Jeg ved at emnet er blevet livligt debatteret tidligere. Det var under tværkirkelig samarbejde. Grunden til at jeg tager det op under et nyt emne er at jeg mener, at det er et emne i sig selv. Efter at have gennemlæst du forskellige udtalelse er der noget der mangler. Nemlig forældrenes/pårørendes rolle!!!!
(der sniger sig lidt vidnesbyrd ind her).

Jeg er selv barnedøbt - men fik alt andet end end kristelig opvækst. Alkohol og skænderier fyldte meget, mine forældre blev skilt. Jeg fik en ny "far", som også drak og voldtog mig (hvilken desværre sker for 10% af alle piger). Ingen af mine forældre tog mig med i kirke, og Jesus blev aldrig nævnt i mit hjem. se, at Jesus Udenfor mit hjem mødte jeg kristne (IM/KFUK). Desværre hørte jeg ikke ret meget om Jesus. Jeg hørte kun at jeg ikke måtte bande og lyve, og man ikke måtte spille kort!!! Da jeg jo gjorde det hele, følte jeg mig bestemt ikke godt tilpas blandt de kristne. Når nogen spurgte mig om jeg troede på Gud, kunne jeg kun svare "NEJ".

Min seksuelle debut startede tidligt, som hos så mange andre voldtagne piger var jeg ligeglad med min krop. Jeg røg og drak gik ind i alternativ behandling (Reiki, spiritisme, sten, astrologi osv) brugte en masse penge, men fandt aldrig fred.

Mange, mange år senere mødte jeg folk, der var levende i troen. Jesus var en del af deres hverdag. De havde ikke den fordømmende holdning, jeg havde mødt tidligere. Jeg mødte her Jesus,jeg tog imod ham som min personlige frelser, og blev sat fri af alle de mange ting jeg havde rodet mig ud i.

På et tidspunkt kom det til mig at jeg skulle døbes. Det var ikke noget andre havde sagt, men det stod soleklart for mig. Jeg havde levet uden Jesus hele mit liv, og havde mødt ham, han blev levende for mig. Den naturlige konsekvens for mig var at jeg blev døbt med fuld neddykning.

Nå, det blev mere vidnesbyrd end jeg havde tænkt mig.

Det jeg vil fortælle er at der er stor forskel på om du er barnedøbt og opdraget i den kristne tro eller barnedøbt og opdrages i "verden". I kirken siger forældrene "ja" til at opdrage deres børn i den kristne tro, men alt for ofte sker dette ikke!!!!!

som jeg ser det har begge dåb sin berettigelse. Hvis du er barnedøbt og vandrer med Herren, er der ingen grund til voksendåb. Men hvis du som mig er barnedøbt og i mange år har vandret med Satan er der god grund til voksendåb. Dybest set tror jeg ikke Gud skelner til det ene eller andet, han ser jo på vores hjerter. Men for vores egen frelsesvished.

med venlig hilsen

malli

Det er svært at svare på dit indlæg, fordi det er så stærkt en beretning om din egen kamp. Det opleves næsten som at angribe din sejr at være uenig i dit dåbssyn.
Kan jeg nu være uenig med dig uden at du vil opfatte det sårende? Det håber jeg, for her kommer min indsigelse:

Hvis man er voksendøbt, evt i en ung alder, og siden har været en tur væk fra troen og moge sig a la den fortabte søn, skal man så også døbes igen, når man vender tilbage?

Eller hvis man er voksendøbt og pludselig begriber nye og overvældende dybder i troen, som gør, at man bliver klar over, at man tidligere ikke begreb et suk, skal man så også døbes igen?

Hvornår kan man være sikker på, at dåben gælder?

Hej Eva
Nej, jeg finder det ikke sårende. Min fortid blev korsfæstet, da jeg mødte Jesus. Han tog mine synder, og gav mig indsigt, så jeg kunne tilgive. Ikke at jeg er specielt klog - men hvis man forstår nogle ting er det lettere at tilgive.
Nå men til dine spørgsmål:

Du skriver:
"Hvis man er voksendøbt, evt i en ung alder, og siden har været en tur væk fra troen og moge sig a la den fortabte søn, skal man så også døbes igen, når man vender tilbage?

Eller hvis man er voksendøbt og pludselig begriber nye og overvældende dybder i troen, som gør, at man bliver klar over, at man tidligere ikke begreb et suk, skal man så også døbes igen?

Hvornår kan man være sikker på, at dåben gælder? "

Jeg ved ikke hvad "man" skal. For mig var det rigtigt at blive voksendøbt. Jeg var, som jeg skrev, barnedøbt uden at tage stilling og voksede op i et ikke-kristent hjem.

Da jeg læste i Guds ord, stod der "de kom til tro" og "blev døbt"- i nævnte rækkefølge. 1. Jeg kom til tro og 2. jeg blev døbt. Det vil sige at der var en bevidst stillingtagen og en rækkefølge, og det talte til MIG. Du kan sikkert finde andre skriftsteder, der taler til dig - Guds ord er levende.

I dine eksempler, vil jeg spørge:1. "kom de til tro?" 2. "blev de døbt?". Hvis svaret er "JA" til begge dele kan de være sikre på at dåben gælder. For mange kristnes vedkommende er rækkefølgen omvendt, dette kan jeg ikke sige er forkert, vi må jo gøre hvad Ånden kalder os til.

med venlig hilsen

malli

Som Eva siger det, er det ikke nemt, men jeg vil støøte helt op omkring dit syn på voksen dåb.

Jeg har en niece, som er barne døbt, men bliver taget med til Budistiske møder. De gjorde det for at hun skulle beskyttes i den Budistiske tro og ikke kristne, selv om det forgik i folkekirken.

Jeg tror ikke Gud griber ind imod dåbshandlingen uanset hvilken skags dåb det er. Når man så senere i livet opdager at Jesus er sandheden og vejen, så kommer man hjem til Gud ved troen. For så at lukke af til det gamle liv før troen, lader man sig døbe. Efter denne dåb har man en viden om hvordan det er der hjemme hos Herren og når hvis man så gå væk fra sin tro og senere kommer tilbage, så er der ingen grund til dåb, for så er man født ind i Kristus og er kommet tilbage som den fortabte søn. ;-)

K.h.

Kim

Set ud fra bibelen, så blev alle døbt som voksne. Selv vores frelser Jesus blev døbt som voksen. Hvis det nu havde været det vigtigste i kristenlivet at være døbt, ville Gud nok have gjort det mere klart for os. Men Han lader muligheden stå åben.

Jeg brækker mig over folk der siger, at folk der er voksendøbt ser ned på barnedåb. Jeg kan simplethen ikke klare det. Min egen personlig holdning er at voksendåb er mest korrekt pga. at man selv kan vælge Gud til.

Dåb er og bliver Dåb......ligesom Jesus er og bliver Jesus......punktum.

Hej Pente Costal

"Jeg brækker mig over folk der siger, at folk der er voksendøbt ser ned på barnedåb."

Det var da lidt voldsomt!!!
Der er da forhåbentlig ikke nogen kristne, der ser ned på deres brødre og søstre, fordi de følger Gud???? Der er jo ingen der siger at Gud vil lige nøjagtigt det samme for alle mennesker, i så fald skulle han jo ikke have skabt os så forskelligt.

"Thi når en siger:" Jeg er tilhænger af Paulus," og en anden:"Jeg er tilhænger af Apollos", er I så da ikke "mennesker"? Hvem er da Apollos? og hvad er Paulus? Tjenere, ved hvem I kom til troen.

Og enhver tjente, som Herren gav ham. Så kommer det da hverken an på den, der planter, eller på den, der vander, men på Gud, der giver vækst.

Den der planter, og den der vandrer, er et; dog skal hver få sin løn i forhold til sin møje.

Thi Guds medarbejdere er vi; Guds ager, Guds bygning er I"
(1. kor, 3,4-9)

Ja den sprang lige på mig.

Med venlig hilsen

malli

Ja, Eva, nu kommer jeg så også lidt på banen, for det er jo ét af mine kæpheste, men det ved du jo.

Du spørger om nogle ting, som jeg vil prøve at sætte lidt i perspektiv, fordi jeg synes det er værd at tænke over. Jeg har taget dine ord og lavet lidt om på dem for at give en pointe og så håber og tror jeg på, at jeg slipper for KODA-afgiften. Her kommer det i hvert fald:

Hvis man er barnedøbt, naturligvis i en ung alder, og aldrig har haft troen og moge sig a la den fortabte søn, skal man så døbes for at kunne blive konfirmeret når man vender tilbage?

Eller hvis man er barnedøbt og pludselig ved skelsalder begriber nye og overvældende dybder i troen, som gør, at man bliver klar over, at man tidligere ikke begreb et suk, skal man så også døbes for at kunne blive konfirmeret?

Hvornår kan man være sikker på, at konfirmationen gælder?

Nu ved jeg jo godt at den kan virke lidt søgt, men hvis man på nogen måde kan kritisere gendåb (hvilket jeg faktisk mener, at man kan) så må man også rette den samme form for kritik mod en folkekirke, der gør grin med dåben ved at døbe med det formål at kunne konfirmere den selv samme dåb.

Per

Hej Holbo
Den danske folkekirke har aldrig kaldt konfirmationen et sakramente. Den er jo blot afslutningen på en oplæring i den kristne tro, som rettelig bør følge efter barnedåben. Den lægger ikke noget til dåben. Udtrykket konfirmation er måske lidt uheldigt valgt, og folkereligiøsiteten har gjort sit til at forvanske tingene endnu mere. Men er der noget galt i, at børn, der er blevet gamle nok til at forstå den kristen tro også bliver sat ind i den. De israelitter, der blev omskåret på ottendedagen og dermed var barnomskårne, fik jo også en hvis oplæring i pagtens indhold efterfølgende. At man så knytter denne afslutning på oplæringen sammen med en fælles bekendelse af dåbspagten og en velsignelse samt en altergang, er der vel ikke noget i vejen med? I den forstand "gælder" konfirmationen ikke, den er blot en dybere indførelse i og offentlig bekendelse af det, der allerede er sket i dåben, nemlig, at vi er syndere, der har fået en ny retfærdighed i Jesus, som han har iklædt os ved at begrave og oprejse os med ham i dåben og aftvætte vores synder.
Guds fred
Chemnitz

Hej Pente Costal.

Citat: Jeg brækker mig over folk der siger, at folk der er voksendøbt ser ned på barnedåb. Jeg kan simpelthen ikke klare det.

De folk du brækker dig over, har sandsynligvis oplevet voksendøbte der ser ned på barnedåb. Ikke alle er jo lige "tolerante". (jeg har selv mødt et par stykker.)
I øvrigt, hvordan skal man så forstå det faktum, at de voksendøbende frikirker gendøber de kristne, der allerede er døbt en gang? Hvis ikke det er en slags "seen ned på" barnedåben, hvad er det så?

Ja, Jesus blev døbt som voksen, men det var Johannes´ omvendelsesdåb og ikke den kristne dåb i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn. Det var 2 forskellige slags dåb, som det også fremgår af ApG 19, hvor de 12 Johannes-døbte mænd bliver "gendøbt", men med den førnævnte kristne dåb.

Du kan for så vidt have ret i, at der ikke nævnes eksempler på spædbørns dåb. Men der er heller ingen eksempler på forbud imod det.

Evt. lyder det bare som ordkløveri. Og jeg kender godt alle indvendingerne med, at: 1. spædbørn jo ikke kan tro,
2.de har ikke brug for syndsforladelse,
3. dåben er ikke andet end en bekendelseshandling,
osv.

Men til det vil jeg så indvende:
1. Hvor i Bibelen har man fundet det med at små børn ikke skulle kunne tro? Jeg kan ikke finde det nogen steder.
Derimod kan jeg finde i evangelierne, at Jesus siger: Den der ikke tager imod Guds rige *ligesom et lille barn*, han kommer slet ikke ind i det! ( Mark. 10, 13-16 og Luk. 18, 15-17.) (I øvrigt er det tydeligt i Lukas´ tekst, at der er tale om spædbørn.)
At tage imod Guds rige, er det ikke at tro? Og er tro ikke tillid, frem for "voksne" forstandsbegreber? Det må vel være Jesus der bedst ved, hvad tro er, bedre end vi gør!
Jeg har set masser af debatter om dåb, også en lang en her på Jesusnet, men der var sært nok ikke een der rørte ordene om børns modtagelse af Riget med en ildtang! Hvordan kan det gå til?!
En lille sjov detalje: Jesus regner klart med at børn kan tage imod Guds rige, men må formane de voksne til at gøre det på samme måde som dem!
Man kunne også nævne Matt.21, 16, hvor Jesus siger: Af børns og *spædes* mund har du beredt dig lovsang! Sjov ting at sige, hvis nu ikke de spæde kunne tro...

Nej, der står ikke at Jesus døbte børnene, han indstiftede i øvrigt først dåben efter sin opstandelse, men i Joh. 3, 5 siger Jesus: Den der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke se Guds rige. Og når børn nu iflg. Jesus kan tage imod dette rige, men ikke automatisk tilhører det (alle mennesker er af natur vredens børn og har derfor brug for syndsforladelsen, som også gives i dåben), hvorfor skulle de så ikke have lov til at blive båret til dåben, som er badet, der genføder og fornyer ved Helligånden (Titus 3, 5) -ja endda den dåb som frelser?(1. Pet. 3, 21). Det er altså ikke bare en offentlig bekendelseshandling ved siden af og løsrevet fra en rent "åndelig" genfødelse.

Og hermed har jeg forresten også svaret på punkt 2 og 3.

Når det nu hænger sådan sammen, at børn kan tro, har brug for frelse, og at dåben frelser, så skulle der efter min mening et direkte forbud til for at sige at man ikke skulle døbe børn!
Så ser det forhåbentlig lidt mindre ordkløver-agtigt ud... ;-)

Venlig hilsen Anne Pande.

Jesus Kristus er omskæring i ens hjertet. Hvis konfirmationen er en forlængelse af dåben, hvorfor er der så ikke lagt undervisning hos præsten ind fra de er døbt og fra 0. klasse til konfirmations klassen.

Hvad sker der så, hvis en siger nej en eller flere steder i troesbekendelsen. Så vil præsten efter hvad jeg kan huske, ikke kunne konfirmere den unge?

Personligt, ser det meget rodet ud synes jeg. :-)

K.h.

Kim

Jeg undskylder den lidt hårde udmelding.
Men jeg har så mange gange hørt fra Indre mission og lignende...at voksendøbte ser ned på dåben. Og det er gået hen og blevet en undskyldning i nogens øjne.
Jeg mener at et følge med Gud og et liv med Gud, er noget du skal vælge, ikke få som gaver fra andre. I mine øjne er en personlig tro mere værd, end en givet og pådraget tro.

Jeg sagde selv at for mig kan det være lige meget hvordan du er døbt. Men for mig personligt virker voskendåb til at være tættets på biblen.

Dåben omtales som symbol, ikke som middel, dåben frelser INGEN.....men ved tro er du frelst....

Kære PenteCostal. Du tror hele tiden at vi adskiller tro og dåb. SDu taler ihvertfald som om vi gør det.
Men det gør vi jo lige præcis ikke.
Hvordan ved du at Børn ikke kan tro?? Bibelen siger ellers at de tror.
Du taler om frivillighed, men det kan man ikke mht børn. Det IKKE at VÆLGE at få sig barn døbt er da lige så meget et valgt hen over hovedet på barnet som det andet er.
men jeg vil ikke gentage hvad Anne Pande lige har sagt ovenfor. læs lige indslaget og læs også lige skriftstederne som hører med.
I virkeligheden drejer det sig jo ikke om "Voksen" dåb eller "barne" dåb men om dåb i det hele taget. Det er undner alle omstændigheder ubibelsk at sige at den kristne dåb "kun" er en ydre ting for det har vi klart bevis for at den er meget mere end bare det. Ihvertfald ifølge bibelen.

og hvor vil du hen med det...?

Hej Malli!!

Hvor er det et stærkt og godt vidnesbyrd du kommer med!!! Jeg er selv barnedøbt men hørte aldrig om Jesus i mit barndomshjem. Mine forældre blev også skilt da jeg var 14 år og begge er gift igen, men som 20 årig blev jeg omvendt og har vandret sammen med Jesus siden da, men har dog aldrig følt noget behov for at blive voksendøbt selvom mine forældre svigtede den opgave de gik ind til da de lod mig døbe. Jeg har selv fået lov til at møde Jesus og har derved selv taget stilling til om jeg ville sige ja til ham eller ej og derved komme til at leve under det man kalder "dåbens nåde" og det er jeg rigtig glad for!!!

Jeg er rigtig ked af, at høre at du har mødt en masse fordømmelse fra KFUM & K/IM for det er der ingen der har ret til at gøre....den der er syndfri kan jo kaste den første sten på dig! Men jeg er rigtig glad for, at du har fundet ind i et kirkesamfund og fællesskab hvor du føler dig accepteret, tak til Gud for det og Gud velsigne dig!!!

Knus og kram fra Maijannes

Jeg ville ikke noget specielt. det var blot en broderlig kommentar til det at du sagde at dåben "kun " var en ydre ting for det er er den kristne dåb jo ikke "kun" for ellers den nemlig ikke kristen. Johannes dåb eller med andre ord "omvendelsesdåben" dén er kun udvendig men den kristne dåb er så utrolig meget mere end en omvendelsesdåb.
Du siger også at dåben frelser ikke men at troen frelser.Jamen det tror alle kristne da.Troen frelser os og derfor bliver vi døbt og kommer med i Guds familie. Enten som børn eller for voksne.
Du taler som dem der praktiserer voksendåb har troen og de andre har den ikke. men det er jo ikke rigtigt at det er sådan.
men hvorom alt er så bør vi alle sammen følge vores samvittighed hvad dette angår.

