 - 27/02/2005 17:03
Re: Tilgivelse
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Kære Asbjørn Tak for dit svar. Både du og andre herinde må have mig undskyldt, at jeg ikke har svaret før - jeg er netop begyndt i en ny stilling, som har krævet en del tid. Du spørger mig, hvorfor jeg dog interesserer mig for kristen tilgivelse. Det gør jeg ganske enkelt fordi jeg skal leve side om side med kristne og i mange situationer er afhængig af disse menneskers føling med værdier. Jeg vil ikke, som ateist, risikere at blive ringeagtet, fordi jeg ikke kan tilgives at jeg er ateist. Ideen om, at Gud er én entitet og har én vilje, og mennesket ditto, fjerner ikke den dybe problematik der netop ligger i, at kristne "giver Gud ret" - og dermed er nødsaget til at følge Hans bud. Ét af disse bud er, at jeg som ateist ikke kan tilgives - så hvis en kristen person kan tilgive mig dette, sker det imod Guds udtalte vilje. I så fald må det karakteriseres som trodsigt; syndigt.
Ja, i forholdet til Gud - på det lodrette plan. Men ikke på det vandrette plan, her er sagen en anden.
Jeg håber du kan se forskellen?
Hvis mennesket skal følge Guds vilje, og Guds vilje er at ateister er utilgivelige, så er der ikke forskel på det lodrette og vandrette plan i dette tilfælde. At gøre en forskel er at sætte sin egen vilje over Guds - og det ønsker ingen hengiven kristen forhåbentlig at gøre?
Jeg ved ikke om jeg forstår dig ret her. Hvori består tvangen? Det står dig jo ganske frit for at afvise ethvert forsøg på at prædike for dig. Det er jo ikke "de kristne" du har brug for at omvende dig til, men derimod Gud.
Hvis Guds tilgivelse er betingelsesløs, så kan den ikke kræve at man accepterer, at Gud "har ret og magt". Såfremt den virkelig er betingelsesløs, gives den også ateister, der nægter at acceptere Gud. Det skulle forhåbentlig gerne illustrere, hvor selvmodsigende det er at kalde tilgivelsen betingelsesløs og "givet til alle". Hvis vi skal vælge at tage imod, er det betingelsen - og så er tilgivelsen ikke betingelsesløs.
Når vi har med betinget tilgivelse at gøre, skaber det en situation af tvang - vil vi tilgives, må vi adlyde. Eftersom tilgivelsen ifølge kristne kun kan gives endeligt af Gud, så er det krævet at vi tror på Gud, hvis vi vil have tilgivelse. Hvis vi tror på Gud, tror vi på Hans almægtighed og magt over vores liv.
Dette er tvang. Alle har ret til tilgivelse, hvis det prædikes at tilgivelsen er betingelsesløs. Ikke kun de, der accepterer Guds magt og dermed underlægger sit sind den tvang det er mod sin vilje at acceptere en højere magt. På intet andet end forlydende.
Nej. Værdighed i menneskelig forstand knytter sig ikke til holdninger og meninger, men til måden vi behandler hinanden på.
Så det er OK at vi er hadefulde og begærlige, bare vi ikke handler derefter? Det stemmer overhovedet ikke overens med hvad jeg har læst i bibelen - hvor har du dog det fra?
Jeg håber dette besvarer din undren omkring kristen tilgivelse.
Jeg ville jo gerne svare ja, men det har faktisk bare rejst flere spørgsmål. Som for eksempel "hvordan kan man dog skelne mellem lodret og vandret, når lodret altid har den endelig magt over vandret?"
Er vores frie vilje så fri, at vi kan tilgive det, Gud ikke selv kan tilgive? I så fald er vi jo i denne kvalitet at anse som bedre moralske væsener end selveste Gud.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43590 - 27/02/2005 17:18
Re: Tilgivelse
[Re: Engelsted]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Engelsted
Du fremholder det modstridende i at Guds tilgivelse på samme tid både er ubetinget og betinget. På den ene side gives den frit til alle, og på den anden kan den kun modtages af som "som indrømmer, at Gud har ret".
Det var netop min tanke. Hvis Guds tilgivelse virkelig var betingelsesløs, var den også givet mig selvom jeg i kraft af min meget udtalte ateisme trodser Gud på den (i Guds øjne) værst tænkelige måde.
At stille betingelser for tilgivelse er et beskidt psykologisk kneb, så det giver meget mening at man vil forsøge at gøre Guds tilgivelse betingelsesløs.
Desværre er man fanget i en fælde, fordi man er nødt til at kræve accept af Guds eksistens og dermed Hans almægtighed og direkte magt over alt liv, før man kan tilgives af Gud. Lige præcis disse kriterier faldet ateismen udenfor, og derfor kan ateister ikke tilgives af Gud. Hvis de kunne, var de ikke ateister - de to ting opløser fuldstændigt hinanden.
Tilgivelsen har, som du også bemærker, relevans for mig som ateist fordi den har relevans for kristne og dermed er en faktor, når jeg skal kommunikere og socialisere med kristne. Hvis kristne er i stand til at tilgive mig min ateisme, er det imod Guds vilje - og det vil på ubarmhjertlig vis fremkalde nogle umådeligt ubehagelige spørgsmål om ting som fri vilje og Guds egentlige magt.
I det hele taget kan det ikke lade sig gøre at tilgive ateister og være i overensstemmelse med Gud. Hvis det kan, er Guds vilje selvmodsigende; følgeligt uforudsigelig og endeligt uforståelig for mennesker.
Som nævnt i andre af mine indlæg er jeg tidligere kristen. Jeg har nogle gange stadig en følelse af at Gud findes, men jeg er mig også bevidst om, at det "kun" er en følelse. Jeg har med stor fornøjelse læst dine indlæg her på sitet, og finder dem meget seriøse og gennemtænkte.
Det glæder mig, at du som tidligere kristen er enig i mine fortolkninger af betydningen af kristendom. Det understreger, at der ikke bare er tale om substansløse tankespind.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43591 - 27/02/2005 17:54
Re: Tilgivelse
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Kristina og Carl - jeg blander mig lige lidt.
JO, skriftens ord gælder, og NEJ, de mange omvendte kristne i fremmede verdensdele, som jeg, med dig, glæder mig over, er generelt hverken umodne eller manipulerede.
Nu er det min tur til at være ordkløverisk og virkelig stille skarpt.
Manipulation er, når noget bringes fra én tilstand til en ønsket, anderledes tilstand.
I nævner begge to, at omvendelse ikke er aktiv - Gud omvender os, vi omvender os ikke til Gud.
Hvis Gud omvender os, er der tale om manipulation. Hvis vi selv omvender os til Gud, er der tale om et valg.
Set på den måde kan det faktisk ikke være andet end manipulation, hvis en prædikant eller selveste Gud ativt omvender folk. Det er selve essensen af manipulation; at bringe noget til en ønsket tilstand ved at udøve indflydelse - eventuelt med skjulte hensigter, men ikke nødvendigvis så.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43592 - 27/02/2005 18:12
Re: Tilgivelse
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej CH
Igen mange tak for din ros - som jeg dog har det svært med, fordi jeg ikke synes de spørgsmål jeg stiller fortjener nogen som helst ros. De er muligvis konstruktive, velbegrundede og fulde af omtanke - men netop fordi de er dette og drejer sig om det de nu engang gør, træder de også potentielt rigtig mange mennesker grundigt over tæerne.
Mine spørgsmål skyldes udelukkende min egen selviske trang til at forstå og perspektivere, så ros synes jeg absolut ikke de fortjener. Dog glæder det mig rigtig meget, at du personligt kan bruge mine spørgsmål og tanker til noget - bare vær opmærksom på, at de muligvis ikke vil tjene helt samme formål for dig som de gør for mig. Jeg er så fasttømret ateist som det lader sig gøre med min ringe alder (24), så mit præmis er unægteligt kontrært for dette forum.
Husk på, at i hvert fald jeg selv ikke er her for hverken at belære eller pædike - det ville i sagens natur hverken være konstruktivt eller menneskeligt. Læs modsvarene med samme glæde, for de fortæller dig reelt mere om andre hvor enighed kun fortæller dig noget om dig selv.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43593 - 27/02/2005 19:47
Re: Tilgivelse
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Ester
Jesus HAR betalt for AL synd i verden....... både de kristnes og alle andres...... tilgivelsen ligger parat....... men den kan ikke gives før den vil modtages......
Se, det finder jeg paradoksalt. Tilgivelse har jo så at sige ikke to ender - man er kun én om at tilgive. At tage imod tilgivelse er ikke noget, man selv kan vælge om man vil. Er man blevet tilgivet, har man ikke selv nogen kontrol over accept eller fornægtelse af tilgivelsen.
Hvis jeg for eksempel har tilgivet en, der har øvet vold mod mig, så kræver det jo ikke denne voldsmands villige modtagelse af min tilgivelse, før den kan kaldes tilgivelse. I selv samme sekund jeg vælger at tilgive, er tilgivelsen en realitet.
Hvis jeg først kræver, at voldsmanden er parat til at acceptere min tilgivelse, er jeg igang med at stille en betinget tilgivelse. Jeg siger direkte til voldsmanden, at jeg kun vil tilgive ham, hvis han ønsker at tage imod min tilgivelse. Indtil da er han komplet afskåret fra den.
Selvfølgelig er der en god retfærdighedssans i at kræve, at den man tilgiver også tager imod tilgivelsen. Men det holder op med at give denne retfærdige mening, hvis man samtidig siger, at tilgivelsen er givet alle betingelsesløst men at det er op til enhver at tage imod.
Hvis jeg ikke vil tage imod Guds tilgivelse er det fordi jeg ikke tror Gud eksisterer, og derfor ikke har brug for "ingentings" tilgivelse. Men det ændrer ikke én eneste ting ved det faktum, at tilgivelsen findes i det sekund den gives, og er betinget hvis den kræver vilje til modtagelse.
Det er en knude, der ikke kan løses op. Man kan, med den beskrivelse af Guds tilgivelse, ikke være ateist og blive tilgivet af Gud. Ergo har vi med betinget tilgivelse at gøre, og jævnfør logikkens lov om den manglende mellemvej er tilgivelsen enten betinget eller ubetinget. Den kan ikke være begge dele.
Jeg ved, at mennesker har sin frie vilje til at gøre og tænke som de vil. Ellers fandtes der ikke ateister. Og selvfølgelig er det op til hvert enkelt menneske, om de vil tilgive andre mennesker. Det, jeg forsøger at nå ind til, er hvad Guds vilje er med hensyn til tilgivelsen - og den synes at være netop sådan, at tilgivelse er betinget.
