Jo men problemet er at hver gang du læser dåb så tænker du "dåbs ritualet med vand i kirken" men det gjorde en græsk talende ikke nødvendigvis Baptitså betyder ganske enkelt at "sænke ned i" eller "at vaske" spørgsmålet en græker altid ville stille er "Hvad sænkes der ned i? el. Hvad vaskes der med?" det gør du ikke fordi du tager for givet at der altid menes det samme i teksten, men det gør der ikke nødvendigvis. Tekstens har sin egen logik og indre betydning. Uafhængig af vores religiøse og teologiske tradition. Du tager også forgivet at de forskelige tekste steder altid taler enstæmmigt. Det er heller ikke nødvendigvis rigtigt, faktisk er det at være meget mere tro mod teksten at erkende at det nok snarere er et flerstæmmigt kor som synger i harmoni.

Ydermere så har jeg aldrig sagt at vand dåb og ånds dåb ikke er uløseligt bundet sammen, det er netop min poiente at det er de. Men ikke mekanisk men som to destingtive led i et længere kompleks. Netop lade sig døbe til syndernes tilgivelse resulterende i modtagelsen af helligånden som en gave. Eller ledt af Ånden til synds erkendelse, tro ved den samme ånd Ledt i vand dåben til syndernes afvaskning ved den samme ånd og dærnest født af den samme ånd.

Jeg vil lige minde dig om at jeg ikke her nødvendigvis taler mod barnedåb, hvis dette fører til fællesskab med den samme ånd som resten af kirken. Det jeg her tale imod er status "døbthed" som noget mekanisk magisk ritual som vi bare forventer at Gud i sin suverenitet skal virker i.

Jeg tror simpelt hen ikke på at ritualernes udførsel skaber kirke, Det tror Jeg Gud gør ved sin Ånd.

Jeg taler mod det man i teologisk sprog kanlder "Indeskriminent baptism" eller på dansk "bekymringsløs dåb præget af tilfældighed"

MVH.
J.

J.

Du har ret det er nemlig et spørgsmål om hvad man tror på. Bliver børn dømt udelukkende pga arvesynden eller først pga evt syndig handlling?

Først vil jeg sige jeg tror på den med arvesynden. Forklaring:

Adam og Eva levede i edenshave og de havde evigt liv og fri vilje der. De måtte spise af alle træer i haven undtagen kundskabens træ.

Der var mange træer i haven - vi hører kun specifikt om to af dem - kundskabens træ og livets træ.

Kundskabens træ - det forbudte - havde den virkning at mennesket ville få kundskab om godt og ondt. De opdagede at nøgenhed var noges som man skulle være flove over. At spise af dette træ var forbudt = syndigt.

Livets træ - ikke forbudt - frugten af dette træ var grunden til det evige liv. Træet står i himlem mellem floden og vejen (Åb 22v2) Det bærer frugt 12 gange om året. Det var/er dette træ keruberne holder vagt over ved døren til eden. Det var dette træ mennesket ville blive bortvist fra hvis det syndede og spiste at kundskabens træ.

Dvs da mennesket spiste af kundskabens træ blev de bortvist fra livets træ.
Da de syndede døde de den åndelige død, som bevirkede den menneskelige død (bortvisningen).

Heraf: Synd avler menneskelig død. Hvis du er uden synd kan du ikke dø menneskeligt, men du kan dø åndeligt hvis du synder og så kan du derefter også dø menneskeligt.

Et spædbarn kan dø - derfor har det synd i sig - derfor tror jeg på arvesynden og at arvesynden har status som al anden synd - det adskiller fra Gud.
Derfor mener jeg at barnet har behov for at blive døbt.

Dåben er en pagt GUD stifer med mennesket og ikke noget mennesker stifter med Gud.

Jeg har mine oplysninger fra en bog som hedder "dåben - vejen til livet" (mener jeg) den er skrevet af SvendÅge Jacobsen (lærer på LM´s højskole og meget troværdig og bibeltro)
Denne bog går meget klart rede for hvad jeg og andre LM´ere tror om dåben og dåbens betydning og udførelse osv.

ja men du er så sikker i sag. Så du må have ret! Du skal bare vide at nær ved ½ af den universale kirke ryster på hovedet af din argumentation.

J.