Hej Pente Costal.
Du skriver: dåben omtales som symbol, ikke som middel.
Måske kunne du uddybe, nøjagtig hvor den beskrives som et symbol? I Bibelen kan jeg i hvert fald ikke finde det.
"dåben frelser INGEN"... nej ikke den som ikke tror ... men hvordan vil du så forklare, at apostlen Peter beskriver den som "den dåb, som frelser jer" ?
Venlig hilsen Anne Pande.

Som en broderlig kommentar til dit indlæg kan jeg sige at det mht til dåben ifølge Jesus ikke drejer sig om hvorvidt børnene kan tro SOM VI VOKSNE men lige præcis omvendt, altså om vi voksne KAN TRO SOM BØRNENE.
Konfirmation er i sagens natur en konfirmation af vores/mit/dit løfte til Gud i dåben. De løfter kan og bør vi med glæde ofte genopfriske og genoplive. Det sker i den katolske kirke mindst én gang om året for ALLE. Det samme sker hvad angår ægteskabspagten og andet. At man ikke gør det i andre kirker det synes jeg er en skam. VORES løfter bliver hermed fornyet men Guds løfter behøver i sagens natur som sådan ikke at fornyes. Det er hvad komfirmationen er.
Jeg føler mig utroligt velsignet og elsket af Gud hver gang jeg fornyer mit dåbsløfte og præsten siger "Modtag Helligånden som pant"
At mange ikke respekterer eller praktiserer det som de gør når de bliver konfirmeret i en ung alder det laver jo ikke om på Guds løfter. Guds løfter står fast omend vores ikke gør.
Det samme sker i næsten lige så høj grad i frikirker som praktiserer voksendåb KUN.
Det ved jeg desværre alt for godt da jeg selv har været ungdomsleder og prædikant i en pinsekirke i nogen år, ja jeg er opvokset i en pinsekirke.

Der er naturligvis aldrig noget galt i at lave en markering af en oplæringsfase. Det giver en god balance i tingene, men hvis dåb og konfirmation på nogen måde hænger sammen, så er det pjat at døbe for ugen efter at konfirmere. Så kunne man lige så godt lade dåben være i centrum på den dag, hvor de andre blev konfirmeret. Alt andet er at fjerne fokus fra dåbshandlingen, som man jo siger, man tager alvorligt.

Jeg har flere ting at bringe på bane, men det venter jeg lige med, for ellers bliver det forvirrende, tror jeg.

Per

Hmmm, hvor har du dette fra:

---

Og når børn nu iflg. Jesus kan tage imod dette rige, men ikke automatisk tilhører det

---

??

Når jeg ser i min Bibel, hvad Jesus siger, så er det da netop, at riget hører dem til nærmest pr. automatik: I Mark. 10, 14 siger Jesus jo: "Lad de små børn komme til mig, det må I ikke hindre dem i, for Guds rige er deres"

Noget af det jeg finder interessant her e rjo netop, hvordan børn tager imod Guds rige på en måde, som ikke blot er forbilledlig for os voksne, men som endda er tvingende nødvenig for overhovet at blive frelst. Hvor mange børn kender du som diskuterer dåben og finder det væsentlig i forhold til frelsen hvordan dåben er?

Per

Kære ven!! Bror!!
Café!!

Hvadenten børn diskuterer dåb eller ikke så laver det jo ikke om på hvad jesus siger. Det at Guds rige hører til børnene betyder jo ikke NØDVENDIGVIS det samme og er ikke NØDVENDIGVIS det samme som at DE (børnene) hører til Gud rige. Der er en forskel på disse to.
Guds rige er jo ikke "blot" børnenes men vores alle sammens men det betyder jo ikke at vi alle kommer ind i det skønt det er vores. Det kan sammenlignes med den avr som min afdøde onkel havde testamenteret til mig men som jeg ikke fik fordi jeg ikke opfyldte de krav som nu engang var stillede. Det ændrede jo ikke på at arven hele tiden var min.
At børn tror det er jo sole klart idet Jesus jo stiller sagen op helt modsat af hvad du gør. Du kræver at børnene skal tro som vi (voksne) gør. Men det er jo en helt underligt måde at stille det op på.
Jesus derimod stiller det op fuldstændig omvendt. For Jesus er det afgørende om vi kan tro som børnene og ikke som du siger om de nu engang kan tro som vi. Det er dét der er hovedpointen i det Jesus siger.
Når Jesus nu til Nikodemus siger vi vi SKAL døbes af vand OG Ånd for at komme ind i Guds rige og at børnene nemlig har den tro som vi andre burde have ja så døber vi vores børn i fuld tillid til at Gud vil bevare den tro som de allerede har.
Det er ihvertfald vores bøn at deres tro må blive bevaret.

helt enig

Hej Holbo.
Det, at spædbørn ikke automatisk tilhører Guds rige, har jeg derfra, at Jesus siger: Lad de små børn komme til mig, dem må I ikke hindre. Hvis de tilhørte Riget pr. automatik, hvad skulle de så bæres til Jesus for? Han var jo netop den, der kom med Guds rige, så det kan ikke lade sig gøre at komme ind i det "automatisk", uafhængigt af ham.
Jesus sagde jo netop ikke: de behøver ikke komme til mig og tage imod Guds rige, når de allerede har det! Nej, fordi det hører sådanne til, skal de komme til ham og tage imod det.
Sådan er det jo med mennesker i alle aldre: Gud har skabt os alle til evigt fællesskab med sig i sit rige. Men dermed tilhører vi jo ikke automatisk hans rige. Vi er faldne syndere og har derfor brug for, at han gør os retfærdige, for at vi kan have dette fællesskab med ham.
Derfor siger Jesus i Joh. 3: Hvad der er født af kødet er kød. Dvs. lige fra fødslen af har vi en syndig natur, og kan derfor ikke bare uden videre blive lukket ind i Guds rige. Der må en ny fødsel af vand og ånd (dåben) til.
Eller som Paulus skriver i Ef. 2, 3: Vi var af naturen vredens børn. Og da naturen er noget vi bliver født med, må det også gælde spædbørn. Synden er altså noget der er i vores faldne natur, ikke bare noget, vi har, når vi begår synder.
Hvis du mener at spæde hører Riget til pr. automatik, er det så fordi du mener at det gør alle mennesker? Eller hvis du mener, at det gør de spæde, men ikke alle andre, hvor gammel skal man så være før man falder ud af automatikken / bliver en synder? Er de spæde så syndfri, og hvis de er, hvorfor kan de så dø? Det lyder mest som ren spekulation for mig.
Som Katolikken så rigtigt påpeger, er der en væsentlig forskel på at sige, at Guds rige hører børnene til, og at børnene hører Riget til!
Venlig hilsen Anne Pande.

Ok, men hvad mener du egentlig, når du siger, at der er forskel på at tilhøre riget og at riget tilhører mig?

Når jeg siger nærmest pr. automatik, så mener jeg jo netop dette: nærmest! for sådan er det jo ikke helt. Det, jeg mener er blot at børn tager imod evangeliet uden forbehold. De tænker om Gud, at naturligvis er Han til..! Børn kan for det meste slet ikke se pointen i at diskutere om Gud er til, for det er Han da bare!

Derfor er børnene gode eksempler for os. fterhånden som vi bliver ældre, får vi et mere og mere forkvaklet forhold til Gud, fordi vi synes vi er så kloge og så dygtige. Faktisk vil jeg gå så langt som til at sige at der kun findes 1 synd overhovedet: den, at sætte Gud på mindre end en 1. plads!

Per

Kære bror.
Dit spørgsmål er rettet til AnnePande, det respekterer jeg. Blot en kort kommentar.
Når nu børnene som du jo selv siger bare tager imod Guds rige og dermed tror, hvorfor er det så at de ikke bør døbes? Opfylder der hermed ikke alle krav for at modtage dåbens gave?? Det ville jeg ellers mene.

Hmmm, hvis jeg nu skal være rigtig provokerende: Hvaffor en gave?

Hvad er dåb? Hvornår kan vi sige om noget: dette er dåb!

Per

Hej Per
Jeg blander mig også lige for en kort bemærkning
"Hmmm, hvis jeg nu skal være rigtig provokerende: Hvaffor en gave?"
-syndernes forladelse, Helligånden, begravelse og opstandelse med Jesus Kristus, at være regnet død og retfærdiggjort fra synden, aftvætning af alle synder med lammets blod, genfødelse af vand og Helligånd, frelse, en evig pagt med Gud i Jesu blod, barnekår hos Gud, et nyt menneske, Kristus for os og i os, en evig retfærdighed, evigt liv og salighed. Ikke småting, min ven.

"Hvad er dåb? Hvornår kan vi sige om noget: dette er dåb!"
Når det er sket med vand i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn.

Chemnitz **GG** du tog ordene ud af munden på mig. Alt dette er dåben og mere til. Guds godhed er i sandhed blevet åbenbaret for os i vores dåb i Kristus Jesus

Hej Holbo.

Forskellen på at sige, om riget tilhører børnene , og om børnene tilhører riget, er for mig at se:
Når Jesus siger, at Guds rige hører børnene til, er det en begrundelse for, at de skal komme til ham, som uløseligt er forbundet med dette rige og indgangen i det.
Han siger ikke: lad dem lege i fred, de er alligevel salige - men: lad dem komme til mig, og tage imod det rige, der er til dem! (frit efter Bo Giertz: Stengrunden).
Men de, der siger, at "børnene tilhører Guds rige" bruger det ofte som en begrundelse for, at de er der pr. automatik og derfor ikke behøver at tage imod Riget i barnedåben.
Derfor er der stor forskel på, hvilken en af de to udtryksmåder, man vælger.
Og hvad har den tekst så med dåb at gøre?
Jo, som sagt i Joh. 3: Ingen kan komme ind i Guds rige, hvis han ikke bliver genfødt af vand og ånd.
Men det er selvfølgelig rigtigt, at man om det frelste menneske kan sige både, at det tilhører riget og omvendt ! :-)
Venlig hilsen AnnePande.

Åh hjælp Anne. Det er bare lidt for skråsikkert for at det er til at holde ud. okay du har et sakramentalt syn på dåben, al respekt for det! Der er tydeligvis tekstbelæg som kunne tolkes sådan, men 1 du jumper nemt og hurtigt fra et skrift til et andet og antager at skrifterne må være enige, hvilket de ikke nødvendigvis er. 2 du antager automatisk at Jesus når han i en meget specifik situation bruger børns tillid som eksempel på troens esens, samtidig mener at alle børn automatisk tror/har tillid til Gud, Hvilket teksten heller ikke nødvendigvis siger.

Jeg har dyb respekt for troende som praktisere Barnedåb, Lad det stå helt fast!!! og være det første jeg siger!
Men når det er sagt så vil jeg også samtidig hævde at den normative dåbspraksis vi finder i Bibelen er dåb af voksne. Og altid som følge af omvendelse og kommen til tro (bevist tro om man vil). Men som Holbo rigtig nok siger så er der ikke noget specifikt i skriften som taler imod barnedåb heller.

Faktisk beskæftiger Bibelen sig slet ikke primært om dåb i en sakramental forstand, og da slet ikke vand dåb. Elementet synes ikke at være det væsenlige. Derimod synes det at være ekstremt vigtigt for hele Nts korpus af skrifter at pointere, at Den Nye "Tro" givet ved og af Helligånden bør, når den er sandt tilstede, være en aktiv tro som resulterer i forvandling af mennesker. Troens faktiske tilstædeværelse bevises af handlingers eller fænomeners tilstædeværelse, men Hanlinger retfærdigegører dog/derimod ikke i sig selv!

Jeg personligt blev som barn barnedøbt. Samtidig oplevede jeg dog helt spcifikt at jeg på et tidspunkt gik fra at være ikke troende til at vælge troen til. Selvom der i mit barndoms hjem ikke blev praktiseret nogen egentlig levende bekendende tro, så ville min Mor gerne at jeg blev konfimeret. Hvilket jeg så blev, for jeg tænkte at jeg kunne da sagtens gå i en kirke og sige jeg troede på Gud. Senere som jeg blev ældre fandt jeg mig dog i den situation at jeg oplevede et meget stærkt kald til at Bryde med min families magelige kulturkristendom og valgte derfor voksendåb som min lydighedshandling, En klar makering af et brud med det gamle magelige og en start på noget nyt.

I dag når jeg er blevet ennu ældre og er begyndt at reflektere teologisk over min egen vandring hidtil, så må jeg sige at det som dengang var så lysende klart idag synes mere broget. Omend jeg oplever min barnedåb som en "uklar dåb" så er der ikke noget i min teologiske balast som definitivt kan afvise at det var en dåb. På den anden side så oplevede jeg et klart kald! Fuldstændig som mange andre voksendøbte kan genkende. Denne meget ambivalente oplevelse af hele dåbs problematikken tror jeg at jeg deler med rigtig mange af de mennesker som ikke bare er vokset op med at hele deres religiøse opdragelse forløb på skinder.

Jeg ved ikke om Gud handlede i min barne dåb og gav mig troens gave, kun kan jeg sige at hvis det forholder sig sådan så oplevede jeg først resultatet langt senere. Jeg ved heller ikke om Helligånden blev udgydt specifikt over mig ved min voksendåb elller min konfirmation. Kun ved jeg at jeg oplevede at få en åndelig gave af gud meget konkret manfisteret i tungetale, værken i forbindelse med Barne-, konfirmation eller voksendåb. Faktisk må jeg sige at når det kommer til stykket så ved jeg ingen ting andet end det at: Bibelen siger at ingen kan tro uden at Gud ved sin ånd har været på færde. Jeg kan højt og klingende bekende at : Ja jeg tror på at Jesus Kristus er (min) Herre og at Gud har oprejst ham fra de døde!! Når jeg nu tror så, Så vil jeg påstå at dette må gørre selv den mest stædige fordømmer til skamme!! For hvem Kan Komme og sige at Gud ikke har handlet med mig? Jeg ved at han har handlet!!!

Hele dåbs problematikken synes jeg faktisk er tragisk. Det som burde samle os kristne brødre og søstre i jubel og fest, det er blevet røvet os og blevet til noget som skiller os fra hinanden. Hvorlænge vil vi acceptere dette? Jeg synes vi skylder hinanden og ikke mindst vores Herre, at glæde os over hinandens tro. Hurra hvis Nogle oplever at Gud greb dem i deres barnedåb. Hurra Hvis nogle handler i lydighed ved at lade sig (gen)døbe. Hvis det er det vi vil kalde voksendåb af mennesker som er blevet barnedøbt, så lad os dog for himlens skyld indføre det som sakramente!!! Lad os kalde det en ihukommelse eller en genforpligtigelse. Faktisk tror jeg Jesus selv er flintrende ligeglad hvis bare vi vil forpligtige os til at elske hinanden.

J.

Guds fred
Kære bror.
Mange tak for di fremragende indlæg. ja nu er jeg hverken ordtyrer eller moderator så jeg takker på egne vegne.
Jeg kan genkende mangt og meget af det du skriver.
Ja det er tragisk at dåben skiller os. det burde den ikke. Jeg vil nu mene at der blandt kristne burde være en større åbenhed over for forskellig dåbspraksis. Det er jo ikke så meget dåbens indhold som skiller, selv om det trods alt også er det, men snarere dåbens hvornår. Ja det er det ihvertfald der hvor jeg kommer fra. Jeg husker tydeligt de bitre og fuldstændig afsporede diskussioner i tv og blade på Færøerne. Det er nu nogen år siden men alligevel lingrer det en smule endnu.
Til min store overraskelse er barnedåb ikke påbudt i den katolske kirke og jeg ved at flere af vore præster ihvertfald her i DK, og uden tvivl også i udlandet, overlader dåbens "hvornår" til forældrene. De accepterer derofr ikke en familie der kommer med en 2 årig pige som de ønsker døbt. De ønsker så hellere at barnet bliver døbt som spædbarn eller også når det er kommet så tilpas meget til års at de selv kan vælge og bestemme sig. Det er vist efter Vat II at denne praksis er blevet mere udbredt.
Hvor kan jeg dog godt genkende det du siger når du skriver at "det som før var alt for indlysende i dag ikke er SÅ indlysende endda"(nogenlunde citat) ;-)
Ikke at jeg i dag er usikker i min tro. Slet ikke men jeg vil sige at mit hovmod er nu er væk. Ihvertfald hvad dette angår, men mon ikke Herren har mange andre skarpe hjørner som skal slibes lidt mig?? he he

Hej Jesper B
Jeg respektere fuldt ud dit synspunkt, men jeg må indrømme, at jeg ser uenigheden som mere fundamental end du giver udtryk for. Læren om dåben er ikke blot et tillæg til troen, som man så kan vælghe til eller fra. Spørgsmålet om, hvorvit man må og skal døbe børn og om gendåb er tilladt rører ved selve kernen af den kristne menneskeforståelse og forståelsen af frelsen og dens tilegenelse.

Du indleder dit indlæg med at afvise et sakramentalt syn på dåben. Det gør du først med den påstand, at apostlenes skrifter ikke er indbyrdes enige. Spørgsmålet er så, hvilken autoritet, du vil kræve til indtægt for dit ikke-sakramentale syn på dåben. Derefter påstår du, at Bibelen ikek beskæftiger sig med dåb i sakramental forstand. Det må siges at være en sandhed med modifikationer(Rom6, Ef.4,6;5,26, Tit 3,5, Apg.2,38; 1.pet 3,2, 1.joh 5,6, mat 28,19, Joh. 3, 5) alle disse skriftsteder taler om, at dåben rent faktisk skænker og virker noget, før og uafhængigt af troen, men som troen modtager. Dåben skænker virklig delagtighed i Kristus og frugten af hans gerning, retfærdiggørelsen, uafhængigt af menneskets beslutning eller oplevelse.