Efterfølgende kan man tage fat i hvad dette så betyder for det kristne budskab - men det må nu være etaberet, at Guds tilgivelse af mennesker er betinget. Uanset om man personligt mener det er sandt eller ej; kravet om modtagelse af tilgivelsen er en betingelse.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43594 - 27/02/2005 19:47
Re: Tilgivelse
[Re: Claus Due]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Claus - jeg sidder og river mig i håret over dit indlæg - jeg synes det er så tankedrilsk ... Men altså, hvis jeg skal koge dit anliggende ned til en lille suppeterning, så synes jeg du skriver (ret mig endelig hvis jeg synes forkert) følgende: 1) Jeg tror ikke på, at Gud findes. 2) Derfor ville det naturligvis være absurd at bede om Guds tilgivelse, så det vil jeg ikke (så langt kan jeg sagtens følge dig, men så kommer pkt. 3) 3) ... men jeg vil alligevel have, at Gud tilgiver mig! Hvad skal man dog stille op med en sådan forventning? Du vil have, at Gud, som du ikke tror findes, skal give dig noget, som du ikke kan/vil modtage? Du skriver: Hvis kristne er i stand til at tilgive mig min ateisme, er det imod Guds vilje - og det vil på ubarmhjertlig vis fremkalde nogle umådeligt ubehagelige spørgsmål om ting som fri vilje og Guds egentlige magt. Det noget helt rivende galt her! Jeg er kristen, og du er ateist. Jeg skal da ikke tilgive dig din ateisme!!! Jeg skal heller ikke fordømme den. Det er overhovedet ikke mit bord! Jeg skal helt enkelt tage til efterretning, at du er ateist, og så er den ikke længere. (Bortset fra at jeg - hvis du var interesseret i at høre på mig og ikke vidste det i forvejen - ville se det som min opgave at fortælle dig lidt om, hvad kristendommen handler om.) Jeg kan - helt privat - være ked af, at du er ateist. På samme måde som jeg ville være ked af det, hvis du forkyndte, at du havde tænkt dig at skyde dig en kugle for panden. Så ville jeg nok forsøge at forhindre dig i at gøre det, men du kan da ikke mene, at det var noget jeg skulle tilgive dig? "I det hele taget kan det ikke lade sig gøre at tilgive ateister og være i overensstemmelse med Gud. Hvis det kan, er Guds vilje selvmodsigende; følgeligt uforudsigelig og endeligt uforståelig for mennesker." Jamen det er altså ikke mig, der er Gud! Hvis jeg gav mig af med at udstede tilgivelser, ville det være udtryk for hybris i så høj grad, at jeg burde henvises til en psykiater. Her er vist noget, som ikke engang Gud kan: Tilgive et menneske, som ikke vil tilgives? Hvordan i alverden skulle det kunne lade sig gøre? Gud er personlig - ikke en automatfunktion! Hver enkelts Gudsforhold er en sag mellem Gud og den enkelte ... Og hvis du, som du skriver, i socialt samvær med kristne ubarmhjertigt skulle blive udsat for "umådeligt ubehagelige spørgsmål om ting som fri vilje og Guds magt" så hør et godt råd: Du skal bare helt kort henvise til Bibelen, Matt 10,14, hvor der står:
"Men vil nogen ikke tage imod jer eller høre jeres budskab, så forlad det hus eller den by og ryst støvet af jeres fødder." .. så tror jeg de vil lade dig være ateist i fred! kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43595 - 27/02/2005 20:36
Re: Tilgivelse
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej Claus Due Du skriver: Citat Når vi har med betinget tilgivelse at gøre, skaber det en situation af tvang - vil vi tilgives, må vi adlyde. Eftersom tilgivelsen ifølge kristne kun kan gives endeligt af Gud, så er det krævet at vi tror på Gud, hvis vi vil have tilgivelse. Hvis vi tror på Gud, tror vi på Hans almægtighed og magt over vores liv. Dette er tvang. Alle har ret til tilgivelse, hvis det prædikes at tilgivelsen er betingelsesløs. Ikke kun de, der accepterer Guds magt og dermed underlægger sit sind den tvang det er mod sin vilje at acceptere en højere magt. På intet andet end forlydende. Citat slut. Kommentar: Da du stadig har svært ved at forstå tilgivelsens væsen og kraft, så vil jeg foreslå at du læser lignelsen, som Jesus fortalte om den fortabte søn, som faderen ikke stillede nogle som helst krav til, men derimod forventningsfuld kiggede efter konstant. Da sønnen endelig fandt hjem fra sin elendighed af egen fri vilje, løb faderen ham i møde og tog imod ham uden betingelser, men tog sønnen ind i sin varetægt igen. mvh carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43596 - 27/02/2005 21:13
Re: Tilgivelse
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 08/07/2003
Indlæg: 257
Sted: Brejning
|
Hej Claus
Jeg har fulgt debatten med interesse og tillader mig lige at blande mig, for jeg mener der er en dimension omkring tilgivelsen der mangler at blive belyst.
Bibelen beskriver mennesket som værende i synd, denne tilstand befinder vi os i pga. syndefaldet og den konkrete synd i menneskets liv; denne synd har en konsekvens: døden. Gud ser ikke igennem fingre med vores synd, alt skal komme i lyset på dommens dag, hvor Han skal dømme levende og døde. Dette er, ifølge Bibelen, den virkelighed vi lever i.
Det har ikke noget at gøre med at Gud ikke vil tilgive ateisten, men i mødet med Gud vil synderen gå til grunde, Guds vrede over ondskaben i verden og i os er fortærende. Ifølge Bibelen er Gud en hellig og retfærdig Gud, og Gud kan ikke fornægte sig selv og blot se igennem fingre med synden.
Den eneste vej til, på dommens dag, at stå retfærdige, er ved at lade Guds vrede over synden i mit liv ramme Jesus - ved hans stedfortrædende offer på korset.
Dette at blive gjort retfærdig er betinget af, at vi lader os omvende og kommer til tro, der findes til gengæld ikke nogen synd eller synder der er så stor at Gud vil afvise personen, på den måde er Guds tilgivelse ubetinget.
Mvh
Raven
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43597 - 27/02/2005 21:14
Re: Tilgivelse
[Re: carl]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Carl
Ja, denne lignende præsenterer den ene variant af tilgivelsen, som ubetinget. Men denne lignelse er ikke det eneste, bibelen og Jesus har at sige om tilgivelsen. Andre steder er tilgivelsen betinget, og det har jeg netop også haft fat i med mine indlæg.
Den dobbelte betydning er jo, hvad vi diskuterer lige nu - så jeg ser ikke hvad din hensigt er? Vil du overbevise mig om, at bibelen og Jesus på intet tidspunkt betragter tilgivelse som betinget?
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43598 - 27/02/2005 21:19
Re: Tilgivelse
[Re: Claus Due]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Claus, du skriver:
"Manipulation er, når noget bringes fra én tilstand til en ønsket, anderledes tilstand."
Det synes jeg er en ufuldstændig definition. Det er f.eks. ikke manipulation at amme sit barn og derved bringe det fra én (sulten og skrigende) tilstand til en anden (mæt og glad) tilstand.
Manipulation er f.eks. at lede andre, uden at de er klar over, at de bliver ledet - med uhæderlige, ufine kneb at påtvinge andre en anskuelse eller livsform.
"Hvis Gud omvender os, er der tale om manipulation. Hvis vi selv omvender os til Gud, er der tale om et valg."
Jeg synes ikke, det kan kaldes manipulation, at Gud tager sig af sine skabninger.
Det er tværtimod en kærlighedsgave.
Vi tror, at Gud giver os troen som gave, men det er frivilligt, altså helt klart et valg, at modtage den, og det er ikke skjult for modtageren - eller "afviseren"- hvad den indebærer, og hvad den koster (nemlig ingenting).
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43599 - 27/02/2005 21:24
Re: Tilgivelse
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Kristina Det er da altid rart med lidt tankepirrende læsestof. Det ville da være ærgeligt at lade det gå ud over håret
1) Jeg tror ikke på, at Gud findes.
2) Derfor ville det naturligvis være absurd at bede om Guds tilgivelse,
så det vil jeg ikke
(så langt kan jeg sagtens følge dig, men så kommer pkt. 3)
3) ... men jeg vil alligevel have, at Gud tilgiver mig!
Punkt et og to er helt rigtige - men jeg har på intet tidspunkt krævet, at Gud skal tilgive mig. Det, jeg ønskede at få uddybet var netop, om jeg kunne tilgives af Gud, som jo siges ubetinget at give tilgivelsen til alle. Sådan som det er stillet op, med tilgivelsen som en gave, modtageren selvfølgelig skal vælge at pakke op, er tilgivelsen nemlig betinget.
Det handler egentlig ikke om min motivation med hensyn til Guds tilgivelse; det handler om Guds betingede motivation med hensyn til at tilgive mig. Jeg synes, det er selvmodsigende med en ubetinget tilgivelse, der er betinget af at man tror på Gud. Så jeg kan ikke forstå, hvordan man kan tale om ubetinget tilgivelse indenfor kristendom.
Selvfølgelig kunne jeg ikke finde på at bede om Guds tilgivelse. Men det skulle logisk set heller ikke være nødvendigt, da jeg jo allerede er ubetinget tilgivet - men ikke kan tilgives før jeg vil tilgives...
Her er vist noget, som ikke engang Gud kan:
Tilgive et menneske, som ikke vil tilgives?
Hvordan i alverden skulle det kunne lade sig gøre?
Er Gud ikke almægtig? Hvordan kan det så nogensinde udgøre blot den mindste udfordring at tilgive den, der ikke vil tilgives?
Jeg tror i øvrigt vi forstår tilgivelsen meget, meget forskelligt. Jeg ser tilgivelse som "et faktum, så snart den er givet" hvor du tilsyneladende ser den som "et faktum, så snart den er ønsket". Det er meget stor forskel - behandler vi "at tilgives noget" som et aktivt eller passivt anliggende? Jeg vil jo til enhver tid mene, at der er tale om et passivt anliggende - selv har vi overhovedet ingen kontrol med hvem der tilgiver os og hvorfor, og vi kan heller ikke frabede os det på nogen måde.
Hvordan ser du på tilgivelsen som menneskelig handling, og hvordan kan det overføres til hvad Guds tilgivelse er for en størrelse? Er der forskel?
Må vi tale med menneskesprog om hvad Guds tilgivelse er, og må vi forstå den på nøjagtig samme måde som mellem-menneskelig tilgivelse?
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43600 - 27/02/2005 21:33
Re: Tilgivelse
[Re: Raven]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Raven
Dette at blive gjort retfærdig er betinget af, at vi lader os omvende og kommer til tro, der findes til gengæld ikke nogen synd eller synder der er så stor at Gud vil afvise personen, på den måde er Guds tilgivelse ubetinget.
Jamen, dette er jo så klart et udtryk for betinget tilgivelse som jeg overhovedet selv kunne have stillet det op. Hvordan ser du dette som ubetinget tilgivelse, hvis det kræver tro på Gud og denne tro ikke er en selvfølge?
Betingelsen er i sin rå form, at man skal tro på Gud. Det skriver du også selv udtrykkeligt, så du modsiger dig selv meget hårdhændet ved derefter at hævde, at tilgivelsen er ubetinget.
Hvis tilgivelsen kun gives hvis man tror, skal der meget store krumspring til for at kalde den ubetinget. Forstå mig ret; ubetinget tilgivelse er kun ubetinget, hvis den gives alle og alt uden forbehold, uden krav, uden forudgående handlinger - helt ubetinget.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43601 - 27/02/2005 21:36
Re: Tilgivelse
[Re: Claus Due]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Claus - - mht. betinget/ubetinget tilgivelse. Jeg er bange for at vi (også jeg) har blandet tingene sammen.
Jeg tror at alle mennesker er tilgivet. På samme måde som Adam og Eva og hvad deraf fulgte, dvs. hele menneskeheden, ved deres oprør mod Gud mistede fællesskabet med ham, så blev alle mennesker tilgivet ved Jesu ("den anden Adam's) stedfortrædende død.
Tilgivelsen er givet til alle, uden undtagelse. Men ikke alle har gavn af den. Kun de, som modtager Guds nåde kan forsones med Gud. Tilgivelsen har ganske rigtigt ikke to ender, men forsoningen har. Mon vi er kommet nærmere en fælles forståelse af begrebet hermed?
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43602 - 27/02/2005 21:40
Re: Tilgivelse
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Kristina Definitionen er dog dækkende. Man manipulerer for eksempel også med gener, selvom man ikke gør det med skumle motiver som du skriver. Vi tillægger ordet "manipuation" negative betydninger, fordi det ofte anvendes mellem mennesker som en metode til at lede andre til konklusioner uden at fortælle dem hele historien. Manipulation af mennesker kan også fint foretages med helt åbne motiver - det foregår blandt andet via rationel replikation af logisk mening. Og dermed fik jeg implicit kaldt ethvert logisk argument manipulativt. Det er det til en hvis grad også, for i kraft af sin logik er det konstrueret til at genskabe nøjagtig samme mening i enher, der læser den (og forstår logik).
Jeg synes ikke, det kan kaldes manipulation, at Gud tager sig af sine skabninger.
Hvis man som Guds påståede skabning ikke tror på Gud, er der jo netop ikke tale om at "Gud tager sig af" en - så er der tale om, at Gud ønsker at manipulere sin egen skabning i en retning, Gud synes om - med ganske åbne motiver. Ikke sandt?
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43603 - 27/02/2005 21:54
Re: Tilgivelse
[Re: Claus Due]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej igen Claus, du skriver:
Hvis man som Guds påståede skabning ikke tror på Gud, er der jo netop ikke tale om at "Gud tager sig af" en - så er der tale om, at Gud ønsker at manipulere sin egen skabning i en retning, Gud synes om - med ganske åbne motiver. Ikke sandt?
Det er en giftig cocktail - at blande ateisme med kristen tro!
De to modsætninger kan ikke konverteres til samme mønt, men må anskues hver for sig.
Hvis du ikke tror på Gud, så må du nødvendigvis se helt bort fra Guds eksistens og kan derfor ikke bebrejde ham (som altså så slet ikke findes!) noget som helst - heller ikke at være manipulerende, eller uretfærdig eller noget som helst andet.
Hvis Gud ikke eksisterer, kan han ikke hverken mistænkes, sigtes eller dømmes og behøver ingen forsvarsadvokat!
Og hvis Gud findes, kan han heller ikke dømmes, da han jo selv er suveræn som både skaberen, opretholderen og dommeren - og frelseren!
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43605 - 27/02/2005 23:28
Re: Tilgivelse
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 24/09/2004
Indlæg: 660
|
Hej Claus.
Det er helt rigtigt, at det handler om hvordan man forstår tilgivelse. Bare for at blande mig og sige min mening, så mener jeg helt klart, at tilgivelse også på det menneskelige plan er betinget af, at den anden person modtager tilgivelsen. Tilgivelsen er en relation - ikke en følelse hos den ene eller noget andet.
