Det er rigtigt, at JV fra tid til anden har justeret deres lære. Det samme gjaldt de første kristne. Jesus forklarede, at de stadig havde meget at lære, men de endnu ikke var i stand til at bære denne mere nøjagtige kundskab på daværende tidpunkt.
Har katolikkerne ikke ændret synspunkt? Er I da ikke blevet klogere?
Jeg syntes egentlig at debatten herinde på Jesusnet var lidt kedsommelig. Lige indtil jeg så denne tråd.
Hold da op for nogle saglige argumenter der kommer på bordet:
.....er vranglærende fængsel, som det næppe er muligt at komme ud af igen uden skader, og som de fleste desværre bliver i hele deres liv, når de først er kommet ind ...
...er en sekt, og de prøver med alle midler at få lokket så mange som muligt ind i deres sekt.
at... skal man passe meget på, hvis ikke man ønsker selv at blive en af dem.
Det er en religion, der sætter sine medlemmer i angst og lovtrældom,....
Ok. Jeg siger ikke du bliver ... ved at læse deres blad, men jeg mener du bliver mere og mere påtrænget af dem, og bliver påvirket af deres tro, og så en dag ikke kan se forskel på deres og vores tro, hvad der er sandheden, selvom det er rigtigt at man kun bliver et sandt ..., ved at døbe sig ind for deres tro, komme fast til deres møder osv... Men, jeg forstår ikke du vil støtte en falsk religion, ved at abon´nere på deres ene blad.
Så jeg vil råde dig til at afmelde bladet, find hellere hjælp hos de sande kristne, i en kirke under vores tro
Ja, de lyder søreme farlige de der fra Indre Mission. Nånej...jeg glemte vist at det var JV i snakkede om.
Nogen gange ville det være rart at få nogle argumenter på bordet fremfor en masse postulater......
#43453 - 18/02/200517:16Re: Blevet klogere?
[Re: Logiker]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Logiker
Nu er jeg jo ikke ligefrem sindsygt vild med at du (eller nogen anden) sammenligner Indre Mission med Jehovas Vidner. Det sker dog heldigvis heller ikke så tit, hvilket vel skyldes, at der ikke er nogen synderlige ligheder.
Lad mig lige gribe fat i et par af de citater, som du tilsyneladende mener lige så godt kan siges om IM som om JV:
...er en sekt, og de prøver med alle midler at få lokket så mange som muligt ind i deres sekt.
Nu er IM jo ikke en sekt, i hvert fald har IM ingen af de almindelige sekteriske træk: social isolation, "nye åbenbaringer", forudsigelser af dommedag, den idoliserede leder, krav om eneret på sandheden m.v.
Det er en religion, der sætter sine medlemmer i angst og lovtrældom,...
Hvis du ændrer "sætter ... i" til "advarer ... mod", så passer det nok nogenlunde på forkyndelsen i IM.
Hvor er dine "saglige argumenter"?
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Nu er jeg jo ikke ligefrem sindsygt vild med at du (eller nogen anden) sammenligner Indre Mission med Jehovas Vidner. Det sker dog heldigvis heller ikke så tit, hvilket vel skyldes, at der ikke er nogen synderlige ligheder.
Jv er ikke det samme som IM, men deler visse organisatoriske ting. Deraf af min morskab over hele denne tråd, hvis argumentationsform mest af alt minder om: Tyv tror hvermand stjæler.
En sekt:
A sect is a small religious group that has branched off of a larger established religion. Sects have many beliefs and practices in common with the religion that they have broken off from, but are differentiated by a number of doctrinal differences. In contrast, a denomination is a large, well established religious group.
The word sect comes from the Latin secta (from sequi to follow), meaning an organized religious body or organization, from Latin, meaning a course of action or way of life.
Nu er IM jo ikke en sekt, i hvert fald har IM ingen af de almindelige sekteriske træk: social isolation, "nye åbenbaringer", forudsigelser af dommedag, den idoliserede leder, krav om eneret på sandheden m.v.
Det er ikke nødvendigt at have alle træk for at være en sekt. Krav om eneret på sandheden, siger du.....du prøver altså at sige, at IM ikke skulle være "bibeltro" og mene at deres tolkning af bibelen er den korrekte? Eller kan alle de andre religioner også have ret?
#43455 - 21/02/200521:20Re: Blevet klogere?
[Re: Logiker]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Logiker, du skriver:
Jv er ikke det samme som IM, men deler visse organisatoriske ting.
Den påstand mangler jeg vist stadig at se underbygget.
En sekt: A sect is a small religious group that has branched off of a larger established religion. Sects have many beliefs and practices in common with the religion that they have broken off from, but are differentiated by a number of doctrinal differences. In contrast, a denomination is a large, well established religious group.
Hvis vi skal følge den definition, så vil jeg helt klart sige, at IM er en del af den lutherske denomination, da der ikke er nogen egentlig forskel mellem Luthers (og Bibelens) lære og IM's lære.
Det er ikke nødvendigt at have alle træk for at være en sekt.
Det er ganske rigtigt observeret, for eksempel har JV ingen idoliseret (dvs. guddommeliggjort) leder, men vi betegner alligevel JV som en sekt, fordi de skiller sig så voldsomt ud fra "etableret" kristendom.
...du prøver altså at sige, at IM ikke skulle være "bibeltro" og mene at deres tolkning af bibelen er den korrekte? Eller kan alle de andre religioner også have ret?
Man mener vel i IM, som i alle andre kristne grupperinger, at ens egen tolkning af Bibelen er den mest korrekte, men ikke nødvendigvis den eneste rigtige. Jeg tror da, at LM'erne, katolikkerne, baptisterne, calvinisterne, karismatikerne osv. er lige så gode og sande kristne som mig selv. Og de forskellige kristne retninger er mere et resultat af forskellige traditioner end af, at nogen er mere "korrekte" end andre. Men nu tager du jo så et stort spring og spørger, om de andre religioner også kan have ret, og der må jeg jo sige, at siden de er uenige med kristendommen, så må der jo være nogen, der tager fejl (det er jo logisk), og min tro er så, at det er kristendommen, der har ret.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Når verden hader jer, skal I vide, at den har hadet mig før jer. Var I af verden, ville verden elske jer som sit eget; nu er I ikke af verden, men jeg har udvalgt jer af verden, derfor hader verden jer. Husk det ord, jeg sagde til jer: En tjener er ikke større end sin herre. Har de forfulgt mig, vil de også forfølge jer; har de holdt fast ved mit ord, vil de også holde fast ved jeres. Men alt det skal de gøre mod jer på grund af mit navn, fordi de ikke kender ham, som har sendt mig. -Johannes 15,17-21
Tager du disse vers alvorligt? Og giver det i så ikke dine udtalelser et meget ironisk skær?
#43457 - 21/02/200522:22Re: Blevet klogere?
[Re: Simeon]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Simeon
Jeg må tilstå, at jeg ikke helt forstår, hvad du mener. Ja, jeg tager disse vers (Joh 15,17-21) ganske alvorligt. At de skulle sætte mine udtalelser i et ironisk skær, kan jeg til gengæld ikke umiddelbart se, men du kan måske uddybe?
mvh Nikolaj
Ændret af Nikolaj (21/02/200522:23)
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Gerne... Det ironiske ligger i, at om så Jehovas Vidner vitterligt var mentalt-forvirrede, som det fremstilles i tråden her, så kan slet ikke se, at gør andet end at undergrave dit eget fundament ved at henvise til at :
de skiller sig så voldsomt ud fra "etableret" kristendom.
For en person der kender Jesu budskab burde det ikke ligefrem være et positivt vink at være en del af det etablerede. Det er jo derfor Jesus bruger ord som "hadet", "skilt ud", "forfulgt" etc om sine disciple. En træl er ikke større end sin herre - så hvis man er en del af den etablerede og popularitets-baserede kristendom har man vel ikke rigtig forstået Jesu ord... "Hvor snæver er ikke den port, og hvor trang er ikke den vej, der fører til livet, og der er få, som finder den!" - Matt 7,14 Er den etablerede kristendom ikke et massefænomen? Der er milliarder, der kalder sig kristne. Dem kan man ikke kalde FÅ. Hvad sagde Jesus i øvrigt til det? "Ikke enhver, som siger: Herre, Herre! til mig, skal komme ind i Himmeriget, men kun den, der gør min himmelske faders vilje. Mange vil den dag sige til mig: Herre, Herre! Har vi ikke profeteret i dit navn, og har vi ikke uddrevet dæmoner i dit navn, og har vi ikke gjort mange mægtige gerninger i dit navn? Og da vil jeg sige dem, som det er: Jeg har aldrig kendt jer. Bort fra mig, I som begår lovbrud!" -Matt 7:21-24
Uanset hvor sindsforvirrede du anser Jehovas Vidner for at være, må du da erkende at overstående nævnte vers taler mere positivt for Jehovas Vidner end den etablerede kristendom... eller vil du fuldstændig fornægte det?
#43459 - 22/02/200500:14Re: Blevet klogere?
[Re: Simeon]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Simeon
Nu tror jeg, jeg forstår, hvad du mener. Men jeg er ked af, at du sætter lighedstegn mellem "etableret kristendom" og "popularitets-baseret kristendom". Ved "etableret kristendom" forstår jeg (sådan ca.) de kirkelige retninger, der almindeligvis accepteres af andre kirkelige retninger som værende kristne. Og så vidt, jeg kan se, er denne etablerede kristendom alt andet end popularitetsbaseret. Lad os se lidt på oldkirken (et emne, der optager mig meget for tiden). Kristendommen blev af de almindelige indbyggere i Romerriget beskyldt for kannibalisme, børnemord, masseincest, forrædderi, oprør, brandstiftelse m.m. Ja de kristne blev beskyldt for snart sagt enhver ulykke. Apologeten Tertullian giver en, efter min mening, ganske god, kort beskrivelse af dette:
"... they take the Christians to be the cause of every disaster to the state, of every misfortune of the people. If the Tiber reaches the walls, if the Nile does not rise to water the fields, if the sky does not move or the earth does, if there is famine, if there is plague, the cry at once arises: "The Christians to the lions!" (Kilde: Lewis & Reinhold (red.): Roman Civilization - The Empire, New York, 1966; jeg mente også at have den i en dansk udgave, men den er desværre forsvundet et sted i mit rod).
Kristendommen, som var og er lagt for had i vide kredse, er den samme dengang som i dag. Og på den baggrund mener jeg, at Jesu ord fra Joh 15,18-21 er lige relevante i dag som dengang, for hadet og fordommene er næppe blevet mindre, omend udtrykket er blevet modereret.
mvh Nikolaj
P.S.: Jeg mener altså ikke, at Jehovas Vidner er "sindsforvirrede", og det har jeg vist heller ikke givet udtryk for.
P.P.S.: Hvis du vil, så så jeg gerne, at du lige fortalte, hvilken trosretning du selv tilhører, eller evt. skriver det i din profil.
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Kristendommen blev af de almindelige indbyggere i Romerriget beskyldt for kannibalisme, børnemord, masseincest, forrædderi, oprør, brandstiftelse m.m. Ja de kristne blev beskyldt for snart sagt enhver ulykke.
Nemlig! En rigtig god pointe. Se på de første kristne før det store frafald. Synes du at ovenstående er ting man beskylder folkekirken for? Nej, folkekirken er nemlig meget popularitetsbaseret (hermed mener jeg at kirken ikke vil stå op for de sandheder der er fundamentet. Man flytter konstant retningslinjerne, så de ikke støder den almene forståelse i befolkning - for at kunne forblive populær) Derfor er folkekirken ikke udsat for hårde anklager, så som den religion jeg selv tilhører (som jo ikke overraskende er Jehovas Vidner) For største delens vedkommende er det falske og ganske ubegrundede anklager - men der er også læresætninger, der jo bare ikke er populære fordi de ikke stemmer med den almindelige og liberale standard i befolkningen. Hertil sagde Jesus jo, som jeg citerede, at kristne der stod op for Biblens sandheder ville blive hadet og bespottet - nøjagtig som de første kristne, der er vort ypperste forbillede. >> For der vil komme en tid, da folk ikke vil finde sig i den sunde lære, men skaffe sig lærere i massevis efter deres eget hoved, fordi det kildrer deres ører. - 2 Tim 4:3 <<
Du skriver:Citat Hertil sagde Jesus jo, som jeg citerede, at kristne der stod op for Biblens sandheder ville blive hadet og bespottet - nøjagtig som de første kristne, der er vort ypperste forbillede. >> For der vil komme en tid, da folk ikke vil finde sig i den sunde lære, men skaffe sig lærere i massevis efter deres eget hoved, fordi det kildrer deres ører. - 2 Tim 4:3 <<
Citat slut.
Kommentar: Eftersom JV ikke fandtes på den tid (måske de skriftkloge ) så kan det jo ikke være dem Jesus tænkte på.
Iøvrigt ligner JV`s lære eller praksis jo heller ikke de første kristne. Der står jo i Ap.G kap 2:47 : "De lovpriste Gud og havde yndest hos hele folket" eller i Ap.G. kap 4:vers 33: " Og med stor kraft aflagde apostlene vidnesbyrdet om Herren Jesu opstandelse og ALLE HAVDE DE STOR YNDEST HOS FOLKET.
Og Ap.G. kap. 5:vers 12: "Ved apostlenes hænder skete der ´mange tegn og undere blandt folket........"
#43462 - 22/02/200515:23Re: Blevet klogere?
[Re: Simeon]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Simeon.
Jeg synes da nok, at IM godt kan leve op til at have fået fordomme og nedsættende betegnelser på sig gennem tiden: Sorte (hvad så end det er), fundamentalister, humørforladte, sexforskrækkede, undertrykkende, mv.
(Dette bare for at gå ind på din tankegang et øjeblik - og så håber jeg du kan fange det humoristiske glimt, som var tilsigtet.)
Iøvrigt ligner JV`s lære eller praksis jo heller ikke de første kristne.
Det er da en påstand. Det er jo lige netop det vi efterstræber.
Jeg har allerede citeret Jesus for at have sagt at hans efterfølgere ville blive hadet og forfulgt, fordi de ikke var en del af verden, hvilket Nikolaj meget flot præciserede ved at komme med en beskrivelse af de første kristnes forhold. Mener du det er noget vrøvl?
Tjaaa... IM er nok ikke dem, der smider flest af Biblens læresætninger væk - og dog har jeg flere gange set og hørt IM'er, der giver udtryk for at de ikke har kunnet acceptere mange af de ting folkekirker med tiden vælger at acceptere. Men det har dog ikke gjort at de har ønsket at skille sig ud fra "den etalerede kristendom"... hvilket undrer mig..
Du citerer mig: Citat Iøvrigt ligner JV`s lære eller praksis jo heller ikke de første kristne.
og så skriver du: Citat Det er da en påstand. Det er jo lige netop det vi efterstræber.
Jeg har allerede citeret Jesus for at have sagt at hans efterfølgere ville blive hadet og forfulgt, fordi de ikke var en del af verden, hvilket Nikolaj meget flot præciserede ved at komme med en beskrivelse af de første kristnes forhold. Mener du det er noget vrøvl?
Citat slut.
Kommentar: Det lyder ikke som du har læst hvad jeg skrev og ligeledes henviste til af skriftsteder om de første kristne. At blive hadet og forfulgt er jo ikke noget JV har patent på og mig bekendt foregår det heller ikke i DK.
Men at blive hadet og forfulgt er de troende kristne jo blevet til alle tider lige siden Kristus stod op af graven og opsteg til himmelen. Hvis du læser kirkehistorien så findes der masser af eksempler helt op i vore dage ligesom troende kristne stadig forfølges i muslimske lande, i Kina, Nordkorea, og tidligere blev det i de kommunistisk dominerede lande.
Så det er ikke nogle fjer som JV kan pynte sig med eller kan bruge specielt til at begrunde, at de har det ligesom de første kristne.
Samtidig kan man vel ikke undlade at gøre opmærksom på, at JV jo også selv har givet anledning til-omend ikke had og forfølgelse- men dårlig omtale p.g.a. tvang og adskillelse af familier, incestanklager og en lære og en lukkethed, som er bestemt og styret af det forsamlede råd af gamle ledere i hovedkvarteret i New York. Hvorfra også den samlede business med litteratur osv. er styret.
Så sorry, JV er ikke og har ikke de første kristnes kendetegn, nemlig evangeliet som blev forkyndt i ord med krafts bevis, som der beskrives i Apostlenes Gerninger og Paulus breve.
Men vi andre må beundre jeres iver med at vidne selv om det sjældent handler om evangeliet om Kristus den korsfæstede, men mere om lovbud og jeres egne lederes tolkning af skriften.
#43466 - 22/02/200517:02Re: Blevet klogere?
[Re: Simeon]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Simeon
Ja, Jesus sagde at kristne ville blive bespottet for hans navns skyld, men ikke af andre årsager. Det er jo ikke fordi JV tror på at Jesus er Gud, det er heller ikke pga at de tror at Jesus har forsonet mennesket med Gud, og har båret straffen for vore synder at de er meget upopulære.
Det er faktisk ikke noget med Jesus overhovedet.
Jehovas Vidner er upopulære bl.a. fordi de igennem deres udstødelsespolitik har skilt børn fra forældre og andet netværk iøvrigt, fordi de sætter deres egne love og regler over samfundets, bla. i fht incenstsager og fordi de nægter blodtransfusion, hvilket har medført tusinder af dødsfald.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Men vi andre må beundre jeres iver med at vidne selv om det sjældent handler om evangeliet om Kristus den korsfæstede, men mere om lovbud og jeres egne lederes tolkning af skriften.
Har du nogensinde sat dig ind i det, du der udtaler dig om? Det virker ikke sådan. Det er jo netop hvad man anklager os for! At vi netop henholder til Biblen i alle anliggender. Jesus sendte disciple ud for at forkynder budskabet, men hvem gør det i dag udover Jehovas Vidner og mormonerne. Hvis der er noget der ikke bunder i evangeliet, så er det vel kristenhedens 2000 år lange blodsudgydelser...