Det betyder dog ikke, at vi kan døbe mennesker, der ikke tror. Hvis jeg vidste at et barn ikke troede, ville jeg ikke døbe det, for dåben kan kun modtages i tro. Det betyder dog ikke, at dåbens gyldighed er afhængig af troen, ligesom evangeliets gydlighed ikke er afhængig af troen, når det forkyndes eller læses, men det må modtages med troen som griberedskab.

Troen er blot at stole på Guds løfter om syndernes forladelse på grund af Kristi gerning, når de lyder i forkyndelses, læses i Bibelen, og når de stadfæstes vfed at Gud knytter sit ord til nogle elementer. At bygge sin tro på sin egen beslutning elelr et indre kald er uholdbart og i modstrid med skriften. Da stoler man ikke længere på Guds nådige tilsagn om syndernes forladelse, men på sig selv.

Jeg tror det er det sidste her, uenigheden dybest set bunder i. Det viser, at spørgsmålet om dåben ikke er et isoleret spørgsmål, men faktisk, ligesom også spørgsmålet om nadveren, har at gøre med hele vores grundlæggende forståelse af, hvad kristendom er. Jeg vil forsøge at stille det lidt på spidsen og håber ikke at jeg misforstår dig:
Dit synspunkt: Jesus har gjort sin del, nu må jeg gøre min del. Jesu gerning+beslutning om at tro=frelse.
Mit synspunkt: Jesus har gjort alt og skænker mig del i det i nådemidlerne, hvorved han også skænker mig troen, som tror løfterne i nådemidlerne. Troen er passiv modtagelse af Guds dom og tilsigelse af syndernes forladelse.

Jeg vil slutte af med at sige, at jeg selv først blev døbt lige før min konfirmation, selvom jeg ikke er sikker på at jeg troede på det tidspunkt. Men jeg kan sige, at jeg stoler fuldt og fast på, at den dåb skænkede mig alt det, skriften lover, omend jeg ikke selv tog imod det før senere. Men stadigvæk er det den ene dåb, løftet er knyttet til, og hvis jeg havde ladet mig døbe igen, ville jeg dermed have sagt, at det var Gud, der løj første gang -og det var det ikke.

Jeg ville selvfølgelig ønske, at vi kunne forenes, kirkerne imellem, men foreningen må ske om den ene lære, den ene dåb, det ene brød og den ene ånd, og jeg må indrømme, at den enighed finder jeg ikke mellem den evangelisk-lutherske lære og gendøbere elelr andre, der udvander sakramenterne eller på anden måde modsiger evangeliet.

Okay så tager vi den en gag mere for prins Knud.

Rom 6, 3-flere følgende: Taler Paulus her om dåb i vand eller dåb i ånd? Dette er jo særdeles vigtig for vores skraments forståelse. Udmiddelbart kan jeg ikke tolke det tydeligt. Hvis du kan chemnitz så giv os endelig en grundig udlægning.

Ef 4,6: "enherre, en tro, en dåb: 1, paulus hoved andliggende er åndens enhed v3 2. Er det voksendåb eller barnedåb der tales om? 3. Hvad er det for "én Tro" der tales om? bevist tro på kristi opstandelse ville være det udmiddelbare mest fornuftige skud da hele stykke i sin helhed har noget trinitarisk oversig hvilket leder os i retning af noget med en teologisk overbevisning. Men det kunne sikkert også tolkes anderledes.

Ef 5,26: Her kan du muligvis have ret i en sakramental tolkning, men stykkets primære mål er tydelit, at beskæftige sig med en kristen husorden. Ikke at lave teologiske poienter angående dåb. At ligge alformeget i en sådan tekst er at strakke den til sit briste punkt.

Tit 3,5 Her er det jo netop Helligånden og ikke sakramentets element(vandet) som er den som fornyer. Præcis min pointe.

Apg.2,38: 1. Her bliver de døbt i Jesu navn! Vil det så sige at både voksen og barne døbende kirker som døber trinitarisk burde omdøbe? - Eller er det igen ikke sakramentets udførelse som er det væsenlige, men det at ovendelse fører til tilgivelse (symboliseret ved badet) og videre til et nyt liv i helligåndens fællesskab?

1.pet 3,2: Øhh jeg forstår ikke helt hvordan dette skulle være et agument mod noget af det jeg tidligere har skrevet, men forklar gerne.

1.joh 5,6: Øhh ja nu er johannes literaturen jo ikke min stærkeste side så jo måske er det dåbs vand der her tales om. Men det kunne lige så godt tolkes som Det blod og vand som løb ud af Jesu krob da den romerske soldat skulle tjecke og Jesus virkelig var død. I øvrigt har Johannes det med at lave analogier og bruge gammel testamentlige symboler, så jeg vil helst ikke gøre et forsøg på at lave en tolkning uden at konferere med mere end en johannes specialist.

Mat 28,19: Ja så er vi så inde i Missionsbefalingen. Teksten gør brug af den gramatiske form "particip". Hvilket næsten er håbløst at oversætte til dansk. Tekstens rette ordlyd er noget ligndende "gå ud og gør alle folkeslagende til mine disciple, døbende og lærende dem at holde mine befalinger." Spørgsmålet som græsk professorer i umindelige tider har diskuteret er Hvor meget indehold vi skal ligge i dette particip. Er det ganske enkelt datidens måde at sige: Gå gør disciple ,døb, og lær dem. Eller er det som følger af "dåb OG (meget vigtigt i vores nuværende situation og diskution) OPLÆRING" mennesker bliver disciple. Jeg må bare sige at dit gæt er lige så godt som mit. Dog vil jeg bare nævne at den danske oversættelse er præget af at vi lever i et land hvor den lutherske teologi har majoritet, dette betyder at den Danske oversættelse ikke er dårlig men heller ikke nødvendigvis objektivt og neutral.

Joh 3,5:00 Ja her tænker jeg at du refererer til "født af (vand og) ånd". Men igen så er det svært at sige noget definitivt da ordene i min parentes er udelagt af nogle af de ælste håndskrifter vi har. Egentlig er der dog ikke noget i vejen for at det er med fordi, for mig at se er det som sådan liggyldigt. fordi i vers 6 er det tydeligt at det væsenlige som der tales om er Ånden.

Ja som du kan se så blev vi ikke mere enige af det forsøg på at komme med gode argumenter. Det er forøvrigt også andre professores oplevelse, så du behøver som sådan ikke være så ked af det. Jeg foreslå at vi lader tvisten ligge for som du ser så er dine argumenter lige så gode som mine og omvendt. såkan vi også egne vores tid til noget mere produktivt. : )

MVH.
Jesper.

Chemnitz.
Guds fred.
Kæve ven. Ang tro ville jeg sige det lige præcis omvendt af det du sagde. Tro er "aktiv" modtagelse af Guds nåde og ikke passiv. Det var jo dig der, på venge af Guds invitation, som bestemte dig og dermed er det også dit ansvar. Du valgte altså at lade dig døbe. Det var jo også en god ting. Ingen tvivl om det. Men valget og ansvaret er altid vores. Både så og så.

Hej Katolik
Pax Christi
Vi bliver jo nok ikke sådan umiddelbart enige om det her spørgsmål. Jeg mener dog at have skriften på min side. Først vil jeg lige udfolde, hvad jeg mener.

1. Mennesket er efter sin natur bortvendt fra og fjende af Gud, og kan intet gøre for at omvende sig ved egne kræfter eller for at forberede sig til nåden.
2.Det er Gud, der alene virker, skaber og bevarer troen i mennesker gennem nådens midler, dvs. evangeliets ord og sakramenterne(dåb og nadver).

Skriftbeviser:
1. 1. Mos 8,21: Menneskehjertets tanke er ond fra undfangelse af. ps. 51,7: I skyld har jeg været , fra jeg blev født, i synd fra min mor undfangede mig. Rom 3, 11-12: der er ingen, der søger Gud. De er alle kommet på afveje, alle er fordærvede, ingen gør godt, ikke en eneste. 1kor 2,14: det naturlige menneske tager ikke imod det som hører Guds ånd til. kol 2,13: også jer, der var døde i jeres overtrædelser, gjorde Gud levende.... Rom 7,18: jeg ved, at i mig, dvs. i mit kød, bor der intet godt.
2. Rom 10,17: troen kommer altså af det, der høres, og det, der høres kommer i kraft af Kristi ord. gal 3,2: fik i Ånden ved at gøre lovgerninger eller ved i tro at høre. Ef. 2,8: og af den nåde er i frelst ved tro. det skyldes ikke jer selv, gavenm er Guds. ef. 1,13: I ham blev også i, da i hørte sandhedens ord, evangeliet om jeres frelse -i ham blev også I, da i kom til tro beseglet med forjættelsens hellige ånd. Es 55,3 og 11.

Hej Jesper
jeg vil på trods af dit foreslag knytte nogle få kommentarer til dit indlæg. Jeg synes faktisk, det er ret produktivt, at styrke mennesker i troen og tilliden til deres dåbspagt, da jeg jo netop har et sakramentalt syn på dåben, og dermed mener, at mennesker bliver delagtige i Kritus ved dåben.

Rom 6,3 følgende: "Taler Paulus her om dåb i vand eller dåb i ånd?" -et godt argument for, at Paulus ikke skelner mellem vanddåb og åndsdåb.

Ef 4,6: Jeg vil ikke afvise, at det er en tro med et indhold, der kan formuleres teologisk, tværtimod vil jeg lægge vægt på den teologiske formulering, når det gælder voksne, men jeg mener ikke man kan skelne mellem denne og den barnlige tillid til Jesus, når han kommer til os med syndernes forladelse i nådens midler.

Ef. 5,26: teksten udtalker sig altså trods alt om dåben, og det, at det er i en bisætning til noget andet understreger det selvfølgelige i, at Kristus vikrleig rensede os ved dåben.

Tit 3,5: her virker Helligånden jo netop gennem vand og ord og ikke adskilt fra disse -min pointe!!

Acta 2,38 Det kunne være, der med Jesu navn menes Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, som jo netop er det samme, da det er den samme ene Gud. Peter knytter dog syndernes forladelse og Helligånden til dåben.

1. pet. 3,2 Jeg har ikke kunnet finde det, du har skrevet tidligere om dette skriftsted, men for mig at se siger det helt klart, at dåben frelser, og at det er Gud, der udfører den. Den slående parrallel mellem syndflodsbilledet og begravelsesterminologien i Rom 6 styrker kun dette. (at der slås ihjel/dømmes og opvækkes/frelses)

1joh. 5,6 Jeg skal gerne indrømme at dette skriftsted ikke er det, der giver et non-sakramentalt dåbssyn dødsstødet, men for mig at se handler det om de tre nådemidler, ånden-evangeliet, vandet-dåben og blodet-den nye pagts blod, som skænkes os til syndernes forladelse i den hellige nadver.

mat 28,19: Spørgsmålet er om matheteusate overhovedet skal oversættes: gør til disciple og ikke blot: undervis. Det andet er en indlæsning af Mathetes-discipel som en terminus technichus i et verbum som ikke nødvendigvis har denne betydning. Der bruges ikke manthanao, som er det, mathetes-discipel er afledt af og som betyder efterfølge, hvilket Matthæus kunne have gjort. Dermed er spørgsmålet om participiernes forhold til hovedsætningen blevet underordnet. En anden ting er, at nyere engelsk lingvistik, der ikke blot beskæftiger sig med spårogets etymologiske forhistorie, men rent faktisk med dagligdags-sproget i 1. årh. koine-gærsk, er kommet frem til(Porter: verbal aspect og Idioms of the new testament), at aorist betegener baggrunden i en tekst og præsens og perfektum forgrunden. De to participier her står i præsens, mens resten står i aorist, hvilket er et ret godt argument, for at det, der lægges vægt på, er dåb og undervisning, og at det er det, der fremhæves. Nå, men akademisering til side.

Joh 3,5 "nogle af de ældste håndskrifter", men jeg mener dog at hovedhåndskrifterne har dem, og Nestle-Aland medtager dem også. At, der senere bruges ånd, udelukker ikke vandet, tværtimod styrker det tanken om, at ånden virkelig er knyttet til vandet og ikke virker ved siden af dette.

Efter disse små ekesgetiske udredninger ender vi på det samme, nemlig, at vi har en fundamental uenighed, når det gælder, hvad det vil sige at blive og at være kristen. Grunder jeg min tro på syndernes forladelse i mine omskiftelige følelser, der kan være falske og selvindbildte, mine beslutning, mit intellekt, min egen evne til moralsk fornyelse, eller: på Guds nådige tilsagn om syndernes forladelse på grund af Kristi genring, som Kristus rækker mig for intet i sit ord og ved at knytte dette sit ord og sin ånd til synlige elemeneter, i dåben, hvor han lader mig begrave og opstå med ham, genføde ved sin helligånd, afvaske alle mine synder, samt ved sit legemes og blods sakramente, hvor han skænker mig det legeme og blod, der blev knust og udgydt for syndernes forladelse og nu skænkes til sydnernes forladelse, til styrkelse i troen på denne. Og erdet alene ved disse midler, ordet og sakramenterne, at Gud vækker og bevarer troen hos mennesker.

Det er der uenigehden står, og ikke blot om et enkelt eksegetisk spørgsmål. Det er altså en fudnamnetal uenighed, der grunder sig i to hvidt forskellige syn på, hvad kristendom er.

"Efter disse små ekesgetiske udredninger ender vi på det samme, nemlig, at vi har en fundamental uenighed, når det gælder, hvad det vil sige at blive og at være kristen. Grunder jeg min tro på syndernes forladelse i mine omskiftelige følelser, der kan være falske og selvindbildte, mine beslutning, mit intellekt, min egen evne til moralsk fornyelse, eller: på Guds nådige tilsagn om syndernes forladelse på grund af Kristi genring, som Kristus rækker mig for intet i sit ord og ved at knytte dette sit ord og sin ånd til synlige elemeneter, i dåben, hvor han lader mig begrave og opstå med ham, genføde ved sin helligånd, afvaske alle mine synder, samt ved sit legemes og blods sakramente, hvor han skænker mig det legeme og blod, der blev knust og udgydt for syndernes forladelse og nu skænkes til sydnernes forladelse, til styrkelse i troen på denne. Og erdet alene ved disse midler, ordet og sakramenterne, at Gud vækker og bevarer troen hos mennesker"

Nej vi er netop ikke nødvendigvis uenige!! Alt det du skriver er sandt og godt og jeg vil gerne tilslutte mig det. Dog er der en lille forskeld: Da jeg har en høj pneumatologi og som udgangspunkt gerne vil vedholde Guds suverenitet, vil jeg nødigt låse Guds handlen fast til Kirkens sakramenter. Det betyder dog ikke at Gud ikke virker i sakramenterne, men der er heller intet der taler imod at han også virker udenfor disse. Apg's historie om hvordan Guds ånd faldt på Peters tilhørere uden at de var døbt er jo netop et kraftigt eksempel på dette. (var det pga. det "lærende" sakramente? ;-) Nej fy, undskyld jeg kunne bare ikke dy mig)

Jeg er ligeså frustreret som dig over at der er rod i dåbs teologien, men det er der nu altså! Det er virkeligheden vi står i. Jeg vælger derfor som udgangspunkt at have en pragmatisk holdning til hvad vi så skal gøre.

MVH.
J.

PS: Følelser er lige så skabt af Gud som intelektuel resonement eller kirkelig instution er det. At vi er skeptiske over for følelser eller åndelig intuition skyldes oplysningstidens sence/nosence terminologi, ikke nødvendigvis Kristen tradition og tro. (apostlenes tro om man vil)

"(var det pga. det "lærende" sakramente? ;-) Nej fy, undskyld jeg kunne bare ikke dy mig."

-helt i orden. Ja, det var det. Guds ord er jo netop også et nådemiddel, hvilket jeg også mener, jeg skrev. Men Guds ord er jo netop sakramentalt, og viser også hen til sakramenterne, hvor visheden om at syndernes forladelse virkelig er min, bliver stadfæstet, ved at Guds ords løfte knyttes til et synligt element, og sammen med dette skænker det, det siger. Jeg har ikke noget problem med at sige, at Helligånden virker gennem Guds ord, snarere tværtimod, men så må jeg også sige, at det også virker, når dette knyttes til et synligt element efter Jesu indstiftelse. Jeg har også en høj pneumatologi, men jeg menr ikke at Helligånden virker eller bevarer troen udenom ordet og sakramenterne.

ja, følelserne er også skabt af Gud, men ligesom intellektet og viljen er de dybt fordærvede af syndefaldet, og kan kun oplyses af Guds ord, hvorigennem Helligånden virker. Jeg er mindst lige så skeptisk overfor rationalistisk ræssonnemnet og fri-vilje-moralisme som jeg er overfor følelses-kristendom. Det, vi kan stole på og sætte hvor lid til og som så oplyser vort sind og vor tanke er Guds ord, alene og knyttet til et element efter Jesu indstiftelse.

Hej Jesper.

Det var nu ikke min mening at være skråsikker, ingen af os har styr på alle ting. Men når jeg skrev, som jeg gjorde, så var det fordi Guds Ord for mig at se klart taler om dåben som en sakramental virkelighed. Ikke at de ord er brugt, men at der igen og igen helt klart er tale om, at Gud handler i dåben. Den handlen indebærer, at han vasker vore synder væk, begraver og oprejser os med Kristus, genføder og fornyer os ved Helligånden, og mere endnu. (jf. Chemnitz).
Og det er helt rigtigt, at tro og dåb hører sammen, men troen skal netop gribe det, som Gud har lovet at give i dåben, den skal ikke gøre dåben gyldig, så det skulle være nødvendigt at blive døbt igen, hvis man falder fra og kommer tilbage til Gud igen.