Men derudover tror jeg også uenigheden handler om trosbegrebet. For dig er troen en menneskelig præstation, men Bibelen behandler også begrebet tro på en anden måde. På det konkrete plan er tro noget, som vi mennesker gør, men på et dybere plan er det i bund og grund Gud, som giver os troen. Tro er, som jeg engang før har skrevet i et indlæg, ikke blot som "noget man tror" (regner for sandt - eller regner for værende), men det er OGSÅ et relationsforhold - ifølge Bibelen. Og i dette relationsforhold er det Gud, som er det handlende subjekt.
KH Søren.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43606 - 28/02/2005 08:59
Re: tro
[Re: søgende]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Søren ... ja, og måske kan man også vove at bruge ordet tillid i stedet for tro - for at sikre at den kristne tro ikke opfattes synonymt med "det-tror-jeg-nok" = "det-kan-da-godt-være" ...
Vi kan måske også prøve at tænke på tro som et adjektiv, som det modsatte af utro - at den elskede ikke er utro = ikke svigter/forlader sin elsker, eller "har andre guder" ...
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43607 - 28/02/2005 13:10
Re: Tilgivelse
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Kristina
Hvis Gud ikke eksisterer, kan han ikke hverken mistænkes, sigtes eller dømmes og behøver ingen forsvarsadvokat!
Så sandt som det er skrevet. Men nu eksisterer Gud jo for mig som et kristent koncept, der dikterer hvad kristne skal tænke og mene og tro. På den måde kan ateister også sagtens behandle Gud som om han eksiterede - Han er jo en realitet for dig, så jeg må også kunne abstrahere og sige "Gud er sådan og sådan" selvom jeg ikke tror han eksisterer.
Hvis du ikke tror på Gud, så må du nødvendigvis se helt bort fra Guds eksistens og kan derfor ikke bebrejde ham (som altså så slet ikke findes!) noget som helst - heller ikke at være manipulerende, eller uretfærdig eller noget som helst andet.
Jeg har blot udelukkende bibelen og andres beretninger at arbejde ud fra, da jeg ikke selv har kontakt til Gud eller har fået mig en åbenbaring. Husk på, at også et koncept og en ideologi kan være manipulerende og uretfærdige - og stort set hvadsomhelst andet.
Men vil du virkelig dreje diskussionen her ind på, at ateister ikke har ret til at diskuttere Gud og Guds vilje, hvis de ikke først yder præmisset den retfærdighed blankt at tro på alt det siger? Vil du virkelig kræve sådan noget for at give andre adgang til at bruge konceptet "Gud" i sine overvejelser?
Jeg håber du kan se, at jeg ikke har andre muligheder end at blande kristendom og ateisme. Jeg er ateist, og vil gerne forstå hvorfor kristne handler og tror som de gør. Det får jeg temmelig svært ved, hvis jeg ikke teoretisk kan deltage i en diskussion om Guds vilje.
Og det har da heller ikke været et problem før nu, synes jeg?
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43608 - 28/02/2005 13:18
Re: Tilgivelse
[Re: Raven]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Raven
Jeg begriber altså ikke, hvordan du kan få "retfærdiggørelsen" til at spille nogen som helst rolle når vi har med "tilgivelse" at gøre.
Tilgivelse er noget, man giver - det skal ikke modtages, før det er tilgivelse. Tilgivelse eksisterer, når tilgivelsen er givet - og stilles der betingelser (som for eksempel at man skal retfærdiggøres) er der tale om betinget tilgivelse.
At Gud giver sin tilgivelse ubetinget til de, der allerede er retfærdiggjorte, ændrer ikke på det faktum at tilgivelsen af selv samme grund er betinget. Kræves der adgangsbevis, har vi med betingelse at gøre.
Man kan ikke ændre på hvad "ubetinget tilgivelse" er ved at stable "retfærdiggørelse" ovenpå. I så fald gør man blot tilgivelsen endnu mere betinget - samtidig med at man siger, at tilgivelsen er ubetinget.
Vi kan behandle tilgivelsen som "ubetinget for de retfærdiggjorte" - men som du nok kan gennemskue vil det også automatisk betyde, at ateister ikke kan tilgives. Og dermed er tilgivelsen ikke længere ubetinget. Kan du se selvmodsigelsen i "det ubetingede argument om tilgivelse"?
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43609 - 28/02/2005 16:01
Re: Tilgivelse
[Re: Claus Due]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej igen Claus, du skriver "Men nu eksisterer Gud jo for mig som et kristent koncept, der dikterer hvad kristne skal tænke og mene og tro. På den måde kan ateister også sagtens behandle Gud som om han eksiterede - Han er jo en realitet for dig, så jeg må også kunne abstrahere og sige "Gud er sådan og sådan" selvom jeg ikke tror han eksisterer." Jada! Men Gud - som beskrevet i Bibelen og åbenbaret ved Jesus Kristus - dikterer ikke hverken kristne eller andre, hvad vi skal tænke og mene og tro. Tværtimod giver han os total frihed. Han kommer med sin indbydelse til evigt liv, og det er ikke noget diktat. Enhver kan melde afbud. Eller bare blive væk ... så forbliver vi i den naturlige tilstand vi blev født ind i i denne verden: prisgivet synden, døden og djævelen. Vi bliver ikke bastet og bundet, og vi får ikke hans kærlighedsgaver presset ned gennem halsen. Hvis vi ikke vil have med ham at gøre, kan vi lade være - og blive hvor vi er. Jeg synes - selvfølgelig da - at det er helt fint for alle at studere "konceptet" - helt bestemt anbefalelsesværdigt! - og diskutere det og stille spørgsmål til det, der eventuelt ikke er forstået. Jeg har udtrykt mig dårligt, hvis det kunne opfattes som om jeg mener, at du, som ateist, bør se bort fra at finde ud af, hvad kristendommen er for noget. Det beklager jeg rigtig meget, , for det er nemlig lige det stikmodsatte af, hvad jeg mener. Men når du forklarer mig, hvordan den kristne Gud er, og din forklaring slet ikke stemmer med, hvad kristne tror på, så sker det jo, at jeg ryger i tasterne! Jeg synes stadig ikke, at man kan blande kristendom og ateisme, så får man i hvertfald ikke kristendom ud af mixeren - men det betyder naturligvis ikke, at ateister ikke kan studere kristendom uden at tro, at den er sandheden. Som kristen tror jeg, at Gud er den samme fra før verden blev grundlagt som nu og i al fremtid - een sand treenig Gud fra evighed til evighed - og Gud er ikke omskiftelig - retter sig ikke ind efter tidsånden og har ingen favoritter blandt sine skabninger. Gud kærlighed kan ikke gradbøjes, da den er uendelig, ubegrænset. Og jeg tror, at det på dommens dag, - når denne verden forgår, - når alle, levende og døde, skal bøje knæ for Jesus og erkende hvem ham er, - når Gud skaber en ny himmel og en ny jord, vil være ude med alle, som ikke er forsonede ham. Og det kan man blive ved at stille sig under Jesu beskyttelse. Sådan lyder evangeliet. Der er ingen midterrabat mellem frelse og fortabelse - ingen gråzone! Man kan ikke være en lille smule frelst, eller meget frelst, lige så lidt som man kan være en lille smule gravid. Enten er man, eller også er man ikke. Men man kan vokse! Gud tvinger ingen - og har aldrig tvunget nogen af sine skabninger til noget (så havde vi ikke haft noget syndefald!). Mennesket blev oprindelig skabt i Guds kærlighed til fællesskab med ham og med hinanden - men gik som bekendt sin egen vej og ville, som Satan, selv være Gud ... deraf katastrofen. Det mest forunderlige er, at Gud stadig elsker os så grænseløst, at han ... nåja, du kender jo Joh. 3,16, også kaldet "den lille Bibel", så jeg behøver vist ikke at citere igen igen ... og der er formentlig heller intet nyt for dig i ovenstående .. ? kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43610 - 28/02/2005 21:26
Gudsbilledet
[Re: Engelsted]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Hej Thomas
Du har ret i at jeg også at kaldet til at ligne Gud, men det Gudsbillede som du henviser til er nu ikke det jeg har og derfor heller ikke mit forbillede.
Jeg tror på en Gud som alene lader dem gå fortabt, der selv vælger det! De som ikke ønsker at have med Gud at gøre skal også slippe for det. Gud tvinger ingen. Omvendt vil intet menneske som ønsker og søger Guds tilgivelse vil blive afvist. Gud ønsker nemlig at alle mennesker skal frelses (Se 1. Timotheus 2,4).
Derfor er der for mig ingen modstrid mellem kaldet til at møde alle mine medmennesker med kærlighed og åbenhed og kaldet til at ligne Gud.
Husk på, at Gud lærer vi bedst at kende ved at se på hvordan Jesus var og hvad han sagde og gjorde. Mit Gudsbillede er lig med Jesus. Når jeg er kaldet til at ligne Gud, så spejler jeg mig i Jesu liv og har ham som forbillede. Det er i Jesus at jeg ser Gud, sådan som jeg tror han er.
Jeg skal ikke afvise at der findes kristne med et Gudsbillede, der ligner det du antyder. Noget kunne tyde på at det er sådan i visse ekstreme religiøse miljøer, som jeg tager helt afstand fra. Og som stemmer meget dårligt med Bibelens budskab.
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43611 - 28/02/2005 22:08
Re: Gudsbilledet
[Re: asas]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Asbjørn
Jeg tror på en Gud som alene lader dem gå fortabt, der selv vælger det!
Hvornår skal man så ifølge din tro beslutte sig...?
For mig at se betyder det vel at ingen går fortabt. For hvem vil overfor en almægtig Gud med hånd og halsret over dem vælge at lade sig kaste i den evige ild???
Hvorfor være netmissionær, hvis Gud kun lader dem der selv vælger at gå fortabt, fortabes? Hvem vil fortabes???
Det er vel reelt ikke et valg før end at man er stillet overfor et valg, hvor man kan forstå og acceptere betingelserne, right?
Hvornår og hvordan stilles man som menneske, efter din opfattelse, overfor det valg?
Hvordan kan du forsvare at du missionerer når alle alligevel efter din egen opfattelse får muligheden for at vælge fra eller til?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43612 - 28/02/2005 22:27
Re: Gudsbilledet
[Re: ]
|
Anonym
Anonym
|
Tilføjelse til ovenstående... CH sagde:
Hvordan kan du forsvare at du missionerer når alle alligevel efter din egen opfattelse får muligheden for at vælge fra eller til?
Eller??? (forklar venligst...)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43613 - 28/02/2005 23:53
Re: Tilgivelse
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 08/07/2003
Indlæg: 257
Sted: Brejning
|
Hej Claus
Jeg kan sagtens se og forstå dit logiske ræsonnement over den betingede tilgivelse, og jeg vil give dig ret i at tilgivelsen er betinget ud fra dette perspektiv - men spørgsmålet er, om vi så dermed har fået hele sandheden med om Guds tilgivelse.
Jeg mener dog, at tilgivelsen er givet til , den bliver skænket os ved korset, det er en bibelsk kendsgerning der i dette øjeblik, ifølge Bibelen, er en realitet. Jesus kom, for at sone og forlige os med Gud, dette værk er fuldbragt - i dette øjeblik er der tilgivelse for den troende og ateisten, men kun den som bliver født påny får gavn af tilgivelsen. Så "gavnen af tilgivelsen" (frelsen) er altså betinget af vores omvendelse, men tilgivelsen er ubetinget, da den allerede er givet og er en realitet.
Gud har i GT oprettet flere pagter med sit folk, og jeg ser Jesu korsdød som Guds fredspagt til os. Gud har oprettet pagten, han har "skrevet under" med sin egen søns blod, tilgivelsen er en realitet. Men en fredspagt er en tosidig størrelse, uden ens egen "underskrift" gavner pagten ikke, pagtens indhold er uden betydning, først i det øjeblik man indgår pagten, træder indholdet i kraft.
Fra dette perspektiv mener jeg, at tilgivelsen er ubetinget, da vi hverken kan gøre fra eller til eller fortjene os til Guds tilgivelse, Gud alene er den der har handlet. Hvis vi vil have gavn af pagten er der en betingelse - vi må indgå pagten.
Jeg håber virkelig at jeg formår at formulere mit syn på Guds tilgivelse på en forståelig måde, men jeg må indrømme at jeg har svært ved at få sat ord på det - især fordi dit perspektiv på tilgivelsen er noget omvendt i forhold til min egen forståelse ...... men det kan jo kun gøre det mere spændende.
Mvh
Raven
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43614 - 01/03/2005 09:06
Re: Tilgivelse
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Claus
Se, det finder jeg paradoksalt. Tilgivelse har jo så at sige ikke to ender - man er kun én om at tilgive. At tage imod tilgivelse er ikke noget, man selv kan vælge om man vil. Er man blevet tilgivet, har man ikke selv nogen kontrol over accept eller fornægtelse af tilgivelsen.