Du citerer mig:Citat Men vi andre må beundre jeres iver med at vidne selv om det sjældent handler om evangeliet om Kristus den korsfæstede, men mere om lovbud og jeres egne lederes tolkning af skriften. Citat slut
og skriver så: Citat
Har du nogensinde sat dig ind i det, du der udtaler dig om? Det virker ikke sådan. Det er jo netop hvad man anklager os for! At vi netop henholder til Biblen i alle anliggender. Jesus sendte disciple ud for at forkynder budskabet, men hvem gør det i dag udover Jehovas Vidner og mormonerne. Hvis der er noget der ikke bunder i evangeliet, så er det vel kristenhedens 2000 år lange blodsudgydelser... Citat slut.
Kommentar: Ja, du kan tro jeg har og hvis jeg mangler noget, så kan jeg slå op i jeres manual ligesom jeg adskillige gange har drøftet kristendom med JV på forskellige måder.
Nej, du tager fejl, som bl.a malli i et andet indlæg nævner er det ikke på grund af at I forkynder jeres evangelium at mennesker anklager jer, men på jeres måde at omsætte bibelen på.
Og det budskab som I forkynder har meget lidt at gøre med det budskab Kristus sendte sine apostle ud med i Helligåndens forkyndelse og kraft om Jesu blod, som blev udgydt for enhver synder, at han opstod fra graven og skal komme tilbage til sin menighed- Kristi legeme-som består af ALLE de over hele jorden, som følger Kristus .
Og de blodsudgydelser du skriver om kan du ikke skylde de troende kristne for, at Danmark og andre vestlige lande kaldes for kristne lande er ikke ensbetydende med at alle er troende kristne.
At bruge Guds eller Allahs navn som begrundelse for syge handlinger er ikke et særsyn, og har således ikke med de troende kristne at gøre.
I forkynder jeres evangelium [...] jeres måde at omsætte bibelen på.
Du mener vi har vores eget særskilte evangelium? Og at vi omsætter Biblen? Du har mange påstande, som bunder i fordomme, uden egentlige begrundelser. Hvis du virkelig ville være oprigtig og undersøge kendsgerningerne ville du nok ikke være så fordomsfuld.
#43470 - 22/02/200518:32Re: Blevet klogere?
[Re: ]
Katolikken
Bruger
Reg.: 26/12/2001
Indlæg: 295
Sted: DK-2300 København. Sundby
Hej Benjax
Guds fred og godhed
Er vi ikke blevet klogere med tiden? Jo, det er alle skam nok blevet, også hedninger. Og heldigvis for det vil jeg sige. Det er kun godt. Tit er ikke troende mennesker langt klogere end religiøse mennesker. Men det er jo ikke det der er tale om her Benjax. Der gives ikke flere offentlige åbenbaringer. Hellig Moderkirke, og ALLE andre kristne, har siden dag ét lært dette ENORM VIGTIGE PUNKT. Det er UMULIGT at overdrive vigtigheden af denne lære fordi den er Kristologisk. Hvorfor gives der ikke flere offentlige åbenbaringer? Jo svarer kirken, fordi Gud har ikke mere at åbenbare. I Kristus har Han vist sig sådan som han er, i Kristus har han vist os alt. Jesus Kristus er ikke bare en åbenbaring om Gud men en åbenbaring af Gud. Profeterne, og kongerne var åbenbaringer om Gud. Dette betyder ikke at vi ikke rent personligt kan få en åbenbaring for noget. men selv de personlige åbenbaringer vi har må og skal føre til Kristus fordi Han er altings fylde og virkelighed. Jesus er alle tings sande Jeg. Jesus kristus er al åbenbarings ypperligste højdepunkt. Der gives ingen større åbenbaring end Ham. Derfor har kirken ikke lige pludselig fundet ud af at vi skal tilbede Jesus for senere at finde ud af at det skal vi ikke alligevel. Jesus er for os kristne al virkelighed sande jeg og udgangspunkt. I ham findes al sandhed, ja kort sagt, i ham findes alt. Dette er absolut grundlæggende for os og det var det også for de apostoliske fædre hvilket ses tydeligt i deres skrifter og i bibelen.
#43471 - 22/02/200519:28Re: Blevet klogere?
[Re: Simeon]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Simeon, du skriver:
Se på de første kristne før det store frafald. Synes du at ovenstående [kannibalisme, børnemord, masseincest, forrædderi, oprør, brandstiftelse m.m.] er ting man beskylder folkekirken for? Nej, folkekirken er nemlig meget popularitetsbaseret (hermed mener jeg at kirken ikke vil stå op for de sandheder der er fundamentet. Man flytter konstant retningslinjerne, så de ikke støder den almene forståelse i befolkning - for at kunne forblive populær)
Du har da ret i, at mange skikkelser inden for folkekirken er temmelig populistiske; og det er selvfølgelig et problem. Men for det første: Det er forkert at generalisere om, hvad man gør i folkekirken, for folkekirkens præster og medlemmer er en ganske heterogen (dvs. uensartet) gruppe. Og for det andet: Jeg nævnte ikke folkekirken i mit indlæg, og det var heller ikke specifikt den, jeg sigtede til. Jeg mener faktisk ikke, at IM, som denne deltråd jo oprindeligt omhandlede, er spor "popularitetsbaseret". I IM betragter man det faktisk som en af sine fornemste opgaver at holde folkekirken fast på sit fundament, nemlig Bibelen og bekendelserne.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Du skriver: Citat Du mener vi har vores eget særskilte evangelium? Og at vi omsætter Biblen? Du har mange påstande, som bunder i fordomme, uden egentlige begrundelser. Hvis du virkelig ville være oprigtig og undersøge kendsgerningerne ville du nok ikke være så fordomsfuld. Citat slut.
Kommentar: Fordomme. Sig mig har du ikke læst hvad jeg skrev til dig i mit seneste indlæg
Jeg er oprigtig og har erfaring at have det i, men desværre er kendsgerningerne ikke bedre, selvom JV gerne vil undgå dem. (Man er ikke fordomsfuld når man kender tingene indgående. )
Jeg forstår såmænd godt at man vil undgå kendsgerningerne og det er vel også derfor at JV altid går udenom de personer, som kender bibelen og som har et personligt trosforhold til Kristus.
Det er forkert at generalisere om, hvad man gør i folkekirken, for folkekirkens præster og medlemmer er en ganske heterogen (dvs. uensartet) gruppe.
Det ser jeg også som et ganske stort problem... det er ikke noget plus at der er lige så mange udlægninger som præster - det er forvirrende og skaber ikke den enhed i troen, der er hensigten
Men når jeg kristiserer den etablerede kristendom, så er det ikke enkeltpersonerne, som sagtens kan være ganske reele, men selve kristendommen som helhed er ikke særligt grundfæstet i Biblens lære (hvilket tydeligst ses af indblandingen i krig og politik, der jo stadig finder sted i forkastelig stort omfang)
I IM betragter man det faktisk som en af sine fornemste opgaver at holde folkekirken fast på sit fundament, nemlig Bibelen og bekendelserne.
Enig, og det er godt... problemet er bare at de ikke formår [1] at slå igennem med deres budskaber [2] at de giver op - og underordner sig ting de ikke burde acceptere.
Jeg forstår såmænd godt at man vil undgå kendsgerningerne og det er vel også derfor at JV altid går udenom de personer, som kender bibelen og som har et personligt trosforhold til Kristus.
Du skulle godt nok vide, hvor mange gange jeg har stået ved døren hos en præst og lagt op til en bibelsk drøftelse. Jeg står ved døren, er selv kommet der, og tilkendegiver at jeg kan komme en anden dag, helt af afhængig af hans/hendes ønske, og dog har de alle nægtet at tale med mig og lukket døren. Andet har jeg ikke nået. En mand 20 år gammel foran en person med langt mere erfaring, 5 år på det teologiske fakultet, og så vil personen end ikke tale med mig.
Hvis han virkelig mente at jeg var forkert på den, burde han så ikke som Jesus føle medlidenhed med mig "et får uden hyrde" - men nej, ingen af dem, jeg har truffet, har villet det. "I har fået det for intet, giv det for intet." - Matt 10:8
Og nu hævder du, at det er os, der ikke tåler konfrontation med Biblens sandheder? Hvorfor er jeg så her?
Sig mig har du ikke læst hvad jeg skrev til dig i mit seneste indlæg
Hmm... jeg synes ikke at være stødt på konkrete eksempler på lærdomme af os, som ikke finder bibelsk begrundelse. Det har du påstået, men ikke gjort rede for - derfor fortsætter jeg med at kalde det fordomme...
#43475 - 22/02/200522:33Re: Blevet klogere?
[Re: Simeon]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Simeon,
som Jehovas Vidne er du vel imod alle former for indblanding i krig? Også når det gælder fredens sag? Fx. kan man jo være nødt til at blande sig, som fx. under 2. verdenskrig for at sikre freden og friheden til undertrykte og besatte mennesker. Hvad mener du om dette? Er det så ok eller stadig forkert?
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#43476 - 22/02/200522:56Re: Blevet klogere?
[Re: Simeon]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Simeon, du skriver:
[Om folkekirken:] Det ser jeg også som et ganske stort problem... det er ikke noget plus at der er lige så mange udlægninger som præster - det er forvirrende og skaber ikke den enhed i troen, der er hensigten
Selvfølgelig er det et problem, at man i folkekirken ikke kan blive enige om helt basale ting. Men jeg synes det er lidt af at synspunktskift fra din side af, for i det foregående indlæg generaliserede du groft om folkekirken og skrev bl.a.:
... folkekirken er nemlig meget popularitetsbaseret (hermed mener jeg at kirken ikke vil stå op for de sandheder der er fundamentet. Man flytter konstant retningslinjerne, så de ikke støder den almene forståelse i befolkning - for at kunne forblive populær) ...
Hvad mener du? Jagter folkekirken målbevidst og i samlet flok efter popularitet? Eller er folkekirken en diffus, splittet kirke, som ikke tjener noget andet formål end at forvirre de stakkels mennesker? Jeg mener ingen af delene.
Du skriver:
Men når jeg kristiserer den etablerede kristendom, så er det ikke enkeltpersonerne, som sagtens kan være ganske reele, men selve kristendommen som helhed er ikke særligt grundfæstet i Biblens lære (hvilket tydeligst ses af indblandingen i krig og politik, der jo stadig finder sted i forkastelig stort omfang)
Det er vist ikke Bibelens lære, men snarere JV's lære, som den "etablerede" kristendom ikke lever op til; og med god grund. Jeg mener faktisk ikke, at der er noget i vejen for, at en kristen stemmer til valgene eller deltager aktivt i politik, eller at man aftjener sin værnepligt. Og jeg ser ikke noget bibelsk belæg for at ændre den holdning, men du kan måske overbevise mig om noget andet?
Du skriver:
Enig, og det er godt... problemet er bare at de [IM] ikke formår [1] at slå igennem med deres budskaber [2] at de giver op - og underordner sig ting de ikke burde acceptere.
Hvis du har til dels ret i pkt. 1, så er det selvfølgelig beklageligt, men jeg er sikker på, at man gør sit bedste for at ændre på det. Pkt. 2 er jeg meget uenig i. Jeg mener faktisk ikke, at IM underordner sig ting, som man ikke burde acceptere. Således bruger IM ikke kvindelige præster og IM-præster vier normalt ikke fraskilte og velsigner ikke registrerede partnerskaber.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#43477 - 22/02/200523:23Re: Blevet klogere?
[Re: Nikolaj]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Nikolaj
du skriver:
Pkt. 2 er jeg meget uenig i. Jeg mener faktisk ikke, at IM underordner sig ting, som man ikke burde acceptere. Således bruger IM ikke kvindelige præster og IM-præster vier normalt ikke fraskilte og velsigner ikke registrerede partnerskaber.
Folkekirken gør da alle disse ting mange steder, og når IM hører under Folkekirken, så "gør den" vel også disse ting? Eller hvad? Mener du, at IMske folkekirkepræster ikke er en del af Folkekirken helt?
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Du citerer mig:Citat Jeg forstår såmænd godt at man vil undgå kendsgerningerne og det er vel også derfor at JV altid går udenom de personer, som kender bibelen og som har et personligt trosforhold til Kristus. Citat slut.
og så skriver du: Citat Du skulle godt nok vide, hvor mange gange jeg har stået ved døren hos en præst og lagt op til en bibelsk drøftelse. Jeg står ved døren, er selv kommet der, og tilkendegiver at jeg kan komme en anden dag, helt af afhængig af hans/hendes ønske, og dog har de alle nægtet at tale med mig og lukket døren Citat slut.
Kommentar: Jeg forstår sådan set godt den præst, for ifølge min erfaring er det faktisk umuligt at have en meningsfuld dialog med 2 JVèr om de væsentligste principper og konteksten i skriften. Dette skyldes at en JV èr altid har samme forklaring, som ikke skyldes personernes egen oplevelse, men tillærte holdninger.
Ligeså får de altid så travlt med at komme videre når man vil drøfte den personlige omvendelse og tro og ligeså om Helligånden og Treenigheden ved Faderen, Sønnen og Helligånden. Det svarer faktisk til muslimers og ortodokse jøders holdninger.
Og lad nu være med at påstå at det ikke passer. Jeg har mange års erfaring med mange forskellige JVèr og de kommer alle med de samme påstande.
Jeg forstår sådan set godt den præst, for ifølge min erfaring er det faktisk umuligt at have en meningsfuld dialog med 2 JVèr om de væsentligste principper og konteksten i skriften.
Det er jeg da ked at høre!
Ligeså får de altid så travlt med at komme videre
Ja, min erfaring er så en anden [og jeg har også en del erfaring] det er dem, der har travlt med at bryde samtalen, hvis om nogensinde kommer i gang.
Jeg har mange års erfaring med mange forskellige JVèr og de kommer alle med de samme påstande.
Hmm er det mon ikke fordi de er temmelig holdbare. Nu sagde du selv treenigheden. Den har jeg også haft lejlighed til at debattere nogle gange. Mange er på forhånd godt bekendt med problematikken omkring kirkemødet i Nikæa. Men hvis man bare tager det rent bibelske:
"at jeg går til Faderen, for Faderen er større end jeg". - Johannes 14,28
Hvorfor er Faderen større end Jesus, når de er én og samme person?
"Al synd og bespottelse skal tilgives mennesker, men bespottelsen mod Ånden skal ikke tilgives. Og den, der taler et ord imod Menneskesønnen, får tilgivelse, men den, der taler imod Helligånden, får ikke tilgivelse, hverken i denne verden eller i den kommende." - Matt 12, 31-32
Javel. Man kan godt tale mod Jesus men ikke mod helligånden, selvom de er lig hinanden.
"Men den dag eller time er der ingen, der kender, hverken englene i himlen eller Sønnen, men kun Faderen." - Mark 13:32
Det er i sandhed et helligt mysterium, at kun en fraktion af treenigheden ved noget, som resten ikke ved.
Så er der desuden de forvirrende situationer, hvor Jesus jo i en eller anden forstand taler til sig selv:
"Og han gik lidt længere væk, faldt ned på sit ansigt og bad: »Min fader, hvis det er muligt, så lad dette bæger gå mig forbi. Dog, ikke som jeg vil, men som du vil.«" - Matt 26,39 --- Så siger man fx: "Jeg og Faderen er ét."- Johannes 10,30
Jo, jo men læg så mærke til disse vers: Ikke for dem alene beder jeg, men også for dem, som ved deres ord tror på mig, at de alle må være ét, ligesom du, fader, i mig og jeg i dig, at de også må være i os, for at verden skal tro, at du har udsendt mig. Den herlighed, du har givet mig, har jeg givet dem, for at de skal være ét, ligesom vi er ét, jeg i dem og du i mig, for at de fuldt ud skal blive ét, for at verden skal forstå, at du har udsendt mig og har elsket dem, som du har elsket mig. - Johannes 17,20-23
Så disciplene er pludselig også ét med Gud og Jesus? Generelt er det svært at diskutere treenigheden med stærkt troende kristne, da de som oftes er meget filosofiske omkring disse vers. Egentlig bunder det som regel i en meget panteistisk tankegang, hvor man jo hævder at ALT er en del af Gud, da han jo har skabt alt - og den slags filosofiske mysterier ender gerne i ordkløveri. På den ene side taler man altid om Jesus, Gud og ånden som selvstændige enheder (du siger jo ikke det var Gud/Helligånden, der vaskede apostlenes føder)- og dog vil man fastholde dem som én og samme...
Det er muligt du har mødt adskillige Jv'ere, der har vist dig disse skriftsteder og brugt dem som argumentation for at man burde adskille Faderen, Sønnen og Helligånden. Men jeg synes dog stadig at de er gode og tankevækkende (og vigtigst af alt baseret på Biblen) [alle skriftsteder er taget fra http://www.bibelselskabet.dk/danbib/web/bibelen.htm ]
#43480 - 23/02/200511:11Re: Blevet klogere?
[Re: Simeon]
Katolikken
Bruger
Reg.: 26/12/2001
Indlæg: 295
Sted: DK-2300 København. Sundby
Underligt fordi jeg kan ikke huske ét eneste eksempel hvor i rent faktisk forholder jer til det der bliver sagt, ikke én gang. Jeg husker at i folkeskolen blev to stakkels elever så voldsomt undertrykt og hjernevasket af jeres organisation at de fik forbud mod at snakke med mig, og vi snakker altså 6 klasse. Da de til sidst fandt ud af at det ikke virkede sørgede jeres organisation for at de skiftede skole. Jeg var satans redskab. Hvor syg kan man blive Simeon?
Da jeg arb for københavns kommune (Familie og Ungdomsforvaltningen) husker jeg at en yngre medarbejder pludselig holdt op. Vi havde haft mange og dybe diskussione hvor jeg havde præsenteret ham for din organisationers skamløse løgne og usandheder som det er verdens nemmeste sag at afsløre. Han gik videre med sagen, han fik uden tvivl et ultimatum. Mist alle dine venner og familie, eller bliv i løgnen hos os og behold dit liv,,,,, og få dig så et nyt job. han var bare pist væk. Og vi kendte hinanden rigtig godt.