Jeg kan ingen dåbstekst finde, som understreger dåben som menneskets lydighedshandling, men mange, der understreger den som Guds nådeshandling (som mennesket modtager i tro.) Jeg kan heller ikke finde nogen steder, hvor et menneske, døbt i Treenighedens / Jesu navn, bliver døbt igen med den samme dåb. Hvis gendåb var en mulighed, skulle man jo kunne finde en opfordring til frafaldne kristne om at lade sig døbe igen, men det er der ikke, selv om der ofte nok advares mod frafald.

Mht. det at du ikke mener at synoptikerne og Johannes er enige: Hvorfor skulle de ikke være det? Hvis man tror på Bibelen som Guds ord, må man også regne med, at evangelisterne hver for sig skrev det Jesus sagde, om end på hver sin måde. Ellers ville Jesus jo være i splid med sig selv, og det tror jeg ikke han er.

Du kan jo godt kalde det en specifik situation med både børnene og Nikodemus, men ikke desto mindre siger Jesus begge steder noget principielt om det at gå ind i Guds rige. Og da jeg som sagt ikke tror på, at Guds søn er i splid med sig selv, så tror jeg ikke, der er noget problem i at sætte de to ord sammen.

Ang. dit vidnesbyrd om at komme til en levende tro: Det er fuldt ud forståeligt, at du oplever, at der må ske noget, der sætter skel mellem dit gamle og dit nye liv. Du fortæller, at du oplevede det som et klart kald til at lade dig voksendøbe som din lydighedshandling. Jeg kan naturligvis ikke sige til dig, at du ikke oplevede dette kald. Men uanset hvor klare kald, vi føler, må de altid prøves på Skriften. Og som før sagt siger den ikke, at frafaldne skal døbes igen. Det, jeg ville anbefale i den situation, skulle snarere være at vende tilbage til den pagt, Gud allerede har sluttet med dig i dåben, og den gave, han har givet dig. Har man brug for at omvende sig fra sit gamle liv, så vil skriftemål og deltagelse i nadveren være en god ide, snarere end at lade sig døbe igen.

Nej teksten siger ikke nødvendigvis at spæde automatisk tror. Men det, vi har at holde os til, er at Jesus siger: et lille barn tager imod Guds rige - og I må ikke hindre dem. Det er den befaling, han giver os, og han må vel vide, hvad han gør. I øvrigt kan vi jo heller ikke være sikre på ægtheden i en voksen dåbskandidats tro!

Det, der står på spil i dåbsdebatten, er i virkeligheden ikke så meget alderen som dette: Hvem handler i dåben?
Hvis man ensidigt understreger, at den handlende er mennesket, der døbes på sin egen bekendelse og udfører sin egen lydighedshandling, får man mindst 2 problemer for mig at se:
1) Hvad gør man så med alle de førnævnte udsagn om Guds mægtige virken i dåben, som vitterligt ikke er noget, vi selv kan lave med nok så megen bekendelse og lydighed? Og hvordan kan en gendåb blive andet end et signal om, at Guds gerning i den første dåb intet betyder?
2) Hvis det hele skal hænge på min bekendelse og lydighed, hvad gør jeg så den dag jeg kommer i tvivl om ægtheden i lydigheden og bekendelsen? Skal jeg så døbes igen-igen, og hvordan skal jeg så igen være sikker, hvis ikke jeg kan stole på Guds handling med mig, syndsforladelsen, genfødelsen, begravelsen / oprejsningen med Kristus osv.? Kan vi frelse os selv eller ikke?

Derfor står der langt mere på spil end blot spørgsmålet om form. Og derfor er dåbsproblematikken tragisk. Men løsningen kan ikke være at sige, at så er det bare ligemeget, og vi kan jo ikke sige noget sikkert og har sikkert lige meget ret eller tager lige meget fejl allesammen. Det er for mig at se en snert af relativisme, der sniger sig ind dér, ja lad os bare kalde det "skrå-usikkerhed"! Hvis det, der står på spil, er om Gud udøver sin frelsesgerning i dåben eller ej, har jeg svært ved at råbe hurra for begge dele. Og svært ved at se, hvordan Jesus kan være flintrende ligeglad.

Du har helt ret i at vi ikke skal bekrige hinanden. Det er uenighed heller ikke nødvendigvis udtryk for. Men enhed på relativismens præmisser vil alligevel aldrig blive en ægte kristen enhed. Så er det bedre at erkende, at vi har nogle forskelle, som gør, at vi er nødt til at arbejde hver for sig. Men derfor kan vi alligevel anerkende hinanden som brødre og søstre i Kristus.

Venlig hilsen AnnePande.

Kære Malli,
Tak for dit fine indlæg, men jeg vil gerne spørge om du er konfirmeret, altså ligesom har bekræftet din dåb, eller det ikke blev til noget, du nævner det ikke.
Jeg er godt klar over at hvis du blev Konfirmeret har der ikke været det store i det.
Jeg er selv barnedøbt og konfirmeret og vokset op i et strengt IM hjem, men vendte mig fra troen da jeg rejste væk, men fandt i en sen alder tilbage.
Mvh,
Hanne

Hej Hanne
Jo, såmænd blev jeg konfirmeret - ikke at det gjorde den store forskel for mig, da jeg havde en masse andet i hovedet på det tidspunkt. Jeg troede da på Gud, denne strenge og retfærdige Herre. Jeg troede da også på at Jesus havde eksisteret på et eller andet tidspunkt. Han drog til himlen osv, og var derfor lige så fjern som den strenge Gud. Jeg var godt klar over at Jesus var /er Guds søn - at han var/er en del af tre-enigheden var ikke trængt ind på lystavlen. Og at Jesus kunne vedrøre MIG anede jeg ikke. Det var først mange år senere, da Jesus åbenbarede sig for mig, at han blev levende - og jeg derpå tog imod ham som min Frelser, blev "født på ny"...

Med venlig hilsen

Malli

Kære Venner,
Jeg mener at een dåb, må være rigtig, om det så er barnedåb, hvor barnet jo er uden synd, og måske er så heldig at have troende forældre, og så voksendåb ikke er så forskellig endda. Jeg er nok gammeldags, men for mig er voksendåb hvis man er barnedøbt ikke nødvendig.
Hvis forældrene ikke lærer barnet om kristus, og barnet som voksent finder ind til Kristus mener jeg ikke det er nødvendigt at forny dåben, een gang døbt må være fint, håber ikke jeg støder nogen, det er jo bare min mening.
Mvh,
Hanne

Hej AnnePande

Du skriver: "Når det nu hænger sådan sammen, at børn kan tro, har brug for frelse, og at dåben frelser, så skulle der efter min mening et direkte forbud til for at sige at man ikke skulle døbe børn! "

Hvor står det i biblen at dåben frelser?.

" For hvis du med din mund bekender, at Jesus er Herre, og i dit hjerte tror, at Gud har oprejst ham fra de døde, skal du frelses. " (Rom.10,9)

Altså du BEKENDER til frelse.
I tilknytning til din bekendelse bliver du døbt (sådan fungere det i biblen)

Ved dåben får man Helligånden som gave, for mig at se er det så spørgsmålet om man får denne gave, hvis man endnu ikke har bekendt Jesus som sin frelser.

Med venlig hilsen

Malli

Jeg er enig med dig Malli...
Frelse via tro....og ikke via sakrementer....hvad bliver det næste??...Nadveren frelser??..*S*

Folkekirken råber højt op om at man får helligånden i gave når man bliver barnedøbt..
Well, nu er det meget få at de barnedøbte som overhovedet vokser op med Jesus---
Kirken er gestalt for hykleri over for Gud......
Men.....mange af de mennesker jeg har mødt som kommer fra Folkekirken,...har ikke helligånden, de har ikke mødt jesus, de er åndeligt døde....Men hov, havde de ikke fået helligånden i barnedåben`???? Nej de havde ej.......
Jeg mig selv er barnedøbt, mine forældre bekendte sig som gode kristne.....hm..::!
Da jeg vendte tilbage til troen(en pæn del år efter min "frelsende" barnedåb) takkede været en ven, efter at have været stor modstander af religeon. Fandt jeg frem til at i min dåb havde Gud end ikke været tilstede, eller jo han var der, men han gjorde ikke noget, han ville gerne men kunne ikke....,...fordi det beroede på en LØGN........

Du kan ikke tvinge et menneske til at elske dig, du kan ikke tvinge et menneske til tro
Nogen kommer måske aldrig til tro, vi er nød til at respektere den frie vilje, lige som Gud gør...Vi kan da ikke pådutte Børn at De SKAL tro....de må vel vælge selv, jeg mener ikke at vi bare skal slippe dem, så risikoen for at vende sig helt væk bliver stor, men mange jeg kender,(rigtig mange) Lever på deres forældres tro, de er ikke Guds børn de er hans "børnebørn"
Så er der alle dem som ikke voksede op med jesus, men jo var frelst af deres Dåb, som deres forældre kun gjorde i traditionens lys.....

Et barn er frelst. punktum....et hvert barn der dør, kommer i himlen..."for Guds rige er deres" som jesus siger....
Kan et barn så tro på Jesus, ja.....det kan det...men det kan ikke tro på samme måde....som et voksent menneske....og det er som voksne vi bør bekende om vi tror eller ej via dåben...........

mvh. PC

" Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, v20 og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende.«
Matt 28,19 - 20


Der står Idet i DØBER dem ... og idet i LÆRER dem.....

Som jeg læser det er dåben en del af det, men troer kommer af det som høres - ja.

Her står der døbe først og lære bagefter. Jeg læser det sådan at barnedåben er rigtig. (voksendån kan også være rigtig, men barnedåben er ikke forkert)

Det første lille ord i vers 20 (og) siger jo også at dåben i sig selv ikke er nok.

Hej Hanne

Jeg må erklære mig fuldstændig enig. Én dåb må være nok, jeg kan ikke finde nogen forældelsesfrist før oplæringen i den kristne tro skal begynde efter at man er døbt.

Jeg tror at for Gud er én dåb nok - men der var en der skrev at vedkommende blev døbt igen for egen frelsesvisheds skyld.

Jeg ved ikke om det er rigtigt eller forkert, så det vil jeg ikke kommentere. Hun gjorde det for sin egen skyld ikke for Guds skyld.
Jeg tror ikke det var nødvendigt overfor Gud.

Det eneste jeg godt kunne tænke mig at vide, i forbindelse med at du skriver, at "barnet jo er uden synd" - er, hvor arvesynden blev af? Hvis et barn er uden synd, behøver det vel ikke frelse? Så er barnet jo syndfrit!

Hej Malli.

Der står, at dåben frelser, i 1. Pet. 3, 21: "Det vand (syndfloden) er et billede på den dåb. som nu frelser jer".
Jesus siger i Mark. 16, 16: "Den, der tror og bliver døbt, skal frelses; men den, der ikke tror, skal dømmes".
Det er rigtigt, at Bibelen også siger, at med munden bekender man til frelse. Men for mig at se er der ingen grund til at lave en falsk modsætning mellem det og ordene om, at dåben frelser. De to ting behøver ikke at udelukke hinanden.

Med venlig hilsen AnnePande.

Hej Pente Costal.

Du skriver: "Frelse via tro....og ikke via sakramenter..."
Jeg er enig med dig i, at sakramenter uden tro ikke kan frelse. Ikke fordi troen skaber sakramentet, men fordi troen tager imod det, Gud har lovet at give i sakramentet. Det er en væsentlig forskel.
Det lyder som om du mener, at Folkekirken har en eller anden "sakraments-automatik" i barnedåben. Nogle vranglærende præster vil evt. også sige, at dåben frelser uden tro. Men den bibeltro fløj af FK har altid sagt det modsatte. At man frelses ved dåb og tro. (Mark. 16, 16.)

"...hvad bliver det næste?? Nadveren frelser??..*S*"
Jesus siger faktisk i Joh. 6, 53-54: "Sandelig, sandelig siger jeg jer: Hvis ikke I spiser Menneskesønnens kød og drikker hans blod, har I ikke liv i jer. Den, der spiser mit kød og drikker mit blod, har evigt liv, og jeg skal oprejse ham på den yderste dag." (Læs gerne resten af teksten, den er for lang at citere her.)
Dette behøver ikke kun at handle om nadveren - kan også forstås som handlende om troen som sådan - men nadveren er helt klart med i det for mig at se. Den er jo Jesu legeme og blod, som han siger vi skal spise og drikke.

Desværre har du ret i, at mange barnedøbte ikke vokser op med Jesus. Men du kan ikke udlede deraf, at de så ikke har fået Helligånden i barnedåben. For hvis det nye liv, der er skabt ved dåben, ikke får næring ved Guds ord, så dør det. Det gælder mennesker i alle aldre. Der er virkelig noget, der hedder at falde fra troen.
Men du vil vel heller ikke sige, at en voksendøbt, som falder fra, ikke fik Helligånden i sin dåb? Og hvad vil du sige til de "åndsdøbte", som falder fra, eller ikke bærer Åndens frugt?

"Fandt jeg frem til at i min dåb havde Gud end ikke været til stede, eller jo han var der, men han gjorde ikke noget, han ville gerne men kunne ikke....,...fordi det beroede på en LØGN........"
Hvad var det den almægtige Gud ikke kunne gøre for dig i din barnedåb? Hvor ved du fra, at han ikke gjorde noget? Og hvad var det for en løgn, du mener det beroede på?

Næh vi kan ikke tvinge nogen til at tro. Men tror du de små/spæde børn som blev båret til Jesus selv havde sagt til eller fra for at få Jesu velsignelse og tage imod hans rige? Var det så ikke i lige så høj grad en "pådutning"? Det syntes Jesus åbenbart ikke.........."Dem må I ikke hindre."

"Et barn er frelst. punktum....ethvet barn der dør kommer i Himlen....for "Guds rige er deres" som Jesus siger..."
Hvis et barn automatisk er frelst, hvorfor skulle de så komme til Jesus? Hvorfor skulle han blive vred på dem, der hindrede dem? Og igen: Hvornår ophører automatikken? Hvorfor kan de spæde dø?

Du siger, at et barn kan ikke tro som den voksne kan. Nej, men det er heller ikke Jesu pointe. Det er omvendt: Den voksne skal tage imod Guds rige ligesom det lille barn!

Med venlig hilsen Anne Pande.

Kære Machine A,
Jeg er ked af det, men du er bagud, Aevesynd, eller fædrenes synder der nedarves, forekommer kun i GT, og er ude af billedet siden Jesu død på korset, for ALLE vore, og vore fædres synder.
Mvh,
Hanne

Hej Annepande

Du skriver:

"1. Pet. 3, 21: "Det vand (syndfloden) er et billede på den dåb. som nu frelser jer".

Dette betyder vel ikke at de ikke var frelst før, hvis de har bekendt Jesus osv?

"Det er rigtigt, at Bibelen også siger, at med munden bekender man til frelse. Men for mig at se er der ingen grund til at lave en falsk modsætning mellem det og ordene om, at dåben frelser. De to ting behøver ikke at udelukke hinanden. "

Jeg ser netop at den falske modsætning laves ved barnedåben, for det lille barn bekender jo ikke sin frelse.

Med venlig hilsen

Malli

Øhm okay. Det har jeg nu ikke hørt om før, må jeg sige. Altså jeg ved da godt at en kristen er syndfri overfor Gud i troen, men det er jo ikke det samme som at være syndfri, selv om det er "det samme" man siger. Hvis folk vitterligt VAR syndfri, havde de jo netop ikke brug for tilgivelsen. Så hvis jeg også var syndfri i den forstand, hvad skulle jeg så med Jesus i dag?

Men at arvesynden er "annuleret" har jeg godt nok aldrig hørt om før. Ejheller at børn er syndfri (og dermed ikke behøver en frelser).

Hej malli,

Det jeg synes netop er så dejligt ved barnedåben er, at den tydeliggør, at det
er Gud der handler og ikke mennesket. Når barnet døbes i Faderens, Sønnens og
Helligåndens navn, så modtager det Helligånden og bliver dermed Guds barn.

Barnet bekender ganske rigtigt ikke noget med sin mund, men barnet er jo
netop hjælpeløst, og på et eller andet plan ved barnet godt, at det er hjælpeløst,
og afviser ikke dåbens gave.

Det er jo de voksne, der skal blive som børn (dvs. erkende at de er hjælpeløse)
for at komme ind i Guds rige, og ikke omvendt !

Men dåben kan ganske rigtigt ikke stå alene, for hvis barnet vokser op uden tro, eller med en anden tro, og altså vælger dåben fra, så er der ingen frelse i dåben.
Så er Guds barn gået hjemmefra, og Gud henter det ikke tilbage med magt.

Guds løfte kan ikke rokkes, så hvis barnet kommer til tro på et senere tidspunkt i livet, skal dåben ikke gentages. Det er bestemt muligt at have dåbens gave liggende længe uden at pakke den ud.

Hvis et menneske dør, uden at have pakket den ud, så er dåben på en måde "spildt", mener jeg. Det er derfor vigtigt, at barnet ikke bare døbes, men at det så tidligt som muligt oplæres i den kristne tro, så at det selv kan bekræfte troen og tage ansvar for den ved konfirmationen. Men skulle et lille, døbt barn komme ulykkeligt af dage, inden det nåede at blive bevidst om troen, så er jeg overbevist om, at det er frelst til evigt liv hos Gud.

kristina

Hej Kristina.

Du siger at vi som voksne skal blive som børn for at kunne komme til Gud. Så må du jo erkende, at Gud tager imod børn, om de er døbt eller ej. For hvis det ikke er tilfældet, så er Gud ikke kærlighed. (Siger det er godt at være som barn, som børn nu er, og alligevel vender barnet ryggen hvis barnet ikke er døbt).