Jeg tror jeg vil svare ved at digte en lille historie....... eftersom jeg selv digter den lige nu kan den sagtens have både fejl og mangler - men jeg håber den vil vise hvad jeg mener med at tilgivelsen godt kan være givet uden at være modtaget...
A,B og C laver et røveri mod D.
A: hovedet bag røveriet, mangler penge, har prøvet alt, fik nys om at D altid gik rundt med mange penge i tasken...... det var ham der holdt D op under røveriet....
B: kunne da godt bruge nogle ekstra penge...... han slog D ned med et boldtræ.....
C: turde ikke sige nej til A og B....... han tog tasken efter at de andre havde gjort deres......
D: gik til politiet da han vågnede op, meldte både A,B og C for røveriet, mens han talte med betjenten fandt han ud af hvor svær en situation A var i og han fandt ud af hver deres motiver, D var en god mand og han trak anklagen tilbage, men ville gerne i kontakt med alle tre for at se om han måske kunne hjælpe dem på en mere ordnet måde, D har tilgivet både A, B og C....
A: tænker at han egentlig ikke har gjort noget særligt (han slog ikke og tog ikke), kommunen kunne jo også bare have hjulpet, og D den nar kunne jo bare lade være at gå med alle de penge
B: har dårlig samvittighed, han tænker på om han har slået D ihjæl eller skadet ham, han ved godt at den er gal
C: har det virkelig dårligt, tænker på at melde sig
Da A, B og C hører at de ikke er blevet anmeldt reagere de forskelliget:
A: jeg har da ikke brug for nogen tilgivelse, nu har jeg alt hvad jeg har brug for, og jeg gjorde da heller ikke noget rigtig slemt, D siger det nok også kun for at lokke os til at danse efter hans pibe - eller lokke os til at indrømme og derefter melde os alligevel,
B: jeg har virkelig gjort noget forkert, men jeg tror simpelthen ikke på at D kan tilgive mig oprigtigt, der må være en vis portion nag tilbage og den kan jeg ikke leve med,
C: bliver virkelig glad, han kontakter D og de får en snak om det hele, C mærker at D mener det og de bliver venner,
et år efter:
A: har næsten glemt episoden, mangler igen penge og er ved at planlægge et nyt røveri
B: går stadig med dårlig samvittighed og skal ikke nyde noget af mere røveri
C: er glad og fri og ven med D
moralen vi kan vel hurtigt blive enige om at D har tilgivet alle tre og at D ikke bære nag, vi kan vel også blive enige om at det kun er C der har modtaget tilgivelsen, og vi kna vel også blive enige om at hverken A eller B har nogn form for glæde af at D har tilgivet dem - på hver deres måde naturligvis........
Jeg håber at denne lille historie har vist at det ikke er selve tilgivelsen der er betinget - men modtagelsen og den gavn vi har af den der er betinget til at vi tager imod den og tror på at den er der........
Hvis jeg for eksempel har tilgivet en, der har øvet vold mod mig, så kræver det jo ikke denne voldsmands villige modtagelse af min tilgivelse, før den kan kaldes tilgivelse. I selv samme sekund jeg vælger at tilgive, er tilgivelsen en realitet.
Hvis jeg først kræver, at voldsmanden er parat til at acceptere min tilgivelse, er jeg igang med at stille en betinget tilgivelse. Jeg siger direkte til voldsmanden, at jeg kun vil tilgive ham, hvis han ønsker at tage imod min tilgivelse. Indtil da er han komplet afskåret fra den.
Som min historie forhåbentlig viser er det ikke sådan Gud gør. Han har tilgivet alle, ALT synd før, under og efter Jesu død på korset ER tilgivet....... den ligger fiks og færdig til gavn for alle som erkender at de har behov for den og tror den er en realitet.....
Hvis jeg ikke vil tage imod Guds tilgivelse er det fordi jeg ikke tror Gud eksisterer, og derfor ikke har brug for "ingentings" tilgivelse. Men det ændrer ikke én eneste ting ved det faktum, at tilgivelsen findes i det sekund den gives, og er betinget hvis den kræver vilje til modtagelse.
Enig - tilgivelsen er allerede givet - også til dig....... men som du selv skriver - ikke modtaget, da du jo som ateist ikke mener at have brug for den..... Jeg er af den tro at din tilgivelse fra Gud ligger lige udenfor din lukkede hjertedør og vil strømme ind til dig den dag du tillader det...... men den kommer ikke anmasende og tvinges ikke ned over dit hoved.....
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43615 - 01/03/2005 19:45
Re: Gudsbilledet
[Re: ]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Hej Martin
Du spørger hvornår skal man beslutte sig til om man vil tage imod Guds frelse? Det er der mig bekendt ingen tidsramme for. Vi har i princippet hele livet til at beslutte os. Blot ved ingen af os hvor langt dette liv er og hvordan vores fremtid iøvrigt ser ud og derfor vil jeg altid sige: det er nu! for du kender ikke dagen i morgen.
Iøvrigt har du ret i at ingen vel vælger fortabelsen som sådan. Det er lidt uklart formuleret af mig. Indrømmet. Men resultatet er alligevel det samme, hvis man vælger at overhøre Gud og afvise hans frelse.
Vores situation er - iflg. Guds ord - at vi allerede er fortabte. Vi er født som synder og er som sådanne på vej til fortabelsen helt fra begyndelsen af livet. Fortabelsen er derfor ikke noget jeg aktivt vælger, men en medfødt "status" Gud tilbyder at frelse mig fra. Det er jo derfor Jesus taler om at vi skal frelses.
Så indvender du, at vi kun kan tale om et reelt valg, hvis vi forstår og accepterer betingelserne. Jeg vil nu vove at mene at valg er et valg uanset hvor godt vi forstår og accepterer betingelserne. Gud tilbyder ikke et forhandlingsoplæg eller en gensidig aftale. Han tilbyder at frelse os fra den skæbne vi er født med. Take it or leave it.
Det besvarer også dit spørgsmål om hvordan jeg kan forsvare at være missionær. Det kan jeg netop fordi det er menneskers eget ansvar at tage imod Guds udstrakte hånd og det skal jeg være med til at opfordre alle til at gøre.
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43616 - 01/03/2005 21:09
Re: Gudsbilledet
[Re: asas]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Asbjørn
Så indvender du, at vi kun kan tale om et reelt valg, hvis vi forstår og accepterer betingelserne. Jeg vil nu vove at mene at valg er et valg uanset hvor godt vi forstår og accepterer betingelserne. Gud tilbyder ikke et forhandlingsoplæg eller en gensidig aftale. Han tilbyder at frelse os fra den skæbne vi er født med. Take it or leave it.
Hvis ikke jeg kan forstå eller acceptere det grundlag du viser mig (bibelen) for at jeg skal "gøre Jesus til herre i mit liv", hvordan kan du eller Gud så nogensinde håbe på eller forvente at jeg skulle komme til tro???
Det besvarer også dit spørgsmål om hvordan jeg kan forsvare at være missionær. Det kan jeg netop fordi det er menneskers eget ansvar at tage imod Guds udstrakte hånd og det skal jeg være med til at opfordre alle til at gøre.
Jeg skulle måske være lidt mere præcis... Kunne du forestille dig at det også kunne lade sig gøre at bede om tilgivelse i efterlivet?
Gud har ifølge bibelen én gang givet mennesker i dødsriget mulighed for at omvende sig, da Jesus prædikede for dem efter sin død.
I fald at det kunne lade sig gøre, så er der jo ingen "tidsfrist" som sådan eller hvad siger bibelen (du)?
Hvis Gud er almægtig og ud fra den standard ønsker at alle Hans børn bliver frelst, så er det mig en gåde at Han ikke har faciliteret en metode hvormed vi som ikke tror har et bedre og mindre usikkert grundlag at dømme ud fra end bibelen og andre kristnes vidnesbyrd.
Det burde ikke være nødvendigt med mennesker der evangeliserer for mennesker, når den almægtige Gud kunne knipse med fingrene og stille os overfor valget nu og her i stedet for at trække det hele i langdrag.
Vi ville stadig have den frie vilje som kristne er så kære om, vi ville bare ikke skulle trækkes med lidelser dag ud og dag ind et helt liv. Du siger selv at vi ikke ved hvad morgendagen bringer... Hvad i alverden venter Gud så på?
Jo mere jeg lytter til kristnes forklaringer og jo mere jeg læser i bibelen, jo mere synes jeg at den måde Gud efter sigende manifestere sig på i sit folk er helt utilgivelig dum og frastødende.
Det kan være at det er sådan det skal være, men hvis Gud vil se mig i efterlivet, så må Han sgu spænde hjelmen og finde på noget der er lidt mere troværdigt.
Iøvrigt...
Jeg snakker jo dagligt med Gud (som nævnt i en slettet tråd), så jeg argumentere udelukkende udfra de huller der er i kristendommen når jeg brokker mig sådan som jeg gør ovenfor. Gud som Han møder mig er helt fornuftig og rationel at høre på, det kan jeg lide og jeg stoler på Ham...
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43617 - 01/03/2005 21:56
Re: Gudsbilledet
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Martin, lige et enkelt klip fra dit indlæg til Asbjørn - du skriver: "Gud har ifølge bibelen én gang givet mennesker i dødsriget mulighed for at omvende sig, da Jesus prædikede for dem efter sin død." Det er en misforståelse. Jeg går ud fra, at du her tænker på 1. Petersbrev 3,18-19, hvor der står: "For også Kristus led én gang for menneskers synder, som retfærdig led han for uretfærdiges skyld for at føre jer til Gud. Han blev dræbt i kødet, gjort levende i Ånden, og i den gik han til de ånder, der var i fængsel, og prædikede for dem .. " Det er lidt dunkelt, hvordan dette bibelcitat skal forstås, men helt sikkert er det efter min mening, at de ånder, der var i fængsel i dødsriget, i hvert fald ikke var afdøde mennesker, som Jesus prædikede for. Ånderne kan måske være faldne engle/onde åndsmagter, som på Noahs tid forførte menneskene (undtagen Noah og hans familie) til at vende sig bort fra Gud. Og "prædikede" kan også betyde "proklamerede sin sejr for ...", har jeg af en græskkyndig fået oplyst. Men læs eventuelt denne mere udførlige forklaring fra svarpanelet. kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43618 - 01/03/2005 22:09
Re: Gudsbilledet
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Kristina Tak for den udredning...
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43619 - 02/03/2005 14:12
Re: Gudsbilledet
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej igen Martin - - jeg har lige et par ord mere til dit indlæg her (og tag det endelig ikke som et asbjørne-svar, men kun som udtryk for mine egne akutte indfald ....) Du skriver: Hvis Gud er almægtig og ud fra den standard ønsker at alle Hans børn bliver frelst, så er det mig en gåde at Han ikke har faciliteret en metode hvormed vi som ikke tror har et bedre og mindre usikkert grundlag at dømme ud fra end bibelen og andre kristnes vidnesbyrd. Jamen altså: Grundlaget er skam det samme for alle! Dit grundlag er nøjagtig det samme som mit! Du har bare valgt anderledes. Hvis du fik klare beviser, som ikke kunne modsiges, ville du ikke have noget valg! Intet er enklere og lettere end at modtage Guds nåde: selv et lille barn kan! Og intet er vanskeligere! - eller snarere helt umuligt: Kameler (er der ikke noget med at kameler er ret stædige og genstridige dyr?) kan ikke mase sig igennem et nåleøje, heller ikke selv om de aflastes for al verdslig rigdom og bagage ... deres eneste mulighed er, at de overgiver sig og lader sig føre ind i gudsriget ad den vej, som Gud har beredt for dem. Det burde ikke være nødvendigt med mennesker der evangeliserer for mennesker, når den almægtige Gud kunne knipse med fingrene og stille os overfor valget nu og her i stedet for at trække det hele i langdrag. Burde? Hvis du var Gud, ville alting være meget bedre, kan jeg forstå? Gud har kaldt mennesker til at gå ud i alverden og forkynde evangeliet. Og Gud tøver, tror jeg, med at skride til doms, så længe han ser mulighed for at flere vil vende sig til ham og følge Jesus ind i den evige salighed i paradiset. Gud er jo Gud, og hvis han i bare den mindste detalje handlede anderledes end han gør, ville det begrænse hans kærlighed og retfærdighed, som så ikke mere ville være absolut. Sådan tror jeg det er. Jo mere jeg lytter til kristnes forklaringer og jo mere jeg læser i bibelen, jo mere synes jeg at den måde Gud efter sigende manifesterer sig på i sit folk er helt utilgivelig dum og frastødende.