En af mine gode venner fra fittness-centeret havde samme skæbne. En dag var han væk, ingen ved hvor han blev af, han er der bare ikke mere. Simeon, jeres organisation er umenneskelig og den tvinger jer tim at gøre ting som Gud aldrig nogensinde har bedt jer om. Du tjener ikke Gud men din organisation som med løgn og manipulation, tvang og magt får jer til at makke ret. Fuldstændig contrært til Jesu budskab. INGEN af jer tænker selvstændigt, det er forbudt for jer. Derfor kommer i alle med NØJAGTIGT de samme svar og når man har argumenteret fuldstændigt sagligt og bevist UDEN TVIVL at jeres hæfter er fulde af løgn og bedrag og at urkirken uden den mindste skygge troede at Jesus var Gud den almægtige så kommer de samme mennesker igen på døren og startet med de samme ting og løgne om igen. Det er tydeligt at i har mistet evnen til selvstændig stillingtagen og selvstændige beslutninger. I må end ikke læse litteratur udenfor jeres organisation. I føler jeg forfulgte af satan og hans dæmoner som er efter jer hele tiiden. Jeres organisation spiller jer er gigantisk frygt-trip for at holde jer i skak. Tror du Jesus ville gøre det? Simeon, prøv at tænke selvstændigt, tag konsekvensen af de ting du finder ud af.
Hvad mener du? Jagter folkekirken målbevidst og i samlet flok efter popularitet? Eller er folkekirken en diffus, splittet kirke, som ikke tjener noget andet formål end at forvirre de stakkels mennesker? Jeg mener ingen af delene.
Tau har givet et godt svar på det:
Folkekirken gør da alle disse ting mange steder, og når IM hører under Folkekirken, så "gør den" vel også disse ting? Eller hvad? Mener du, at IMske folkekirkepræster ikke er en del af Folkekirken helt?
Præcis min pointe. Hvis IM stod op for deres holdninger ville de skille sig ud fra folkekirken, der konstant forkaster flere og flere læresætninger for ikke at rage uklart med befolkningen. Det er det jeg mener med at være popularitetssøgende, snarere end sandshedssøgende
Det er vist ikke Bibelens lære, men snarere JV's lære, som den "etablerede" kristendom ikke lever op til; og med god grund. Jeg mener faktisk ikke, at der er noget i vejen for, at en kristen stemmer til valgene eller deltager aktivt i politik, eller at man aftjener sin værnepligt. Og jeg ser ikke noget bibelsk belæg for at ændre den holdning, men du kan måske overbevise mig om noget andet?
Det kommer jo an på, hvor alvorligt man tager Biblens ord:
>>Var I af verden, ville verden elske jer som sit eget; nu er I ikke af verden, men jeg har udvalgt jer af verden, derfor hader verden jer.<< - Joh 15,19
>>De er ikke af verden, ligesom jeg ikke er af verden.<< -Joh 17,16
>>Den, der vil være ven med verden, står som en fjende af Gud.<< - Jak 4,4
Det fremgår af versene at Jesus ønskede at man skulle tage afstand fra verdens anliggender. Den kristne (Fadervor) beder jo netop om at Gud vil lade sit rige komme. Man kan ikke sætte flere krydser på stemmesedlerne, og det er nærmest det man gør. Enten følger man rådet: >>Elsk ikke verden og heller ikke det, som er i verden. Hvis nogen elsker verden, er Faderens kærlighed ikke i ham; for alt det, som er i verden, kødets lyst og øjnenes lyst og pral med jordisk gods, er ikke af Faderen, men af verden. Og verden og dens begær går til grunde, men den, der gør Guds vilje, bliver til evig tid.<< - 1 Joh 2,15-17 - eller man sætter man underkender Guds myndighed og vilje og vil selv danne Guds rige gennem politisk aktivitet. Det er interessant at betragte, hvordan de første kristne blev upopulære pga deres politiske afstandstagen.
>>Tag ikke retten i egen hånd, mine kære, men giv plads for Guds vrede, for som der står skrevet: »Hævnen tilhører mig, jeg vil gengælde,« siger Herren. Men »hvis din fjende er sulten, så giv ham noget at spise, hvis han er tørstig, så giv ham noget at drikke; for gør du det, samler du glødende kul på hans hoved.« Lad dig ikke overvinde af det onde, men overvind det onde med det gode.<< -Rom 12, 19-21 http://www.bibelselskabet.dk/danbib/web/bibelen.htm
Det er vigtigt at man som kristen vil ydmyge sig og anerkende at Gud har magt og myndighed til at skabe de ønskede tilstande- selvfølgelig vredes man og såres etc. men selve hævnen er ifølge Biblen overladt til Gud.
I mine øjne er det et problem at kristne ikke acceptere at Gud er herre over døden. Han har skabt os en gang og kan gøre det igen. Vores opgave er at opdyrke åndens frugter og undlade at hade, dræbe, fordømme og skade andre mennesker, hvor gerne man end vil
Du skriver: Citat Det er interessant at betragte, hvordan de første kristne blev upopulære pga deres politiske afstandstagen. Citat slut.
Kommentar: Kunne du så ikke lige fortælle vi andre hvor det INTERESSANTE står i Apostlenes Gerninger
Jesus sagde klart: Giv Kejseren hvad der er kejserens og Guds hvad der er Guds.
Ifølge min bibel- den autoriserede- står at de havde yndest hos hele folket. Årsagen til at de senere oplevede forfølgelse var fordi de forkyndte Kristus, som Guds Søn, der blev korsfæstet og opstået fra de døde og fordi de skriftkloge og farisæerne og de som dyrkede andre guder-Artemis m.fl. var bange for de kristnes indflydelse på folk.
Så hvad var det for en politisk afstandstagen ????
Du skriver: Citat I mine øjne er det et problem at kristne ikke acceptere at Gud er herre over døden Citat slut.
Kommentar: Et problem. Du ser vist syner ved højlys dag. Kender du ikke verset fra Jobs Bog: Jeg ved at min Genløser lever og at han igen på jord skal stå. Plus alle de andre steder hvor David eller Paulus taler om genopstandelse med Kristus og at de alle de som døde i troen på Kristus skal opstå til evigt liv.
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Simeon
Du argumenterer mod treenighedslæren og skriver bl.a.:
"at jeg går til Faderen, for Faderen er større end jeg". - Johannes 14,28
Hvorfor er Faderen større end Jesus, når de er én og samme person?
[...]
Så er der desuden de forvirrende situationer, hvor Jesus jo i en eller anden forstand taler til sig selv:
"Og han gik lidt længere væk, faldt ned på sit ansigt og bad: »Min fader, hvis det er muligt, så lad dette bæger gå mig forbi. Dog, ikke som jeg vil, men som du vil.«" - Matt 26,39
Det er simeplt hen ubegribeligt, at I så vedholdende kan kritisere en lære, som I ikke har fattet en brik af. Men lad mig bare sige det igen, selv om det er sagt hundredevis af gange: Faderen, Sønnen og Helligånden er ikke én og samme person, men tre forskellige personer i én Gud.
I al respekt Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Hvorfor kan jeg ikke se dem? Det er da ikke mig, der forsøger at tilsidesætte disse løfter for selv at (som Dostojevskij udtrykker det) danne >>vor tids inkarnation af ateismen. [Politik] er Babelstårnet opført uden Gud - ikke for at nå op til Himmelen, men for at drage Himmelen ned på jorden.<< Et interessant udtryk synes jeg. Politik er menneskets ønske om at tilsidesætte Gud løfter, for i stedet selv at realisere dem...
#43487 - 23/02/200513:39Re: Blevet klogere?
[Re: tau]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej tau, du skriver:
Folkekirken gør da alle disse ting mange steder, og når IM hører under Folkekirken, så "gør den" vel også disse ting? Eller hvad? Mener du, at IMske folkekirkepræster ikke er en del af Folkekirken helt?
Det chokerer mig altså, at du kan se det sådan. Jeg synes ellers, du plejer at være meget nuanceret. Du kan ikke stille en hel organisation (her folkekirken) til ansvar for det, som nogle af medarbejderne i den gør (lad os kalde dem gruppe P). Endnu mindre kan du stille andre af organisationens medarbejdere (gruppe Q), som tager afstand fra P's holdninger og praksis, til ansvar for det, P gør. At Q ikke vælger at forlade organisationen pga. P skyldes vel, at Q håber at kunne påvirke organisationen i en, for dem at se, positiv retning.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Jesus sagde klart: Giv Kejseren hvad der er kejserens og Guds hvad der er Guds.
Ja, man skal sandelig betale sin skat. Og man skal også følge landets love...
Men vi snakker krig og politik (politik = krig, Danmark har jo iøvrigt lige været i krig)
Kunne du så ikke lige fortælle vi andre hvor det INTERESSANTE står i Apostlenes Gerninger
Apostlenes Gerninger er fyldt med beretninger om forkyndelse af Jesus. Næh, du skal vise mig hvor du finder beretninger om at de kristne besad politiske embeder, og deltog aktivt i krig og politik. Læg mærke til Paulus' ord:
>> Nok lever vi som andre mennesker, men vi kæmper ikke som verdslige mennesker. Vore kampvåben er ikke verdslige, men mægtige for Gud til at bryde fæstningsværker ned. Vi nedbryder tankebygninger - 2 kor 10, 3-4 <<
>>Urkristendommen mødte kun lidt forståelse og blev betragtet med ringe velvilje af den hedenske verdens herskere. [...] De kristne nægtede at opfylde visse pligter som var pålagt romerske borgere. [...] De ville ikke modtage politiske embeder." — On the Road to Civilization, A World History (Philadelphia, 1937), A. Heckel og J. Sigman, s. 237, 238.<<
Faderen, Sønnen og Helligånden er ikke én og samme person
Udmærket vi er enige!
men tre forskellige personer i én Gud.
Jeg er forvirret! Hvorfor tale om 3 forskellige enheder:
Gud, som er universets suveræn Jesus, der er vort forbillede Helligånden, der leder udbredelsen af Guds ord m. m.
for så derefter at ville stoppe dem i den "boks" man kalder en treenighed.
eller er det atter en panteistisk livsforståelse?
Med al respekt. Det er jo ikke skadeligt at tænke sådan. Jeg ser bare ikke at man har nogen bibelsk underbyggelse af en sådan tankegang. Men så længe vi alligevel snakker om dem, så 3 forskellige, så snakker vi jo sådan set samme sprog- eller hvad?
#43490 - 23/02/200514:04Re: Blevet klogere?
[Re: Simeon]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Simeon, du skriver:
... Jeg mener faktisk ikke, at der er noget i vejen for, at en kristen stemmer til valgene eller deltager aktivt i politik, eller at man aftjener sin værnepligt. Og jeg ser ikke noget bibelsk belæg for at ændre den holdning, men du kan måske overbevise mig om noget andet?
Det kommer jo an på, hvor alvorligt man tager Biblens ord:
>>Var I af verden, ville verden elske jer som sit eget; nu er I ikke af verden, men jeg har udvalgt jer af verden, derfor hader verden jer.<< - Joh 15,19
>>De er ikke af verden, ligesom jeg ikke er af verden.<< -Joh 17,16
>>Den, der vil være ven med verden, står som en fjende af Gud.<< - Jak 4,4
Det fremgår af versene at Jesus ønskede at man skulle tage afstand fra verdens anliggender.
Det, der står, er, at vi kristne ikke skal være af denne verden, og at vi ikke skal sætte denne verden højere end Gud. Men vi er jo i verden (ikke af verden), og vi må gerne frimodigt forsøge at påvirke verden i den rigtige retning.
Enten følger man rådet: >>Elsk ikke verden og heller ikke det, som er i verden. Hvis nogen elsker verden, er Faderens kærlighed ikke i ham; for alt det, som er i verden, kødets lyst og øjnenes lyst og pral med jordisk gods, er ikke af Faderen, men af verden. Og verden og dens begær går til grunde, men den, der gør Guds vilje, bliver til evig tid.<< - 1 Joh 2,15-17 - eller man sætter man underkender Guds myndighed og vilje og vil selv danne Guds rige gennem politisk aktivitet.
Hvem taler om at ville skabe Guds rige gennem politisk aktivitet? Naturligvis kan man ikke det, og desuden er kristendommen ingen politisk ideologi. Men hvad er der i vejen for at påvirke verden i en positiv retning? Og hvad er mere ligefor eller nemmere end at gå ned i forsamlingshuset (eller skolen eller hvor man nu har sit lokale afstemningssted), ind i boksen, gribe blyanten og sætte et lille fint kryds ved det parti eller den kandidat, som man mener bedst kan repræsentere ens ønske om at påvirke verden positivt?
Det er interessant at betragte, hvordan de første kristne blev upopulære pga deres politiske afstandstagen.
Hvad mener du med, at de første kristne tog afstand til politik? Gjorde de det?
Desuden citerer du tau, se mit svar til hende her.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Et indlæg, der bære præg af en del følelser må jeg sige. Dog er det, som jeg så tit prøver, baseret på "Jeg kender/kendte"-oplevelser, som jeg jo af gode grunde ikke forholde mig til, da jeg ikke kender de konkrete tilfælde. Jeg kan kun fastholde at det ikke stemmer med de oplevelser jeg har.
Simeon, jeres organisation er umenneskelig og den tvinger jer tim at gøre ting som Gud aldrig nogensinde har bedt jer om. Du tjener ikke Gud men din organisation som med løgn og manipulation, tvang og magt får jer til at makke ret. [...] når man har argumenteret fuldstændigt sagligt og bevist UDEN TVIVL at jeres hæfter er fulde af løgn og bedrag
Du skriver (som jeg så tit oplever) som om at jeg skal kunne bruge det til noget? Forventer du virkerlig det? Når man ikke underbygger det man siger, så ER og forbliver det blot en påstand - ikke et argument! Så forstå mig ret. Det er muligt at du har fremført masser af argumenter i debat JV tidligere, men det fremgår altså ikke af dette indlæg. Og jeg for intet konstruktivt ud af at læse det. Det er blot negative påstande - uden underbyggelse. Hvis den slags negativ snak uden argumantation, sóm de nævnte personer var ude for, så forstår jeg godt de smuttede.
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Simeon, du skriver:
Hvorfor tale om 3 forskellige enheder:
Gud, som er universets suveræn Jesus, der er vort forbillede Helligånden, der leder udbredelsen af Guds ord m. m.
for så derefter at ville stoppe dem i den "boks" man kalder en treenighed.
Fordi Bibelen taler om dem som en enhed. Se bare her:
... du skulle vide, at det er Herren, der er Gud, og at der ikke er nogen anden end ham. 5 Mos 4,35
Hør, Israel! Herren vor Gud, Herren er én. 5 Mos 6,4
... idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn ... Matt 28,19
... den Enbårne, som selv er Gud, ... Joh 1,18
Jeg og Faderen er ét. Joh 10,30
Disse vers siger rimelig klart, (1) at Gud er én, (2) at der ikke er nogen anden gud end Gud, (3) at Jesus selv var Gud, og (4) at Faderen, Sønnen og Helligånden er en enhed, nemlig Gud. Det er hverken panteisme, hokus pokus eller tankespind, men Bibelens ord.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Hvad mener du med, at de første kristne tog afstand til politik? Gjorde de det?
Jeg citerer fra et af mine andre indlæg:
>>Urkristendommen mødte kun lidt forståelse og blev betragtet med ringe velvilje af den hedenske verdens herskere. [...] De kristne nægtede at opfylde visse pligter som var pålagt romerske borgere. [...] De ville ikke modtage politiske embeder." — On the Road to Civilization, A World History (Philadelphia, 1937), A. Heckel og J. Sigman, s. 237, 238.<<
Og dette stemmer så godt med disse vers:
>> Nok lever vi som andre mennesker, men vi kæmper ikke som verdslige mennesker. Vore kampvåben er ikke verdslige, men mægtige for Gud til at bryde fæstningsværker ned. Vi nedbryder tankebygninger - 2 kor 10, 3-4 <<
Den kristnes kamp er ikke at opbygge verden. Verden forsvinder siges der jo i 1 Jos 2:17. Den kristnes opgave er at være fuldt ud engageret i sin tjeneste for Gud. Men kan ikke oprigtigt bede om at Guds rige måtte komme (som i Fadervor) og så samtidig rende rundt og kæmpe for at gøre verden til et bedre sted. Det kan jeg ikke få til at passe med de bibelske budskaber. Det er at stå med en fod i hver lejr.
Men hvad er der i vejen for at påvirke verden i en positiv retning?
Jamen det er jo et spørgsmål om at sætte sin lid til mennesker i stedet for Gud. Danmark har været i krig, og dem der har stemt på vores regering er med delagtige i den krig og de blodudgydelser den medførte - man ikke bare pille det fra og hævde at man da bare ville ha' lavere skat, sådan fungerer det jo ikke...
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Simeon.
Udover det, Nikolaj har skrevet til dig, vil jeg også tilføje: Det er meget bemærkelsesværdigt, at samtidig med, at Herren er én, kaldes også både Faderen, Sønnen og Helligånden for Herren. Enhver tunge skal bekende, at Jesus Kristus er Herren, til Gud Faders ære. Fil.2. Og Ånden kaldes Herren i 2.Kor. 3,17.
Du citerer mig: Kunne du så ikke lige fortælle vi andre hvor det INTERESSANTE står i Apostlenes Gerninger
og så skriver du: Citat Apostlenes Gerninger er fyldt med beretninger om forkyndelse af Jesus. Næh, du skal vise mig hvor du finder beretninger om at de kristne besad politiske embeder, og deltog aktivt i krig og politik. Citat slut.
Kommentar: Forkyndelse af Jesus, men det var jo ikke det jeg spurgte dig om. Selv om du ikke vil svare på din egen fejlagtige påstand, så er det også et svar. Det øvrige du skriver kan du selv finde, jeg har ikke nævnt noget om det.
2 Kor 3,17 er et interessant sted. Det græske ord pneu'ma (ånd) kommer af pne'o, der betyder "at ånde", "at puste" eller "at blæse" - er det ikke sandt?
Men kan også bruges om livskraften i levende skabninger, et menneskes ånd, åndevæsener og Guds virksomme kraft - altså den hellige ånd. Man kan vel sige at alle betydningerne har at gøre med noget som er usynligt for det menneskelige øje og som er den måde, hvorpå Gud udfolder sin kraft i universet. Kristus Jesus siger også: „Gud er en ånd [pneu'ma] - Joh, 4:24
Men noget der er interessant er, at læren om den hellige ånd som en person først blev først et officielt kirkedogme i det 4. århundrede e.v.t. Justinus Martyr lærte i det 2. århundrede at den hellige ånd var Guds indflydelse eller virkemåde og Hippolytos tilskrev heller ikke den hellige ånd nogen personlighed.