Jeg er ikke så klog, men for mig er det extremt svært at se der er kærlighed i det, for et barn, der bliver født hvor forældrene ikke vil lade deres barn blive døbt, har i denne udlægning af barnedåben mistet frelsen.

Dåben er en menneskelig handling, hvor vi som menneske kommer tilerkendelse i, at vi har brug for Jesus. Dåben er det sted, hvor vi som menneske bliver født på ny, til et liv med Kristus.

Jeg tror heller ikke at Gud laver noget som er spildt, ved at man ikke tager imod Helligånden efter dåben (pakker den ud som man siger i folkekirken). Gud gør de ting som Han ved bliver fuldført, det er Jesus et godt eksempel på. Hvis vi døber et barn og barnet aldrig tager imod (åbner pakken), så sætter vi mennesker faktisk Gud op på et stillads og siger til Ham : "Gud, nu forlanger vi at du tager imod det barn."

Hvorfor skriver jeg det? Jo, for ser vi på hvad det er der sker. Et barn bliver født og Gud har en plan med det barn. Lige som Gud havde en plan med Jonas ved nadvaren. Barnet kan ikke sige noget, for det bestemmer de voksne, og hvilke planer Gud har omkring barnet er heller ikke noget problem, for her fortæller de voksne hvad Gud skal gøre.
For at underbygge det ydeligerer, så må vi jo heller ikke begrænse den magt Gud har. Hvis Gud har en plan i at frelse barnet/mennesket, så er Gud stærk nok til at holde på det menneske, så det ikke mister frelsen. For Gud er kærlighed, det må vi tro.

K.h.
Kim

Som der står et sted.

Synden kom ved et menneske og frelsen kom ved et menneske.

Som kristen har synden ingen magt. Det eneste magt synden har over en kristen, er det dødelige menneske som blev begravet ved døben, for som Paulus skriver (i retning af) det er ikke længere MIG DER LEVER, men KRISTUS der LEVER I MIG.
Altså er vi døde og synden har ikke magt over vores nye liv, da vi er født på ny.

Nu vil jeg ikke udlægge hele Romerbrevet, så det er bedst at stoppe her.

K.h.
Kim

Men jeg forstår det stadig ikke

"Altså er vi døde og synden har ikke magt over vores nye liv, da vi er født på ny"

Men skriver du da ikke, at vi EFTER dåben er født på ny og synden ingen magt har. Det må jo så (logisk set) betyde, at synden HAR magt FØR dåben? Hvis den ikke har magt før dåben, er der jo ingen forskel, og det er vi trods alt enige om at der er.

Så jeg forstår stadig ikke hvorfor et menneske kan være syndfrit, indtil det er døbt. Hvad så med dem, der ikke bliver døbt som børn? Er de så evigt syndfri? Eller har det ikke noget med dåben at gøre, men med børnenes alder? I så fald, i hvilken alder bliver man en synder?

Det sidste er nok mest rettet til HanneV....!

Kære Machine_A,
Jeg har nok ikke uddybet det godt nok, men så, et syndfrit barn har da brug for både dåb og Jesus død på korset, for hvor længe tror du det lille menneske ville forblive syndfri uden hjælp. Jeg kan da tage fejl, men mener at have enten læst eller hørt dette med det syndfri barn, men kan da tage fejl ,jeg er jo langt fra fejlfri.
Mvh,
Hanne

Hej

I misionsbefalingen står der at deciplene skulle
gøre alle folkeslag til mine desciple VED:
a: døbe dem i....
b: oplære dem i ordet...

Her synes jeg det står ret klart at man godt kan døbe børn (eller voksne) først og oplærer dem hele livet.

Hvis man skal vide nok om kristendom til selv at kunne bekende sin tro - hvornår kan man det - hvornår er det nok - skal man have læst hele bibelen eller er johs 3,16 nok -

Der er så mange tvivlsspørgsmål og gråzoner ved voksen dåb (synes jeg) Ved barne dåb er der ingen tvivl for der er det Gud der gør det hele.

Hej

Jeg har aldrig hørt at små børn skulle være syndfri.

Ordet "syndfri" ståe ikke én eneste gang i hele bibelen.... (lige meget hvilken form det søges i)

Jeg mener det er Paulus der skriver noget i retning af:

"...ingen end ikke en eneste er uden synd..." eller sådan noget.

ordene "uden synd" står kun tre gange
1: Job siger det om sig selv i en bestemt situation
2: Den uden synd kan kaste den første sten
3: vores ypperstepræst var fristet i alt, dog uden synd

Der står ingen steder i bibelen at børn er en kategori for sig selv

Jeg tror dog at forældrene kan bede tilgivelse ned over deres børn - så hvis forældrene har bedt for deres barn og det dør inden dåben tror jeg at barnet bliver frelst alligevel. Men jeg ved ikke om der er bibelsk belæg for det.

Så er vi to ikke enige..*SS*

Man kan godt døbe dem først og dernæst oplære dem??,,,,,,???

Nej, du kan ej....!
Du ansætter da ikke en læge eller andet, i et job og BAGEFTER lære dem hvordan de skal gøre..
Du sætter da ikke fodbold spiller på banen i en landskamp, og BAGEFTER Lære ham at spille fodbold......

Du bekender din tro i din Dåb,
Hvis du bare går og pøser en masse vand på folk, og kalder dem frelste...så er jeg bange for at mange af disse ikke kommer til at kende den Herre de fik at vide de blev døbt til..

I kristus(altid)
mvh- Pente Costal

Nej K.

Læs indlægget " Dåb...at kaldes tilbage"

Noget så specielt som din tro, må vil være baseret fra to sider...DIN (ikke din mor og far) og Guds...
I må begge finde frem til hinanden...Gud er der altid med åbne arme....din tur..tag i mod hans arme..
Gud handler i dåben, men Gud handling kommer først efter du i/ved dåben erkener/bekender at han er din frelser

Hej pente costal,

Vi er jo ikke enige om dette spørgsmål og tolker bibelen forskelligt. Bibelen nævner ikke selve ordet barnedåb og heller ikke voksendåb. Men den siger sandelig meget om dåb.

Det er ikke så frugtbart, hvis denne debat bare bliver en jo-nej-jo-nej diskussion.

Kunne du måske overtales til at læse Leif Andersens lille bog "Hvad bibelen faktisk siger om barnedåben" (Lohses forlag), og/eller Baatz Kristensens "Livets Vand" ?
(Credos forlag).

Hvis vi tager udgangspunkt i nogle af disse bøgers dåbsforklaringer, og du derefter kommer med dine modargumenter, kunne vi måske få en mere frugtbar drøftelse af dette emne, som så mange har tænkt mange tanker om.

kristina

Jooo men så kalder man dem elever, lærlinge eller desciple...

Du mener altse at Gud lavede en fejl da han skrev missionsbefalingen?

I min kristentro er det udelukkende Jesu/Guds handlinger der frelser ikke mine.
Jeg synes det lyder som om man i din tro skal præstere noget - vi skal vide noget om Gud før man ka´n bekende sig til ham.

Hvornår mener du at man ved nok til at kunne sige ja til dåben?

Hvornår er et menneske i stand til at sige ja til Gud?

Hej Esmeralda


Du skriver :

---

"Hvis man skal vide nok om kristendom til selv at kunne bekende sin tro - hvornår kan man det - hvornår er det nok - skal man have læst hele bibelen eller er johs 3,16 nok -"

---

Mht frelsen står der "når du bekender Jesus som Herre, og i dit hjerte tror at han opstod fra de døde, skal du blive frelst". Så for mig at se kan du læse biblen 500 gange osv uden det betyder noget her. Du skal have en ERKENDELSE af at Jesus var og er en realitet, og vi skal gøre ham til Herre i vort liv, og have BEKENDT dette. Vi kan jo godt tro på at Jesus eksisterer og er langt væk. Sådan opfattede jeg selv Jesus før jeg blev omvendt. Men han er HER hos os ved den Hellige Ånd, når vi bekender hans navn, beder i hans navn og samles i hans navn.

---

Der er så mange tvivlsspørgsmål og gråzoner ved voksen dåb (synes jeg) Ved barne dåb er der ingen tvivl for der er det Gud der gør det hele.

---

For mig var der ingen gråzoner ved at blive voksendøbt o.l..Da Jesus blev levende for mig, fik jeg nogle år efter en utrolig stærk indskydelse - "du skal døbes", jeg tror selv at det var den Hellige Ånd der talte til mig. Indskydelsen var så stærk, at jeg følte at jeg ville synde hvis jeg ignorerede dette. Derpå handlede jeg i tro ved at blive døbt. Selve dåben var utrolig stærk, jeg følte virkelig et nærvær af Herren, da jeg efterlod mit "gamle legeme"- efterfølgende har jeg også mærket en ændring i mit liv, en helt anden dimension og dybde i mit gudsforhold.

Med venlig hilsen

Malli

Jeg mener egentlig ikke at barnet absolut er syndfrit indtil dåben, men ihvertfald når det bliver født, indtil det så synder, men før det sker skulle barnet da gerne være blevet døbt, og hvis forældrene lærer barnet om Jesus hjælper dette barnet fremad.
Jeg kan jo også huske forkert, men jeg mener som før sagt at jeg enten har læst det eller hørt det.
Mvh,
Hanne

Øhhh det jeg mente med gråzoner var hvis man udelukker barnedåb som mulighed og kun acceptere voksendøb.

Jeg mener ikke voksendåb er forkert - den er ligeså gyldig som barnedåb - set med mine øjne. Jeg kan bare ikke se grunden til at vente med at tage imod Guds gave til man selv føler sig klar.

Jeg spørger også kun til det, da jeg ikke har hørt det før. Jeg tror ikke jeg er enig, men dit synspunkt er interessant så det er derfor jeg graver lidt i det, for at finde ud af om (jeg syntes) det holder eller ikke.

Hej Kristina

Jeg er for doven til at skrive det samme 2 gange . Hvis du ser mit svar til Esmeralda, gælder det også her.

Med venlig hilsen

Malli

Nu tror jeg ikke, det er meningen at man selv skal føle sig klar. Ordet "voksendåb" er faktisk et forkert ord, for et barn, som opdager Jesus som frelseren i sit liv, er faktisk en der også skal døbes.

Vi må se barnet som et selvstændigt menneske skabt i Guds billed. Det betyder at vi som barn handler og siger som barn, når vi er voksne, så siger og handler vi som voksne. Enhver tid har sin tid. At give barnet dåben uden at det selv vil tage imod, er at handle som voksen i et barns tid. For mig at se er det et stort rod. .

Barnedåb er fint, når det er barnet selv der ønsker døben og derved tage imod det nye liv som Gud giver.

K.h.
Kim

Hej Steincke

Jeg deler dit syn, nemlig at det kræver en selvstændig stillingtagen, og det behøver sandelig ikke at vente til man er voksen.

Med venlig hilsen

Malli

Et barn har en tro, der er så stor at troen frelser. Efterhånden som et barn vokser, sker der ting, der senere betyder at barnet ikke længere har den faste tro. Der kommer andre ting til og barnet vil opdage, at det behøver Jesus, ud fra Ordet omkring Evangeliet.

Døb er en begravelse af det gamle syndige liv, som man har erkendt i sit liv. Man ønsker at kunne få fællesskab med Gud, så man fralægger det gamle, for at stå op til et nyt liv med Jesus, som er Herre i sit nye liv.

Med denne dåb er du bevist om at det er din helt private aftale (pagt) med Gud. Gud har taget imod en, men venter på at det enkelte menneske vil komme til Ham.

Gud er en handlings Gud. Vi er skabt i Hans billed hvilket betyder at der skal være handling fra vores side også.

Ser man på hvordan det sker nu, så er der en mikroskopisk del, som virkelig siger nej til konfirmationen p.g.a. at de får udsigt til en fest alligevel. Der er alt for mange som vælger konfirmationen p.g.a. festen. Der er ingen konfirmanter der under forberedelsen får at vide, at de kan vælge at blive konfirmeret en anden dag, når de har fået taget stilling til om de vil følge Jesus.

Alle dem som jeg kender, forstår faktisk ikke at de ved at sige ja til konfirmationen, siger ja til at lade Jesus være Ham der har første retten til deres liv. (Du kan ikke tjene 2 herrer), hvis dåben og konfirmationen skal hænge sammen.

K.h.
Kim

Hvorfor vil man begrave et syndfrit barn til et syndfrit liv?

K.h.
Kim

Der er Bibelsk oplæg i at et barn er frelst ved bøn før det er døbt, hvis det døer. Jesus siger at det vi beder om det får vi og lige så siger Han at børn tilhører Guds rige. Det må jo betyde, at bøn over et barn der er ved at dø bliver frelst.

Når Paulus siger, at selv den mindeste har syndet, så er jeg ikke sikker på, at det handler om alder, for det kunne også være økonomisk velstand eller hvilket værd der er på en i det samfund man lever i. Det står der jo ikke noget om, der står som du selv siger den mindeste, men i hvad?

K.h.
Kim

Hej Malli.

Du siger at det lille barn ikke selv bekender sin frelse.
Nej naturligvis ikke med ord, som voksne, eller børn, der er gamle nok til at tale.
Men det jeg holder mig til, er at Jesus siger, at de spæde kan tage imod Guds rige.
Så vil man evt. spørge, om jeg da tror på en eller anden sakramental automatik?
Nej det gør jeg ikke, men det næste jeg så holder mig til, er at Jesus siger: Dem må I ikke hindre! Det er det bud vi har fået - og så er det op til Jesus at se på barnets hjerte og skabe troen i det!

I øvrigt, hvad med Matt. 21, 16:" Af spædes og diendes mund har du beredt dig lovsang"?
Er lovsang ikke et tegn på tro?
-omend ikke intellektuelt stillingtagende ordformuleret tro?

Mvh. AnnePande.

Hej Steincke.

Hvor får du fra, at spædbørn er syndfri?
Ef. 2, 3 siger, at vi af natur var vredens børn. Og naturen er jo noget, man er født med.
Dvs. vi er ikke syndere, fordi vi begår synd, men vi begår synd, fordi vi er syndere - af natur.
Man kan sige at det endnu ikke er kommet til udtryk i handling hos spædbarnet. Men det er der så meget, der ikke er - spædbarnet kan jo hverken gå, tale, være renligt eller læse m. m. (endnu), men derfor kalder vi det jo ikke lamt / gangbesværet, stumt, inkontinent eller ordblindt! Fordi potentialet ligger der til at kunne lære alle disse ting. Tilsvarende med det, vi kalder arvesynden.

Lige et par spørgsmål til, som jeg har stillet et par gange i denne tråd, men endnu ikke fået svar på:
Hvornår ophører frelsesautomatikken, så barnet bliver en synder?
Hvis de spæde er syndfri, hvorfor kan de så dø?
Og hvis troen er så fast knyttet til intellektuel erkendelse, hvad sker der så med en, der bliver dement? Mister man så troen og er dermed fortabt?

Med venlig hilsen Anne Pande.

Okay, så vil jeg svare.

En dement som har taget Jesus til sig, vil du klart kunne se, for han/hun flyder over med Jesus kærlighed og snakker gerne om Jesus. De har taget imod Jesus og Gud svigter aldrig, heller ikke når man er syg.

Et barn der kan dø. Ja en jordisk død. Jeg ser ikke den menneskelige død som en del af den død som Gud siger. Den død snakker om, er den åndelige død. Et barn der dør, lever viderer med Gud, men vi må sige på gensyn (forhåbentlig) når det sker.

Frelsen ophøre det tidspunkt at bevistheden om at man er synder, for på det tidspunkt, får synden næring til at vokse. Det er ganske individuelt, så der er ingen der kan udtale sig om, på hvilket tidspunkt det sker, det er jo en af grundenede til at vi ikke må dømme andre.

Godt argument med det at være lammet som barn. Desværre er det sådan, at vi som mennesker tager handling ud fra det vi ser og kender til. Barnet er fri for synd, for det kender ikke til synd. Barnet har en tro, hvilket vi som voksne, ser som nioget af det første. Et barn der græder og mærker et kærligt menneske trøste det på den måde som der nu skal til, får barnet til at holde med at græde. Barnet tror at det er i gode hænder og falder til ro. Derved kan vi erfarer, at et barn har tro. (Der findes mange eksempler, hvor jeg kun kan ganske få.

K.h.
Kim

Hej

Du skrev:
. Derved kan vi erfarer, at et barn har tro.

Jamen var det ikke tro der skulle til for at blive døbt.

Nu kører det da helt rundt - jeg fatter det ikke.

Et barn kan have et tro på at den der trøster den er en der vil barnet det godt. Kan barnet så ikke have en tro på at den der giver det ånde får dets hjerte til at slå osv er godt for den?

Men hvis barnet kan tro på disse ting, hvordan kan vi så forbyde dem at blive døbt - bare fordi de ikke kan ugtrykke sig...

Eller også er dette vers et agument for at "Dåb" er lige så processuel som oplæring.

J.

I ligge alt for meget i at det ene står før det andet. I den danske tekst kan det forvirre at der stå "Og idet" men det lille "Og" (kai) mangler faktisk helt i den græske grundtekst. Grundteksten bruger tp mediale paticip bøgning. ord ret står der Døbende..... Lærende. To ord som betyder at man er aktivt deltagende i den handling som bliver gjort mod en. Faktisk kan man argumentere for at fordi det lille "kai" (og) mangler er de to paticip så forbundete i teksten at hvis det ene mangler mangler det andet også.

MVH.
Jesper.

Hej Steincke.