½ af kirken er uenig også selvom svend åge nobody har skrevet et lille hæfte på 20 sider om noget han ikke har forstand på. Hvis du vil læse om luthersk argumentation for arvesynd så foreslår jeg de officieller dokumenter produceret i forbindelse med Kirkernes verdens råds oplæg til diskution om "Dåb, Nadver og Embede" Som en start vil jeg foreslå den tekst som Netmissionæren selv henviser til og som faktisk er tilgængelig til download i pdf format.

http://www.jesusnet.dk/dok/samtaleromdaaben.pdf

MVH.
Jesper.

Hej Esmaralda,
Hvad siger Jesus angående børn...

Mattæus 19:14:
"men Jesus sagde: Lad de små børn være; I må ikke hindre dem i at komme til mig, for Himmeriget er deres."

Himmeriget er deres. Hvis et lille barn dør, også ved abort, kommer dette i himmeriget, for himmeriget er deres...

Det der med at nøddøbe et barn, for at sikre at barnet ikke ryger i helvede, må have bund i frygt og nogle forfærdelige tanker om vores himmelske Fader...

Mvh. Carsten

Hej JesperB

Du må sandelig undskylde hvis jeg har fornærmet dig. Det var ikke mig mening. Det er aldrig min mening at fornærme nogen - men man kan jo komme til at falde ved siden af. Så her er min undskyldning for det.

Det kan godt være at halvdelen er uenige - hvad så med den halvdel der er enige?

Den BOG jeg henviste til var en bog om dåben - ikke om arvesynd. den har dog et kapitel om arvesynden. Grunden til at jeg nævnte den var såmænd blot at det kunne være du var intereseret i selv at læse resten at den forklaring jeg kun kom med stikord fra.
Men jeg tog fejl - du er åbentbart ikke intereseret i at se sagen fra andre sider end din endegyldigt rigtige side. Beklager.

Jeg vil gerne læse det du henviser til... har ikke haft tid endnu, men agter at gøre det.

Jesus siger vi skal fødes på ny. (Dåb) Hvorfor det?

Noa byggede Arken, så mennesket gennem vand kunne starte på ny. Istaelitterne skulle gennem det dødhav ud af Ægypten for at starte et ny liv. Alt sammen en ny begyndelse.

Missionsbefalingen siger mere end det du nævner, for du skære starten væk, hvor vi bliver beordret ud og fortælle, HVOREFTER der er dåb ved troen og oplæring her efter. Vi bliver også opfordret til ikke at smide perler (Guds Ord) for svin.

Hvornår vi bliver syndere ved vi kun selv og kan ikke udtale os om andre, med mindre vi er Gud. Derfor læser vi også i Biblen at vi ikke må dømme nogen.

K.h.
Kim

Vi er enige omkring den legmelige død, men Rom. 8 taler ikke om det legmelige, men det åndelige. Kap. 7, 8 og 9 hænger uløseligt sammen. Her i meget kort resume.

7. Vi kæmper en åndelig kamp for at leve som kristne. (Det kap. i hele biblen som har den største % del hvor ordet "jeg" er til stede.

8. Erkender at vi er døde og der ingen kamp skal være, for den har Jesus udført.

9. Intet kan fjerne Gud fra os og Han passer os som den bedste vagt.

En række følge vi som kristne kommer igennem vores tro. Desværre er der for mange der ikke kommer længerer end til det 7. kap.

K.h.
Kim

Ved kundskaben, har vi som mennesker mulighed for at terroriserer livets træ. (privat syn) derved skulle det beskyttes.

Hvad skulle vi bruge livets træ til, når vi er skabt i Guds billed (skabt til evigt liv)?

K.h.
Kim

Hej

Det vi gør over for børn er den kærlighed som Gud har fået lov til at give os. At du hjælper din søn, er jo den kærlighed som Gud giver dig og du vidregiver til det lille barn der har brug for hjælp.

Barnet får jo hjælp fra Gud, uanset om de er døbt eller ej, for ellers vil Jesus jo ikke sige, at børne høre Guds rige til.

Jesus siger at vi skal gå ud og fortælle budskabet. Dem der kommer til tro skal vi døbe og oplære dem i troen. Jeg er sikker på at det skal være i den rækkefølge, for at det skal være menneskets frie valg, om han/hun vil tro til frelse. Ikke at vi skal tvinges ind i et fællesskab.