Det kan være, at det er sådan det skal være, men hvis Gud vil se mig i efterlivet, så må Han sgu spænde hjelmen og finde på noget der er lidt mere troværdigt. På trods af din klare udmelding om, at du ikke kan lide Gud, så elsker han dig! Jesus ofrede ikke sig selv for retfærdige, men for syndere - for dem, der var hans fjender. Men hans kærlighed til dig er tydeligvis ikke gengældt, og så længe du ikke vil have med ham at gøre, bliver du naturligvis fri. Hvis du selv elskede én, som fandt dig frastødende, dum og utroværdig, ville du da, hvis du havde magt til det, lægge din udkårne brud i håndjern og baste og binde hende til dig i et evigt fællesskab? Og hvis du ville, var det så udtryk for kærlighed? Jeg ville snarere kalde det et ganske alvorligt overgreb ... kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43620 - 02/03/2005 17:52
Re: Gudsbilledet
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Kristina
Hvis du fik klare beviser, som ikke kunne modsiges, ville du ikke have noget valg!
Klare beviser eller ej... Sådan som de fleste kristne fortolker bibelen, så HAR jeg ikke noget valg!
Enten er det knæfald for noget jeg betragter som en røverhistorie uden andet bevis end "Fordi far siger det" eller også brænder jeg i helvede til evig tid.
Det er IKKE et valg, det er psykologisk tvang fra Guds side!
Det er klassisk psykologi og kaldes en dobbelt-binding, det er ikke god stil Farmand!
Hvis du var Gud, ville alting være meget bedre, kan jeg forstå?
Ja...
Gud er jo Gud, og hvis han i bare den mindste detalje handlede anderledes end han gør, ville det begrænse hans kærlighed og retfærdighed, som så ikke mere ville være absolut. Sådan tror jeg det er.
Fritager det ikke Gud fra alt ansvar indenfor menneskelige begrebsrammer???
For mig at se er det lidt mere af den klassiske psykologi... Noget der hedder Stockholm-syndrom. Fritag endelig din gidseltager for al skyld...
På trods af din klare udmelding om, at du ikke kan lide Gud, så elsker han dig! Jesus ofrede ikke sig selv for retfærdige, men for syndere - for dem, der var hans fjender.
Forudsat altså at det bibelen siger om Jesus (ja om alting for den sags skyld) er sandt...
Men hans kærlighed til dig er tydeligvis ikke gengældt, og så længe du ikke vil have med ham at gøre, bliver du naturligvis fri.
Hvis du selv elskede én, som fandt dig frastødende, dum og utroværdig, ville du da, hvis du havde magt til det, lægge din udkårne brud i håndjern og baste og binde hende til dig i et evigt fællesskab?
Og hvis du ville, var det så udtryk for kærlighed?
Jeg ville snarere kalde det et ganske alvorligt overgreb
Hvis jeg skal vælge imellem et overgreb fra Gud på min "frie" vilje, som du siger elsker mig og evig pinsel i helvedet til evig tid, så er min eneste og helt simple bøn at Gud vil forgribe sig på mig! Så vigtig er min frie vilje ikke for mig, da jeg i forvejen ikke tror på at vi har en...
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43621 - 03/03/2005 01:08
Re: Gudsbilledet
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Martin
Kr.: Gud er jo Gud, og hvis han i bare den mindste detalje handlede anderledes end han gør, ville det begrænse hans kærlighed og retfærdighed, som så ikke mere ville være absolut. Sådan tror jeg det er.
Ma: Fritager det ikke Gud fra alt ansvar indenfor menneskelige begrebsrammer???
Gud er den almægtige, suveræne skaber og opretholder af alt, hvad der eksisterer, og er naturligvis dermed ansvarlig. Uden ham var intet til af det, som er. Gud skal ikke stå til ansvar for mennesker. Det forholder sig lige omvendt! "Hvis jeg skal vælge imellem et overgreb fra Gud på min "frie" vilje, som du siger elsker mig og evig pinsel i helvedet til evig tid, så er min eneste og helt simple bøn at Gud vil forgribe sig på mig!" Det er jeg glad for at læse! "Så vigtig er min frie vilje ikke for mig, da jeg i forvejen ikke tror på at vi har en... " - du har ingen fri vilje? Du har skrevet en del om begrebet tvang, og jeg har af og til siddet med en undren, en vag fornemmelse af, at du påtog dig en slags offerrolle. Jeg begynder at forstå dig lidt bedre, tror jeg. Det er jo nemlig klart, at hvis du ikke har nogen selvstændig vilje (eller lever dit liv som om du ikke har, eller tror at du ikke har), så er du et fuldstændig hjælpeløst offer for Gidseltageren, som er stærkere og klogere end noget menneske. Ham med de mange navne: Tusindkunstneren, Løgneren, Djævelen, Satan, den Onde, denne verdens fyrste ... Hans dage er talte, takket være ham, der er stærkere, og som har besejret ham: Jesus - selve det evige livs kilde. kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43622 - 03/03/2005 01:46
Kameler og nåle
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Kristina
Og intet er vanskeligere! - eller snarere helt umuligt: Kameler (er der ikke noget med at kameler er ret stædige og genstridige dyr?) kan ikke mase sig igennem et nåleøje, heller ikke selv om de aflastes for al verdslig rigdom og bagage ... deres eneste mulighed er, at de overgiver sig og lader sig føre ind i gudsriget ad den vej, som Gud har beredt for dem.
Det kan være det er uvedkommende, men jeg synes alligevel "kamelen, der skulle gennem nåleøjet" fortjener en lille forklaring.
Så vidt jeg er orienteret er "nåleøjet" ikke øjet på en nål. Det er en bueskytte-post på en borgmur. Sådan en bueskyttepost har et hul på en lille meter gange ca. 25-20 cm, så pludselig er det ikke længere umuligt at få en kamel gennem et nåleøje. Levende eller ej; det siger talemåden intet om. Ej heller, at det skal være kamelen selv, der hopper gennem nåleøjet.
Oprindeligt brugtes talemåden også om besværlige - men ikke umulige - opgaver. At putte en kamel gennem et nåleøje (på en borgmur) er ikke umuligt, bare en opgave for den meget stædige og den meget tynde kamel.
Hvis tro er "nåleøjet, stædige kameler ikke kan klemme sig igennem", synes jeg det siger mere om tro end det siger om stædige kameler og deres evne til at passere ind i tro.
Hvis tro på Gud er et nåleøje, så jeg helst at ingen forsøgte at presse mig igennem det. Ikke alene fordi jeg i så fald ville blive tvunget til at tro - mere fordi jeg er glad for en tilværelse, hvor min rygrad stadig er en del af min krop.
For nu at gøre analogien og metaforen komplet.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43623 - 03/03/2005 02:09
Re: Gudsbilledet
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Jeg begynder at forstå dig lidt bedre, tror jeg.
Det er jo nemlig klart, at hvis du ikke har nogen selvstændig vilje (eller lever dit liv som om du ikke har, eller tror at du ikke har), så er du et fuldstændig hjælpeløst offer for Gidseltageren, som er stærkere og klogere end noget menneske. Ham med de mange navne: Tusindkunstneren, Løgneren, Djævelen, Satan, den Onde, denne verdens fyrste ...
Nej, Kristina - NU må jeg altså blande mig.
Hvis man tror, at man ikke har fri vilje, bliver man ikke til et nemmere offer for djævelen. Det gør man derimod først, hvis man er religiøs og tror man har en fri vilje, som Satan gerne så brugt på sin egen fremmelse.
Påstanden om at Satan er stærkere end mennesket så jeg også gerne underbygget. Som jeg ser det forholder det sig sådan, at mennesket er Satans og Guds herre idet mennesket har opfundet disse to entiteter. Satan er det skilt, vi hænger på vores egoistiske tendenser og de følelser, vi ikke kan se i øjnene. Gud er den knage, hvorpå vi hænger vores liv for at undgå at bruge skiltet med "Satan" på.
Fri vilje eller ej, så bliver man ikke et nemmere offer for Satan (= sine negative følelser mod sig selv). Hvis Satan har magt over mennesket (= er stærkere end os) spiller vores idé om vores egen position ingen rolle; Satan gør, som Satan lyster og evner - metafysisk har han magt over os, eller også har han ikke.
Hvis Satan er svagere end mennesket (= ikke har magt over os) og derfor har brug for at bedrage vores vilje til vi selv ønsker Satan, så spiller det en rolle om vi tror vores vilje er fri eller ej. Men det siger du jo, at Satan ikke er. Altså spiller vores frie vilje ingen rolle, hvis Satan ønsker at tage os. Som det beskrives: ønsker Han det, gør Han det. Om vi tror Han kan eller ej.
Men hvis Satan er afhængig af vores egen idé om manglende frie vilje for at finde sine gidsler, så finder Satan bedst sine ofre blandt religiøse, som vitterlig ikke længere har en idé om hvorvidt deres vilje er deres egen.
Prøv, bare for sjov, at udskifte "Satan" med "Gud" i paragrafferne ovenfor og argumentér herefter for, at Gud skulle være det mindste anderledes end Satan - set fra menneskets verden og virkelighed.
Det er betænkeligt, at mennesket ikke har evnen til at afsløre en erfarlig forskel på Satan og Gud, men sagtens kan kende ondt fra godt. Det fortæller mig en del om begreberne Satan og Gud.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43624 - 03/03/2005 02:27
Re: Gudsbilledet
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Kristina
Det er lidt dunkelt, hvordan dette bibelcitat skal forstås, men helt sikkert er det efter min mening, at de ånder, der var i fængsel i dødsriget, i hvert fald ikke var afdøde mennesker, som Jesus prædikede for.
Jeg må, lidt spidst, spørge: har du selv læst denne sætning?
Hvis "ånder, der var fængslet i dødsriget" ikke er afdøde mennesker, så må det være levende mennesker. Og hvad laver levende menneskers ånder fængslet i dødsriget, som kun afdøde mennesker kommer til?
Ærligt talt. Det skærer mig i hjernen at læse disse virkeligt langstrukne og fantastiske forklaringer på, at "ånder" ikke er ånder af mennesker, at "dødsriget" ikke er det rige, døde mennesker kommer til og at levende sjæle findes i dødsriget som er for sjæle efter kroppen dør.
Hvis "ånderne" var engle, hvad brug havde de så for at deres sjæl skulle blive ført til Gud, hvorfra de jo kom?
Hvis "prædike" er at "proklamere sin sejr", hvorfor optræder Jesus så i en rolle, der er opsøgende og hoverende i sin sejr? Hvis "prædike" er at forkynde sit budskab, hvad har engle eller onde ånder så at bruge dette budskab til?
Det ligner altså bortforklaringer eller ønsketænkning - og det er fuldkommen uforståeligt for mig, hvorfor du overhovedet kan give sådan en fortolkning andet end hovedrysten. Det er jo fuldkommen vanvittig argumentation.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43625 - 03/03/2005 10:34
Re: Gudsbilledet
[Re: Claus Due]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Claus - tak for dit gode svar, som var lige så klart og entydeligt som jeg havde forventet!
Men vi er sandelig, sandelig uenige!
Du skriver til sidst: Det er betænkeligt, at mennesket ikke har evnen til at afsløre en erfarlig forskel på Satan og Gud, men sagtens kan kende ondt fra godt. Det fortæller mig en del om begreberne Satan og Gud.
Ja, det er ikke kun betænkeligt, men forfærdende, at "mennesket" mangler evnen til at kende forskel på Satan og Gud. Men netop den mangel er en konsekvens af uddrivelsen af paradiset: Vi er viljen til at være vores egen herre og troen på, at det kan lade sig gøre, og når det kniber med at få det som vi gerne vil have det i vores liv, så konstruerer vi guder efter vores vilje i håb om, at de vil tjene os. En helt forståelig reaktion for det naturlige, uomvendte menneske.
"Prøv, bare for sjov, at udskifte "Satan" med "Gud" i paragrafferne ovenfor og argumentér herefter for, at Gud skulle være det mindste anderledes end Satan - set fra menneskets verden og virkelighed."
Gud adskiller sig fra Satan
1) ved at være skaberen og ikke en del af skaberværket,
2) ved at være god og ikke ond, og
3) ved at tale sandt og ikke lyve.
Disse forskelle turde være væsentlige.
Mht. argumenter for, at det forholder sig sådan, kan jeg kun henvise til Bibelen, TV-avisen og historiebøgerne.
Argumenter kommer jeg ikke med.
Som jeg tit har sagt: Det er ikke muligt at fremlægge beviser for, at det er sandt - det må enhver selv tage stilling til ud fra det foreliggende, righoldige materiale.
Jeg selv har heller ikke fundet noget uigendriveligt bevis, men dog "en til vished grænsende sandsynlighed". (.. smager lidt på ordet sandsynlig: det er (for mig) synligt , at min kristne tro er sand..)
Hør en lille historie:
Der var en gang en slave, som arbejdede hårdt for sin herre fra morgen til aften og ikke fik lov til at bestemme noget som helst selv.