Tak for dit svar.
Jeg må nok indrømme at jeg deler Esmaraldas forvirring mht. at der nu pludselig er tale om at børn kan tro..... Det er jo det vi hele tiden har ment.

Du skriver: "Et barn der kan dø. Ja, en jordisk død. Jeg ser ikke den menneskelige død som en del af den død, som Gud siger. Den død snakker om, er den åndelige død".
Mener du så, at den legemlige død er noget naturligt, at den ikke var Adams og Evas straf for syndefaldet?

Så er jeg nok uenig med dig. Paulus skriver meget i Rom. 8 om hele skabningen, inkl. de troende, der sukker under forgængeligheden (døden må nødvendigvis høre med hertil.) Modsætningen hertil er skaberværkets og legemets forløsning (ikke kun åndens). Der skal jo ikke være nogen død længere i Paradis, og Jesus overvandt den ved sin død og opstandelse. Jeg kan ikke se andet, end at det både var den legemlige og den åndelige død, han besejrede.

Med venlig hilsen AnnePande.

Hej Jesper

Du skrev:
at hvis det ene mangler mangler det andet også. [dåben og oplæring]

Mener du så at oplæring er umulig uden dåb? Altså at vi ikke kan lære noget om Gud uden at vi HAR fået helligånden i dåben?

For hvis du mener det er der jo ingen der kan blive klar med hjertet til at blive døbt... kun med hjernen....

Øhhh.. hvem er det der er døbende og lærende? Er det ikke den der udfører dåbsritualet og den der underviser... eller er det bare mig der ikke kan læse dansk?

Hej

Hvormange af jer der tror på at voksendåb er det mest rigtige vil lade en to årig blive døbt hvis den to årige ønsker det.

Ville i ikke bare slå det hen med at barnet blot vil efterligne sine søskende eller andre i menigheden. Eller at barnet bare gerne vil i bad...

Hvem bestemmer hvornår barnets ord skal tages alvorligt? Er det ikke de voksne i "voksenverdenen" der gør det ind i en barneverden?

Hvem bestemmer hvornår barnest udsagn kommer fra tro og hvornår det ikke gør det?

Hej
Jeg skriver ikke noget om "den mindste" jeg skrev at ingen end ikke en eneste er uden synd....

Dermed kan man jo tolke at alle (selv den mindste) er med synd. Hvad der så ligger i mindste er jo egentlig ligegyldigt for det er alligevel alle der er inkluderet

Pricipiel ja så kan vi ikke lære noget om Gud uden helligånden. Men jeg er samtidig tilbøjelig til ikke snævert at betragte Dåb som noget punktuelt men snarere et led i noget processuelt. Dåb er altså ikke bare øgeblikket men noget som hænger uløseligt sammen med omvendelse, tro, efterfølgelse osv. Hvorvidt dette så skal foretagets som sped eller man skal vente, det ved jeg faktisk ikke helt. Dog skal dåb altid ses i lyset af omvendelses dåb. at betragte omvendelses dåb i lyset af barnedåb det er fremmet for NT.


hjærne hjærte?!? disse termer er svært definerbare og aplikerbare


Det andet spørgsmål du stiller er min fejl Jeg blandede i farten sammen med et andet sted i bibelen hvor der er brugt medial men det er der faktisk ikke her ( har lige tjekket en ekstra gang. min fejl) (faktisk er det også pinligt for paticip i præsens er altid aktiv ups!) Så ja du har fuldstændig ret der er selvfølgelig nogen som skal døbe nogle andre.

I sidste ende er det vel Gud som bestæmmer , men jeg tror nu nok at du har ret at man ville nok vente. Iøvrigt er det jo en serdeles hypotetisk situation du hermed ønsker at vi forholder os til. I den praktiske verden ville noget sådan aldrig forekomme.

Det væsenlig her er at i NT Hører dåb uløseligt sammen med et nyt liv levet i og ledt af Helligånden. Spørgsmålet er om man virkelig kan forvente noget sådant af et barn. Det skal jeg lade være et åbent spørgsmål, for jeg ved det ikke.

mvh.
Jesper.

Hvis et barn på 2 år siger at det vil døbes, så får det stillet spørgsmølet, hvorfor han/hun ønsker det. På den måde bliver det til et personligt forhold mellem barnet og Gud. Ikke for at vi voksne skal bedømme om personen skal døbes. Vi har faktisk en pige i menigheden, som næsten hele menigheden venter på at hun skal døbes og har gjort det siden hun var ca. 10, men hun har ikke nævnt det i nu, så vi venter. Det er nemmelig vigtigt, at det er en personlig stillingstagende til, om man vil vælge Jesus til eller fra.

Hvis et 2 årigt menneske ønsker at blive døbt, og kender til hvad det vil betyde for hende/ham, så er det oplagt, for ellers holder voksendåben ikke, som jeg ser det.

Nu er det bare sådan, at de fleste børn tænker ikke på frelsen ved Jesus. De er børn og deres liv er leg og fællesskab med andre. Personligt vil jeg tænke meget over hvor moden et barn på 2 år, der er bevist om frelsen gennem Jesus, vil være når han/hun afslutter teen agfe årene. Det menneske vil simpelthen ikke være til at være tæt på, med alle de informationer som det kan holde og tro på.

Dåben ses ikke som et bad, men en grav. De fleste frikirke menigheder jeg kender, kalder det en dåbsgrav, p.g.a. at man begraver sit gamle legme, for at genopstå til et nyt liv med Jesus Kristus.

Jo, i de fleste tilfælde skal voksne tage stilling til, om et barns udsagn skal tages alvorligt. Vi har her på Sjælland, et barn, som har det godt og trygt hos sine plejeforældre, men de voksne vil gerne have at hun skal flytte væk der fra og hen til en far, hvor hun absolut ikke har tryghed, ude fra det som hun siger.

K.h.
Kim

Hej AnnePande

Ja, den legmelige død er naturlig. Den død som Adam og Eva fik med sig er den åndelige død. Paulus skriver jo selv i samme kap. 8, at der er et valg mellem det kødelige valg og det kristlige valg. At vi i døben døde fra de kødelige gerninger til gerninger der høre Gud til. Når jeg skriver gerninger er det ikke selve handlingen, men i lige så høj grad tankerne.

Hvis sejren som Jesus vandt, som Han har givet til os, betyder at vi i skal leve evigt, hvorfor skal vi så dø her nede på jorden? Så vil den 1. dag vi tager imod Jesus som vor frelser, betyde, at vi skal fjernes fra jorden og flyttes til Paradis, for når vi tror, så skal vi leve for evigt (Joh. 3. 16) og det er jo i Paradis. Det betyder så at jeg er fortabt og Gud har vendt mig ryggen, for jeg er ikke i Paradiset, selv om jeg vil tro på Jesus som Guds Søn og menneskets frelser.

K.h.
Kim

Det kan man også godt, men situationen er den, at man som voksen med tvang sætter barnet ind i et fællesskab med Gud. Hvis det nu ikke ønsker et fælleskab med Gud?

Gud har skabt os med en fri vilje, men den vilje må barnet ikke have, for det er os voksne der har født barnet (Provokation) ..... Holder lige pause............

Barnet har nogle rettigheder, vi som voksne må holde os fra. Denne rettighed hedder relationer. Vi går heller ikke med barnet i vuggestue, børnehave, folkeskolen og tvinger vores barn til at være sammen med dem som vi mener er rigtig.

Giv barnet sine rettigheder tilbage. De rettigheder som Gud har skabt dem med.

Hvis barnet ved at det er Gud der gør at det kan trække vejret og at hjertet banker, men har du spurgt barnet om det, eller viser barnet på nogen måde, at det vil takke Gud for det?

K.h.
Kim

Det er rigtig, at vi er syndere som mennesker. Det er vi også selv om vi tror o.s.v.

Der står at da jeg kende synden syndede jeg. (Fra Paulus).

Et barn kender ikke synd, så synden har ingen næring til at vokse.

K.h.
Kim

Hej

Du siger at dåb hænger uløseligt sammen med at påbegynde et nyt liv med helligånden...
Kan du give mig henvisninger til det?

Jeg mener dåben hører sammen med påbegyndelsen til oplæringen i Guds ord (missionsbefalingen)

Jeg mener IKKE at alle skal barnedøbe deres børn - kun dem der vil oplære børnene i troen og hvad der sig tilhøre... Hvis der ikke er et kristent miljø omkring barnet har dåben ingen effekt - ikke før barnet (eller til den tid måske den voksne) igen kommer i et kristent miljø.


Grunden til at jeg er ude efter det med de små børn er den debat der kører et andet sted: Hvornår bliver vi syndere?
Er det som spæd eller først når vi er bevidste?

Jeg mener at barnet har behov for dåben allerede når det er synder - jeg mener også at arvesynden gør at barnet er synder lige fra starten og derved har brug for dåben som lille.

Hej

Nu begynder du vist at synes jeg er kværolant - men jeg fatter ikke lige det hele fra din synsvinkel endnu...

Du skriver:
Pricipiel ja så kan vi ikke lære noget om Gud uden helligånden.

Jamen hvordan kan et menneske så skulle lære så meget om Gud at han selv vil døbes så han kan få helligånden og begynde at lære noget om Gud....

Uden Heligånden kan der ikke komme tro....? Uden tro kan man ikke døbes.....? Uden dåb kan man ikke få Helligånden....? uden Heligånden..... Jeg er totalt forvirret.....

Hej
Hmmm... jeg tro at det var den menneskelige død Adam og Eva blev dømt til for den åndelige havde de allerede lidt ved at synde....

Hvis vi læser i 1. mosebog kap 3
v 2 står der at det eneste træ i haven de ikke måtte spise af var KUNDSKABENS træ.
v 22 nævnes så det træ de i det videre liv ikke måtte spise af nemlig LIVETS træ.
v 24 keruberne skulle vogte vejen til livets træ - ikke til kundskabenstræ.

Der var altså to træer i haven - det ene (kundskabens) var forbudt det andet (livets) var ikke forbudt, men det blev mennesket afskåret fra ved syndefaldet.

Hvis vi læser i JohsÅb 22v2 ser vi at hvis vi kommer i himlen vil vi få adgang til livets træ igen - det vil bære frugt 12 gange om året og vi må igen spise af det og få evigt liv.

Hej

Hvad ved børn?

Min søn ved at det er fra mig han får aftensmad - at det er mig han skal spørge om mad hvis han er sulten.

Det har han vist ALTID - lige fra han våd og fedtet blev lagt op på ig mave efter fødslen. Det første han gjorde var at søge mog brystet...

Gav han udtryk for denne viden - var han taknemmelig???

Tja det er vist lidt an på øjnene der ser det. Han sov, sked og spiste. Jeg puttede ham, skiftede ham, og lavede mad til ham. Han har ALDRIG sagt tak for det. Han bliver faktisk sur på mig og stritter imod når jeg vil befri ham for en bæ-ble og dermed skåne ham for en rød mås. Men Tak har han aldrig sagt, men han ved godt at de gode ting kommer fra mig.

Nu er han snart to år og måske er han begyndt at sige tak (prøver at lære ham at sige tak-for-mad) Måske siger han tak når han giver mig et kram... ??

Det har taget min søn to år at lære at man viser "noget godt" ved at give et knus - hvorlænge tager det et barn at lære hvordan man viser de voksne at man takker Gud?

Der hvor jeg vil hen er HVOR ved du fra at barnet IKKE gør det? Bare fordi du ikke lige er tankelæser (og hvis du var ville du ikke kunne forstå det alligevel for barnet tænker babysprog )

Hvordan kan du så skråsikkert vede hvad børnene ikke gør overfor Gud?

Måske er grunden til at vi på et senere tidspunkt skal lære hvordan vi takker Gud, at det var en evne vi blev frataget som spæde fordi de voksne ikke troede på det.... bare en tanke...

Hej

Hvis du læser i romerbrevet står der at synden var der før vi kunne finde ud af at opregne den:

Rom 5,13
For vel fandtes der synd i verden før loven, men synd kan ikke opregnes, når der ikke er nogen lov;

Jeg kan ikke lige finde det du henviser til, men vi skal kende til hvad der er synd før vi ved at det er synd. Hvis du ikke ved at det er forkert at stjæle - ville du vel bare gå og tage det du sådan lige manglede - du ville ikke kende til synd, men det ville alligevel være synd at du gjorde det.....

Et menneske ved nok, når ens tro er blevet personlig...man KENDER GUD....det er så forskelligt hvordan det opleves...

svar 2) Når man har erkendt at uden Gud er der ikke noget af værdi...


præstere....er det forkert.???
Er et forkert at skulle tage sig sammen og søge Gud, for at modtage evig liv i himlen
Tror ikke man bare kan bekende med ord, det må gøres med hjertet, og der skal tro til og tro kommer af der høres....

Hej

Jesus har gjort alt "ALT ER FULDBRAGT"

Det eneste vi skal præstere er at tro på at det er nok og at det gælder os.

Hvis vi vil præstere mere er det det samme som at sige at Jesus ikke har gjort nok - ikke har fuldbragt det.

Det bliver så svar på bode dette og spørgsmålet om den nære sammenhæng mellem ånd og dåb.

Dette svar vil være på baggrund af professor James DG Dunn's paper: "Baptism and the Unity of the Church in the New Testament" (at finde i: Michael Root & Risto Saarinen "Baptism and the Unity of the Church" Eerdmans 1998)

James Dunn er the top dog teolog i den karismatiske del af kirken.

James gør os opmærksom på at Dåb i vand ikke er det primære emne i NT det er derimod spørgsmålet om den døbte/dåbs kandidaten også fik/allerede har fådet del i den Ånd som fællesskabet lever i kraf af "Dåb i ånd" om mand vil. Vi kan observere dette i apg 8, apg 10, apg 19

Ydermere fortæller Mark 1:8 Om hvordan Johannes døberen lover at en anden vil komme som ikke bare skal døbe med vand (som han selv gør det til syndernes tilgivelses) (mark 1:4 og luk 3:3) Men han som komme skal døbe med Ånd. Det samme kan vi læse i et stykke Q tekst ( Mat 3:11 og Luk 3:16) Altså taler alle de sypnoptiske evangelier om Jesus som døber med Ånd

ydermere kan vi læse i I (Rom 8.9) hvor Paulus kommer til det tætteste på en definition på hvad en kristen er an den som ikke har ånden er ikke en kristen det være sig lige gyldigt om de så er døbt nok så mange gange i vand.

alle NTs stor skribenter er enige om at det er Ånden som definere kirken ikke Sakramentet. Sakramentet er der for at give ordet krop Ja! men ordet skulle gerne formidle Ånd ellers er det ikke noget værd.

Nu vil det måske undre dig at jeg ikke er pinse mand, men det er jeg ikke fordi at jeg ikke tror at Tungetalen er "tegnet" på ånds fællesskabet men kun et af tegnene.

Hvad da? er åndens gave bundet til elementet (vandet) nej det er jeg tilbøjelig til at sige at det er den ikke vi kan ikke befale gud at virke Han befaler os at virke! Ånden blæser hvorhend den vil, det er vores opgave at følge efter og genkende dens virke i mennesker. Det er så svaret på din forvirring. Og forklaring på min proicessuelle tolkning af hele Ånd- omvendelse-tro-dåb konplekset

Dunn har en meget længere udførlig eksegese af Dåbs teksterne, Jeg kan ikke gennemgå dem her, men hvis du er meget interasseret i at studere emnet og få lidt brede i perspektivet ved hjælp af den karismatiske kirkes reflektion, så kan jeg kun varmt anbefale Mr. Dunn. Han er grundig pålidelig og solid.

MVH.
Jesper.

tro er aldrig en præstation, det er en gave ved Helligånden. Det tro jeg også dit eget bagland ville sige PC.

MVH.
J.

Det helt store spørgsmål er ikke om vi alle synder eller ej, spørgsmålet er om et ritual kan gøre det ud for synds erkendelse og angereller ej og om et barn er fordømt pågrund af dets natur eller pga dets handlinger, tankerm MM.


MVH.
J.

Hej Steincke.

Du skriver: Paulus skriver jo selv i samme kap. 8, at der er et valg mellem det kødelige valg og det kristelige valg.
Ja, det er der. Men det har vel ikke noget at gøre med, om den legemlige død er naturlig eller ej.

Hvis den er naturlig, hvorfor siger Åb. 21, 4 så, at der ingen død skal være mere? Du ville ikke kunne forestille dig at skulle gå til begravelse på den nye jord, vel?
Eller: ligesom alle dør med Adam, skal også alle gøres levende med Kristus. 1. Kor. 15, 22. Hele kapitlet taler netop om en legemlig opstandelse fra de døde. Hvis Adams og Evas straf kun var en åndelig død, var der vel ikke meget fidus i, at vi skulle opstå legemligt som en del af genoprettelsen?

Til spørgsmålet om vi så ikke er fortabte efter denne opfattelse, når vi stadig skal dø.
Vi kunne stille det samme spørgsmål til, hvorfor vi stadig er syndere.
Jeg har ikke styr på, hvorfor Gud har valgt først at opvække og forvandle os, når Jesus kommer igen. Men indtil da lever vi i et "allerede" og et "endnu ikke". Vi er allerede gået over fra døden til livet. Men vi er endnu ikke i fuldendelsen. Vi er allerede retfærdiggjort, men endnu ikke syndfrie. Vi er allerede frelst, men kan i dette liv stadig falde fra. Osv.

Med venlig hilsen AnnePande.

Hej Jesper.