Jeg er ikke nogen tankelæser (faktisk den dårligste, hvis der kan være niveauer inden for det), derfor vil jeg ikke tvinge et barn ind i et fællesskab med Gud, for hvis barnet ikke ønsker det. Det ved hverken du eller jeg om barnet gør med mindre du kan læse barnets tanker. Barnet skal velsignes, for det barn som jeg beder Gud om at velsigne vil jeg tro på at Gud velsigner (Han siger at de høre Hans rige til) og det som Gud velsigner vender Han ikke ryggen.

Barnet får så budskabet om Jesus og alle de andre historiske ting der står i Biblen, så det menneske jeg fortæller om Jesus, må komme til tro og blive døbt, så han/hun kan få oplæringen af Guds ord.

K.h.
Kim

Nej handlingen fra når man bliver døbt på sin tro, er ikke for at det som Jesus gjorder var godt nok. Det er en handling der bliver gjort i erkendelse af at det som Jesus gjorder var alt hvad der skulle til og derved også de skridt vi som menneske må tage, for at vise vi tager imod Guds nåde gennem dåben.

K.h.
Kim

livets træ som vi også genkender senere i åbenbarings bogen. Kunne her i et poetisk sprog symbolisere den frivillige afhængihed til Gud. Adam figuren får at vide at han må spise af alle træer i haven untagen træet til kunskab om godt og ondt. Men der fortælles aldrig om at Adam(eller Eva) spiser af livets træ. nej de spiser af Kunskabens træ fordi de tror at dette vil gøre dem lig Gud. Altså vælger de uafhængighed fremfor afhængighed af det som Gud selv har givet dem, Her symboliceret ved Livets træ.

fordi det er ved sin ånd gud giver livet (Han pustede sin livs ånde i mennesket osv osv) kunne man også tolke Livets træ som et symbol for Guds Ånd. Men man skal dogt passe på ikke at overdrive alegorierne her.

J.

Markus 10; 39 læs det.....

Der fortæller Jesus, jakob og johannes...
At vi skal døbes med den dåb Jesus er døbt med..... (..og husk nu lige Jesus var VOKSEN)

altså....voskendåben er korrekt..fremfor ....

Hej

Jeg er helt enig i at vi også skal lære Guds ord fra os.

Når jeg går ind for barnedåb er det IKKE barnedåb for erhver pris. Den har kun nogen gavn der hvor barnet bliver oplært helt fra starten.

Hvis "barnet" først bliver oplært som voksen/ung kunne man for så vidt ligeså godt vente med at døbe til oplæringen starter/er startet. Jeg mener at oplæringen foregår hele livet - der vil altid være noget nyt at lære...

Jeg er enig med jer i at hvis en ikke-kristen familie døber et barn uden at ville oplære barnet i kristentroen så er dåben uden virkning - medmindre barnet andetsteds bliver oplært. Dåben påbegynder sin virkning i det barnet påbegynder sin oplæring. Ind til da vil dåben ligge som et frø der venter på at spire.

Missionsbefalingen er sagt til de første kristne - altså der var ingen kristen lkultur andre steder i verden. Derfor kunne de godt regne med at alle dem de mødte ikke var barnedøbt - derfor skulle oplæring starte ca samtidig med dåben.

Der står så flere steder at en kom til tro og hele husstanden blev døbt. Det forstår jeg sådan at når ex manden i huset var blevet kristen så ønskede han at oplære resten i hans hun i den kristne tro - derfor blev alle døbt (og oplært)

Hej

Det var da godt at det ikke var for at hjælpe Jesus at i skal blive klar til dåb. Det har bare ligget og luret i nogle af de tidligere tråde.... Det har været en af årsagerne til at jeg har stejlet lidt.

Hej Steincke

Det er jo de samme begrundelser vi bruger - de har bare hvert deres udfald.

Du: " Jeg er ikke nogen tankelæser (faktisk den dårligste, hvis der kan være niveauer inden for det), derfor vil jeg ikke tvinge et barn ind i et fællesskab med Gud, for hvis barnet ikke ønsker det."
Jeg: er heller ikke tankelæser - netop derfor har jeg barnedøbt min søn. Jeg vil nemlig ikke tvinge ham udenfor fællesskabet - for tænk hvis barnet ønskede det.