Sjovt du ikke nævner klassikeren :
"i Himlen: Faderen, Ordet og den Hellig Aand; disse tre er eet" fra ældre oversættelser af 1 Johannes 5:7
Jeg kan lige forgribe det ved at pointere at den ikke var med i de første håndskrifter af Vulgataen. Hvad jeg kan forstå opstår den første gang i en afhandling med titlen "Liber Apologeticus fra det 4. århundrede, og forekommer i gammellatinske håndskrifter og Vulgatahåndskrifter fra og med det 6. århundrede. Men visse nyere katolske og protestantiske oversættelser anerkender at ordene er uægte, og medtager dem ikke i hovedteksten.
- altså jeg ser stadig ikke noget bilæg for at antage den hellige ånd som en person, men snarere den kraft Gud har benyttet i sit skaberværk.
#43498 - 23/02/200515:35Re: Blevet klogere?
[Re: Nikolaj]
Anonym
Anonym
Jeg kan nu godt se hvad tau mener. Når man vælger at tilhøre en organisation, fx folkekirken, så har man også et vist ansvar for det, der foregår inden for denne.
Det er som Jesus sagde: 'I skal kende dem på deres frugter.', og 'Ethvert træ som frembringer rådden frugt kastes i ildovnen.'
I Åbenbaringen læser vi bl.a. opfordringen til at 'gå ud af Babylon den Store, for ikke at blive delagtig i hendes plager'.
Man har altså selv et ansvar til at gøre det rette. Hvis den organisation, man tilhører, ikke gør det, der er ret i Guds øjne, bliver man selv dadelværdig.
Det er interessant at betragte, hvordan de første kristne blev upopulære pga deres politiske afstandstagen.
Hertil skrev du
Kunne du så ikke lige fortælle vi andre hvor det INTERESSANTE står i Apostlenes Gerninger
Jeg aner ikke hvordan du uden videre føler at du kan opsætte et meget konkret præmis, nemlig jeg SKAL finde argumentet i Apg. Jeg kan ikke eksempelvis finde det andre steder i Biblen? Og hvad har det overhovedet med sagen at gøre. Jeg kommer med et udmærket citat du kan forholde dig til:
>>Urkristendommen mødte kun lidt forståelse og blev betragtet med ringe velvilje af den hedenske verdens herskere. [...] De kristne nægtede at opfylde visse pligter som var pålagt romerske borgere. [...] De ville ikke modtage politiske embeder." — On the Road to Civilization, A World History (Philadelphia, 1937), A. Heckel og J. Sigman, s. 237, 238.<<
Dette fortæller udmærket, at de kristne var koncentret om andet end politik.
Forkyndelse af Jesus, men det var jo ikke det jeg spurgte dig om.Selv om du ikke vil svare på din egen fejlagtige påstand, så er det også et svar. Det øvrige du skriver kan du selv finde, jeg har ikke nævnt noget om det.
Har jeg nævnt noget om at det skulle finde "noget INTERESSANT" i Apg. Det er da bare et præmis du slynger ud. Du kan da i stedet finde argumenter ud fra Apg, for at kristne BØR deltage i politik? Men det vil du ikke...
Jeg tager lige det andet problem med her:
Jeg skrev:
I mine øjne er det et problem at kristne ikke acceptere at Gud er herre over døden. Han har skabt os en gang og kan gøre det igen. Vores opgave er at opdyrke åndens frugter og undlade at hade, dræbe, fordømme og skade andre mennesker, hvor gerne man end vil
Det skrev jeg for at pointere, at man bør sætte sin lid til Gud og ikke mennesker (politik), hvilket jeg mener man ikke respektere, hvis man selv vil udrede verden problemer.
Så skrev du mærkværdigt nok?
Plus alle de andre steder hvor David eller Paulus taler om genopstandelse med Kristus og at de alle de som døde i troen på Kristus skal opstå til evigt liv.
Køb dog noget øjensalve så du kan se Guds løfter.
Og det fatter jeg rent faktisk ikke noget af, men jeg forsøger at udrede det i endnu et indlæg. Hvor jeg blandt andet skriver:
Politik er menneskets ønske om at tilsidesætte Gud løfter, for i stedet selv at realisere dem...
Jeg stadfæster endnu engang at man bør sætte sin lid til Gud
Jeg kan desværre hverken finde hoved eller hale i dit indlæg, hvad mener du dog
Det kan ikke passe at jeg er så uforståelig At man ikke skal beskæftige sig med politik, der er baseret på menneskelig ufuldkommenhed, men støtte sig til Guds løfter. Men det mener du måske ikke? For så er det nok der problemet ligger. Jeg antager nemlig at du tror på Guds løfter?
Du kører tilsyneladende konstant udenom for at undgå et konkret svar, fordi du netop ikke kan finde det i bibelen.
Når du nu ikke kan huske hvad du selv skriver så er det her: citat: Du skriver: Citat Det er interessant at betragte, hvordan de første kristne blev upopulære pga deres politiske afstandstagen. Citat slut.
og jeg spurgte: Citat: Kunne du så ikke lige fortælle vi andre hvor det INTERESSANTE står i Apostlenes Gerninger
Jesus sagde klart: Giv Kejseren hvad der er kejserens og Guds hvad der er Guds.
Ifølge min bibel- den autoriserede- står at de havde yndest hos hele folket. Årsagen til at de senere oplevede forfølgelse var fordi de forkyndte Kristus, som Guds Søn, der blev korsfæstet og opstået fra de døde og fordi de skriftkloge og farisæerne og de som dyrkede andre guder-Artemis m.fl. var bange for de kristnes indflydelse på folk.
Så hvad var det for en politisk afstandstagen ???? Citat slut.
Således var din påstand.
Så hvis dine øvrige påstande er lige så troværdige så bliver det virkelig interessant i fremtiden.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Nikolaj
hm ja, du har ret, jeg var lidt hurtig med tasterne! Jeg kan godt se, at Q ikke er ansvarlig for det, som P gør. Jeg kan sammenligne det lidt med min egen Kirke; Der har vi problemer med homoseksuelle og pædofile præster. Jeg vælger alligevel at blive, fordi jeg mener, at vi, der (for det meste?) gør ret, kan påvirke Kirken i en god retning. Forlod vi Kirken, var der jo kun de nævnte tilbage, og det ville da slet ikke være til at holde ud. Sålænge vi bliver og kæmper for vores Kirke (og Folkekirken), sålænge kan vi forandre noget.
Jeg ved ikke, hvad der gik af mig, jeg må have haft skyklapperne på...beklager.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#43502 - 23/02/200519:24Re: Blevet klogere?
[Re: Simeon]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Simeon
Hvad mener du med, at de første kristne tog afstand til politik? Gjorde de det?
Jeg citerer fra et af mine andre indlæg:
>>Urkristendommen mødte kun lidt forståelse og blev betragtet med ringe velvilje af den hedenske verdens herskere. [...] De kristne nægtede at opfylde visse pligter som var pålagt romerske borgere. [...] De ville ikke modtage politiske embeder." — On the Road to Civilization, A World History (Philadelphia, 1937), A. Heckel og J. Sigman, s. 237, 238.<<
Hvad der står i en eller anden historiebog, er jo i og for sig uinteressant, hvis der ikke er noget kildemateriale, der understøtter det. Men det er da ikke umuligt, at det, historiebogen siger, er korrekt; og det er mit bud, at de kristne ikke ville modtage politiske embeder, fordi de så ville være nødt til at deltage i den (med det romerske statsapparat uløseligt knyttede) dyrkelse af de romerske guder og kejseren.
Den kristnes kamp er ikke at opbygge verden. Verden forsvinder siges der jo i 1 Jos 2:17. Den kristnes opgave er at være fuldt ud engageret i sin tjeneste for Gud. Men kan ikke oprigtigt bede om at Guds rige måtte komme (som i Fadervor) og så samtidig rende rundt og kæmpe for at gøre verden til et bedre sted. Det kan jeg ikke få til at passe med de bibelske budskaber. Det er at stå med en fod i hver lejr.
Jeg har to argumenter mod dette: 1) Det kan vel godt være en tjeneste for Gud at forsøge at påvirke samfundet på en måde, som også er med til at give forkyndelsen af Kristus gode vilkår (ved f.eks. at arbejde for bedre ytrings- og religionsfrihed, mindre statslig indblanding i trossamfundenes anliggender m.v.). 2) Paulus skriver: "Væk ikke anstød, hverken hos jøder eller grækere eller i Guds menighed." (1 Kor 10,32). Hvis nu man vækker anstød ved at afstå fra at stemme eller nægte at aftjene værnepligt, så synes jeg det er bedre at gøre disse ting, så man ikke bringer kristennavnet i vanry.
Jamen det er jo et spørgsmål om at sætte sin lid til mennesker i stedet for Gud. Danmark har været i krig, og dem der har stemt på vores regering er med delagtige i den krig og de blodudgydelser den medførte - man ikke bare pille det fra og hævde at man da bare ville ha' lavere skat, sådan fungerer det jo ikke...
Jamen hvis du er modstander af krigen i Irak, så gør dog noget! Stem på de radikale eller whoever (der findes masser af partier, som ikke støttede Irak-krigen). Du er jo ikke på nogen måde ansvarlig for beslutninger taget af partier, som du ikke har stemt på eller på anden måde støttet.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej tau, du skriver:
hm ja, du har ret, jeg var lidt hurtig med tasterne! Jeg kan godt se, at Q ikke er ansvarlig for det, som P gør. [...] Jeg ved ikke, hvad der gik af mig, jeg må have haft skyklapperne på...beklager.
Du er tilgivet!
Jeg kan sammenligne det lidt med min egen Kirke; Der har vi problemer med homoseksuelle og pædofile præster. Jeg vælger alligevel at blive, fordi jeg mener, at vi, der (for det meste?) gør ret, kan påvirke Kirken i en god retning. Forlod vi Kirken, var der jo kun de nævnte tilbage, og det ville da slet ikke være til at holde ud. Sålænge vi bliver og kæmper for vores Kirke (og Folkekirken), sålænge kan vi forandre noget.
Amen til det. Det er lige præcis, hvad jeg også mener.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Du kører tilsyneladende konstant udenom for at undgå et konkret svar, fordi du netop ikke kan finde det i bibelen.
Jeg HAR citeret skriftsteder fra Biblen, hvor Jesus lader sine disciple forstå at de ville blive hadet pga deres tro og fordi de IKKE var/er en del af verden. Og at de kristne ikke skulle være en del af verden. De skriftsteder taler for sig selv - jeg burde ikke engang begynde at uddybe. Det er ikke en påstand - det er et argument ud fra Biblen. Fortæl mig ellers hvordan man ikke er en del af verden?
Jeg sagde det ville være interessant at se, hvordan de første kristne blev upopulære fordi de skilte sig ud og ikke deltog i politiske forehavender. Og jeg viste dig et udmærket citat, som du meget bevidst (2 gange) har undlagt at forholde dig til.
Ligeledes kunne jeg have sagt, at det ville være interessant at se hvordan helvedeslæren langsomt vinder indpas i den kristne tro - og så ville jeg have henvist til nogle af apologeterne, som giver et indblik i det (og du ville sandsynligvis også undlade at forholde dig til det)
Så du gider åbenbart ikke forholde dig til de argumenter jeg kommer med.
#43505 - 23/02/200520:33Re: Blevet klogere?
[Re: ]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej benjax, du skriver:
Når man vælger at tilhøre en organisation, fx folkekirken, så har man også et vist ansvar for det, der foregår inden for denne.
Så hvis man er medlem af en fagforening, er man også medskyldig i pamperi, eller hvad?
Det er som Jesus sagde: 'I skal kende dem på deres frugter.' [Matt 7,16?], og 'Ethvert træ som frembringer rådden frugt kastes i ildovnen.' [Matt 7,19?]
Jeg synes nu, det fremgår af sammenhængen, at det er de enkelte mennesker, som Jesus sammenligner med gode og dårlige træer, og ikke hele kirkesamfund.
I Åbenbaringen læser vi bl.a. opfordringen til at 'gå ud af Babylon den Store, for ikke at blive delagtig i hendes plager'. [Åb 18,4]
Jeg er altså ikke så sikker på, at det er den danske folkekirke, Johannes hentyder til, når han skriver om "det store Babylon". Jeg tror faktisk, at Åbenbaringens perspektiver er lidt større end det.
Man har altså selv et ansvar til at gøre det rette. Hvis den organisation, man tilhører, ikke gør det, der er ret i Guds øjne, bliver man selv dadelværdig.
Jeg giver dig helt ret i det første, selvfølgelig har vi selv et ansvar. Men vi kan ikke stilles til ansvar for andres handlinger, når vi på ingen måde har støttet dem, men derimod talt imod dem (og nej, jeg mener ikke, at man støtter vranglæren ved at blive og kæmpe imod den).
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
fordi de så ville være nødt til at deltage i den (med det romerske statsapparat uløseligt knyttede) dyrkelse af de romerske guder og kejseren.
En udmærket antagelse. Politik indblander mange faktorer, som en kristen egentlig ikke kan støtte. Derudover har de kristne været meget fokuseret på at gøre disciple gennem en intens forkyndelse af Guds rige og genløsningsofferet for synd gennem Jesus. Det var det, der lå dem på sinde!
Det fortælles i 2 Thes at man var i så stærk forventning om nærværelsen at nogle i menigheden var holdt op med at arbejde. Det kendetegnede de kristne at de havde en stærk iver for budskabet.
1) Det kan vel godt være en tjeneste for Gud at forsøge at påvirke samfundet på en måde, som også er med til at give forkyndelsen af Kristus gode vilkår (ved f.eks. at arbejde for bedre ytrings- og religionsfrihed, mindre statslig indblanding i trossamfundenes anliggender m.v.).
Du antager altså at de kristne deltog i frihedsbevælgelser og støttede zeloterne i oprøret mod Rom? Det ville jo gavne dem. Nero, der herskede fra år 54 til 68, drev jo stærk forfølgelse af dem. Men jeg tror nu næppe, at det var det de gjorde...
2) Paulus skriver: "Væk ikke anstød, hverken hos jøder eller grækere eller i Guds menighed." (1 Kor 10,32). Hvis nu man vækker anstød ved at afstå fra at stemme eller nægte at aftjene værnepligt, så synes jeg det er bedre at gøre disse ting, så man ikke bringer kristennavnet i vanry.
Det vakte også anstød, at de ikke ville tilbede de romerske guder osv. Det er farligt at bruge det skriftsted som argument for at en kristen kan gå på kompromis med hvad som helst, for ikke at anstøde.
Jamen hvis du er modstander af krigen i Irak, så gør dog noget!
Så enkelt er det ikke Nikolaj. Alle partier har noget jeg som kristen ikke kan acceptere, og som jeg billiger ved at stemme. Der står jo i Rom 12 at hævnen ikke er vores men Guds. Hvis jeg virkelig tror på Gud, så vil jeg vide, at al uretfærdighed i denne verden er noget Gud kan og vil gøre op med. Min opgave er ikke at deltage her, men at få så mange som muligt til at åbne deres øjne for de bibelske sandheder og få tro på Gud. Det er mit hovedhverv og det er det Gud forventer af mig!
Du kan ikke stille en hel organisation (her folkekirken) til ansvar for det, som nogle af medarbejderne i den gør
Jeg må lige præcisere, at det heller ikke er det jeg mener. Det er ikke et spørgsmål om enkeltpersoner, men læresætninger. At der eksempelvis har været en del problemer med incest og pædofili inden for katolikernes rækker er jo ikke det samme, som at den katolske kirke antager pædofili og incest som tilladeligt. Det er det jeg ser i forbindelse med IM, og som jeg kommenterede. De er mod mange af de ting, som bliver en naturlig del af folkekirken i Danmark. Derfor er det ikke enkeltpersoner de går på kompromis med - det er læresætninger, som folkekirken fjerner og som de blot accepterer. Jeg ved godt de gør modstand, men de accepterer det i den forstand at de forbliver under folkekirkens "vinger" , trods disse markante ændringer. Det er det jeg ikke forstår.
Hej Simeon. I/Du skriver så meget diskution om tingene i den sidste tid, så jeg er ved at blive skør over at læse alt dette, og ikke fordi jeg er skør, det skal lige tilføjes, men jeg forstår rent ud sagt ikke hvorfor vi på en kristen hjemmeside skal diskutere med en JV. for vi bliver aldrig enige med jer, i kan ikke overbevise os. Men ang. politik, som i diskutere en del nu, og så vil jeg lige tilføje militæret også, da har jeg et par stykker her som sigeren del om det, og siger hvorfor vi bruger tid på politik, stemmer osv... og ja hvorfor vi har militæret. Læs lige de stykker, og så se om ikke det er os der har ret. Der står ikke noget i Bibelen om, at vi ikke må stemme ved valg eller gå ind i politik. Jehovas Vidner bygger deres modstand mod politisk engagement på Jesu ord om, at hans rige ikke er af denne verden ( Johannesevangeliet 18,36 ) men selv om vi som kristne er borgere i Guds rige, deltager vi jo alligevel som ansvarlige borgere i et jordisk rige, eksempelvis Danmark. Vi passer vort arbejde, opdrager vore børn, sender dem i skole, betaler skat osv. Det er altsammen handlinger, der er med til at opbygge og bevare det borgerlige, jordiske samfund. At stemme ved valgene eller gå ind i et partipolitisk arbejde eller en kommunalbestyrelse ligger principielt på linje med at smøre en madpakke til sit barn eller at luge ukrudt i haven. Det er altsammen samfundsbevarende og dermed politiske handlinger. Politik betyder egentlig "bystyre", altså at styre en by. Og det er som regel meget praktiske ting såsom skolevæsen, vejarbejde, renholdelse, skatter o.l. At stemme ved valgene eller selv stille op er simpelthen bare at tage medansvar for disse praktiske ting og alt det bøvl, der hører med til at få det gjort. Det, Jesus siger om sit rige, skal blot lære os, at vi ikke arbejder for Guds rige, når vi smører madpakke eller sidder i en kommunalbestyrelse. Vi tjener ganske vist Gud med disse ting, men vi arbejder først for Guds rige, som er frelsens rige, når vi følger Jesu lære, forkynder evangeliet og beder til Gud om, at mennesker må komme til tro på Jesus.