Undskyld men jeg kan altså ikke fatte, hvorfor der er så mange, der har travlt med at bortforklare at dåben og Ånden er forbundet! Det står jo udtrykkeligt i masser af bibeltekster, som fx:

Joh. 3, 5: Den, der ikke bliver født af vand og Ånd, kan ikke komme ind i Guds rige.
Ap. G. 2, 38: Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave.
I Ap. G. 9, 17 siger Ananias til Saulus, at han er blevet sendt til ham, for at S. skal kunne se og blive fyldt af Helligånden. Dernæst fortælles det, at Saulus kunne se, og han blev døbt. De 2 sætninger står parallelt for mig at se.
Rom. 6 fortæller om dåben som en begravelse og opstandelse med Kristus. Ånden er ikke nævnt eksplicit, men mon sådan noget kunne ske uden Helligånden, som jo giver nyt liv?
1. Kor. 12,13: Vi er alle blevet døbt med én Ånd til at være ét legeme.
Tit. 3, 4-7: Men da Guds, vor frelsers, godhed og kærlighed til mennesker blev åbenbaret, frelste han os, ikke fordi vi havde gjort retfærdige gerninger, men fordi han er barmhjertig; det gjorde han ved det bad, der genføder og fornyer ved Helligånden, som han i rigt mål udgød over os ved Jesus Kristus, vor frelser, for at vi, gjort retfærdige ved hans nåde, i håbet skulle blive arvinger til det evige liv - troværdigt er det ord!

Hvordan kan man se bort fra den stærke tale om Guds handling i dåben disse steder? I stedet for lader det til, at mange foretrækker en symbolsk handling, hvor alt hænger på deres beslutning og stilingtagen, deres vilje, deres bekendelse.........
Er det for ydmygende at modtage så stor en gave, man vil hellere komme til Gud med noget man selv har lavet?
Man siger meget om at der ikke står barnedåb i Bibelen. Men der står heller ingen steder, at dåben er en symbolsk handling, tværtimod. Og der er heller ingen dåbstekster der fokuserer på "Min egen vilje/bekendelse/beslutning/stillingtagen..."
- men snarere på Guds særdeles u-symbolske nådeshandling.
Hm.... undskyld hvis det blev lidt for polemisk.... men for mig er det i hvert fald en gåde...........

Med venlig hilsen AnnePande.

Jo men problemet er at hver gang du læser dåb så tænker du "dåbs ritualet med vand i kirken" men det gjorde en græsk talende ikke nødvendigvis Baptitså betyder ganske enkelt at "sænke ned i" eller "at vaske" spørgsmålet en græker altid ville stille er "Hvad sænkes der ned i? el. Hvad vaskes der med?" det gør du ikke fordi du tager for givet at der altid menes det samme i teksten, men det gør der ikke nødvendigvis. Tekstens har sin egen logik og indre betydning. Uafhængig af vores religiøse og teologiske tradition. Du tager også forgivet at de forskelige tekste steder altid taler enstæmmigt. Det er heller ikke nødvendigvis rigtigt, faktisk er det at være meget mere tro mod teksten at erkende at det nok snarere er et flerstæmmigt kor som synger i harmoni.

Ydermere så har jeg aldrig sagt at vand dåb og ånds dåb ikke er uløseligt bundet sammen, det er netop min poiente at det er de. Men ikke mekanisk men som to destingtive led i et længere kompleks. Netop lade sig døbe til syndernes tilgivelse resulterende i modtagelsen af helligånden som en gave. Eller ledt af Ånden til synds erkendelse, tro ved den samme ånd Ledt i vand dåben til syndernes afvaskning ved den samme ånd og dærnest født af den samme ånd.

Jeg vil lige minde dig om at jeg ikke her nødvendigvis taler mod barnedåb, hvis dette fører til fællesskab med den samme ånd som resten af kirken. Det jeg her tale imod er status "døbthed" som noget mekanisk magisk ritual som vi bare forventer at Gud i sin suverenitet skal virker i.

Jeg tror simpelt hen ikke på at ritualernes udførsel skaber kirke, Det tror Jeg Gud gør ved sin Ånd.

Jeg taler mod det man i teologisk sprog kanlder "Indeskriminent baptism" eller på dansk "bekymringsløs dåb præget af tilfældighed"

MVH.
J.

J.

Du har ret det er nemlig et spørgsmål om hvad man tror på. Bliver børn dømt udelukkende pga arvesynden eller først pga evt syndig handlling?

Først vil jeg sige jeg tror på den med arvesynden. Forklaring:

Adam og Eva levede i edenshave og de havde evigt liv og fri vilje der. De måtte spise af alle træer i haven undtagen kundskabens træ.

Der var mange træer i haven - vi hører kun specifikt om to af dem - kundskabens træ og livets træ.

Kundskabens træ - det forbudte - havde den virkning at mennesket ville få kundskab om godt og ondt. De opdagede at nøgenhed var noges som man skulle være flove over. At spise af dette træ var forbudt = syndigt.

Livets træ - ikke forbudt - frugten af dette træ var grunden til det evige liv. Træet står i himlem mellem floden og vejen (Åb 22v2) Det bærer frugt 12 gange om året. Det var/er dette træ keruberne holder vagt over ved døren til eden. Det var dette træ mennesket ville blive bortvist fra hvis det syndede og spiste at kundskabens træ.

Dvs da mennesket spiste af kundskabens træ blev de bortvist fra livets træ.
Da de syndede døde de den åndelige død, som bevirkede den menneskelige død (bortvisningen).

Heraf: Synd avler menneskelig død. Hvis du er uden synd kan du ikke dø menneskeligt, men du kan dø åndeligt hvis du synder og så kan du derefter også dø menneskeligt.

Et spædbarn kan dø - derfor har det synd i sig - derfor tror jeg på arvesynden og at arvesynden har status som al anden synd - det adskiller fra Gud.
Derfor mener jeg at barnet har behov for at blive døbt.

Dåben er en pagt GUD stifer med mennesket og ikke noget mennesker stifter med Gud.

Jeg har mine oplysninger fra en bog som hedder "dåben - vejen til livet" (mener jeg) den er skrevet af SvendÅge Jacobsen (lærer på LM´s højskole og meget troværdig og bibeltro)
Denne bog går meget klart rede for hvad jeg og andre LM´ere tror om dåben og dåbens betydning og udførelse osv.

ja men du er så sikker i sag. Så du må have ret! Du skal bare vide at nær ved ½ af den universale kirke ryster på hovedet af din argumentation.

J.

½ af kirken er uenig også selvom svend åge nobody har skrevet et lille hæfte på 20 sider om noget han ikke har forstand på. Hvis du vil læse om luthersk argumentation for arvesynd så foreslår jeg de officieller dokumenter produceret i forbindelse med Kirkernes verdens råds oplæg til diskution om "Dåb, Nadver og Embede" Som en start vil jeg foreslå den tekst som Netmissionæren selv henviser til og som faktisk er tilgængelig til download i pdf format.

http://www.jesusnet.dk/dok/samtaleromdaaben.pdf

MVH.
Jesper.

Hej Esmaralda,
Hvad siger Jesus angående børn...

Mattæus 19:14:
"men Jesus sagde: Lad de små børn være; I må ikke hindre dem i at komme til mig, for Himmeriget er deres."

Himmeriget er deres. Hvis et lille barn dør, også ved abort, kommer dette i himmeriget, for himmeriget er deres...

Det der med at nøddøbe et barn, for at sikre at barnet ikke ryger i helvede, må have bund i frygt og nogle forfærdelige tanker om vores himmelske Fader...

Mvh. Carsten

Hej JesperB

Du må sandelig undskylde hvis jeg har fornærmet dig. Det var ikke mig mening. Det er aldrig min mening at fornærme nogen - men man kan jo komme til at falde ved siden af. Så her er min undskyldning for det.

Det kan godt være at halvdelen er uenige - hvad så med den halvdel der er enige?

Den BOG jeg henviste til var en bog om dåben - ikke om arvesynd. den har dog et kapitel om arvesynden. Grunden til at jeg nævnte den var såmænd blot at det kunne være du var intereseret i selv at læse resten at den forklaring jeg kun kom med stikord fra.
Men jeg tog fejl - du er åbentbart ikke intereseret i at se sagen fra andre sider end din endegyldigt rigtige side. Beklager.

Jeg vil gerne læse det du henviser til... har ikke haft tid endnu, men agter at gøre det.

Jesus siger vi skal fødes på ny. (Dåb) Hvorfor det?

Noa byggede Arken, så mennesket gennem vand kunne starte på ny. Istaelitterne skulle gennem det dødhav ud af Ægypten for at starte et ny liv. Alt sammen en ny begyndelse.

Missionsbefalingen siger mere end det du nævner, for du skære starten væk, hvor vi bliver beordret ud og fortælle, HVOREFTER der er dåb ved troen og oplæring her efter. Vi bliver også opfordret til ikke at smide perler (Guds Ord) for svin.

Hvornår vi bliver syndere ved vi kun selv og kan ikke udtale os om andre, med mindre vi er Gud. Derfor læser vi også i Biblen at vi ikke må dømme nogen.

K.h.
Kim

Vi er enige omkring den legmelige død, men Rom. 8 taler ikke om det legmelige, men det åndelige. Kap. 7, 8 og 9 hænger uløseligt sammen. Her i meget kort resume.

7. Vi kæmper en åndelig kamp for at leve som kristne. (Det kap. i hele biblen som har den største % del hvor ordet "jeg" er til stede.

8. Erkender at vi er døde og der ingen kamp skal være, for den har Jesus udført.

9. Intet kan fjerne Gud fra os og Han passer os som den bedste vagt.

En række følge vi som kristne kommer igennem vores tro. Desværre er der for mange der ikke kommer længerer end til det 7. kap.

K.h.
Kim

Ved kundskaben, har vi som mennesker mulighed for at terroriserer livets træ. (privat syn) derved skulle det beskyttes.

Hvad skulle vi bruge livets træ til, når vi er skabt i Guds billed (skabt til evigt liv)?

K.h.
Kim

Hej

Det vi gør over for børn er den kærlighed som Gud har fået lov til at give os. At du hjælper din søn, er jo den kærlighed som Gud giver dig og du vidregiver til det lille barn der har brug for hjælp.

Barnet får jo hjælp fra Gud, uanset om de er døbt eller ej, for ellers vil Jesus jo ikke sige, at børne høre Guds rige til.

Jesus siger at vi skal gå ud og fortælle budskabet. Dem der kommer til tro skal vi døbe og oplære dem i troen. Jeg er sikker på at det skal være i den rækkefølge, for at det skal være menneskets frie valg, om han/hun vil tro til frelse. Ikke at vi skal tvinges ind i et fællesskab.

Jeg er ikke nogen tankelæser (faktisk den dårligste, hvis der kan være niveauer inden for det), derfor vil jeg ikke tvinge et barn ind i et fællesskab med Gud, for hvis barnet ikke ønsker det. Det ved hverken du eller jeg om barnet gør med mindre du kan læse barnets tanker. Barnet skal velsignes, for det barn som jeg beder Gud om at velsigne vil jeg tro på at Gud velsigner (Han siger at de høre Hans rige til) og det som Gud velsigner vender Han ikke ryggen.

Barnet får så budskabet om Jesus og alle de andre historiske ting der står i Biblen, så det menneske jeg fortæller om Jesus, må komme til tro og blive døbt, så han/hun kan få oplæringen af Guds ord.

K.h.
Kim

Nej handlingen fra når man bliver døbt på sin tro, er ikke for at det som Jesus gjorder var godt nok. Det er en handling der bliver gjort i erkendelse af at det som Jesus gjorder var alt hvad der skulle til og derved også de skridt vi som menneske må tage, for at vise vi tager imod Guds nåde gennem dåben.

K.h.
Kim

livets træ som vi også genkender senere i åbenbarings bogen. Kunne her i et poetisk sprog symbolisere den frivillige afhængihed til Gud. Adam figuren får at vide at han må spise af alle træer i haven untagen træet til kunskab om godt og ondt. Men der fortælles aldrig om at Adam(eller Eva) spiser af livets træ. nej de spiser af Kunskabens træ fordi de tror at dette vil gøre dem lig Gud. Altså vælger de uafhængighed fremfor afhængighed af det som Gud selv har givet dem, Her symboliceret ved Livets træ.

fordi det er ved sin ånd gud giver livet (Han pustede sin livs ånde i mennesket osv osv) kunne man også tolke Livets træ som et symbol for Guds Ånd. Men man skal dogt passe på ikke at overdrive alegorierne her.

J.

Markus 10; 39 læs det.....

Der fortæller Jesus, jakob og johannes...
At vi skal døbes med den dåb Jesus er døbt med..... (..og husk nu lige Jesus var VOKSEN)

altså....voskendåben er korrekt..fremfor ....

Hej

Jeg er helt enig i at vi også skal lære Guds ord fra os.

Når jeg går ind for barnedåb er det IKKE barnedåb for erhver pris. Den har kun nogen gavn der hvor barnet bliver oplært helt fra starten.

Hvis "barnet" først bliver oplært som voksen/ung kunne man for så vidt ligeså godt vente med at døbe til oplæringen starter/er startet. Jeg mener at oplæringen foregår hele livet - der vil altid være noget nyt at lære...

Jeg er enig med jer i at hvis en ikke-kristen familie døber et barn uden at ville oplære barnet i kristentroen så er dåben uden virkning - medmindre barnet andetsteds bliver oplært. Dåben påbegynder sin virkning i det barnet påbegynder sin oplæring. Ind til da vil dåben ligge som et frø der venter på at spire.

Missionsbefalingen er sagt til de første kristne - altså der var ingen kristen lkultur andre steder i verden. Derfor kunne de godt regne med at alle dem de mødte ikke var barnedøbt - derfor skulle oplæring starte ca samtidig med dåben.

Der står så flere steder at en kom til tro og hele husstanden blev døbt. Det forstår jeg sådan at når ex manden i huset var blevet kristen så ønskede han at oplære resten i hans hun i den kristne tro - derfor blev alle døbt (og oplært)

Hej

Det var da godt at det ikke var for at hjælpe Jesus at i skal blive klar til dåb. Det har bare ligget og luret i nogle af de tidligere tråde.... Det har været en af årsagerne til at jeg har stejlet lidt.

Hej Steincke

Det er jo de samme begrundelser vi bruger - de har bare hvert deres udfald.

Du: " Jeg er ikke nogen tankelæser (faktisk den dårligste, hvis der kan være niveauer inden for det), derfor vil jeg ikke tvinge et barn ind i et fællesskab med Gud, for hvis barnet ikke ønsker det."
Jeg: er heller ikke tankelæser - netop derfor har jeg barnedøbt min søn. Jeg vil nemlig ikke tvinge ham udenfor fællesskabet - for tænk hvis barnet ønskede det.

Det med at velsigne børnene --- det har du fra dengang Jesus gjorde det har du ik?

Det sted tolker jeg anderledes --- Jesus velsignede børnene af to årsager:
1: Den kristne dåb var endnu ikke indstiftet - kunne ikke blive det før efter Jesu død og opstandelse (det er jo de to ing vi bliver døbt til). Dåben eksisterede ikke derfor velsignede Jesus børnene.
2: Guds rige høres også sådanne til.... Hvis Guds rige uden videre hører Guds rige til havde de ikke brug for velsignelsen - hvis de hører Guds rige til HAR de alledere den største velsignelse der findes man vil ikke kunne velsigne dem mere. Jesus velsignede børnene fordi Guds rige OGSÅ høre børnene til - ikke kun de voksne som desciplene troede.

Dåben træder først i kraft sennere``???.....forklar dig lige...!
hva så med troen?? træder den også først i kraft sennere??


Som barn oplæres du til Kristus, når du er kommet der til at du selv kan bedømme og handle ud fra dit eget, så bliver du døbt, så bekender DU selv din tro....færdig arbejde *S*

Missionsbefalingen er blev sagt til de første krisnte JA, men ment til alle de kommende....osv...
Men derfor er det stadig DIN plagt at forkynde din tro, det er ikke en ting du kan vælge DET ER ET ANSVAR....ellers er du skyld i at folk fortabes...det er så op til dig selv hvordan



Du siger:
Der står flere steder at hele hustande kom til tro..
Ja, det står der 2 steder......og vi ved ikke om de havde børn, og i det ene tilfælde ved vi ikke engang om vedkomne var gift.......'


Døbt til Kristus
mvh- PC

Hej Jesper.

Ja du har ret i, at vi må se på konteksten i de enkelte tilfælde. Verbet baptizein betyder ikke at døbe alle steder, jf. Markus 7, 3-4, hvor det bruges om at vaske / skylle det, man har købt på torvet, eller bægre, krus osv.
Men ellers betyder det generelt at døbe (om Johannesdåben eller den kristne dåb). Det mener jeg også konteksten siger i missionsbefalingen, i Rom 6, i Apostlenes Gerninger osv. Det drejer sig næppe bare om at vaske sig almindeligt.

Mvh. AnnePande.

Ja det kan vi så diskutere i en uendelighed. Jeg mener stadig at baptizein begrebet er mere bredt end bare rituel vand dåb. Og jeg er uenig i en hverd ide om at udlede generelle ords definitioner og at man så forsøger at tillægge alle bibelens forskellige forfatteres tekster et sådan unificeret begres univers. Men det bliver en alt for nrdet diskution som ingen af os er kvalificerede til at føre ordenlig så: Jeg gider ikke. Sorry.

MVH.
Jesper.

Hej Jesper.

Det er OK... det kan også blive for rodet og indviklet i længden med alle de der diskussioner.

Mvh. Pande.

Hej Pente Costal.

Den dåb han taler om til Jakob og Johannes, er det ikke et billede på hans død, ligesom bægeret er? Jf. Getsemane, hvor Jesus siger: Tag dette bæger fra mig.
Og i Luk.12, 50 siger han, om sin død: "Men en dåb skal jeg døbes med, og hvor det knuger mig, indtil den er fuldendt."
På det tidspunkt er han jo allerede blevet døbt af Johannes Døberen.
Desuden er Johannesdåben og den kristne dåb med vand og Ånd i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn ikke det samme. Ellers var det jo heller ikke nødvendigt at døbe de ca. 12 mand i Efesus med den kristne dåb, når de nu var blevet døbt med Johannesdåben - som voksne! (Ap. G. 19).