Det med at velsigne børnene --- det har du fra dengang Jesus gjorde det har du ik?

Det sted tolker jeg anderledes --- Jesus velsignede børnene af to årsager:
1: Den kristne dåb var endnu ikke indstiftet - kunne ikke blive det før efter Jesu død og opstandelse (det er jo de to ing vi bliver døbt til). Dåben eksisterede ikke derfor velsignede Jesus børnene.
2: Guds rige høres også sådanne til.... Hvis Guds rige uden videre hører Guds rige til havde de ikke brug for velsignelsen - hvis de hører Guds rige til HAR de alledere den største velsignelse der findes man vil ikke kunne velsigne dem mere. Jesus velsignede børnene fordi Guds rige OGSÅ høre børnene til - ikke kun de voksne som desciplene troede.

Dåben træder først i kraft sennere``???.....forklar dig lige...!
hva så med troen?? træder den også først i kraft sennere??


Som barn oplæres du til Kristus, når du er kommet der til at du selv kan bedømme og handle ud fra dit eget, så bliver du døbt, så bekender DU selv din tro....færdig arbejde *S*

Missionsbefalingen er blev sagt til de første krisnte JA, men ment til alle de kommende....osv...
Men derfor er det stadig DIN plagt at forkynde din tro, det er ikke en ting du kan vælge DET ER ET ANSVAR....ellers er du skyld i at folk fortabes...det er så op til dig selv hvordan



Du siger:
Der står flere steder at hele hustande kom til tro..
Ja, det står der 2 steder......og vi ved ikke om de havde børn, og i det ene tilfælde ved vi ikke engang om vedkomne var gift.......'


Døbt til Kristus
mvh- PC

Hej Jesper.

Ja du har ret i, at vi må se på konteksten i de enkelte tilfælde. Verbet baptizein betyder ikke at døbe alle steder, jf. Markus 7, 3-4, hvor det bruges om at vaske / skylle det, man har købt på torvet, eller bægre, krus osv.
Men ellers betyder det generelt at døbe (om Johannesdåben eller den kristne dåb). Det mener jeg også konteksten siger i missionsbefalingen, i Rom 6, i Apostlenes Gerninger osv. Det drejer sig næppe bare om at vaske sig almindeligt.

Mvh. AnnePande.

Ja det kan vi så diskutere i en uendelighed. Jeg mener stadig at baptizein begrebet er mere bredt end bare rituel vand dåb. Og jeg er uenig i en hverd ide om at udlede generelle ords definitioner og at man så forsøger at tillægge alle bibelens forskellige forfatteres tekster et sådan unificeret begres univers. Men det bliver en alt for nrdet diskution som ingen af os er kvalificerede til at føre ordenlig så: Jeg gider ikke. Sorry.

MVH.
Jesper.

Hej Jesper.

Det er OK... det kan også blive for rodet og indviklet i længden med alle de der diskussioner.

Mvh. Pande.

Hej Pente Costal.

Den dåb han taler om til Jakob og Johannes, er det ikke et billede på hans død, ligesom bægeret er? Jf. Getsemane, hvor Jesus siger: Tag dette bæger fra mig.
Og i Luk.12, 50 siger han, om sin død: "Men en dåb skal jeg døbes med, og hvor det knuger mig, indtil den er fuldendt."
På det tidspunkt er han jo allerede blevet døbt af Johannes Døberen.
Desuden er Johannesdåben og den kristne dåb med vand og Ånd i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn ikke det samme. Ellers var det jo heller ikke nødvendigt at døbe de ca. 12 mand i Efesus med den kristne dåb, når de nu var blevet døbt med Johannesdåben - som voksne! (Ap. G. 19).

Med venlig hilsen AnnePande.

Kære Ven

Den Dåb som Herren blev døbt med, var ikke en Dåb afhængig af jordisk alder. Den Dåb Herren blev døbt med, var ikke "eksklusiv" for voksne.
Altings Skaber var naturligvis slet ikke "nødt" til at lade Sig døbe!
Han gjorde det for at opfylde Skriftens Ord, og for fra starten af Sin jordiske færd, i Sin uendelige kærlighed, at vise os den smalle sti til frelsen.