Vi har militæret, fordi Paulus' Brev til Romerne 13, 1-7. taler om myndighedernes opgave, som kan indebære, at de skal slå forbrydere ihjel (Vers 4: "Ikke for ingenting bærer myndighederne sværd; de er Guds tjenere og skal lade vreden ramme dem, der gør det onde"). Det skal selvfølgelig begrænses mest muligt. Dødsstraf er ikke påkrævet, og den har vi også afskaffet her i Danmark, hvor vi på god kristen vis tror på, at forbrydere kan forbedre sig, og desuden er angrebskrig udelukket som en mulighed. Vi må kun forsvare os, hvis vi bliver angrebet. I øvrigt er det ikke kun militæret, men også politiet, der må slå ihjel.
Kort sagt: Vi har militæret og politiet, fordi der er forbrydere, der kun kan standses med magt.Og den kristne begrundelse er Paulus' Brev til Romerne 13, 1-7.
Det ene skal gøres, og det andet skal ikke forsømmes.
MVH. Korintherbrevet.
Jer. 29 v11 "Jeg ved, hvilke planer jeg har lagt for jer, siger Herren, planer om lykke, ikke om ulykke, om at give jer en fremtid og et håb."
#43509 - 23/02/200522:55Re: Blevet klogere?
[Re: Simeon]
Katolikken
Bruger
Reg.: 26/12/2001
Indlæg: 295
Sted: DK-2300 København. Sundby
Det er blot negative påstande - uden underbyggelse. Hvis den slags negativ snak uden argumantation, sóm de nævnte personer var ude for, så forstår jeg godt de smuttede.
Du ved jo godt at jeg har ret i det jeg siger. Det er ikke negative postulater, det ved du godt selv og det ved jeg også fordi det var mine venner der forsvandt efter ordre fra jeres organisation. Du ved at det jeg siger her er rigtigt. Vi ved det allesammen. Vi snakkede ærligt og åbent omkring tingene, hvorfor forsvandt de pludselig??
Du citerer mig: Du kører tilsyneladende konstant udenom for at undgå et konkret svar, fordi du netop ikke kan finde det i bibelen. Citat slut.
Men du "glemte" at fortsætte hvad jeg videre havde skrevet, nemlig dette:
Citat: Når du nu ikke kan huske hvad du selv skriver så er det her: citat: Du skriver: Citat Det er interessant at betragte, hvordan de første kristne blev upopulære pga deres politiske afstandstagen. Citat slut.
Kommentar: Du svarer ikke, men foretager alle mulige krumspring og det seneste indlæg er ingen undtagelse. Og i stedet for at svare stiller du nye spørgsmål og lader som om vi andre ikke svarer på dine spørgsmål.
Din ovennævnte påstand er stadig IKKE korrekt, og der er ingen begrundelse i skriften, men det er blot en varmluftballon.
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Simeon.
Jo, pneuma kommer af at ånde, ligesom på dansk. Vi er også enige om, at det er intetkøn. Men det siger ikke noget om personlighed eller ikke personlighed.
Du havde nu ikke behøvet at foregribe 1.Joh.5,7, da jeg ikke havde tænkt mig at bruge det. Fx. pga. det tekstkritiske. 1992 oversættelsen siger da også "Ånden og vandet og blodet". Jeg tror ikke, det handler om treenigheden.
Der er mange ting, der peger på, at Ånden er en person. En upersonlig kraft kan ikke gå i forbøn (Rom.8,26), være talsmand, vejlede, tale, høre og forkynde (Joh.16,7 og 13). Man kan heller ikke lyve for en upersonlig kraft. (ApG.5,3). Alt dette peger på, at der må være tale om en person. Og så betyder det for så vidt ikke noget, hvad de oldkirkelige teologer, du henviste til, har sagt.
Og, måske vigtigst af alt, så er der jo 2.Kor.3,17 som før nævnt, hvor Ånden udtrykkeligt kaldes Herren. Paulus henviser til et sted i GT, som klart handler om Gud Herren, og siger at det er Ånden. Det forholdt du dig ikke til i dit svar til mig. Jeres egen oversættelse siger endda her: Jehova er Ånden!
Vi har efterhånden haft en del JVer herinde, og jeg og andre har nævnt det her for flere af dem, men mærkeligt nok er der endnu ingen af dem, der har forholdt sig til det.
#43512 - 24/02/200515:36Re: Blevet klogere?
[Re: Simeon]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Simeon, du skriver:
Politik indblander mange faktorer, som en kristen egentlig ikke kan støtte.
Hvad er det lige du mener? Jeg kan altså ikke se, at politik i dagens Danmark nødvendigvis indebærer afgudsyrkelse, gudsfornægtelse eller noget som helst andet, som en kristen ikke kan støtte. Der er jo ingen krav om, at man skal ofre til Anders Fogh Rasmussens billede, hvis man f.eks. bliver valgt ind i kommunalbestyrelsen (det kan endda godt være, at folk ville kigge lidt, hvis man gjorde det).
Derudover har de kristne været meget fokuseret på at gøre disciple gennem en intens forkyndelse af Guds rige og genløsningsofferet for synd gennem Jesus. Det var det, der lå dem på sinde! Det fortælles i 2 Thes at man var i så stærk forventning om nærværelsen at nogle i menigheden var holdt op med at arbejde. Det kendetegnede de kristne at de havde en stærk iver for budskabet.
Jeg går ud fra, at det er 2 Thes 3,6-13, du tænker på. Der står ganske rigtigt, at nogle i menigheden var holdt op med at arbejde (der står nu så vidt jeg kan se ikke noget om hvorfor), men du glemmer lige at få med, at Paulus taler skarpt imod dette: "Dem byder og formaner vi ved Herren Jesus Kristus, at de skal arbejde støt og stille og selv skaffe sig til livets ophold." (v. 12).
Du antager altså at de kristne deltog i frihedsbevælgelser og støttede zeloterne i oprøret mod Rom? Det ville jo gavne dem. Nero, der herskede fra år 54 til 68, drev jo stærk forfølgelse af dem. Men jeg tror nu næppe, at det var det de gjorde.
Nu var lige præcis Neros kristenforfølgelser nok ikke så omfattende, som man ofte fremstiller dem (men det er da rigtigt nok, at Nero var en meget grusom kejser, ifølge Tacitus). De forfølgelser, som blev iværksat under Decius i år 250 og under Diocletian i år 303 var noget værre. Det var vist lidt et sidespor, men nu vender jeg tilbage til emnet. Du påstår, at jeg antager, at de kristne deltog i frihedsbevægelsen og støttede zeloterne, men det har jeg nu ingenlunde antaget (og jeg tror heller ikke, at der er belæg for en sådan antagelse). Vi er sikkert enige om, at det ville have været en rigtig dårlig idé, hvis de kristne havde gjort dette. Hvad jeg skrev, var, at man ved at deltage i politik kunne "arbejde for bedre ytrings- og religionsfrihed, mindre statslig indblanding i trossamfundenes anliggender m.v." Altså i politik, ikke i et voldeligt oprør.
Det vakte også anstød, at de ikke ville tilbede de romerske guder osv. Det er farligt at bruge det skriftsted [1 Kor 10,32] som argument for at en kristen kan gå på kompromis med hvad som helst, for ikke at anstøde.
Jeg har da heller ikke skrevet, at man skal gå på kompromis med evangeliet, men man skal ikke vække unødvendigt anstød ved f.eks. at opstille nogle mærkelige regler uden at have grundlag for det i Skriften.
Så enkelt er det ikke Nikolaj. Alle partier har noget jeg som kristen ikke kan acceptere, og som jeg billiger ved at stemme.
Nu er det vist din egen personlige politiske overbevisning, vi er inde på. Kristendommen er jo ikke en politisk ideologi, og jeg mener derfor ikke, man kan tale om, at der er nogen ting i politik, en kristen bør eller ikke bør støtte (selvom jeg da, indrømmet, har svært ved at forstå, hvis en kristen f.eks. støtter Enhedslisten eller Dansk Folkeparti).
Der står jo i Rom 12 at hævnen ikke er vores men Guds. Hvis jeg virkelig tror på Gud, så vil jeg vide, at al uretfærdighed i denne verden er noget Gud kan og vil gøre op med. Min opgave er ikke at deltage her, ...
Jeg går ud fra, at du læser en del i Bibelen, og så kan du da ikke have undgået at opdage, at Gud bruger mennesker som redskaber til at nå sine mål, f.eks. at gøre op med verdens uretfærdighed. Se bare på profeterne i GT og på Johannes Døberen. De var i høj grad med til, på Guds vejne, at påpege uretfærdigheden i samfundet. Og dermed mener jeg selvfølgelig ikke, at man skal være en profet før man kan tillade sig at blande sig i politik, jeg vil bare påpeje, at man altså ikke bare kan læne sig tilbage og regne med, at Gud klarer ærterne uden menneskers hjælp, for det er ikke sådan, Gud plejer at gøre (selvom han selvfølgelig godt kan).
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#43513 - 24/02/200515:51Re: Blevet klogere?
[Re: Simeon]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Simeon, du skriver:
Det er ikke et spørgsmål om enkeltpersoner, men læresætninger ... Det er det jeg ser i forbindelse med IM, og som jeg kommenterede. De er mod mange af de ting, som bliver en naturlig del af folkekirken i Danmark. Derfor er det ikke enkeltpersoner de går på kompromis med - det er læresætninger, som folkekirken fjerner og som de blot accepterer. Jeg ved godt de gør modstand, men de accepterer det i den forstand at de forbliver under folkekirkens "vinger" , trods disse markante ændringer.
Selve folkekirkens formelle læregrundlag er jo stadig det samme, som det har været siden reformationen, nemlig Bibelen samt de oldkirkelige bekendelser og den augsburgske bekendelse. Mange i IM siger, at så længe, der ikke bliver ændret i dette grundlag, bør man ikke forlade folkekirken.
mvh Nikolaj
P.S.: Dette har ikke den store relevans for debatten, men jeg ville alligevel lige nævne det for en god ordens skyld: Du skriver: "der ... har været en del problemer med incest og pædofili inden for katolikernes rækker". Det med pædofili er vist desværre sandt nok, men hvor har du det med incest fra?
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
mærkeligt nok er der endnu ingen af dem, der har forholdt sig til det.
Mentoren forholdte sig til en del af det, idet han forklarede, at det ofte forekommer, at Bibelen personificerer ting. Fx i Ordsprogenes 8, hvor visdommen omtales (og hvor det efter min og mange andres opfattelse er en profetisk fremstilling af Jesus, Messias), men dér foretrækker treenighedstilhængerne jo at mene, at Visdommen ikke skildrer en person, da kapitlet jo omtaler, at denne "skabtes", hvilket ikke stemmer overens med ideen om, at Jesus er uskabt.
Der siges jo også at "ånden, vandet og blodet vidner" i 1Johannes 5:7, 8, og det er jo ingen person.
I Romerne 7:8-11 er 'synden' personificeret. Mener du, at synden hér er en person? »Men med budet fik synden et påskud og vakte al slags begær i mig. For uden lov er synden død. v9 Jeg levede engang uden lov, men da budet kom, levede synden op, v10 og jeg døde. Budet, som skulle have ført til liv, viste sig at blive min død. v11 For med budet fik synden et påskud og forledte mig og dræbte mig med det.« Nej, vel?
Selv om Bibelen nogle steder siger at ånden vidner, taler eller siger noget, viser andre skriftsteder at den gør det gennem personer, og at den ikke selv har nogen stemme. Fx Apg. 28:25: "Med rette har Helligånden ved profeten Esajas talt til jeres fædre...". Gud bruger sin ånd til at overføre sine budskaber og meddele sin vilje til sine jordiske tjeneres sind og hjerte, hvorefter de kan viderebringe budskaberne til andre.
Mht. 2Korinther 3:17 kan jeg slet ikke se noget problem. Gud er en Ånd, og kan derfor med rettes kaldes "Ånden". Jesus sagde jo også: "Gud er ånd, og de, som tilbeder ham, skal tilbede i ånd og sandhed." (Johannes 4:24).
I 2Korinther 6:6 nævnes den sammen med en række egenskaber: »ved retsindighed, kundskab, tålmodighed, mildhed, ved Helligånden og ved oprigtig kærlighed,«. Det virker besynderligt at inkludere en 'person' mellem en række af upersonlige egenskaber. NV har i øvrigt hér: »ved renhed, ved kundskab, ved langmodighed, ved venlighed, ved hellig ånd, ved kærlighed uden hykleri,«.
Men til gengæld, AnnePande, kan jeg ikke se, at du forholder dig til de vigtige spørgsmål, som på disse sider er stillet flere gange: 1) Hvordan kunne Helligånden udgydes over en større menneskemængde på Pinsedagen, hvis den er en person? 2) Hvordan kan et menneske blive "fyldt med ånd"?
#43515 - 24/02/200519:58Hvornår er man "medskyldig"?
[Re: Nikolaj]
Anonym
Anonym
Men vi kan ikke stilles til ansvar for andres handlinger, når vi på ingen måde har støttet dem, men derimod talt imod dem (og nej, jeg mener ikke, at man støtter vranglæren ved at blive og kæmpe imod den).
Det kunne jo umiddelbart lyde fornuftigt. Men det er ikke en bibelsk tanke: 2 Kor. 6:14-17 (NV): „Lad jer ikke spænde i ulige åg med ikke-troende. For hvad samfund har retfærdighed med lovløshed? Eller hvad fællesskab har lys med mørke? Og hvad harmoni er der mellem Kristus og Beliar? Eller hvad del har en troende med en ikke-troende? Og hvad overensstemmelse er der mellem Guds tempel og afguder? . . . ’„Derfor, gå ud fra dem, og skil jer ud,“ siger Jehova, „og hold op med at røre det urene“’; ’„og jeg vil tage imod jer.“’“
Forestil dig en kriminel bande, som er ved at planlægge et bankkup. En af dem taler imod forslaget, idet han mener, det er forkert, og at man sætter andres liv og førlighed på spil. Men han deltager fortsat i møderne og planlægningen. Hvis politiet nu foretager en razzia, er han så fuldstændig uskyldig? Nej, selvfølgelig ikke. Han burde have afbrudt alt samvær med gruppen.
Hermed mener jeg naturligvis ikke, at folk der tilhører andre trossamfund er nogle vaneforbrydere. Men juridisk set har de 'culpa', idet de så eller burde have set, det forkerte i forehavendet.
PS! Jeg mener heller ikke at Åbenbaringens "Babylon den Store" kun er et billede på en enkelt kirke; der er tale om al falsk religion.
Undskyld jeg blander mig, men dette her giver mig anledning til blot at give dig en orientering:
Citat Men til gengæld, AnnePande, kan jeg ikke se, at du forholder dig til de vigtige spørgsmål, som på disse sider er stillet flere gange: 1) Hvordan kunne Helligånden udgydes over en større menneskemængde på Pinsedagen, hvis den er en person?
Kommentar: Jesus siger i Johannes Evg. kap. 16 en hel masse om netop Helligåndens gerning i den enkelte og her taler han om en person. Jesus siger også, at det er gavnligt for dem at Han Jesus går bort, for at Helligånden kan komme.
Helligånden havde i Det Gamle Testamente en anden funktion end i NT. I GT kom den ned over-"den hvilede over" de Guds udvalgte tjenere medens Helligånden i NT kom ned og ind i den enkelte person og tog bolig i den pågældende. Jesus siger i Ap. G. kap. 1 vers 5 siger Jesus om at blive døbt med Helligånden. Og i kap. 2 vers 3 står der at den fordelte sig og satte sig på hver enkelt af dem. Og Paulus skriver i !.Kor. brev kap. 6. vers 19: Eller ved I ikke, at jeres legeme er et tempel for Helligånden, som er i jer......
2) Hvordan kan et menneske blive "fyldt med ånd"? Kommentar: Netop som angivet ovenfor ellers er der mange eksempler i Ap. G kap 2. vers 1-4 eller kap. 4. vers 31 eller kap. 9 vers 17-18 om Paulus oplevelse med Helligånden elller kap. 10. vers 44-46. men du kan også spørge nogle som har oplevet det. De vil fortælle dig om nogle fælles træk, men også om den forskellighed som Gud lader den enkelte opleve.
Jeg går ud fra, at det er 2 Thes 3,6-13, du tænker på. Der står ganske rigtigt, at nogle i menigheden var holdt op med at arbejde (der står nu så vidt jeg kan se ikke noget om hvorfor), men du glemmer lige at få med, at Paulus taler skarpt imod dette: "Dem byder og formaner vi ved Herren Jesus Kristus, at de skal arbejde støt og stille og selv skaffe sig til livets ophold." (v. 12).
Jeg undskylder... det er ganske korrekt, at Paulus er mod en sådan handlemåde. Netop fordi han påpeger at Jesus nærværelse endnu ikke skal finde sted - det var det de troede - og derfor brugte jeg eksemplet for at vise, hvor meget de kristne rent faktisk var koncentreret om Guds riges komme.
Du påstår, at jeg antager, at de kristne deltog i frihedsbevægelsen og støttede zeloterne, men det har jeg nu ingenlunde antaget (og jeg tror heller ikke, at der er belæg for en sådan antagelse). Vi er sikkert enige om, at det ville have været en rigtig dårlig idé, hvis de kristne havde gjort dette.
Det er jo ikke fordi jeg vil ligge ordene i munden på dig, men jeg antager at det meget vel kunne være din holdning, da du jo mener man skal forsvare sin frihed osv. Men er da glad for at vi enige om, at de ville være en dårlig ide.
Hvad jeg skrev, var, at man ved at deltage i politik kunne "arbejde for bedre ytrings- og religionsfrihed, mindre statslig indblanding i trossamfundenes anliggender m.v." Altså i politik, ikke i et voldeligt oprør.
Egentlig havde jeg da godt regnet ud at du hentyder til de, om man så må sige, bløde værdier. Men jeg mener nu stadig det er naivt at tro at politik kan kortes ned til de nævnte ting. Der ufattelig meget rådenskab i politik, når man kommer under overfladen - undersleb, løgn, bedrageri- og andre ting, som en kristen ikke burde støtte. Der var jo også mange, der var mod krigen selvom de havde støttet regeringen - KORT SAGT - hvis man virkelig stoler på Gud, at vi lever i "de sidste dage" [2 Tim 3] (jeg ved ikke om du tror dette) hvorfor så ikke sætte sin lid til Gud i stedet for en mængde mennesker, der er ufuldkomne, når Jesus så tydeligt gjorde det klart at den kristnes hovedopgave er at videregive det kristne håb til sine medmennesker?
at man altså ikke bare kan læne sig tilbage og regne med, at Gud klarer ærterne uden menneskers hjælp, for det er ikke sådan, Gud plejer at gøre (selvom han selvfølgelig godt kan).