Med venlig hilsen AnnePande.

Kære Ven

Den Dåb som Herren blev døbt med, var ikke en Dåb afhængig af jordisk alder. Den Dåb Herren blev døbt med, var ikke "eksklusiv" for voksne.
Altings Skaber var naturligvis slet ikke "nødt" til at lade Sig døbe!
Han gjorde det for at opfylde Skriftens Ord, og for fra starten af Sin jordiske færd, i Sin uendelige kærlighed, at vise os den smalle sti til frelsen.

Dåben er døren til det Kristne liv der åbnes. Om vi går ind ad denne dør afgør vi helt selv.
"lad de små børn komme til Mig, dem må i ikke hindre" siger Herren.
Den Ortodokse Kirke, der har bevaret den oprindelige og uændrede Kristne lære og Tradition, har altid både døbt børn og voksne. Der er absolut ingen argumenter for ikke at døbe børn. Tværtimod har Kirken altid praktiseret at i nødstilfælde kan selv en døbt, Ortodoks Kristen lægmand foretage en nød-dåb.
Dåben forener os i den Kristne Familie, og børnene holdes naturligvis ikke uden for.

Må Den Hellige Theotokos bede for os!
I Kristus
Nikolaj
(Den Ortodokse Kirke)

Okay, jeg har bare ikke set det i trådene.

Det ændre dog ikke, at vi i barnedåben "lægger et frø" som du siger, i barnet uden at barnet selv kan sige fra. For siger barnet fra, så tager Gud ikke "frøet" fra barnet.

K.h.
Kim

Hej Ester.

Hvis barnet ønsker det, vil det lade sig døbe. Jeg kender et barn som efter at have været i kirke ca. 4 måneder, fortalte at det ønskede at blive døbt (som 6 årig).

Jo, det er der fra hvor Jesus velsignede dem.

Du har ret, at dåben der handler om genfødslen (Jesus død og opstandelse) var ikke til stede p.t., men hvad så med den dåb som Johannes udførte?

Den dåb som Johannes lavede, vil kunne svare til barne velsignelsen og Johannes var ham der skulle gå foran Jesus og forkønde at Jesus vil komme efter ham og gøre vejen klar.

Så barne velsignelsen vil være det der skal til for børne, så når de vokser op og de kommer til tro, må følgen af deret tro bevirke at de bliver døbt. Når dette er sket, må de blive oplært så de kan forkønde budskabet videre, som faktisk er en ordre fra Gud om at vi skal gøre når vi bliver døbt.

Dette medføre at et få måneders barn der er døbt, SKAL gå ud og fortælle om Jesus. Gud siger ikke, at vi kan vente med at fortælle om Jesus, til vi har lært det. Han siger GÅ UD. Disse 2 ord er ikke et valg vi har, men en direkte opgave der ikke ligger til nogen diskussion.

I min krike (i Athen), sagde præsten noget ganske interessant. Hvis vi som forældre siger til vores barn, "Vil du gå hen og hente avisen for mig", og barnet sagde nej. Så var der ikke noget galt i det. Siger vi til vores barn, "Gå hen og hent avisen" og barnet siger nej, så er det en lydigheds nægtelse, som har en helt anden konsekvens. Så gør barnet faktisk oprør imod det som vi ønsker.

Jeg vil ikke sige mere, end at Gud siger "Gå ud og fortæl om de gode nyheder."

Enhver der er døbt, siger Gud disse ord til. Så hved jeg ikke hvilken undskyldning man kan have som Guds barn (Børn og voksne).

K.h.
Kim

Dette var nu også ment som en provokation..*S*
Jeg snakkede med en af mine gode venner som er Teolog (Fritjof Lund) og vi kom til enighed om dette skriftsteds betydning.....

Men lidt fanatisk set, kunne man vel godt bruge det som argument *S*
Jeg erkender at det skal læses i sammenhæng...

mvh PC.

Hejsa PC

Okay - så er jeg mere rolig...

Mvh. AP

Lægmand...?? Enhver kristen kan døbe en ny i troen eller en som ønsker at blive døbt,...det kræver ingen rang eller stilling...

Oprindelige og sande lære? Jamen kære ortodox, den er i ikke alene om at have, den lever jeg i hver dag, den hører jeg forkyndt hver søndag af min præst, den læser jeg dagligt i min bibel, dens kraft ser jeg i min bøn.....

I Jesus
PC.

Hej

Næææ det kan du have ret i for dåben glæder for altid. Men hvad betyder det at have et før "i lommen" hvis man ikke vil så det. Det fylder ingenting og det hindrer ingenting - du har bare muligheden for at så det engang når du vil (bliver oplært)

Hvorfor er det så farligt at give sit barn dette før fra starten i stedet for senere.

Hej

Du siger at man ikke kan være rigtig kristen hvis man i en periode efter at man er døbt ikke evangelisere.....?????Eller har jeg misforstået dig?

Du har ret i at Johannesdåben var en forløber for Jesus - for han var jo ikke kommet endnu. Nu er Jesus kommet så nu er det hans dåb vi skal bruge. Det siger Johannes også....

Jeg tror faktisk vi er enige om alt hvad dåb angår. Der hvor vi er uenige er hvorvidt børn overhovedet behøver at blive døbt.

Jeg har lige et spørgsmål: Mener du at dåben frelser eller mener du at troen frelser eller begge dele???

Hej Ortodoxos,
Det der med nøddåb, hvad går det ud på?
...og hvem er den højhellige Theotokos?
Mvh. Carsten

men det er jo nog4et værre pladder Nicolaj. 1) der er ikke et eneste solidt eksempel på barne dåb noget sted i trkriften. 2) halvdelen af alle kristne i verden er overbevist om sammenhængen mellem barnedåb og den konstantinske kirke form. 3) rigtig rigtig mange systematiske teologer fremfører rigtig rigtig mange argumenter for troenes dåb. 4) rigtig rigtig mange eksegetiske teologer fremføre grundig argumentation for at den norm for dåb vi finder i bibelen er bekendelses dåben.

At sige at der ingen argumenter er for voksen dådb det er simpelthen useriøst. For det er der punktum. at man er uenig med argumenterne det er så en anden snak.

J.

Hej.

Du bliver døbt til et fællesskab med Gud. I dåben tager Gud imod det menneske og mennesket tager imod Guds udstrakte hånd gennem Jesus.

Forældrene siger ja, på barnets vejne til at have fællesskab med Gud. Begynder man at lade døben få mindre værdi (ikke gældende hvis mennesket ikke vil), så bevæger vi os ud på meget tynd is.

Jeg håber virkelig ikke at det er baggrunden for dåben, for så gør man Gud til en marionet dukke, hvor barnet sættes op til at manipulere med Guds nåde gennem dåben.

K.h.
Kim

Hvis jeg giver udtryk for sætningen "rigtig kristne", så vil jeg give en meget stor undskyldning, for dette findes simpelthen ikke. Enten er man kristen eller ikke kristen.

Efter døb følger evangalisation. For vi bliver døbt til et liv i Jesus og Han siger GÅ UD og ikke nu skal du oplæres så du kan gå ud. Nej, der er en direkte og kontant meddelelse om at vi SKAL starte med at fortælle de gode nyheder.

Jeg er overbevist om at troen frelser og med troen følger dåben og med dåben følger evangalisation med evangalisation følger frugterne og det hele bliver båret på kærligheden.

Det jeg mener er forkert, er at andre udtaler sig for et andet menneske. Når Gud ønsker et personligt forhold til det enkelte menneske.

K.h.
Kim

Hej

Du bliver ved med at skrive at halvdelen siger..... du glemmer altid den anden halvdel - som jo er lige så stor.

Prøv lige igen - jeg kan slet ikke følge dig

Hej

Der var en der engang - måske i denne tråd, husker det ikke - at når verden blev kristnet kunne barnedåb komme på tale, for så ville barnet jo nærmest automatisk blive oplært.

Jeg mener bare at i en kristen familie kan barnet blive oplært helt fra spæd - man kan endda synge oplæringen ind i mors mave....

Vi bliver nok aldrig enige om det er mest rigtigt med barnedåb eller voksendåb. Men er vi enige om at begge dele er en dåb som fører til frelse hvis den døbte tror?

nej det glæmmer jeg ikke! Men jeg forventer den samme ydmyghed overfor ens egen position fra andre som jeg forventer af mig selv. Hvis jeg støder på lette sandheds konklutioner så bliver jeg let gal i skralden.

Jesper.

Hej

på det punkt er jeg enig - og jeg håber meget at jeg har levet op til det - ellers må du sige til. Vore grænser er jo ikke altid samme sted...

Nej jeg synes faktisk at din tolmodighed og det mod til at lade paradoxet arbejde i din egen reflektion, med fare for at sætte din tryghed over styr, har været eksemplarisk. En stor teolog værdig.

Må jeg koplimentere
Jesper.

Okay, nu siger du ikke det du ikke forstår, så jeg går ud fra at der er den midderste del.

Hvis forældre døber et barn og barnet ikke ønsker fællskabet med Gud. Hvis man så tager udgangspunkt i at den udstrakte hånd som Gud giver mennesket, bliver lagt et sted til bedre tider, så gør man Gud til grin. Forstil dig at Gud ofre sig selv på Golgata kors og vinder en kamp som Han giver vidre til os.

Vi siger så i dåben "Det vil jeg gerne tage imod" men vores vej bliver "jeg vil ikke tro på Gud, for horiskoperne er meget mere rigtige for mig". (eksemplet er på et barn der bliver døbt, men vælger at tro på horoskoper)

Menneskelig set, så ser jeg denne udgang som at man bedrøver Helligånden og Biblen siger noget ganske klart om det, at til det findes INGEN TILGIVELSE. Tænk at hvis et barn på et tidspunkt erklære at det i sit liv ikke vil tro på Jesus som Guds Søn, så bedrøver man Helligånden. Da man kun har dåb én gang, så har man vitterligt brandt alle muligheder. Gud tilgiver ikke en, for man har bedrøvet Helligånden og det vil Han ikke tilgive, man kan ikke blive født til et nyt liv med Gud (dåben).

Derfor er det jo yderst vigtigt, at barnet bliver opmuntret til troen på Jesus og især hvis barnet er barnedøbt.

K.h.
Kim

Hejsa.

Absolut enig.

K.h.
Kim

Jeg tror bestemt at der er tilgivelse for at bedrøve Helligånden - ellers var der nok ingen frelse for en eneste af os. Det er en alvorlig sag at spotte Helligånden, og der står i Bibelen, at det er utilgiveligt.

Jeg opfatter det sådan, at for et menneske der bevidst afviser Helligåndens tale, og forhærder sig og forbliver i den afvisning, er der intet håb.

Fra Jesus har vi det herlige løfte; "Den der kommer til mig vil jeg aldrig vise bort." Aldrig betyder aldrig, så ingen synd er utilgivelig, når vi beder om tilgivelse.
Det er min faste overbevisning.

kristina

Jeg mente nu også bespotte Helligånden.

Du har ganske ret i det du skriver, men nu hvor dåben er den genfødsel som Jesus siger vi skal, for at følge Ham. Så er vi nød til at begrave vores gamle liv (Rom.) til et nyt med Jesus som Herre.

Hvis du er døbt og spotter Helligånden, så har du ingen mulighed for at komme til Gud, For du har begravet dit gamle liv og er blevet født til et nyt med Kristus hvor i man har bespottet Helligånden.

Jeg tror tilgengæld, hvis man spotter Helligånden og ikke er døbt, men senere i livet vælger at blive døbt, p.g.a. man tror, så har man mulighed for at få frelsen, p.g.a. at man i dåben begraver sig p.g.a. døden og står op til et nyt liv med Jesus, hvor alt der er sket før den dag, er visket absolut rent og Jesus blod renser en fra de synder man herefter kommer til at have..

K.h.
Kim

Hej

Der er vi ikke helt enige - Jeg mener at spot mod helligånden er spot mod helligånden og utilgivelig uanset hvad.

Men hvad er spot mod helligånden?????

Det er der ingen her på jorden der kan dømme om - derfor mener jeg at vi skal se alle som potieltielle frelste - altså vi skal bare regne med at alle kan frelses så må Gud afgøre om der har været spot mod helligånden.

Det er jeg glad for at høre

Hej Esmeralda

Hvis du læser i svararkivet er der her følgende:

"Hvad er synd mod Helligånden?

Spørgsmål:
Jeg sad og læste i min bibel her den anden dag og læste noget der virkelig slog mig. Jeg kan ikke lige huske hvor det står, men der stod at den eneste synd man ikke kan blive tilgivet for er hvis man håner Helligånden - er det sandt???

Hvis jeg har hånet Helligånden i vrede fx pga. at jeg har haft en kræftsyg mor, som døde selvom jeg har bad for hende Hvis jeg så har slynget noget ud om at Jesus, Gud og Helligånden og senere fortrudt. Kommer jeg så ikke i
himmelen?


Svar:
Det er et vigtigt spørgsmål, du stiller, og som du kan se i Svararkivet på JesusNet, er der andre end dig, der har kæmpet med det spørgsmål. De vers, du henviser til, er nok Markus 3,29: "Sandelig siger jeg jer: Alt skal tilgives menneskenes børn, forsyndelser og bespottelser, hvor meget de end spotter. Men den, der spotter Helligånden, får aldrig i evighed tilgivelse, men er skyldig i en evig synd." Og måske Matthæus 12, 31-32: "Derfor siger jeg jer: Al synd og bespottelse skal tilgives mennesker, men bespottelsen mod Helligånden skal ikke tilgives. Og den, der taler et ord Menneskesønnen, får tilgivelse, men den, der taler imod Helligånden, får ikke tilgivelse, hverken i denne verden eller i den kommende."

Det lyder jo barsk, og er det også! For bedre at forstå, hvad Jesus mener, kan vi se på, hvordan han beskriver Helligåndens opgave i Johannes 16,8-9: "Og når han [Helligånden] kommer, skal han overbevise verden om synd og om retfærdighed og om dom. Om synd: at de ikke tror på mig." Her bliver det altså klart, hvad det er for en synd, der ikke er tilgivelse for: Det er den synd ikke at tro på Jesus!

Det er Helligåndens opgave at vise mennesker hen til Jesus, men hvis vi vælger ikke at ville tro på Jesus, "spotter" vi dermed Helligånden. Gud har ordnet det sådan, at vi kun kan frelses ved tro på Jesus. Hvis vi ikke vil det, kan Gud ikke frelse os.

Du spørger, om det kan være synd mod Helligånden at være vred på Gud og skælde ham godt og grundigt ud. Her vil jeg gerne opfordre dig til at læse i salmernes Bog. Mange gange møder vi her selveste Kong David, der temmelig højlydt og med store bogstaver skælder Gud ud for ikke at have været der, når David havde brug for ham. Andre siger: "Vågn op, hvorfor sover du, Herre?" (Sl 44,24). Profeten Jeremias anklager Gud for at være "en bæk uden vand, et upålideligt vandløb." Det er altså i følge Bibelen helt OK at komme til Gud med sin vrede osv. Det er ikke synd mod Helligånden.

Jeg vil gerne opfordre dig til at læse bogen "Gud, hvorfor sover du?" af Leif Andersen fra Lohses Forlag.


Med venlig hilsen Vibeke Sode Hjorth, cand.teol og bibelskolelærer

Tilbage til oversigten


Diskuter dette svar på Debattens forum Feedback"

Altså bespottelse af Helligånden er den synd, der består i IKKE at tro på Jesus ! Dette tilgives IKKE!.

Jeg ved godt at dette er en helt anden diskussion, men for mit vedkommende har jeg ofte overvejet om flinke rare mennesker, der ikke tror på Jesus mon bliver frelst, jeg synes at Biblen her giver svaret !

Med venlig hilsen

Malli

Ok - men vil det så ikke sige at man er nød til at holde fast ved dette hele livet?

Jeg mener man kan jo godt tidligt i livet have en periode hvor man ikke vil tro på Jesus - og så senere blive overbevist af helligånden om at det er rigtigt aligevel --- og så blive frelst.

Jeg tror at man kan sige at hvis helligånden stopper med at prøve at overbevise en person om at Jesus er frelser (osv) så er det sket med det. Så er der ingen vej tilbage.

Jeg mener stadig at vi mennesker ikke kan dømme i det og derfor må forsøge at bringe evangeliet til alle...

Hej Esmeralda

Huuu! Det var en svær en.

Rigtig mange forlader deres barnetro....for senere at (gen)opdage troen. Hvordan tror du det kan lade sig gøre? Det er bestemt ikke menneskeværk, det er simpelthen Helligånden, der drager mennesket hen til Jesus ! Min erfaring er at Gud er meget tålmodig, han prøver virkelig på alle mulige måder at samle os ind i sit rige. Igen og igen går vi vore egne veje - fravælger Gud, men som du ser i lignelsen om den fortabte søn tager han imod os med ÅBNE arme og der er fest i himlen hver gang en synder omvender sig. Vi er dyrebare for Gud, derfor er han så tålmodig med os. I Guds Ord, står der at Gud tilgiver, og vi selv skal tilgive 7 gange 77 gange (altså i en uendelighed), tror du så at Gud ville fremstå med et dårligt eksempel og tilgive mindre? Nej, Gud tilgiver i een uendelighed. Men hvis den fortabte søn havde fortsat sin færden resten af livet uden Gud.....hvad kunne Gud så gøre?

Med venlig hilsen

Malli