En dag kom der en rig mand og fattede medynk med ham. Han ville købe ham, men da hans ejer nødig ville slippe ham, måtte han betale en ufattelig høj pris for ham. Heldigvis havde han råd til det.
Han gik så hen til slaven, gav ham hans frihedsbrev og fortalte, at han havde købt ham fri.
Slaven havde svært ved at tro det. Da det gik op for ham, faldt han grædende af taknemmelighed ned for den rige mands fødder med ordene:
"Er det virkelig sandt?
Har du købt mig fri??
Så jeg kan gå hvorhen jeg har lyst???
Så ved jeg hvad jeg har lyst til:
Hvis du vil tage mig i din tjeneste, vil jeg med glæde arbejde for dig resten af mit liv!"
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43626 - 03/03/2005 10:59
Re: Kameler og nåle
[Re: Claus Due]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Claus - jeg kender godt (bort)forklaringen om, at nåleøjet skal forstås som hullet i bymuren, men det er ikke muligt for en voksen kamel at komme igennem et sådant heller - så skulle den da skæres i skiver først! ... Det er, som det fremgår af fortsættelsen af den pågældende bibeltekst, heller ikke Jesu mening, at billedtalen skulle opfattes sådan. Han siger jo netop at det er umuligt for mennesker (at frelse sig selv) men ikke for Gud! De, der hørte det, sagde: »Hvem kan så blive frelst?« og Jesus svarer: »Det, som er umuligt for mennesker, er muligt for Gud.« kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43627 - 03/03/2005 13:46
Re: Kameler og nåle / får og døre
[Re: Claus Due]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Claus, jeg glemte lige at kommentere det du skriver her: Hvis tro på Gud er et nåleøje, så jeg helst at ingen forsøgte at presse mig igennem det. Ikke alene fordi jeg i så fald ville blive tvunget til at tro - mere fordi jeg er glad for en tilværelse, hvor min rygrad stadig er en del af min krop.
Du skal sandelig ikke mases igennem noget nåleøje - du skal ikke i chopperen, og du skal sandelig ikke skade din gudskabte krop! Det er kødets opstandelse, vi tror på, krop/sjæl og ånd, med rygrad og det hele! Troen - frelsen - Guds nåde er bestemt ikke noget nåleøje, men en åben dør! Alle der opgiver at gøre sig selv fortjent til at komme ind gennem den dør, er uden videre inviteret ind i Guds rige! Jesus er døren! Joh 10,2-6: Men den, der går ind gennem døren, er fårenes hyrde. For ham lukker dørvogteren op, og fårene hører hans røst, og han kalder sine egne får ved navn og fører dem ud. Når han har fået alle sine får ud, går han foran dem, og de følger ham, fordi de kender hans røst. Men en fremmed vil de aldrig følge; de vil tværtimod flygte fra ham, fordi de ikke kender de fremmedes røst.« Med dette billede talte Jesus til dem, men de forstod ikke, hvad det var, han talte til dem om.
Jesus sagde da igen: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Jeg er døren til fårene.
De, der mener, at de har fortjent det evige liv hos Gud, og som derfor ikke bryder sig om tanken om at være som får, der har brug for en hyrde ... de vil naturligvis ikke ind ad den dør - men flakker om og følger hver deres egne veje ... som jeg jo tror alle ender blindt (eller foran det omtalte nåleøje). Mange vil nok mene, at der er kameler at sluge hvis man skal opgive sin indre tilbøjelighed til selvstyre. Det er der også. Men kameler er sund og nærende kost, og de kan indtages i små doser - evt. efter en tur i chopperen ... (Hvis disse - vistnok lovlig kreative - allegorier ikke umiddelbart er til at afkode, så bare glem dem ...) kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43628 - 03/03/2005 16:48
Re: Gudsbilledet
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Kristina
Hej Claus - tak for dit gode svar, som var lige så klart og entydeligt som jeg havde forventet!
Men vi er sandelig, sandelig uenige!
Jeg havde forventet intet mindre
Gud adskiller sig fra Satan
1) ved at være skaberen og ikke en del af skaberværket,
2) ved at være god og ikke ond, og
3) ved at tale sandt og ikke lyve.
Jeg holder mig lejlighedsvis i detaljen - nu ved vi, at mennesket ikke kan kende forskel på Gud og Satan. Derefter har vi et uoverkommeligt problem:
1) Hvis mennesket ikke kender forskel på Gud og Satan, hvordan kan vi så afgøre, at Satan ikke er skaberen og Gud ikke er "den onde"?
2) Hvis Gud er god men ikke ond, og mennesket ikke kan kende forskel på Gud og Satan men godt kan kende forskel på godt og ondt, så er vi i den uheldige situation at mennesket kun kan kende Gud fra Satan på det faktum, at Gud ikke udøver ondskab. Men så bliver enhver negativ omstændighed også automatisk tilskrevet Satan, ikke?
3) Hvis Gud altid taler sandt og Satan lyver, så kan vi ikke afgøre, hvem der er hvem. Hvis Satan lyver og siger "jeg er Gud", og Gud siger "nej, JEG er Gud" - hvem lyver så, og hvem taler sandt - når mennesker ikke kan kende forskel på Gud og Satan, men sagtens på løgn og sandhed.
I det tilfælde at vi så at sige "ikke kender afsenderen", så har vi overhovedet ingen mulighed for at afgøre, om noget er Guds eller Satans værk. Og idet Satan kan lyve men Gud altid taler sandt er der den mulighed, at Gud slet ikke findes - at det er Satan det hele.
Det er faktisk så slemt, at hele kristendommen teoretisk kan være skabt af Satan for at lukke Guds tilgang til mennesket af med dogmer. Sådan kan det forholde sig, og vi ville aldrig blive klogere på det.
Det er intet problem at stille en lige så solid argumentation for, at Satan har skabt verden, som at Gud gjorde det. Hvis mennesket ikke kan kende forskel, er der ingen forskel. Giver det mening?
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43629 - 03/03/2005 17:00
Re: Tilgivelse
[Re: Raven]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Raven
Jeg kan sagtens se og forstå dit logiske ræsonnement over den betingede tilgivelse, og jeg vil give dig ret i at tilgivelsen er betinget ud fra dette perspektiv - men spørgsmålet er, om vi så dermed har fået hele sandheden med om Guds tilgivelse.
Ja, det kan være et spørgsmål. Men det vil automatisk også afføde ét til spørgsmål, nemlig:
Er Guds tilgivelse hvad mennesker forstår ved tilgivelse - og hvis ikke, hvordan afviger den så fra menneskets begreb om tilgivelse?
Hvis den ikke er, giver det ikke rigtig mening at kalde Guds tilgivelse for tilgivelse. Hvis den ikke er, har vi ingen mulighed for at beskrive den, medmindre vi kan beskrive Gud. Og skal vi beskrive Gud, kræves det netop, at vi er i stand til at forstå de ord, hvormed Han beskrives.
Hvis ordene ikke har samme gyldighed når de bruges om Gud, må de forklares. Hvis de ikke kan forklares, har vi kun gætteri tilbage.
Og gætte, det tror jeg ikke nogen har lyst til med så grundlæggende ting som vores eksistens. Eller?
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43630 - 03/03/2005 20:40
Re: Tilgivelse
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 08/07/2003
Indlæg: 257
Sted: Brejning
|
Hej Claus Du spørger:
Er Guds tilgivelse hvad mennesker forstår ved tilgivelse - og hvis ikke, hvordan afviger den så fra menneskets begreb om tilgivelse?
Jeg vil da mene at Guds tilgivelse falder indenfor rammerne hvad menneskets begreb er om tilgivelse. Alligevel afviger den på et væsentligt punkt, for med Guds tilgivelse hører der noget med: det evige liv (for den der tager imod).
Hvis en person tilgiver mig, men jeg ikke tager imod tilgivelsen, så sker der ikke så meget ved det. Hvis Gud har tilgivet mig, men jeg ikke tager imod, så er forskellen liv og død.
Så selve Guds tilgivelse kan jeg ikke se kræver en omdefinition, men vores gensvar har evighedsbetydning.
Mvh
Raven
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43631 - 03/03/2005 23:53
Re: Gudsbilledet
[Re: Claus Due]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Claus - - det kan jeg altså ikke forstå, at du ikke kan forstå! Jeg ved godt, at du umuligt kan tro på tolkningen (da du jo ikke tror på Bibelen i det hele taget) - men den skulle da være forståelig nok, mener jeg, og jeg kan ikke udtænke nogen anden eller bedre måde at udlægge den pågældende tekst på. Beklager! kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43632 - 04/03/2005 22:54
Re: Gudsbilledet
[Re: Claus Due]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Claus
Jeg holder mig lejlighedsvis i detaljen - nu ved vi, at mennesket ikke kan kende forskel på Gud og Satan. Derefter har vi et uoverkommeligt problem:
Hov, nej!
Så du slet ikke at jeg havde sat "mennesket" i anførselstegn? Det var dig, jeg citerede, og jeg riposterede netop ved hjælp af de gåseøjne, fordi de fleste mennesker nok har en fornemmelse af, hvor det snerper henad ...
For vi er stadig skabt i Guds billede, selv om billedet blev stærkt forvansket, da fællesskabet med Gud blev brudt ved syndefaldet og uddrivelsen af paradiset.
De fleste har faktisk en samvittighed
I Romerbrevets kapitel 2,14-16 står der herom:
For når hedningerne, der ikke har loven, af naturen gør, hvad loven siger, så er de, uden at have en lov, deres egen lov. De viser, at de har den gerning, som loven kræver, skrevet i deres hjerte, og deres samvittighed optræder som vidne, og deres tanker anklager eller forsvarer hinanden på den dag, da Gud dømmer det, som skjuler sig i mennesker, efter mit evangelium ved Kristus Jesus. .
"I det tilfælde at vi så at sige "ikke kender afsenderen", så har vi overhovedet ingen mulighed for at afgøre, om noget er Guds eller Satans værk. Og idet Satan kan lyve men Gud altid taler sandt er der den mulighed, at Gud slet ikke findes - at det er Satan det hele."
Rent teoretisk har du da ret. Uden Guds indgriben har vi egentlig ingen mulighed for at orientere os i det åndelige univers. Og det er og bliver en tros sag.
De fleste har nok en medfødt fornemmelse af, hvad der er godt og hvad der er noget skidt - og de fleste er nok født med et religiøst instinkt i retning af, at der må være en gud (eller flere) - en skaber. Men vi ville ikke kunne vide noget om hvordan han er, hvis han ikke havde åbenbaret sig ved Jesu Kristi inkarnation for ca. 2000 år sidenj, hvad jeg jo tror på, at han har.
To tusind år er egentlig ikke ret længe, synes jeg ...
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43633 - 04/03/2005 23:43
Guds dumhed?
[Re: ]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Hej Martin Jeg beklager at jeg lige røg af i svinget her og kan se af resten af konvojen er kommet et godt stykke videre, men jeg har nu alligevel lyst til at klemme en kommentar ind her, da jeg synes du stiller en række ganske eftertænksomme og rimelige spørgsmål.
Hvis ikke jeg kan forstå eller acceptere det grundlag du viser mig (bibelen) for at jeg skal "gøre Jesus til herre i mit liv", hvordan kan du eller Gud så nogensinde håbe på eller forvente at jeg skulle komme til tro???
Jeg er helt enig i, at hvis du forkaster Bibelen som Guds ord til mennesker, så kan ingen hverken håbe eller forvente, at du skulle komme til tro på Gud. Vi har begge adgang til den samme "viden" om Gud, men du forkaster den og jeg accepterer den. Vi har valgt forskelligt og det er vel her vore veje skilles.
Kunne du forestille dig at det også kunne lade sig gøre at bede om tilgivelse i efterlivet?
Ja, jeg har ikke problemer med at forestille mig det. Men Bibelen giver mig ikke noget rigtigt grundlag for at regne med, at det er en mulighed jeg kan kalkulere med. Og da både du og jeg rent faktisk har valget idet vi begge kender Guds ord, så er det rest beset heller ikke noget vi har brug for.
Hvis Gud er almægtig og ud fra den standard ønsker at alle Hans børn bliver frelst, så er det mig en gåde at Han ikke har faciliteret en metode hvormed vi som ikke tror har et bedre og mindre usikkert grundlag at dømme ud fra end bibelen og andre kristnes vidnesbyrd.
Jeg tror, at vi er en del kristne, som mange gange har tænkt ligesådan. Hvorfor giver Gud mig ikke nogle bedre redskaber til at overbevise dig om sandheden? Jeg kan ikke komme til noget bedre svar end, at det må være fordi han ikke har bedre "metoder". Gud kan ikke gøre det nemmere for os, hvis han samtidig skal være tro mod sit eget væsen - kærligheden. Han er nødt til at give os en reel frihed til at vælge ham fra. (Dette er mine personlige spekulationer og ikke noget Bibelen taler klart om).