Dette skal vel ses i lyset af, hvor tæt man antager vi er på at Guds rige indtræffer....
Jeg har da heller ikke skrevet, at man skal gå på kompromis med evangeliet, men man skal ikke vække unødvendigt anstød ved f.eks. at opstille nogle mærkelige regler uden at have grundlag for det i Skriften.
Men pointen synes jeg er klar. Der kan ikke være nogen grund til at fordømme kristne, der forholder sig politisk neutrale - grundene til det er bibelsk set nok. For mig står det klart, at når man som kristen ikke skulle være en del af verden, så skulle man heller ikke støtte dens politisk- og krigsforehavender. Det er på sin plads at afrunde med følgende citat:
>>. Men den, der har sine tvivl og så spiser alligevel, han er domfældt, fordi han ikke gør det af tro. Alt, hvad der ikke er af tro, er synd.- Rom 14,23 << Hvis det man gør ikke er af tro, så er det synd. At stemme for mig ville derfor være en synd. Har du forståelse for det?
Hej Carl Gennem debatten er jeg kommet med skriftsteder, der i mine øjne taler tydeligt for politisk neutralitet. Men sandt nok kan jeg ikke finde et sted i Apg, hvor der står "I skal forholde jer politisk neutrale", men du kan heller ikke modsat kan du heller ikke finde skriftsteder der siger, at man som kristen bør deltage politisk. Jeg udtalte, at det ville være interessant at se på de første kristne, som ikke deltog i politik. Det baserede jeg på historiske fakta, hvilket jeg absolut ikke ser noget problem i. Tværtimod er det vigtigt at se på urkristendommens måde at foregribe de bibelske sandheder. Jo tættere man kommer på Jesus og apostlene, desto klarere bliver ens forståelse af, hvad det vil sige at være kristen. Men det er måske almindelig for dig at kalde det, der i historiebøgerne for tomme påstande uden at give en grund til at tvivle på det...
Din ovennævnte påstand er stadig IKKE korrekt.
Burde du ikke fortælle mig hvorfor den ikke er det. Hvorfor er det i historiebøgerne om kristen neutralitet forkert?
Du ved jo godt at jeg har ret i det jeg siger. Det er ikke negative postulater, det ved du godt selv og det ved jeg også fordi det var mine venner der forsvandt efter ordre fra jeres organisation. Du ved at det jeg siger her er rigtigt. Vi ved det allesammen. Vi snakkede ærligt og åbent omkring tingene, hvorfor forsvandt de pludselig??
Det er for meget konspiration over folks tanker om JV. Tror du organisationen overvåger folk for så at fjerne dem? Nej nej... personerne har selv valgt at smutte evt fordi de ting du har sagt har skabt en masse tvivl os dem, som har gjort dem modløse og irritereret. Uanset hvad, så kan jeg ikke se hvad JEG kan bruge det til. Hvis vi skal have en drøftelse er du nød til at komme med noget jeg kan forholde mig konkret til.
Du skriver: Citat Gennem debatten er jeg kommet med skriftsteder, der i mine øjne taler tydeligt for politisk neutralitet. Men sandt nok kan jeg ikke finde et sted i Apg, hvor der står "I skal forholde jer politisk neutrale", men du kan heller ikke modsat kan du heller ikke finde skriftsteder der siger, at man som kristen bør deltage politisk. Citat slut.
Kommentar: Du kommer med en påstand, som jeg siger du ikke har skriftmæssig belæg for og nu skal jeg så til at finde skriftsteder, der siger at man som kristen skal deltage politisk. Jamen, det var ikke mig der påstod noget ubibelsk, det var dig mr. simeon.
Selvfølgelig er der ingen skriftsteder der påstår det- DET VAR JO DERFOR JEG SKREV AT DIN PÅSTAND VAR UBIBELSK
Du skriver:Citat Jo tættere man kommer på Jesus og apostlene, desto klarere bliver ens forståelse af, hvad det vil sige at være kristen. Citat slut.
Kommentar: Det glæder jeg mig til at høre mere om.
#43521 - 24/02/200523:49Re: Politik og de første kristne
[Re: Simeon]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Simeon
Skriftstedet omhandler ikke politik, men al den modstand der kan være imod troen på evangeliet.
Naturligvis byder Gud os ikke at være politisk neutrale i et samfund, i modsat fald skulle dette være en del af Loven, og da ville det fremgå af bibelen.
Som borgere i et demokratisk samfund har vi både ret og pligt til at stemme, bl.a. for at modvirke at Guds lov bliver krænket, og bidrage til at de svage bliver hjulpet, også af andre veje end de kristne organisationer.
En sådan laissez-faire holdning er meget farlig for demokratiet (uanset hvad begrundelsen måtte være), og en hån imod de, der har ladt livet for at give os denne rettighed.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#43522 - 25/02/200510:51Re: Blevet klogere?
[Re: Simeon]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Simeon, du skriver, som argument for at kristne ikke bør beskæftige sig med politisk arbejde (men formentlig gerne må benytte os af de goder, som nogle politikere har slidt for at skaffe os alle her i vores såkaldte velfærdssamfund):
Der ufattelig meget rådenskab i politik, når man kommer under overfladen - undersleb, løgn, bedrageri- og andre ting, som en kristen ikke burde støtte.
OK, det er nok rigtigt. Sådan er det, når man kommer under overfladen hos hvad som helst og hvem som helst og hvilken som helst organisation, kirke eller sekt.
Mener du, at Jehovas Vidner er uden råddenskab, underslæb, løgn, bedrageri m.v.?
I så fald er du jo berettiget til at kaste den første sten. Joh. 8,7: »Den af jer, der er uden synd, skal kaste den første sten ...
Men hvis du mener, at Jehovas Vidner er uden synd, så har du faktisk Bibelen imod dig, jfr. Rom 3,9-12:
Har vi så nogen fordel? Overhovedet ikke! Vi har jo allerede anklaget både jøder og grækere for alle at være under synd – som der står skrevet:
Der er ingen retfærdig,
ikke en eneste.
Der er ingen forstandig,
ingen, der søger Gud.
De er alle kommet på afveje,
alle er fordærvede;
ingen gør godt,
ikke en eneste.
Hvis du melder dig ind i et politisk parti har du mulighed for der at arbejde for at fremme kristne værdier, f.eks. at påvirke abortlovgivningen til bedre beskyttelse af det ufødte liv, for en anstændig udlændingspolitik og for international fred og forsoning.
Bemærk Jesu ord i Matt. 5,47: ...hvis I kun hilser på jeres brødre, hvad særligt gør I så? Det gør hedningerne også.
Det er sandt, at kristne ikke skal være "af verden", men vi skal sandelig være "i verden" og er også kaldet til at fremme Guds rige i verden.
Det kan man gøre ved i det mindste at stemme på det i denne sammenhæng mindst ringe parti og ikke, som Pilatus, blive hjemme ved håndvasken og vaske sine hænder.
Du kan sikkert få skrubbet både hænderne og resten af kroppen rene, sådan i det udvendige, men ansvaret kan du ikke blive fri for. Det er dit så længe du er her i verden, også selv om du vender den ryggen.
#43523 - 25/02/200511:12Re: Hvornår er man "medskyldig"?
[Re: ]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej benjax, du skriver:
Men det er ikke en bibelsk tanke: 2 Kor. 6:14-17 (NV): ...
Jeg vil give dig ret i, at umiddelbart taler 2 Kor 6 til dit synspunkts fordel. Men det er altså vigtigt at huske nogle ting: 1) Folkekirkens grundlag (Bibelen og bekendelserne) står stadig fast. 2) Der er ingen restriktioner imod, at en præst kan forkynde evangeliet "rent og purt", dvs. som det står skrevet i Bibelen. 3) Folkekirken står (som jeg ser det) stadig til at redde, der er stadig mulighed for, at komme på "ret kurs". 4) Det er ikke første gang, der har været problemer med vranglære i den kristne kirke. Derfor mener jeg ikke, at man kan sætte det så sort-hvidt op, som du lægger op til med dit citat fra 2 Kor. Man kan ikke nødvendigvis sige, at størstedelen af folkekirken udgøres af "de vantro".
Forestil dig en kriminel bande, som er ved at planlægge et bankkup. En af dem taler imod forslaget, idet han mener, det er forkert, og at man sætter andres liv og førlighed på spil. Men han deltager fortsat i møderne og planlægningen. Hvis politiet nu foretager en razzia, er han så fuldstændig uskyldig? Nej, selvfølgelig ikke. Han burde have afbrudt alt samvær med gruppen.
Men vi sidder jo ikke passivt tilbage og lader det ske. Vi taler ufortrødent imod vranglæren. Forestil dig, at en kriminel bande er ved at planlægge et bankkup. To af bandens medlemmer er dog ikke så vilde med idéen. Den ene går sin vej og lader de andre passe sig selv, den anden bliver og forsøger at overtale de andre til ikke at gennemføre kuppet. Hvem af de to er mest skyldig?
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#43524 - 25/02/200511:58Re: Blevet klogere?
[Re: Simeon]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Simeon, du skriver:
Egentlig havde jeg da godt regnet ud at du hentyder til de, om man så må sige, bløde værdier. Men jeg mener nu stadig det er naivt at tro at politik kan kortes ned til de nævnte ting. Der ufattelig meget rådenskab i politik, når man kommer under overfladen - undersleb, løgn, bedrageri- og andre ting, som en kristen ikke burde støtte.
Du har da ret i, at der er meget råddenskab i politik, men hvis man vil gøre noget ved denne råddenskab, så må man selv involvere sig i politisk arbejde. Og det mindste, du kan gøre, er da at stemme på det parti eller den kandidat, du har mest tillid til, selvom du måske ikke kan stå 100% inde for, hvad de mener. Som kristina så klogt skriver: "... vi skal sandelig være "i verden" og er også kaldet til at fremme Guds rige i verden. Det kan man gøre ved i det mindste at stemme på det i denne sammenhæng mindst ringe parti og ikke, som Pilatus, blive hjemme ved håndvasken og vaske sine hænder."
hvis man virkelig stoler på Gud, ... hvorfor så ikke sætte sin lid til Gud i stedet for en mængde mennesker, der er ufuldkomne, når Jesus så tydeligt gjorde det klart at den kristnes hovedopgave er at videregive det kristne håb til sine medmennesker?
Fordi Gud selv igen og igen sætter sin lid til ufuldkomne mennesker. Ja, det er den kristnes hovedopgave at videregive evangeliet, men det arbejde kan man altså deltage i på mange forskellige direkte og indirekte måder. Det er ikke alles opgave at gå rundt og stemme dørklokker.
Dette skal vel ses i lyset af, hvor tæt man antager vi er på at Guds rige indtræffer...
I den kristne kirke antager man ikke noget som helst om, hvornår dommens dag oprinder. Jesus siger: "Det er ikke jeres sag at kende tider eller timer, som Faderen har fastsat af egen magt." (ApG 1,7) og "Den dag eller time er der ingen, der kender, hverken englene i himlene eller Sønnen, men alene Faderen." (Matt 24,36). At man i Jehovas Vidner forsøger at fastsætte et bestemt tidspunkt (er det ikke år 2034, i regner med for tiden?) vil jeg ikke blande mig i, jeg kan blot konstatere, at det er en helt ubibelsk praksis.
Men pointen synes jeg er klar. Der kan ikke være nogen grund til at fordømme kristne, der forholder sig politisk neutrale ... Det er på sin plads at afrunde med følgende citat:
>>. Men den, der har sine tvivl og så spiser alligevel, han er domfældt, fordi han ikke gør det af tro. Alt, hvad der ikke er af tro, er synd.- Rom 14,23 << Hvis det man gør ikke er af tro, så er det synd. At stemme for mig ville derfor være en synd. Har du forståelse for det?
Ja, jeg har da en vis forståelse for det. Men jeg forventer også, at du har forståelse for, at jeg har det lige modsat. Paulus påbyder os "at underordne sig under øvrigheder og myndigheder, adlyde og være rede til enhver god gerning;" (Tit 3,1), og apostlen Peter skriver: "For Herrens skyld skal I underordne jer under enhver menneskelig ordning," (1 Pet 2,13). Derfor mener jeg, at det ville være imod Guds vilje at nægte at stemme, aftjene værnepligt osv.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#43525 - 25/02/200512:30Re: Politik i Bibelen
[Re: Nikolaj]
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej alle
kommer sådan til at tænke på disse vers fra Rom 13 når vi taler om kristne og politik..... Der står intet om at vi skal/ikke må stemme til valg...... men der står at myndighederne er fra Gud - de er Gud-villet........
Der står også at vi skal gøre hvad de siger - og rette os efter dem........ Det forstår jeg som at vi skal give vores stemme og dermed den indflydelse vi kan for at de rigtige mennesker kommer til at sidde og bestemme over os..... Jeg tror at Gud kan bruge vore stemmer til at få de rigtige folk valgt ind...... men det kræver at vi stemmer.......
Der står ingen steder at vi skal frygte myndighederne(med mindre vi forbryder os)..... eller at de er modsat Gud...... Der står at de er sat til at tjene folket.... og at de er forordnet af Gud......
Rom 13v1 Alle skal underordne sig under de myndigheder, som står over dem, for der findes ingen myndighed, som ikke er fra Gud, og de, som findes, er forordnet af Gud. v2 Den, som sætter sig op imod dem, der har en myndighed, står derfor Guds ordning imod, og de, der gør det, vil pådrage sig dom. v3 De styrende skal jo ikke skræmme dem, der gør det gode, men dem, der gør det onde. Vil du slippe for at frygte myndighederne, så gør det gode, og du vil blive rost af dem; v4 for de er Guds tjenere til dit eget bedste. Men gør du det onde, må du frygte. Ikke for ingenting bærer myndighederne sværd; de er Guds tjenere og skal lade vreden ramme dem, der gør det onde. v5 Derfor skal man underordne sig, ikke kun for vredens, men også for samvittighedens skyld. v6 Derfor betaler I jo også skat, og de styrende er Guds tjenere, når de tager vare på det. v7 Giv alle, hvad I skylder dem: den, der har krav på skat, skat; den, der har krav på told, told; den, I skylder frygt, frygt; den, I skylder ære, ære.
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Fordi Gud selv igen og igen sætter sin lid til ufuldkomne mennesker. Ja, det er den kristnes hovedopgave at videregive evangeliet, men det arbejde kan man altså deltage i på mange forskellige direkte og indirekte måder. Det er ikke alles opgave at gå rundt og stemme dørklokker.
Så da Jesus i Mattæus 10. kapitel sender sine disciple ud for at forkynde den gode nyhed, så påbød han samtidig nogle af de andre at sørger for de politiske anliggender? Det kan næppe have været tilfældet. Hvordan en kristen skal se på verden er meget klart beskrevet:
>> Elsk ikke verden og heller ikke det, som er i verden. Hvis nogen elsker verden, er Faderens kærlighed ikke i ham; for alt det, som er i verden, kødets lyst og øjnenes lyst og pral med jordisk gods, er ikke af Faderen, men af verden. Og verden og dens begær går til grunde, men den, der gør Guds vilje, bliver til evig tid. - 2 Joh 2, 15-17 <<
Det er noget der forsvinder. Man skal ikke bruge sine krafter der, men i Guds tjeneste.
I Joh 6,14 står nogle jøder i begreb med at gøre Jesus til konge. Hvis der nogensinde har eksisteret nogen, der ville have kunnet gøre gavn som konge, så må det være Jesus, men bemærk, at han undlader dette, for som han siger til Pilatus, så er hans rige ikke en del af denne verden. Hvis Jesus mente at vi kristne skulle yde vores indflydelse på forholde, ville han så ikke have sat eksemplet selv? Det tror jeg nok han ville, men han gjorde det ikke...
Jesus siger: "Det er ikke jeres sag at kende tider eller timer, som Faderen har fastsat af egen magt." (ApG 1,7) og "Den dag eller time er der ingen, der kender, hverken englene i himlene eller Sønnen, men alene Faderen." (Matt 24,36).
Netop... men Jesus antyder i Mattæus 24 at man vil kunne se nogle tegn, der antyder at Guds rige vil være nært, og dog kender vi ikke "timen", men det ville være trist at være som trællen, der falder i søvn, og ikke sørger for sine pligter, hvor du jo selv anerkender at den vigtigste er forkyndelsen.
At man i Jehovas Vidner forsøger at fastsætte et bestemt tidspunkt (er det ikke år 2034, i regner med for tiden?) vil jeg ikke blande mig i, jeg kan blot konstatere, at det er en helt ubibelsk praksis.
Det hører fortiden til og var rigtignok fejlagtigt... den fejl lavede man tilbage i 1914, men det har man kun betragtet som en fejl i al den tid jeg har levet. 2034 er et morsomt indfald, hvor har du det fra?
Men pointen er jo meget klar: >>Herren er ikke sen til at opfylde sit løfte, sådan som nogle mener, men han har tålmodighed med jer, fordi han vil, at ingen skal gå fortabt, men at alle skal nå til omvendelse. - 2 Peter 3:9 <<
Så det fremgår jo tydeligt, hvad det er Gud ønsker at den kristne skal være beskæftiget med.
#43527 - 26/02/200511:10Re: Blevet klogere?
[Re: Simeon]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Simeon, du skriver:
Så da Jesus i Mattæus 10. kapitel sender sine disciple ud for at forkynde den gode nyhed, så påbød han samtidig nogle af de andre at sørger for de politiske anliggender? Det kan næppe have været tilfældet. Hvordan en kristen skal se på verden er meget klart beskrevet:
>> Elsk ikke verden og heller ikke det, som er i verden. Hvis nogen elsker verden, er Faderens kærlighed ikke i ham; for alt det, som er i verden, kødets lyst og øjnenes lyst og pral med jordisk gods, er ikke af Faderen, men af verden. Og verden og dens begær går til grunde, men den, der gør Guds vilje, bliver til evig tid. - 2 Joh 2, 15-17 <<
Det er noget der forsvinder. Man skal ikke bruge sine krafter der, men i Guds tjeneste.
Jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan du kan sætte lighedstegn mellem engagement i politik og kærlighed til jordisk gods. Hvad nu om man, som politiker, vælger at påvirke samfundet i retning af mere ansvar til den enkelte for andre menneskers ve og vel, frem for et samfund, hvor det offentlige klarer ærterne og giver materielle goder til alle i hoved og - et andet sted. Desuden: Du skriver: "Det er noget der forsvinder," og det er rigtigt, hvis det er forgængelig mammon, vi taler om. Men jeg taler om andre mennesker, og vi er, om du vil det eller ej, alle forpligtet til at elske vores medmennesker uanset tro, køn, alder, etnisk oprindelse osv. "Du skal elske din næste som dig selv!" Det står mindst en halv snes gange i Bibelen.
I Joh 6,14 står nogle jøder i begreb med at gøre Jesus til konge. Hvis der nogensinde har eksisteret nogen, der ville have kunnet gøre gavn som konge, så må det være Jesus, men bemærk, at han undlader dette, for som han siger til Pilatus, så er hans rige ikke en del af denne verden. Hvis Jesus mente at vi kristne skulle yde vores indflydelse på forholde, ville han så ikke have sat eksemplet selv? Det tror jeg nok han ville, men han gjorde det ikke...
Hvis du tager det på den måde, så er der jo mange, mange ting, som vi ikke bør. Et eksempel: Jeg er sikker på, at Jesus ville have været en fantastisk kærlig og god ægtemand, mere end dig, mig eller nogen anden mand, men han blev aldrig gift, så det skal vi vel heller ikke så? Og Jesus gik jo heller ikke rundt og ringede på samtlige dørklokker i Nazaret og Kapernaum, selvom han sikkert ville have været god til den slags, så det skal vi vel heller ikke gøre? Ang. Joh 18,36: Jesus siger ikke, at "hans rige ikke [er] en del af denne verden", men blot, "Mit rige er ikke af denne verden." Det siger den danske autoriserede oversættelse af 1992, og det samme siger den foregående oversættelse og alle andre bibeler, som jeg har kigget i, undtagen, selvfølgelig, JV's Ny Verden-oversættelse. Og det gør en markant forskel, for Jesu rige er ikke af denne verden (altså, det stammer ikke udaf denne verden), men det er, ved Jesus Kristus, blevet en del af denne verden, for, som Jesus siger: Guds rige er midt iblandt jer. (Luk 17,21).
... men Jesus antyder i Mattæus 24 at man vil kunne se nogle tegn, der antyder at Guds rige vil være nært, og dog kender vi ikke "timen", men det ville være trist at være som trællen, der falder i søvn, og ikke sørger for sine pligter, hvor du jo selv anerkender at den vigtigste er forkyndelsen.
Det er sandt, at Gud giver os nogle tegn, som skal minde os om, at vi ikke er glemt, og at det er de sidste tider. Disse tegn har han givet siden Kristi himmelfart, og han vil give dem indtil den sidste dag.
Det hører fortiden til og var rigtignok fejlagtigt... den fejl lavede man tilbage i 1914, men det har man kun betragtet som en fejl i al den tid jeg har levet. 2034 er et morsomt indfald, hvor har du det fra?
Jeg mente ellers at have hørt fra pålidelig kilde, at Jehovas Vidner nu regner med, at Jesus kommer igen 120 år efter 1914, altså i 2034. Hvis det er forkert, beklager jeg.
Men pointen er jo meget klar: >>Herren er ikke sen til at opfylde sit løfte, sådan som nogle mener, men han har tålmodighed med jer, fordi han vil, at ingen skal gå fortabt, men at alle skal nå til omvendelse. - 2 Peter 3:9 <<
Så det fremgår jo tydeligt, hvad det er Gud ønsker at den kristne skal være beskæftiget med.
Men, som jeg allerede har skrevet, der kan være mange forskellige måder at arbejde for dette, og vi har fået forskellige opgaver.
Har du i øvrigt ingen kommentarer til dette, som jeg skrev i mit foregående indlæg?:
Paulus påbyder os "at underordne sig under øvrigheder og myndigheder, adlyde og være rede til enhver god gerning;" (Tit 3,1), og apostlen Peter skriver: "For Herrens skyld skal I underordne jer under enhver menneskelig ordning," (1 Pet 2,13). Derfor mener jeg, at det ville være imod Guds vilje at nægte at stemme, aftjene værnepligt osv.
Desuden har du heller ikke skrevet noget til dette:
Politik indblander mange faktorer, som en kristen egentlig ikke kan støtte.
Hvad er det lige du mener? Jeg kan altså ikke se, at politik i dagens Danmark nødvendigvis indebærer afgudsyrkelse, gudsfornægtelse eller noget som helst andet, som en kristen ikke kan støtte.
Der er naturligvis ingen tvang, men hvis det blot beror på en forglemmelse, vil jeg da lige give dig endnu en chance til at svare på det.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Jeg synes nu bare ikke det besvarer spørgsmålet, nemlig hvordan Helligånden, hvis den er en person, som du opfatter det, kan "udgydes" over en menneskemængde, og kan fylde en person.
Dette peger da netop i retning af at den hellige ånd er Guds virksomme kraft, som han bruger til at fuldende sine hensigter, og ikke en person.
Hvor et menneske vil bruge sine hænder eller fingre til at fremstille noget, bruger Gud sin ånd. Derfor omtales ånden også som Guds ’hånd’ eller ’finger’. Sammenlign fx Mattæus 12:28 med Lukas 11:20: »Men hvis det er ved Guds ånd, at jeg driver dæmonerne ud, så er Guds rige jo kommet til jer.« »Men hvis det er ved Guds finger, at jeg driver dæmonerne ud, så er Guds rige jo kommet til jer.«
Jeg er heller ikke enig med dig i, at Guds ånd fungerer forskelligt i de Hebraiske kontra de Græske Skrifter (GT/NT). Fx siges der i 1Mosebog 41:38: »og Farao spurgte sine folk: 'Findes der nogen, der har Guds ånd som han?'« Der nævnes også i GT at Guds ånd virkede på fx Samson og Samuel, og det satte dem i stand til at gøre forskellige ting. Ganske lig det, som Gud udrettede i kraft af sin ånd på de første kristnes tid.
Jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan du kan sætte lighedstegn mellem engagement i politik og kærlighed til jordisk gods.
Det vil jeg egentlig heller ikke... jeg taler blot om verdensordning som vil forsvinde og blive erstattet med Guds rige...
Desuden: Du skriver: "Det er noget der forsvinder," og det er rigtigt, hvis det er forgængelig mammon, vi taler om.
Aha, så når Guds rige indstræffer, så hører politik ikke til de de ting der forsvinder, men så en del af Guds rige?
"Du skal elske din næste som dig selv!" Det står mindst en halv snes gange i Bibelen.
Ja, det er vi skam enige om!
Jeg må indrømme at jeg synes dit forhold til politik er noget romantisk. I film, bøger etc bliver politikere beskrevet som ambitiøse folk, der har rundsave på albuerne. Man bliver ikke til noget i politik, hvis man er sådan en menneskeelsker, der ikke vil lyve og skjule fejl, der tilkommer folk at vide. Du er sikkert uenig, men jeg er ikke i tvivl om at det er sådan det forholder sig.
Hvis du tager det på den måde, så er der jo mange, mange ting, som vi ikke bør.
Ja ja, nu skal man jo heller i gå i grøften i form af overdrivelse. Jeg siger blot det er tankevækkende - og det er det vitterligt - at Jesus ikke brugte sine evner til at øve indflydelse på verden i et mere omspændende omfang... nej for hans rige er IKKE en institution, der skal realiseres politisk
Og Jesus gik jo heller ikke rundt og ringede på samtlige dørklokker i Nazaret og Kapernaum, selvom han sikkert ville have været god til den slags, så det skal vi vel heller ikke gøre?
Mener du ikke Jesus forkyndte? Mener du ikke han sendte folk ud til Isreals byer for at forkynde? Jeg er klar de ikke havde dørklokker, men hvis der er noget der lige præcist er rigtigt, så er det, at forkynde! Det er at gå i Jesu fodspor...
Og det gør en markant forskel, for Jesu rige er ikke af denne verden (altså, det stammer ikke udaf denne verden), men det er, ved Jesus Kristus, blevet en del af denne verden, for, som Jesus siger: Guds rige er midt iblandt jer. (Luk 17,21).
Jeg vil gerne at du uddyber denne udtalelse. Hvordan mener Guds rige realiseres? Det er vel ikke sådan noget eksistentielteologisk, hvor Guds rige er noget vi mennesker bærer som en disposition?
Det er sandt, at Gud giver os nogle tegn, som skal minde os om, at vi ikke er glemt, og at det er de sidste tider. Disse tegn har han givet siden Kristi himmelfart, og han vil give dem indtil den sidste dag.
Ja, han siger jo: >> Lær denne lignelse af figentræet: Når dets grene bliver bløde og får blade, ved I, at sommeren er nær. Sådan skal I også vide, når I ser alt dette, at han står lige for døren. Sandelig siger jeg jer: Denne slægt skal ikke forgå, før alt dette sker. Himmel og jord skal forgå, men mine ord skal aldrig forgå. Men den dag eller time er der ingen, der kender, hverken englene i himlene eller Sønnen, men alene Faderen. Som det var i Noas dage, sådan skal det også være ved Menneskesønnens komme. For i dagene før syndfloden åd og drak de, giftede sig og bortgiftede lige til den dag, da Noa gik ind i arken; og de vidste ikke noget, før syndfloden kom og rev dem alle bort. Sådan skal også Menneskesønnens komme være. << - Matt 24: 32-41
Mener du ikke at der er noget der hedder "de sidste dage" - en periode umiddelbart før Guds indgriben, hvor forholdene minder om det vi oplever? Mht Matt 24 og 2 Tim 3...
Jeg mente ellers at have hørt fra pålidelig kilde, at Jehovas Vidner nu regner med, at Jesus kommer igen 120 år efter 1914, altså i 2034. Hvis det er forkert, beklager jeg.
Jeg har aldrig hørt om det, men en ting er sikkert vi har ikke noget bud på noget, men vi er i forventning - nøjagtig som Jesus fremholdt at en "træl" bør være indtil hans herre kommer.
Paulus påbyder os "at underordne sig under øvrigheder og myndigheder, adlyde og være rede til enhver god gerning;" (Tit 3,1), og apostlen Peter skriver: "For Herrens skyld skal I underordne jer under enhver menneskelig ordning," (1 Pet 2,13). Derfor mener jeg, at det ville være imod Guds vilje at nægte at stemme, aftjene værnepligt osv.
Nej, jeg kommenterede det ikke, da jeg så det som din afrundende konklussion, som skal have lov til at stå - desuden mener jeg jeg allerede har givet udtryk for min mening. men nuvel: "at underordne sig under øvrigheder og myndigheder, adlyde og være rede til enhver god gerning;" "For Herrens skyld skal I underordne jer under enhver menneskelig ordning,"
Det sætter JV en stor ære i. Altså at efterleve de lovkrav, som landet påbyder os. Men jeg ser ikke at underordne = arrangerer sig. Og slet ikke i politik, der ofte drejer sig om alt andet end de bibelske normer. Skulle være imod Guds vilje ikke at stemme, når ens begrundelse er, at man sætter sin fulde lid til ham - en sådan gudsfrygtig holdning kan Gud aldrig stilles utilfreds med! At Gud skulle være utilfreds med at vi nægter at lade os opøve i krigsførelse, der indebærer drab af trosfæller kan Gud heller ikke være imod. [og jo! i krig dræber man - og også andre kristne]
Hvad er det lige du mener? Jeg kan altså ikke se, at politik i dagens Danmark nødvendigvis indebærer afgudsyrkelse, gudsfornægtelse eller noget som helst andet, som en kristen ikke kan støtte.
Ikke nødvendigvis nej. Muligvis kan man heller ikke se, hvad der gemmer sig under overfladen. Nu tænker jeg heller ikke konsekvent på gudsfornægtelse og afgudsdyrkelse, men lige så meget løgn og bedrag, som ofte er en del af politik. Men stadigvæk ser jeg det som en svaghed i ens tro, at man ikke vil sætte sin lid til Gud. Vores opgave er klar- lær folk om Jesu offer til tilgivelse af vores synder. Det er den gerning Gud ser vi yder vores medmennesker. Alt det andet uretfærdighed er Gud mægtig nok til at kunne opveje ved sin godhed, det behøver vi ikke bekymre os om, hvis vi da har tro nok...
#43530 - 27/02/200517:54Re: politisk arbejde?
[Re: Simeon]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Simeon,
Du skriver til Nikolaj om det politiske arbejde, som Jehovas Vidner jo forkynder, at "man" ikke skal beskæftige sig med, og jeg må indrømme, at jeg slet ikke kan følge din argumentation. Politikere er vel principielt hverken værre eller bedre end andre folk, så hvorfor mener JV, at det skulle være mere korrumperende at være folketingsmedlem end at være beskæftiget i f.eks. rederibranchen, landbruget, Dansk Kennelklub, Danmarks Radio eller Ældresagen? - - for nu at nævne nogle helt tilfældigt valgte muligheder? Er rundsavene ikke jævnt fordelt i alle organisationer mon?
Eller mener JV, at vi slet ikke skal have nogen verdslig lovgivende, udøvende og dømmende magt?
Det er en kendt sag, at mennesker - selviske som vi jo af naturen er - ofte bliver magtmisbrugere, men det gælder vel overalt? Personlig mener jeg, at vores meningsdannende medier har mere magt end f.eks. folketinget ...
Du har ikke svaret på mit spørgsmål her - det behøver du selvfølgelig heller ikke - men jeg tænkte, at du måske har overset det.
#43531 - 27/02/200518:29Re: Blevet klogere?
[Re: Simeon]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Simeon
Jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan du kan sætte lighedstegn mellem engagement i politik og kærlighed til jordisk gods.
Det vil jeg egentlig heller ikke... jeg taler blot om verdensordning som vil forsvinde og blive erstattet med Guds rige...
Men du begrundede det med 1 Joh 2,15-17, hvor der står: "Elsk ikke verden og heller ikke det, som er i verden. ..." Kan vi blive enige om, at Johannes med udtrykkene "verden" og "det, som er i verden" mener f.eks. materiel rigdom, men derimod mener han ikke andre mennesker? Vi skal jo elske vores næste (det er vi vist, trods alt, enige om). Spørgsmålet om man kan begrunde engagement i politik med næstekærlighed vil jeg vende tilbage til længere nede.
Aha, så når Guds rige indstræffer, så hører politik ikke til de de ting der forsvinder, men så en del af Guds rige?
Når Guds rige indtræffer, så hører andre mennesker ikke til de ting, der forsvinder. Politik er ikke kun forvaltning af jordisk gods, men også et engagement i andre menneskers ve og vel (eller det kan det være, må jeg hellere skrive).
Jeg må indrømme at jeg synes dit forhold til politik er noget romantisk. I film, bøger etc bliver politikere beskrevet som ambitiøse folk, der har rundsave på albuerne. Man bliver ikke til noget i politik, hvis man er sådan en menneskeelsker, der ikke vil lyve og skjule fejl, der tilkommer folk at vide. Du er sikkert uenig, men jeg er ikke i tvivl om at det er sådan det forholder sig.
Det kan da godt være, at mange politikere er løgnagtige og griske, men det gælder altså ikke nødvendigvis alle. Lad mig for eksempel nævne Tjekkiets tidligere præsident Vaclav Havel og Sveriges afdøde statsminister Olof Palme. Og siden du nu selv bringer politikere i fiktionen på banen, så lad mig bare nævne Palle From fra Krøniken også. Min pointe er, at man ikke er et dårligt, magtbegærligt menneske, bare fordi man engagerer sig i politik.
Hvis du tager det på den måde, så er der jo mange, mange ting, som vi ikke bør.
Ja ja, nu skal man jo heller i gå i grøften i form af overdrivelse.
Hvorfor er det, ifølge dig, en overdrivelse at sige, at når Jesus ikke giftede sig, så skal vi heller ikke gøre det, men helt berettiget at sige, at når Jesus ikke engagerede sig i politik, så skal vi heller ikke gøre det? Det har formentlig være både lettere og mere almindeligt at få en kone end et politisk embede, så jeg synes da egentlig, at det er langt mere bemærkelsesværdigt, at Jesus ikke blev gift, er det ikke? Desuden synes jeg egentlig ikke, man kan sige, at Jesus ikke engagerede sig i politik. Han debatterede da heftigt med farisæerne og saddukæerne, som jo ikke blot var religiøse grupperinger, men også en slags politiske partier.
Jeg siger blot det er tankevækkende - og det er det vitterligt - at Jesus ikke brugte sine evner til at øve indflydelse på verden i et mere omspændende omfang... nej for hans rige er IKKE en institution, der skal realiseres politisk
Selvfølgelig hverken skal eller kan Guds rige realiseres politisk, det mener jeg da også, at jeg allerede har gjort opmærksom på. Men mener du ikke, at Jesus brugte sine evner til at øve indflydelse på verden i et meget stort omfang? Hans indflydelse er da ikke lige til at overse; ja, jeg kan sådan set ikke umiddelbart komme i tanke om nogen enkeltperson, der har sat større præg på verden end Jesus.
Mener du ikke Jesus forkyndte? Mener du ikke han sendte folk ud til Isreals byer for at forkynde? Jeg er klar de ikke havde dørklokker, men hvis der er noget der lige præcist er rigtigt, så er det, at forkynde! Det er at gå i Jesu fodspor...
Selvfølgelig forkyndte Jesus, men der findes altså andre former for forkyndelse end den, hvor man går ud og stemmer dørklokker og deler brochurer ud. Så vidt, jeg kan læse i evangelierne, gjorde Jesus oftest sådan, at han stillede sig et sted (f.eks. i den lokale synagoge, på en bakketop, på et torv m.v.), og så kom der gerne en hel skare af folk, mere eller mindre af sig selv. Nogen kom fordi de havde hørt, at Jesus kunne helbrede dem for en eller anden lidelse, andre kom fordi de havde hørt, at Jesus måske var en ny profet, eller måske endda Messias, og nogen kom nok bare fordi de ikke rigtig havde andet at lave (det var jo før fjernsynet). Men du har da ret i, at Jesus udvalgte nogen til at gå rundt og opsøge folk i Judæas byer (jf. f.eks. Luk 10). Men det betyder da ingenlunde, at vi så alle skal påtage os præcis denne opgave, det var jo ikke alle sine disciple, Jesus satte på denen opgave.