Dåben er døren til det Kristne liv der åbnes. Om vi går ind ad denne dør afgør vi helt selv.
"lad de små børn komme til Mig, dem må i ikke hindre" siger Herren.
Den Ortodokse Kirke, der har bevaret den oprindelige og uændrede Kristne lære og Tradition, har altid både døbt børn og voksne. Der er absolut ingen argumenter for ikke at døbe børn. Tværtimod har Kirken altid praktiseret at i nødstilfælde kan selv en døbt, Ortodoks Kristen lægmand foretage en nød-dåb.
Dåben forener os i den Kristne Familie, og børnene holdes naturligvis ikke uden for.

Må Den Hellige Theotokos bede for os!
I Kristus
Nikolaj
(Den Ortodokse Kirke)

Okay, jeg har bare ikke set det i trådene.

Det ændre dog ikke, at vi i barnedåben "lægger et frø" som du siger, i barnet uden at barnet selv kan sige fra. For siger barnet fra, så tager Gud ikke "frøet" fra barnet.

K.h.
Kim

Hej Ester.

Hvis barnet ønsker det, vil det lade sig døbe. Jeg kender et barn som efter at have været i kirke ca. 4 måneder, fortalte at det ønskede at blive døbt (som 6 årig).

Jo, det er der fra hvor Jesus velsignede dem.

Du har ret, at dåben der handler om genfødslen (Jesus død og opstandelse) var ikke til stede p.t., men hvad så med den dåb som Johannes udførte?

Den dåb som Johannes lavede, vil kunne svare til barne velsignelsen og Johannes var ham der skulle gå foran Jesus og forkønde at Jesus vil komme efter ham og gøre vejen klar.

Så barne velsignelsen vil være det der skal til for børne, så når de vokser op og de kommer til tro, må følgen af deret tro bevirke at de bliver døbt. Når dette er sket, må de blive oplært så de kan forkønde budskabet videre, som faktisk er en ordre fra Gud om at vi skal gøre når vi bliver døbt.

Dette medføre at et få måneders barn der er døbt, SKAL gå ud og fortælle om Jesus. Gud siger ikke, at vi kan vente med at fortælle om Jesus, til vi har lært det. Han siger GÅ UD. Disse 2 ord er ikke et valg vi har, men en direkte opgave der ikke ligger til nogen diskussion.

I min krike (i Athen), sagde præsten noget ganske interessant. Hvis vi som forældre siger til vores barn, "Vil du gå hen og hente avisen for mig", og barnet sagde nej. Så var der ikke noget galt i det. Siger vi til vores barn, "Gå hen og hent avisen" og barnet siger nej, så er det en lydigheds nægtelse, som har en helt anden konsekvens. Så gør barnet faktisk oprør imod det som vi ønsker.

Jeg vil ikke sige mere, end at Gud siger "Gå ud og fortæl om de gode nyheder."

Enhver der er døbt, siger Gud disse ord til. Så hved jeg ikke hvilken undskyldning man kan have som Guds barn (Børn og voksne).

K.h.
Kim

Dette var nu også ment som en provokation..*S*
Jeg snakkede med en af mine gode venner som er Teolog (Fritjof Lund) og vi kom til enighed om dette skriftsteds betydning.....

Men lidt fanatisk set, kunne man vel godt bruge det som argument *S*
Jeg erkender at det skal læses i sammenhæng...

mvh PC.

Hejsa PC

Okay - så er jeg mere rolig...

Mvh. AP

Lægmand...?? Enhver kristen kan døbe en ny i troen eller en som ønsker at blive døbt,...det kræver ingen rang eller stilling...

Oprindelige og sande lære? Jamen kære ortodox, den er i ikke alene om at have, den lever jeg i hver dag, den hører jeg forkyndt hver søndag af min præst, den læser jeg dagligt i min bibel, dens kraft ser jeg i min bøn.....

I Jesus
PC.

Hej

Næææ det kan du have ret i for dåben glæder for altid. Men hvad betyder det at have et før "i lommen" hvis man ikke vil så det. Det fylder ingenting og det hindrer ingenting - du har bare muligheden for at så det engang når du vil (bliver oplært)

Hvorfor er det så farligt at give sit barn dette før fra starten i stedet for senere.

Hej

Du siger at man ikke kan være rigtig kristen hvis man i en periode efter at man er døbt ikke evangelisere.....?????Eller har jeg misforstået dig?