Men helt ærligt: Jeg forstår så godt dit spørgsmål. Jeg tror blot mere på Guds retfærdighed end på mine egne indvendinger.
Det burde ikke være nødvendigt med mennesker der evangeliserer for mennesker, når den almægtige Gud kunne knipse med fingrene og stille os overfor valget nu og her i stedet for at trække det hele i langdrag.
Igen må jeg give ret. Ud fra de forudsætninger jeg har, så er det et naturligt spørgsmål at stille. Gud du har da masser af engle, du kan vende op og ned på verden, du kan gøre hvad du vil, hvorfor så denne besværlige og usikre omvej med at lade usikre og tvivlende mennesker gøre arbejdet? Det er da alt for vigtigt til at basere på vores svage og dårlige vidnesbyrd!
Jeg har ikke noget svar til dig. Det er et af de spørgsmål, som jeg må lade ligge ubesvarede. Det nærmeste jeg kan komme er noget der ligner det samme fra før: Gud må have valgt den bedste vej. Guds almagt kan ikke gøre hvad som helst, men kun det som er sandt, kærligt og retfærdigt. Det er i hvertfald sådan en Gud jeg tror på: een der er sand, kærlig og retfærdig. Een som er villig til at ofre det bedste for at frelse os. (Igen er det mine privat tanker om sagen. Bibelen har ikke noget klart svar.)
Hvad i alverden venter Gud så på?
Jeg ved det virkelig ikke. Men taget i betragtning at antallet af kristne på verdensplan trods alt stiger hurtigere end den samlede befolkningstilvækst, så kan man jo med god ret sige at det kan betale sig for Gud "at trække det hele i langdrag"
Jo mere jeg lytter til kristnes forklaringer og jo mere jeg læser i bibelen, jo mere synes jeg at den måde Gud efter sigende manifestere sig på i sit folk er helt utilgivelig dum og frastødende.
Hm, tror du det handler om dumhed?
Noget tyder på, at den reaktion slet ikke kommer bag på Gud:
vi prædiker Kristus som korsfæstet, en forargelse for jøder og en dårskab for hedninger; v24 men for dem, der er kaldet, jøder såvel som grækere, prædiker vi Kristus som Guds kraft og Guds visdom. v25 For Guds dårskab er visere end mennesker, og Guds svaghed er stærkere end mennesker. (1. Korintherbrev 1,23-25)
Det er jeg dum nok til at tro på! 
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43634 - 05/03/2005 08:46
Re: Guds dumhed?
[Re: asas]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Asbjørn
Jeg er helt enig i, at hvis du forkaster Bibelen som Guds ord til mennesker, så kan ingen hverken håbe eller forvente, at du skulle komme til tro på Gud. Vi har begge adgang til den samme "viden" om Gud, men du forkaster den og jeg accepterer den. Vi har valgt forskelligt og det er vel her vore veje skilles.
He he... Jeg kunne jo starte med at vende den om og sige at vi begge har adgang til den viden der usandsynliggører Gud, som Han beskrives i bibelen. Du vælger at forkaste den viden, jeg vælger at acceptere den.
En ting er at jeg ikke tror på bibelen, men jeg tror heller ikke på Koranen, Vedaerne, "Vandrer mod Lyset", "Den nye tidsalders evangelium", Martinus Kosmologi eller noget som helst andet værk om åndelige spekulationer.
Dem accepterer du ikke... Hvorfor?
Eller... Det ved jeg jo egentligt godt hvad du vil svarer hvorfor du ikke gør, men bevisgrundlaget for den åndelige virkelighed disse bøger beskriver er ligeså god, som det er for bibelen. Så for mig at se kan det være svært at tro andet end at dit valg af tro beror på psykiske og sociale faktorer, som i et menneskeligt perspektiv er ganske tilfældige.
Det jeg siger er ganske kort og ganske spekulativt, at du ikke ville være kristen hvis du var født i Fallujha. Dit "valg" af Jesus som din frelser er ikke et bevidst valg baseret på lødigheden og sandsynligheden af de informationer du er blevet fodret med.
Kan du se hvad jeg mener, når jeg siger at den "viden" vi har adgang til om Gud, som du accepterer og jeg i følge dig forkaster, bare ikke er god nok set i det perspektiv at der er millioner af mennesker der mener noget andet og har lige så meget "bevis" for deres version?
Hvis noget skal introduceres som værende en religiøs "Sandhed", så må det have noget der hæver sig over det som kan forklares med psykologiske og sociale modeller. Det har kristendommen ikke...
Og derved sidestilles den i åndelige sandhedsvægt med alle andre religiøse og overtroiske idéer.
---
En anden ting er at jeg ikke mener at jeg har forkastet bibelen.
Bibelen holder ikke vand hverken som historisk eller apologetisk dokument. Der er ikke noget at forkaste... Sandsynligheden for at det ikke er sandt er så stor at det ikke ville være rimeligt at kalde det "forkaste". Med mindre at jeg også har forkastet Peter Plys, at månen er en ost, påskeharen osv.
Jeg behøver ikke at slå filosofiske saltomotaler for at forsvare det jeg tror på. Jeg behøver ikke at bortforklare eller forklare hvad Gud gør eller ikke gør. Min virkelighed er simpel, jeg forholder mig til det som ER. Det er dejligt afslappende, du skulle prøve det Asbjørn
Det er en ro som ikke findes andre steder, ikke en gang i fantasiforestillingen om at Gud er til og tager hånd om dig. Hvis du ikke kan få det til at fungere så har du bare ikke prøvet nok eller måske er du ikke hengiven nok. Jeg tror med tiden at du vil forstå, hvis ikke før, så når du dør, men så er det måske for sent.
Både Gud og jeg beder for dig...
Kender du sangen Asbjørn?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43635 - 05/03/2005 09:10
Re: Guds dumhed?
[Re: asas]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Ja, nemlig, Asbjørn ... og jeg kan ikke lade være med her også at citere et par vers videre - fortsættelsen af dit citat fra 1. Korintherbrev, som er af mine egne favorit-skriftsteder (v26-30): For tænk på, brødre, hvordan det var med jer selv, da I blev kaldet:
I var ikke mange vise i verdslig forstand, ikke mange mægtige, ikke mange fornemme.
Men det, som er dårskab i verden, udvalgte Gud for at gøre de vise til skamme, og det, som er svagt i verden, udvalgte Gud for at gøre det stærke til skamme, og det, som verden ser ned på, og som ringeagtes, det, som ingenting er, udvalgte Gud for at gøre det, som er noget, til ingenting ... .. forunderligt !! Tænk at være indbudt til at være med i Guds dårskab! Så er det ikke så svært at bede ske Din vilje og dermed se bort fra den naturlige, medfødte lyst til selvstyre .. kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43636 - 05/03/2005 10:13
Re: .. der er næsten ikke mere tråd ... !
[Re: Claus Due]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Forvarsel: 97 indlæg er vi oppe på nu, så tiden er nu inde til at vi bevæger os over i nye tråde - jeg tænker at hefte ende her i løbet af weekenden ..
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43637 - 05/03/2005 12:23
Re: Guds dumhed?
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Kristina lige en indskudt fodnote...
og dermed se bort fra den naturlige, medfødte lyst til selvstyre
Kan du overhovedet se bort fra den Kristina?
Findes den medfødte lyst til selvstyre, sådan som den tegnes op i den kristne dogmatik overhovedet?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43638 - 05/03/2005 15:49
Re: Guds dumhed?
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Martin, "Kan du overhovedet se bort fra den Kristina?
Findes den medfødte lyst til selvstyre, sådan som den tegnes op i den kristne dogmatik overhovedet?" Ork ja, den findes skam - det bølger op og ned med gamle Adam! Uden Ordet og sakramenterne liver han op igen og kan få kristne til at periodisk helt at glemme, hvad det er vi har fået givet! Jeg er i hvert fald mindst lige så sulten efter andelig føde som fysisk mad og drikke -selv om jeg bestemt ikke er nogen kostforagter ... Men bortset fra det: Jeg kæmper ikke for at bevare min kristne tro. Jeg har lagt mit liv og min død i Guds hænder og stoler på, at hans højre hånd holder mig fast. (Sl. 78,23). Hvis han giver slip, dvs. hvis jeg mister min tro, så har jeg taget fejl af Gud. I så fald: "Lad falde hvad ikke kan stå ..."! (Det er vist forresten, hvis jeg ikke husker forkert, et citat fra "Nu dages det brødre, det lysner i øst ..." Men indtil videre er jeg ved godt mod! kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43639 - 05/03/2005 17:14
Re: Guds dumhed?
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Kristina
Hvis han giver slip, dvs. hvis jeg mister min tro, så
har jeg taget fejl af Gud.
Ja efterrationalisering er en af overtroens bedste forsvar...
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43641 - 05/03/2005 17:45
Re: Guds dumhed?
[Re: asas]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Asbjørn
Noget tyder på, at den reaktion slet ikke kommer bag på Gud:
vi prædiker Kristus som korsfæstet, en forargelse for jøder og en dårskab for hedninger; v24 men for dem, der er kaldet, jøder såvel som grækere, prædiker vi Kristus som Guds kraft og Guds visdom. v25 For Guds dårskab er visere end mennesker, og Guds svaghed er stærkere end mennesker. (1. Korintherbrev 1,23-25)
Det er jeg dum nok til at tro på!
Reaktionen kom ikke bag på forfatterne af bibelen... Det med Gud er der ikke rigtigt belæg for Asbjørn, det har vi vist snakket om før
Når du lader det være det uforståelige, tåbelige og dumme der diktere hvad du tror på, så eliminerer du dit grundlag for overhovedet at vide noget som helst... Kan du se det?
Alt det vi kan blive enige om, det kan bevises... Resten står for egen regning Asbjørn!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43642 - 05/03/2005 17:52
Re: Guds dumhed?
[Re: tau]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Tau Hvad gør det ved dig at jeg sammenligner påskeharen med Gud? For mig at se kan det kun være slemt i den udstrækning at det jeg siger rent faktisk KAN true dit verdensbillede... I hvilket tilfælde at du måske skulle genoverveje det du tror på Hvis kristne ikke vil høre ikke-kristnes idéer og "beskyldninger" så kan de lade være med at have et åbent debat-forum eller sparke de mennesker ud der siger noget der strider imod deres overbevisning... Easy as that Tau! Men jeg skal nok tage din begæring til efterretning og forsøge at moderere mine sammenligninger for din skyld alene Tau, for jeg kan virkeligt godt lide din facon... Bed og det skal blive dig givet...
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43643 - 05/03/2005 18:19
Re: Guds dumhed?
[Re: asas]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Asbjørn
Gud må have valgt den bedste vej
Det giver jo ikke overraskende Gud carte blanc til hvad som helst. Du tømmer enhver menneskelig vurdering af en hændelse for værdi med den definition Asbjørn, kan du ikke se det?
Du har ingen reel metode til at afgøre hvorvidt en given hændelse er fra Gud eller Satan.
En helt anden side af sagen er at jeg sagtens kan se det psykisk fordelagtige i at antage at Gud har styr på sagerne.
Min stedmor har været meget syg af alle mulige ting og sager igennem livet og vi snakkede forleden om at hun aldrig haft det mentalt så godt som efter at hun, som hun sagde det: "Gav slip og lod Gud!"
Jeg har det også bedst når jeg ikke bekymrer mig og stoler på at tingene nok skal ordne sig.
Jeg tror at den vinding kristne kan have ved at sætte deres lid til noget større end dem selv (Gud) er det samme for alle mennesker som mere eller mindre giver slip på deres neurotiske adfærdsmønstre og forsøger at leve mere nu orienteret.
Forklaringen at: Gud nok valgte den bedste vej, tjener et godt psykologisk formål, men rent forklaringsmæssigt er det blandt de dårligst i verden! Fordi det ingenting forklarerer. Den er altså uden værdi i den virkelige verden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43644 - 05/03/2005 18:48
Re: Guds dumhed?
[Re: tau]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej tau ... tænk jeg har det selv helt fint med de mange hyggelige nisser og trolde og påskeharer som myldrer frem fra underholdningsafdelingen! De tydeliggør for mig Guds kærlighedsrige - alt hvad der er sandt og helligt. Gudsrigets lys blegner ikke, men skinner tværtimod så meget des klarere! Uanset hvor meget mørke nogen bærer derind, vil lyset altid vinde over mørket .. bare et lille lys i et mørkt rum ... "Og myldred djævle frem på jord
og os opsluge ville
vi frygter dog ej fare stor
de deres trusler spilde.
Lad rase mørkets drot
med løgn og mord og spot
han har dog fået sin dom
da Krist til jorden kom
et ord ham nu kan fælde!"