... Jesu rige er ikke af denne verden (altså, det stammer ikke udaf denne verden), men det er, ved Jesus Kristus, blevet en del af denne verden, for, som Jesus siger: Guds rige er midt iblandt jer. (Luk 17,21).
Jeg vil gerne at du uddyber denne udtalelse. Hvordan mener Guds rige realiseres?
Jeg tror, at Guds rige er evigt, altså at det både findes nu og i evigheden. Guds rige realiseres her og nu ved Guds Ord og ved Helligånden. Men på et tidspunkt skal denne verden forgå, og kun Guds rige og dem, der tilhører det, skal bestå. (Hvis det, set fra et evangelisk synspunkt, er helt ude i hampen, håber jeg virkelig, at der er nogen, som vil rette mig).
Mener du ikke at der er noget der hedder "de sidste dage" - en periode umiddelbart før Guds indgriben, hvor forholdene minder om det vi oplever?
Jo, jeg mener da, at der noget, der hedder "de sidste dage", men jeg er ikke ganske sikker på, hvordan dette begreb skal forstås. Jeg hælder nok mest til den opfattelse, at de sidste dage er en betegnelse for hele perioden fra Kristi Himmelfart til Kristi Genkomst (jf. 2 Pet 3,8: "For Herren er én dag som tusind år, og tusind år som én dag.").
Jeg mente ellers at have hørt fra pålidelig kilde, at Jehovas Vidner nu regner med, at Jesus kommer igen 120 år efter 1914, altså i 2034. Hvis det er forkert, beklager jeg.
Jeg har aldrig hørt om det, men en ting er sikkert vi har ikke noget bud på noget, men vi er i forventning - nøjagtig som Jesus fremholdt at en "træl" bør være indtil hans herre kommer.
Jeg stoler på dit ord, og glæder mig over, at I tilsyneladende er blevet klogere.
Det sætter JV en stor ære i. Altså at efterleve de lovkrav, som landet påbyder os. Men jeg ser ikke at underordne = arrangerer sig. Og slet ikke i politik, der ofte drejer sig om alt andet end de bibelske normer. Skulle være imod Guds vilje ikke at stemme, når ens begrundelse er, at man sætter sin fulde lid til ham - en sådan gudsfrygtig holdning kan Gud aldrig stilles utilfreds med!
Jeg ser det ikke først og fremmest som en gudfrygtig holdning, men mere som en meget passiv og ligegyldig holdning. Det er ikke fint nok, at vi bare lader Gud klare ærterne og selv holder os fra at gøre noget for sagen. Lad mig give et eksempel: Hvad nu hvis jeg ser en mand, der ligger halvdød i vejgrøften; er det så godt nok, hvis jeg bare sender en bøn for ham op til Gud, og så i øvrigt lader manden ligge? Er det ikke mindst lige så vigtigt, at jeg selv går hen og tager mig af manden? Eller er det at være ulydig overfor Gud? Hvis du til de tre spørgsmål kan svare ja, nej og ja, så kan jeg kun anbefale, at du læser lidt i Bibelen, prøv f.eks. med Lukas 10,25-37 (lignelsen om den barmhjertige samaritaner) eller Jakobsbrevet.
At Gud skulle være utilfreds med at vi nægter at lade os opøve i krigsførelse, der indebærer drab af trosfæller kan Gud heller ikke være imod. [og jo! i krig dræber man - og også andre kristne]
Det er altså værnepligt, vi snakker om! Værnepligtige slår (i hvert fald i fredstid) ingen ihjel. Ja, man bliver opøvet i forskellige aspekter af krigsførelse, hvilket bl.a. også betyder, at man lærer, hvordan man skal håndtere et våben, så man, hvis nødvendigt, kan slå en fjendtlig soldat ihjel. Men så længe der er fred i Danmark, bliver værnepligtige ikke sendt i krig mod deres vilje. Desuden mener jeg ikke, man kan sige, at den enkelte soldat slår ihjel i en krig, for det er jo på hans lands vejne. Det er enhver våbenfør mands grundlovsfæstede pligt at bidrage personligt til landets forsvar. Og så længe jeg ikke er blevet overbevist om, at denne ordning er i modstrid med Guds ordning, så ser jeg ikke nogen grund til ikke at underordne mig den.
Ikke nødvendigvis nej. Muligvis kan man heller ikke se, hvad der gemmer sig under overfladen. Nu tænker jeg heller ikke konsekvent på gudsfornægtelse og afgudsdyrkelse, men lige så meget løgn og bedrag, som ofte er en del af politik. Men stadigvæk ser jeg det som en svaghed i ens tro, at man ikke vil sætte sin lid til Gud. Vores opgave er klar- lær folk om Jesu offer til tilgivelse af vores synder. Det er den gerning Gud ser vi yder vores medmennesker. Alt det andet uretfærdighed er Gud mægtig nok til at kunne opveje ved sin godhed, det behøver vi ikke bekymre os om, hvis vi da har tro nok.
Jeg vil lade være med at kommentere yderligere på dette, for jeg tror, det er dækket ind under, hvad jeg i øvrigt har skrevet.
Det blev godt nok et langt indlæg, men du skal være velkommen til at svare af flere omgange, eller evt. kun at svare på det, du finder mest relevant (jeg skal nok sige til, hvis jeg synes, du forbigår noget vigtigt).
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Kan vi blive enige om, at Johannes med udtrykkene "verden" og "det, som er i verden" mener f.eks. materiel rigdom, men derimod mener han ikke andre mennesker?
Selvfølgelig. Vi er blot ikke enige om, hvordan man bør engagere sig i sin næste...
Og siden du nu selv bringer politikere i fiktionen på banen, så lad mig bare nævne Palle From fra Krøniken også.
Ja, et godt menneske, men som du ser er pointen netop at han er for godhjertet og naiv til rigtig at klare sig i politik, de andre udnytter ham til at skjule deres løgn og bedrag, som går hen over hovedet på ham....
Hvorfor er det, ifølge dig, en overdrivelse at sige, at når Jesus ikke giftede sig, så skal vi heller ikke gøre det, men helt berettiget at sige, at når Jesus ikke engagerede sig i politik, så skal vi heller ikke gøre det?
Nu er ægteskabet jo en ordning indstiftet af Gud, uden denne vil mennesket jo ikke kunne formere sig (forudsat at man respektere Biblens norm omkring samliv) Men du har skam ret. Paulus sagde:
>>Jeg ser helst, at I er fri for bekymringer. En ugift mand tænker på Herren, hvordan han kan være Herren til behag; men den, der er gift, tænker på verden, hvordan han kan være sin hustru til behag - 1Kor 7, 32-33<<
[...]
>> Altså, den, der gifter sig med den unge pige, handler rigtigt, og den, der ikke gifter sig, handler bedre. - 1Kor 7, 38<<
Så bibelsk set er det på sin plads at gifte sig, men bedre at undlade for at gøre en større indsats for Gud.
Desuden synes jeg egentlig ikke, man kan sige, at Jesus ikke engagerede sig i politik. Han debatterede da heftigt med farisæerne og saddukæerne, som jo ikke blot var religiøse grupperinger, men også en slags politiske partier.
Hmm, jeg kan ikke mindes situationer, hvor han forholder sig til politiske fæmomener. Han anklager dem for at have forsømt deres pligt som lærerer, og især at de lagde mere vægt på deres egne overleverede forordninger end barmhjertighed, hvilket er langt vigtigere. Der er ikke noget politisk over det...
Men mener du ikke, at Jesus brugte sine evner til at øve indflydelse på verden i et meget stort omfang? Hans indflydelse er da ikke lige til at overse; ja, jeg kan sådan set ikke umiddelbart komme i tanke om nogen enkeltperson, der har sat større præg på verden end Jesus.
Sandt. Men det var jo i religiøs forstand. Uanset vores forskellige "udlægninger" af Guds rige, så må du jo indrømme, at Jesus ville ha brugt sin energi på en mere omfattende måde (fx som leder af jødernes partier, eller rettere et "parti" han måske selv igangsatte) men nej, det hele drejer sig om de indre forhold - hjertes omskærelse, hvor man opnår tilgivelse for synd. Det drejer sig i bund og grund om synden...
Så vidt, jeg kan læse i evangelierne, gjorde Jesus oftest sådan, at han stillede sig et sted (f.eks. i den lokale synagoge, på en bakketop, på et torv m.v.), og så kom der gerne en hel skare af folk, mere eller mindre af sig selv.
Tjaa, vi benytter os da også af offentlige foredrag ud fra Biblen. At gøre nøjagtig som Jesus er nok svært at realisere. Husk på hvordan disciplene jo gik fra by til by og forkyndte. Det er en naturlig opfyldelse af missionsbefalingen i matt 28: 19-20
Men det betyder da ingenlunde, at vi så alle skal påtage os præcis denne opgave, det var jo ikke alle sine disciple, Jesus satte på denen opgave.
Med udgangspunkt i missionsbefalingen, så kan jeg ikke rigtig se at du har ret i det.
Jeg tror, at Guds rige er evigt, altså at det både findes nu og i evigheden.
Jeg vil lige kort påpege at jeg ikke er enig i den tanke at Guds rige er en realitet "nu". Men det har nu ikke relavans lige nu, så det må vi evt. tage op på et andet tidspunkt
Jeg ser det ikke først og fremmest som en gudfrygtig holdning, men mere som en meget passiv og ligegyldig holdning.
Det synes jeg bestemt ikke. Det er i høj grad et offer at bruge adskillige timer på at vade rundt i al slags vejr, ulønnet (det koster snarere mange penge i benzin osv) og opsøge mennesker, fordi man ønsker at de bibelske sandheder skal blive alle til del. Det synes jeg ikke er passivt. Til samligning er politikere lønnet ganske pænt og får desuden en misundelsesværdi pension.
Hvad nu hvis jeg ser en mand, der ligger halvdød i vejgrøften; er det så godt nok, hvis jeg bare sender en bøn for ham op til Gud, og så i øvrigt lader manden ligge? Er det ikke mindst lige så vigtigt, at jeg selv går hen og tager mig af manden? Eller er det at være ulydig overfor Gud?
Der er slet ikke noget politisk i den situation og ja! - man burde handle som den barmhjertige samaritaner. Det er jo ikke den type passivitet jeg taler for. Adam og Eva troede de kunne klare sig uden Gud (eller blive som ham) jeg ser politik, som en svag grad af samme mangel på Gudsfrygt. Mennesket kan ikke klare sig uden Guds velbehag og de kan ikke oprette verdensforholdene. Men sandt nok er alle forsøg på at hjælpe sine medmennesker prisværdige. Men med politik er det bare et spørgsmål om at tilsidesætte de mere vigtige ting, og manglende udsyn over de store linier i Guds ønsker med sine tjenere.
Det er altså værnepligt, vi snakker om! Værnepligtige slår (i hvert fald i fredstid) ingen ihjel. Ja, man bliver opøvet i forskellige aspekter af krigsførelse, hvilket bl.a. også betyder, at man lærer, hvordan man skal håndtere et våben, så man, hvis nødvendigt, kan slå en fjendtlig soldat ihjel.
Selvfølgelig Nikolaj... men hvorfor skulle man dog lærer noget man ikke bør udfolde. Det er da ikke rigtigt at dræbe et andet menneske? Og hvad nu hvis den fjendtlige soldat er en medkristen. Vi kristne skulle jo kendes på vores kærlighed til hinanden. Ja, der siges endda, at man skulle være villig til at dø for sin broder. Altså hvordan står det i forhold til Rom 12, 17, 21? Krig er ondt, hvorfor lære at gengælde denne ondskab?
jeg skal nok sige til, hvis jeg synes, du forbigår noget vigtigt
Eller mener JV, at vi slet ikke skal have nogen verdslig lovgivende, udøvende og dømmende magt?
Vi forholder os til det der siges i Rom 13, hvor de højere myndigheder er sat i deres relative stillinger og som vi skal underlægge os. Men som jeg mange gange har påpeget, så er det en fejlpriotering at ville bruge sin energi på at gøre politik snarere end at forkynde Guds rige. Husk på Adam og Eva (som jeg også påpegede overfor Nikolaj) de tilsidesatte Gud for selv at overtage magten - og politik har en snert af samme tilsidesættelse. Fokus skal og bør ligge på det Gud virkelig ønsker af os... Desuden er der rent praktiske problemer. Hvis enheden i troen skal kunne opretholdes er ville det aldrig være forsvarligt at der var forskellige og modstridende holdninger inden for den kristne menighed. Det jeg så godt kan li' ved JV er at fokus er så baseret på forkyndelsen. Det var jo det Jesus ville af os ifølge missionsbefalingen...
til dit andet indlæg...
Mener du, at Jehovas Vidner er uden råddenskab, underslæb, løgn, bedrageri m.v.? I så fald er du jo berettiget til at kaste den første sten. Joh. 8,7: »Den af jer, der er uden synd, skal kaste den første sten ...
Nej, selvfølgelig ikke tror jeg ikke det. (ps. kan ikke undlade at bemærke at du bruger et kapitel, hvis originalitet er omdiskuteret er du klar over det?)
Bemærk Jesu ord i Matt. 5,47: ...hvis I kun hilser på jeres brødre, hvad særligt gør I så? Det gør hedningerne også.
Om man så må sige, mener jeg nu ikke at JV'ere kun "hilser" på deres brødre. Vi hilser på temmelig mange
Kort sagt: JV har masser af fejl, men det skal ikke gå ud over fokus. Og fokus bør være forkyndelsen af frelsesbudskabet.
#43534 - 01/03/200509:48Re: Blevet klogere?
[Re: Simeon]
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej Simeon
Jeg faldt lige over et lille afsnit som jeg vil kommentere
Adam og Eva troede de kunne klare sig uden Gud (eller blive som ham) jeg ser politik, som en svag grad af samme mangel på Gudsfrygt. Mennesket kan ikke klare sig uden Guds velbehag og de kan ikke oprette verdensforholdene.
Jeg må indrømme at jeg slet ikke kan se den sammenhæng.....
Jeg er enig i at vi ikke kan oprette verdensforholdene så de kommer til at ligne Guds intention fra før syndefaldet........
Men der står i Bibelen at vi skal tale den faderløses og enkens sag (fx sl 10 v18 Du skal skaffe den faderløse og den undertrykte ret, så mennesker ikke længere skal øve vold i landet.)
JO - jeg kan godt hjælpe de undertrykte mennesker i mit nabolag uden at være politisk...... og det både bør og skal jeg da også prøve på af al magt...... MEN jeg ville da kunne få indflydelse på hele landets love omkring alle landets svage, undertrykte og hjælpeløse hvis jeg angagerede mig i politik.......
Jeg kan ikke forestille mig at Gud kunne have noget som helst i mod at man hjælper hvor man kan...... nogle har evnerne til at gå ind i politik og hjælpe den vej...... andre har evnerne til at stemme på vedkommende så denne (gruppe) får endnu mere at skulle have sagt........ Alle kan hjæpe sin nabo samtidig med....... sådan over hækken....
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Benjax.
Mentorens m.fl.s argumentation havde jeg set før, men det var nu også specifikt 2.Kor.3,17, jeg tænkte på. Men tak for svaret.
Det er rigtigt nok, at der i overført betydning kan bruges "personlige" vendinger om synden, vandet, blodet mv. Og nej, jeg mener ikke, de er personer, men derfor kan Ånden godt være det. Jeg mener også, at Jesus er en person, selv om han kalder sig det sande vintræ, livets brød, verdens lys mv. Der bruges også udtryk om Ånden, som peger på personlighed i mere end blot billedlig forstand. Ånden har en vilje - deler nådegaver ud efter sin vilje (1.Kor.12,11), og han, som ransager hjerterne ved, hvad Ånden vil. (Rom.8,27). Ånden går i forbøn for os, ligesom Jesus gør. (Rom.8,26-27). Ånden har kærlighed, Rom. 15, 30: "Jeg formaner jer, brødre, ved vor Herre Jesus Kristus og ved Åndens kærlighed..." Altså 3 ting, som helt klart peger på en personlighed og ville virke meget søgt som billeder på en upersonlig krafts virke.
Selv om der står i Joh.4, at Gud er ånd, mener jeg ikke det er det samme der er tale om i 2.Kor.3,17. Der står jo: "'Herren' er Ånden (bestemt form), og hvor Herrens ånd er, dér er der frihed". "Herrens ånd" må være den samme som den "Herre, der er Ånden", ligesom når Ordet i Joh.1 både kan siges at være hos Gud og at være Gud. Gud Fader kaldes heller aldrig "Ånden" i bestemt form. Det gør Helligånden derimod, også hos Paulus. I samme brev står der om Ånden, som er givet som pant i vore hjerter. 1,22.
Du skriver mht. 2.Kor.6,6: "Det virker besynderligt at inkludere en 'person' mellem en række af upersonlige egenskaber." Hvorfor virker det så ikke besynderligt at gøre Helligånden upersonlig, når han står nævnt sammen med personerne Faderen og Sønnen i Matt. 28,20? I øvrigt er listen i 2.Kor.6,6 en liste over de måder, hvorpå Paulus og Timotheus anbefaler sig som Guds tjenere, og ikke kvalificeret som "en liste over upersonlige begreber".
Jeg kan ikke huske, at jeg har fået de spørgsmål, du slutter med, men vil gerne svare på dem. Hvordan kan Ånden udgydes over mange på pinsedagen, hvis det er en person? Fordi han er Ånd. Jeg ser ikke noget problem i, at han kan være en person samtidig, eftersom Gud kan gøre, hvad han vil. Jf. også Ef. 3,17: "at Kristus ved troen må bo i jeres hjerter". Selv om Kristus er en person, kan han bo i fleres hjerter. Hvordan kan et menneske blive fyldt med ånd? På samme måde som før nævnt. Ef.3,19 og 4,13 taler også hhv. om Guds og Kristi fylde.
)
Har du nogensinde sat dig ind i det, du der udtaler dig om? Det virker ikke sådan.
Du skulle godt nok vide, hvor mange gange jeg har stået ved døren hos en præst og lagt op til en bibelsk drøftelse. Jeg står ved døren, er selv kommet der, og tilkendegiver at jeg kan komme en anden dag, helt af afhængig af hans/hendes ønske, og dog har de alle nægtet at tale med mig og lukket døren. Andet har jeg ikke nået. En mand 20 år gammel foran en person med langt mere erfaring, 5 år på det teologiske fakultet, og så vil personen end ikke tale med mig.
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.