Du har ret i at Johannesdåben var en forløber for Jesus - for han var jo ikke kommet endnu. Nu er Jesus kommet så nu er det hans dåb vi skal bruge. Det siger Johannes også....

Jeg tror faktisk vi er enige om alt hvad dåb angår. Der hvor vi er uenige er hvorvidt børn overhovedet behøver at blive døbt.

Jeg har lige et spørgsmål: Mener du at dåben frelser eller mener du at troen frelser eller begge dele???

Hej Ortodoxos,
Det der med nøddåb, hvad går det ud på?
...og hvem er den højhellige Theotokos?
Mvh. Carsten

men det er jo nog4et værre pladder Nicolaj. 1) der er ikke et eneste solidt eksempel på barne dåb noget sted i trkriften. 2) halvdelen af alle kristne i verden er overbevist om sammenhængen mellem barnedåb og den konstantinske kirke form. 3) rigtig rigtig mange systematiske teologer fremfører rigtig rigtig mange argumenter for troenes dåb. 4) rigtig rigtig mange eksegetiske teologer fremføre grundig argumentation for at den norm for dåb vi finder i bibelen er bekendelses dåben.

At sige at der ingen argumenter er for voksen dådb det er simpelthen useriøst. For det er der punktum. at man er uenig med argumenterne det er så en anden snak.

J.

Hej.

Du bliver døbt til et fællesskab med Gud. I dåben tager Gud imod det menneske og mennesket tager imod Guds udstrakte hånd gennem Jesus.

Forældrene siger ja, på barnets vejne til at have fællesskab med Gud. Begynder man at lade døben få mindre værdi (ikke gældende hvis mennesket ikke vil), så bevæger vi os ud på meget tynd is.

Jeg håber virkelig ikke at det er baggrunden for dåben, for så gør man Gud til en marionet dukke, hvor barnet sættes op til at manipulere med Guds nåde gennem dåben.

K.h.
Kim

Hvis jeg giver udtryk for sætningen "rigtig kristne", så vil jeg give en meget stor undskyldning, for dette findes simpelthen ikke. Enten er man kristen eller ikke kristen.

Efter døb følger evangalisation. For vi bliver døbt til et liv i Jesus og Han siger GÅ UD og ikke nu skal du oplæres så du kan gå ud. Nej, der er en direkte og kontant meddelelse om at vi SKAL starte med at fortælle de gode nyheder.

Jeg er overbevist om at troen frelser og med troen følger dåben og med dåben følger evangalisation med evangalisation følger frugterne og det hele bliver båret på kærligheden.

Det jeg mener er forkert, er at andre udtaler sig for et andet menneske. Når Gud ønsker et personligt forhold til det enkelte menneske.

K.h.
Kim

Hej

Du bliver ved med at skrive at halvdelen siger..... du glemmer altid den anden halvdel - som jo er lige så stor.

Prøv lige igen - jeg kan slet ikke følge dig

Hej

Der var en der engang - måske i denne tråd, husker det ikke - at når verden blev kristnet kunne barnedåb komme på tale, for så ville barnet jo nærmest automatisk blive oplært.

Jeg mener bare at i en kristen familie kan barnet blive oplært helt fra spæd - man kan endda synge oplæringen ind i mors mave....

Vi bliver nok aldrig enige om det er mest rigtigt med barnedåb eller voksendåb. Men er vi enige om at begge dele er en dåb som fører til frelse hvis den døbte tror?

nej det glæmmer jeg ikke! Men jeg forventer den samme ydmyghed overfor ens egen position fra andre som jeg forventer af mig selv. Hvis jeg støder på lette sandheds konklutioner så bliver jeg let gal i skralden.

Jesper.

Hej

på det punkt er jeg enig - og jeg håber meget at jeg har levet op til det - ellers må du sige til. Vore grænser er jo ikke altid samme sted...

Nej jeg synes faktisk at din tolmodighed og det mod til at lade paradoxet arbejde i din egen reflektion, med fare for at sætte din tryghed over styr, har været eksemplarisk. En stor teolog værdig.

Må jeg koplimentere
Jesper.

Okay, nu siger du ikke det du ikke forstår, så jeg går ud fra at der er den midderste del.

Hvis forældre døber et barn og barnet ikke ønsker fællskabet med Gud. Hvis man så tager udgangspunkt i at den udstrakte hånd som Gud giver mennesket, bliver lagt et sted til bedre tider, så gør man Gud til grin. Forstil dig at Gud ofre sig selv på Golgata kors og vinder en kamp som Han giver vidre til os.