Men tau, hvis du mener din indsigelse alvorligt og har det dårligt med alle de trolderikker (læs: spydige, sårende bemærkninger) så må du lige underrette ordstyreren (det er også mig ), som så vil tage kasketten på og benytte sine magtbeføjelser!  Jeg vil helt bestemt gøre hvad jeg kan, for at Café Thomas kan være et godt og rart samtalested for alle, som har godt i sinde, og seriøst vil debattere livets store spørgsmål. Og svar ... ! kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43645 - 05/03/2005 23:22
Re: Guds dumhed?
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej Martin det gør mig vred, når du sammenligner min Gud med Påskeharen. Jeg tror på Gud, og jeg bygger mit liv omkring Ham, og derfor skal det ikke sammenlignes med barnagtigheder som Påskeharen.!! Det er ganske enkelt respektløst af dig, mener jeg. Derfor opponerede jeg. Men - jeg er da glad for, at du vil lade være med dette fremover. Og - selvom Jesusnet er et åbent forum, så ér der vel ikke ytringsfrihed ud over alle grænser?? Må man ikke forvente en smule respekt? mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43646 - 05/03/2005 23:25
Re: Guds dumhed?
[Re: kristina]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej Kristina
ja ja jeg er måske lidt nærtagende, men jeg opfattede Martins ord som ren sarkasme.. Det var måske forkert opfattet..
Jeg tænkte slet ikke på at ulejlige dig, jeg tænkte, at jeg bare selv ville spørge Martin, om han gad lade være med at kalde vores tro for overtro. Men - jeg skal nok huske at underrette ordstyreren for fremtiden, det lover jeg!!!
Mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43647 - 06/03/2005 06:28
Overtro
[Re: tau]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Tau Først og fremmest må jeg lige pointere, at både jeg og CH respekterer dig, selvom vi måtte mene din tro er overtro. Du er i vores øjne først og fremmest menneske, herefter kristen - derfor er du som vi og skal behadles som vi. Hvilket forhåbentlig er en selvfølge. Men:
det gør mig vred, når du sammenligner min Gud med Påskeharen. Jeg tror på Gud, og jeg bygger mit liv omkring Ham, og derfor skal det ikke sammenlignes med barnagtigheder som Påskeharen.!!
Det gør mig lidt sært tilmode, når jeg ser nogen skrive sådan noget. Ikke fordi vedkommende bekender sin tro på Gud - den handling har jeg som sådan stor respekt for - men fordi vedkommende mener, at én tro har større berettigelse end andre.
Tro på påskeharen er barnligt, jovist - men ikke desto mindre findes der børn, der vil have en meget kraftigere reaktion end den du lige havde, hvis du fortæller dem at fx Julemanden ikke findes. Eller at Jesus blev pisket til blods og tvunget til at bære et trækors til en bakke, hvor han fik hamret nagler gennem hænder og fødder i stor smerte og hængt op til alles beskuelse - endda bespottet og latterliggjort.
Hvorfor er det så skidt at få sin tro sammenlignet med en barnlig overbevisning, når der direkte står i bibelen, at man tager imod sin tro med barnligt sind?
Det kan godt være du bliver stødt, når nogen kalder din tro for overtro. Her vil jeg dog mene, at kan anderledes troende kaldes for "vantro", kan kristne med fuld retfærdighed kaldes for "overtro" - ikke? Det kommer hele tiden an på afsender og modtager, hvordan noget forstås.
Personligt anser jeg kristendom for at være overtro, men jeg kunne aldrig finde på at kræve, at du skulle acceptere det og være enig. På samme måde synes jeg det er urimeligt, at du vil styre andres sprogbrug fordi du føler dig stødt i en holdning, der fra CHs (og mit) synspunkt netop er overtro. Er fuldkommen ærlighed ikke at foretrække?
Vi kan påkalde os respekt for vores overbevisning og minde hinanden om, at dette rent faktisk er et religiøst forum, men det ændrer ikke på den sag at hver har sit udgangspunkt og overbevisning - og hvis de ikke var tro mod denne overbevisning, ville de have indgået et personligt kompromis. Ligesom det vil være et personligt kompromis for dig at medgive en ateist retten til at kalde kristendom for overtro, sådan er det et personligt kompromis for en ateist at acceptere, at han ikke må kalde kristendom for overtro.
Og så er det jo bare ord. Som endda er udtryk for en anden persons holdning. De har meget dårligt forbindelse til hvordan du ser dig selv i forhold til din tro - ja, det betyder vel reelt intet, om du ser ateister betegne kristendom som overtro. Hvis kristne begyndte på det havde du ret til at reagere som du gjorde, men det mener jeg faktisk ikke du havde i dette tilfælde.
Det sagt, så synes jeg selvfølgelig vi skal respektere hinanden. Men det skal vi også ved at tillade hinanden at tale frit og selv se igennem ubehagelighederne. Vende den anden kind til, som det siges. Jeg gør det selv dagligt, dog af andre årsager end de kristne.
Du ville heller ikke se mig råbe, hvis nogen kaldte ateisme for "vantro". Jeg ville derimod trække lidt på smilebåndet i viden om, at det ikke rokker en milimeter ved, at jeg finder ateismen rigtig og ved, at den logisk ikke er "vantro". Tænk istedet over, hvad det er folk fortæller dig om dem selv med den måde, de taler til dig på.
Du burde være bekymret for hvad du bliver fortalt - ikke hvordan det siges. Det er i hvert fald min mening. Kanske du kan finde noget brugbart i den; hvis du kan må den frit kopieres
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43648 - 06/03/2005 12:28
Re: Overtro
[Re: Claus Due]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej Claus pyh det var et langt indlæg, du skrev, jeg skal prøve at gå lidt ind i det.
Tro på påskeharen er barnligt, jovist - men ikke desto mindre findes der børn, der vil have en meget kraftigere reaktion end den du lige havde, hvis du fortæller dem at fx Julemanden ikke findes.
Jamen det ku jeg da heller ikke drømme om at gøre!!!!
Hvorfor er det så skidt at få sin tro sammenlignet med en barnlig overbevisning, når der direkte står i bibelen, at man tager imod sin tro med barnligt sind?
Fordi alle ved, at Påskeharen ikke findes. Man ved (sikkert), hvem der har fundet på den engag. Det jeg tror på, kan ikke afkræftes, det er forskellen.
Det kan godt være du bliver stødt, når nogen kalder din tro for overtro. Her vil jeg dog mene, at kan anderledes troende kaldes for "vantro", kan kristne med fuld retfærdighed kaldes for "overtro" - ikke? Det kommer hele tiden an på afsender og modtager, hvordan noget forstås.
Jeg mindes ikke, at jeg nogensinde har skrevet "vantro", men derimod altid "anderledes troende" fx. om Jehovas Vidner. Jeg ønsker netop ikke en rå tone. Så det forsøger jeg selv at undgå, men kan dog ikke garantere, at der ikke er røget en finke af fadet i farten. Men principielt nej.
Er fuldkommen ærlighed ikke at foretrække?
Jeg ser det sådan, at I (og jeg) og er gæster i et kristent forum, og derfor forventes en vis høflighed..
Ligesom det vil være et personligt kompromis for dig at medgive en ateist retten til at kalde kristendom for overtro, sådan er det et personligt kompromis for en ateist at acceptere, at han ikke må kalde kristendom for overtro.
Og du vil have, at jeg giver mig? Jamen dog, det lugter jo af stærk dobbeltmoral, ja undskyld.
Du ville heller ikke se mig råbe, hvis nogen kaldte ateisme for "vantro". Jeg ville derimod trække lidt på smilebåndet i viden om, at det ikke rokker en milimeter ved, at jeg finder ateismen rigtig og ved, at den logisk ikke er "vantro". Tænk istedet over, hvad det er folk fortæller dig om dem selv med den måde, de taler til dig på.
Jamen jeg ville da mene, at du havde al ret til at opponere..Men det må du jo selv om.
Og ja den sidste linie vil jeg da tænke over.
Jeg orker ikke en lang videre debat, så jeg håber ikke, at du nu har tusind nye spørgsmål. Jeg er ikke meget hjemme for tiden, så jeg kan ikke overskue store nye spørgsmål. Håber på din forståelse.
Mvh Tau.
PS. Jeg respekterer naturligvis også jer, som er ateister. Dette skal ikke være usagt.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43649 - 06/03/2005 14:54
Re: Overtro
[Re: tau]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Tau
Fordi alle ved, at Påskeharen ikke findes. Man ved (sikkert), hvem der har fundet på den engag. Det jeg tror på, kan ikke afkræftes, det er forskellen.
Hvis påskeharen kan afkræftes, så kan Gud også. Forskellen er blot antallet af ord og hvor rodfæstet troen er - udover det er der tale om samme emne; tro på ikke-beviselige entiteters eksistens. Gud kan ikke bevises eller modbevises - det samme er sandt for påskeharen.
Og du vil have, at jeg giver mig? Jamen dog, det lugter jo af stærk dobbeltmoral, ja undskyld.
Nej, jeg vil blot have at du ser, hvad det er du kræver af folk. Du kræver, at de bremser deres ytringsfrihed, alene fordi de kalder din tro for overtro - at folk skal moderere sig selv, alene fordi du tror på Gud og vi taler om Ham.
Hvis jeg gjorde mig umage og kaldte Gud for overtro gennem et længere indlæg hvor jeg ikke brugte præcis det ord, hvad ville din reaktion så være? Det samme? Eller drejer det sig blot om, hvad ét enkelt ord gør ved din opfattelse af dig selv som troende person?
Jeg ved ikke, hvordan jeg sikrer at det næste ikke bliver taget fortrydeligt op - du må stole på, at det ikke er min hensigt. Men hvis ét ord kunne såre min personlige (manglende) tro på denne måde, ville jeg føle at der var noget grundlæggende galt med den - ikke med mig personligt. Sådan ville jeg opleve det, men jeg er også ateist... det er unægteligt anderledes for troende.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43650 - 06/03/2005 16:47
Re: Overtro
[Re: Claus Due]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej Claus det var godt, at du ikke havde tusind nye spørgsmål. Jeg kan godt overkomme at besvare dette dit korte indlæg.
Gud kan ikke bevises eller modbevises - det samme er sandt for påskeharen.
Det mener jeg nu ikke jvf. det, jeg skrev før om ophavet til Påskeharen, men ok lad det ligge. Vi bliver vist ikke enige.
Nej, jeg vil blot have at du ser, hvad det er du kræver af folk. Du kræver, at de bremser deres ytringsfrihed, alene fordi de kalder din tro for overtro - at folk skal moderere sig selv, alene fordi du tror på Gud og vi taler om Ham.
Jamen når jeg nu mener, at lidt høflighed er på sin plads ? Det har været nævnt før, så det er ikke bare noget jeg har fundet på.
Hvis jeg gjorde mig umage og kaldte Gud for overtro gennem et længere indlæg hvor jeg ikke brugte præcis det ord, hvad ville din reaktion så være? Det samme? Eller drejer det sig blot om, hvad ét enkelt ord gør ved din opfattelse af dig selv som troende person?
Nej den ville ikke være den samme. Jeg forlanger ikke, at du skal mene noget andet, end det du gør. Jeg "forlanger" blot, at du udviser en smule høflighed og respekt ved ikke at kalde min tro for overtro. Du må hjertens gerne mene det, men jeg ser gerne, at du ikke kalder det for det ord. Det er måske lidt fjollet, men sådan har jeg det. Nu har jeg svaret..
Men hvis ét ord kunne såre min personlige (manglende) tro på denne måde, ville jeg føle at der var noget grundlæggende galt med den - ikke med mig personligt. Sådan ville jeg opleve det, men jeg er også ateist... det er unægteligt anderledes for troende.
Tja, men sådan er jeg bare. Jeg har nok en tendens til at være lidt nærtagende, og derfor skrev jeg, som jeg gjorde. Jeg står stadig ved det, jeg skrev til Martin, men jeg vil da gerne indrømme, at jeg kan være lidt for nærtagende, men det kan jeg måske arbejde lidt på. Tak fordi du gav din mening til kende, også selvom vi ikke helt taler samme sprog endsige er enige. Det er altid rart at blive udfordret og udspurgt af anderledes troende. !
Det har været fint at debattere med dig, for jeg mærker din respekt, og du har også min.
Mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43651 - 07/03/2005 13:21
Re: så lukker vi - dog ikke for tilgivelsen!
[Re: Claus Due]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Jeg lukker så tråden nu - vi er lynhurtigt kommet op på hele 117 indlæg her, så der er sikkert brug for at fortsætte samtalerne i nye friske tråde. Velkommen til det! kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#43652 - 08/03/2005 15:30
Tråd flyttes
[Re: Esmaralda]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 17/08/2001
Indlæg: 814
Sted: Brabrand
|
Debatten fortsætter i denne tråd på foranledning af Esmaralda. Med venlig hilsen Kristian Lindholm admin
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.