Vi siger så i dåben "Det vil jeg gerne tage imod" men vores vej bliver "jeg vil ikke tro på Gud, for horiskoperne er meget mere rigtige for mig". (eksemplet er på et barn der bliver døbt, men vælger at tro på horoskoper)

Menneskelig set, så ser jeg denne udgang som at man bedrøver Helligånden og Biblen siger noget ganske klart om det, at til det findes INGEN TILGIVELSE. Tænk at hvis et barn på et tidspunkt erklære at det i sit liv ikke vil tro på Jesus som Guds Søn, så bedrøver man Helligånden. Da man kun har dåb én gang, så har man vitterligt brandt alle muligheder. Gud tilgiver ikke en, for man har bedrøvet Helligånden og det vil Han ikke tilgive, man kan ikke blive født til et nyt liv med Gud (dåben).

Derfor er det jo yderst vigtigt, at barnet bliver opmuntret til troen på Jesus og især hvis barnet er barnedøbt.

K.h.
Kim

Hejsa.

Absolut enig.

K.h.
Kim

Jeg tror bestemt at der er tilgivelse for at bedrøve Helligånden - ellers var der nok ingen frelse for en eneste af os. Det er en alvorlig sag at spotte Helligånden, og der står i Bibelen, at det er utilgiveligt.

Jeg opfatter det sådan, at for et menneske der bevidst afviser Helligåndens tale, og forhærder sig og forbliver i den afvisning, er der intet håb.

Fra Jesus har vi det herlige løfte; "Den der kommer til mig vil jeg aldrig vise bort." Aldrig betyder aldrig, så ingen synd er utilgivelig, når vi beder om tilgivelse.
Det er min faste overbevisning.

kristina

Jeg mente nu også bespotte Helligånden.

Du har ganske ret i det du skriver, men nu hvor dåben er den genfødsel som Jesus siger vi skal, for at følge Ham. Så er vi nød til at begrave vores gamle liv (Rom.) til et nyt med Jesus som Herre.

Hvis du er døbt og spotter Helligånden, så har du ingen mulighed for at komme til Gud, For du har begravet dit gamle liv og er blevet født til et nyt med Kristus hvor i man har bespottet Helligånden.

Jeg tror tilgengæld, hvis man spotter Helligånden og ikke er døbt, men senere i livet vælger at blive døbt, p.g.a. man tror, så har man mulighed for at få frelsen, p.g.a. at man i dåben begraver sig p.g.a. døden og står op til et nyt liv med Jesus, hvor alt der er sket før den dag, er visket absolut rent og Jesus blod renser en fra de synder man herefter kommer til at have..

K.h.
Kim

Hej

Der er vi ikke helt enige - Jeg mener at spot mod helligånden er spot mod helligånden og utilgivelig uanset hvad.

Men hvad er spot mod helligånden?????

Det er der ingen her på jorden der kan dømme om - derfor mener jeg at vi skal se alle som potieltielle frelste - altså vi skal bare regne med at alle kan frelses så må Gud afgøre om der har været spot mod helligånden.

Det er jeg glad for at høre

Hej Esmeralda

Hvis du læser i svararkivet er der her følgende:

"Hvad er synd mod Helligånden?

Spørgsmål:
Jeg sad og læste i min bibel her den anden dag og læste noget der virkelig slog mig. Jeg kan ikke lige huske hvor det står, men der stod at den eneste synd man ikke kan blive tilgivet for er hvis man håner Helligånden - er det sandt???

Hvis jeg har hånet Helligånden i vrede fx pga. at jeg har haft en kræftsyg mor, som døde selvom jeg har bad for hende Hvis jeg så har slynget noget ud om at Jesus, Gud og Helligånden og senere fortrudt. Kommer jeg så ikke i
himmelen?


Svar:
Det er et vigtigt spørgsmål, du stiller, og som du kan se i Svararkivet på JesusNet, er der andre end dig, der har kæmpet med det spørgsmål. De vers, du henviser til, er nok Markus 3,29: "Sandelig siger jeg jer: Alt skal tilgives menneskenes børn, forsyndelser og bespottelser, hvor meget de end spotter. Men den, der spotter Helligånden, får aldrig i evighed tilgivelse, men er skyldig i en evig synd." Og måske Matthæus 12, 31-32: "Derfor siger jeg jer: Al synd og bespottelse skal tilgives mennesker, men bespottelsen mod Helligånden skal ikke tilgives. Og den, der taler et ord Menneskesønnen, får tilgivelse, men den, der taler imod Helligånden, får ikke tilgivelse, hverken i denne verden eller i den kommende."

Det lyder jo barsk, og er det også! For bedre at forstå, hvad Jesus mener, kan vi se på, hvordan han beskriver Helligåndens opgave i Johannes 16,8-9: "Og når han [Helligånden] kommer, skal han overbevise verden om synd og om retfærdighed og om dom. Om synd: at de ikke tror på mig." Her bliver det altså klart, hvad det er for en synd, der ikke er tilgivelse for: Det er den synd ikke at tro på Jesus!

Det er Helligåndens opgave at vise mennesker hen til Jesus, men hvis vi vælger ikke at ville tro på Jesus, "spotter" vi dermed Helligånden. Gud har ordnet det sådan, at vi kun kan frelses ved tro på Jesus. Hvis vi ikke vil det, kan Gud ikke frelse os.

Du spørger, om det kan være synd mod Helligånden at være vred på Gud og skælde ham godt og grundigt ud. Her vil jeg gerne opfordre dig til at læse i salmernes Bog. Mange gange møder vi her selveste Kong David, der temmelig højlydt og med store bogstaver skælder Gud ud for ikke at have været der, når David havde brug for ham. Andre siger: "Vågn op, hvorfor sover du, Herre?" (Sl 44,24). Profeten Jeremias anklager Gud for at være "en bæk uden vand, et upålideligt vandløb." Det er altså i følge Bibelen helt OK at komme til Gud med sin vrede osv. Det er ikke synd mod Helligånden.

Jeg vil gerne opfordre dig til at læse bogen "Gud, hvorfor sover du?" af Leif Andersen fra Lohses Forlag.


Med venlig hilsen Vibeke Sode Hjorth, cand.teol og bibelskolelærer

Tilbage til oversigten


Diskuter dette svar på Debattens forum Feedback"

Altså bespottelse af Helligånden er den synd, der består i IKKE at tro på Jesus ! Dette tilgives IKKE!.

Jeg ved godt at dette er en helt anden diskussion, men for mit vedkommende har jeg ofte overvejet om flinke rare mennesker, der ikke tror på Jesus mon bliver frelst, jeg synes at Biblen her giver svaret !

Med venlig hilsen

Malli

Ok - men vil det så ikke sige at man er nød til at holde fast ved dette hele livet?

Jeg mener man kan jo godt tidligt i livet have en periode hvor man ikke vil tro på Jesus - og så senere blive overbevist af helligånden om at det er rigtigt aligevel --- og så blive frelst.

Jeg tror at man kan sige at hvis helligånden stopper med at prøve at overbevise en person om at Jesus er frelser (osv) så er det sket med det. Så er der ingen vej tilbage.

Jeg mener stadig at vi mennesker ikke kan dømme i det og derfor må forsøge at bringe evangeliet til alle...

Hej Esmeralda

Huuu! Det var en svær en.

Rigtig mange forlader deres barnetro....for senere at (gen)opdage troen. Hvordan tror du det kan lade sig gøre? Det er bestemt ikke menneskeværk, det er simpelthen Helligånden, der drager mennesket hen til Jesus ! Min erfaring er at Gud er meget tålmodig, han prøver virkelig på alle mulige måder at samle os ind i sit rige. Igen og igen går vi vore egne veje - fravælger Gud, men som du ser i lignelsen om den fortabte søn tager han imod os med ÅBNE arme og der er fest i himlen hver gang en synder omvender sig. Vi er dyrebare for Gud, derfor er han så tålmodig med os. I Guds Ord, står der at Gud tilgiver, og vi selv skal tilgive 7 gange 77 gange (altså i en uendelighed), tror du så at Gud ville fremstå med et dårligt eksempel og tilgive mindre? Nej, Gud tilgiver i een uendelighed. Men hvis den fortabte søn havde fortsat sin færden resten af livet uden Gud.....hvad kunne Gud så gøre?

Med venlig hilsen

Malli