Er profetierne om de sidste tider ved at udspille sig for vore øjne? Og har vildfarelsens ånd totalt blændet lederne af kirkerne?
Matt. 24: v23 Hvis nogen da siger til jer: Se, her er Kristus! eller: Her er han! så tro det ikke; v24 for der skal fremstå falske kristus'er og falske profeter, og de skal gøre store tegn og undere for om muligt at føre selv de udvalgte vild. v25 Nu har jeg sagt jer det forud. v26 Siger de derfor til jer: Se, han er i ørkenen! så gå ikke derud. Eller: Se, han er i kamrene! så tro det ikke. v27 For som lynet kommer fra øst og lyser helt om i vest, sådan skal også Menneskesønnens komme være.
Smarte helbredelsesprædikanter, hurtige veje til succes med din kirke, ikke mindst Alpha som bliver kaldt: "Verdens mest populære kursus".
Det sande evangelie er ikke populært set med verdens øjne. Det er dårskab for den som fortabes, men Guds kraft til frelse for den som tror.
Det nye er så bestseller forfatter Rick Warren med bøgerne: Purpose driven church og Purpose driven life. Life bogen har solgt 10 mill eksemplarer.... Og bliver flittigt brugt uden for kirkerne for få succes.
Igen springer vore kirker i med begge ben og siger: ihhhhhhh hvor dejligt! Uden at bedømme det som han skriver eller hvor han har fået sine ideér fra. Link til Let us Reason om RW
Tillykke! Vi har nu det ultimative middel til at skabe underholdningshungrende kristne og fylde dem med et udvandet evangelie hvor omvendelse er en by i rusland. Rede og klar til at modtage antikrist når han træder frem.
Focus på skabelsen i stedet for på skaberen....
Hvor finder jeg en kirke der ikke bruger Alpha og alt det andet som ikke er fra Gud?
Lyt: Der vil komme tider hvor du som sand kristen ikke kan komme i din kirke mere, medmindre du vil "følge med på bølgen". Hvis du er imod eller stiller spørgsmål ved noget er det dig der har et problem...
RW siger: “The Bible gives pastors very specific instructions on how to deal with divisive people in the fellowship. They are to avoid arguing, gently teach the opposition while praying they'll change warn those who are argumentative, plead for harmony and unity, rebuke those who are disrespectful of leadership, and remove divisive people from the church if they ignore two warnings.” RUR
Det er i sandhed snart tid til Jesu genkomst - Kom Herre, kom!
Vil du holde ud til enden? Eller rider du allerede med på bølgen?
#43252 - 09/02/200517:35Re: Hvor er det sande evangelie blevet af i vor kirker
[Re: GetRighT]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej GetRighT, og velkommen til JesusNet!
Du skriver om strømlinede, underholdningsbetonede (amerikansk inspirerede) kirker, som har udvandet eller glemt evangeliet. Der kan sandelig være noget om, at det står slet til mange steder, og Jesus fortæller os jo også, i sin tale om de sidste tider, at "mange falske profeter skal stå frem og føre mange vild," (Matt 24,11), så det er klart, at vi skal være opmærksomme på det.
Du nævner Antikrist, og apostlen Johannes skriver jo: "Fra os er de [antikristerne] udgået," (1 Joh 2,19).
Jeg vil også lige svare på de to spørgsmål, som du indleder dit indlæg med:
Er profetierne om de sidste tider ved at udspille sig for vore øjne? Og har vildfarelsens ånd totalt blændet lederne af kirkerne?
Til det første vil jeg svare, at profetierne om de sidste tider er, så vidt jeg kan se, ved at udspille sig, og at det er en proces, der har stået på siden Kristi himmelfart, ja faktisk lige siden syndefaldet. Profetierne går lige så stille i opfyldelse og minder os om, at Gud ikke har glemt os. Til det andet vil jeg sige, at vi vist ser vildfarne ledere i alle kirkesamfund; f.eks. lutherske biskopper, der sætter humanisme over evangeliet, katolske præster og biskopper, der forgriber sig på børn, og karismatiske hyrder, der lader sig blænde af fremgangsteologiens gyldne løfter. Heldigvis er disse kætterier globalt set en undtagelse.
Du skriver også:
Hvor finder jeg en kirke der ikke bruger Alpha og alt det andet som ikke er fra Gud?
Prøv at kigge i folkekirken, men husk lige, at præsten gør en kæmpe forskel, og meget afhænger af, om han er indstillet på at "forkynde evangeliet rent og purt", som det hedder i præsteløftet.
Vil du holde ud til enden? Eller rider du allerede med på bølgen?
Det er vist et spørgsmål, vi allesammen er nødt til at stille os selv. Og husk, at de, der siger: "Selvfølgelig holder jeg ud, min tro er så stærk ..." ofte er dem, der er i størst fare for at falde fra.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Du skriver: Citat Smarte helbredelsesprædikanter, hurtige veje til succes med din kirke, ikke mindst Alpha som bliver kaldt: "Verdens mest populære kursus".
Det sande evangelie er ikke populært set med verdens øjne. Det er dårskab for den som fortabes, men Guds kraft til frelse for den som tror.
Det nye er så bestseller forfatter Rick Warren med bøgerne: Purpose driven church og Purpose driven life. Life bogen har solgt 10 mill eksemplarer.... Og bliver flittigt brugt uden for kirkerne for få succes.
Citat slut.
Kommentar: Det var ellers noget af en svada og til hvem. ???? Hvad er dit eget niveau af kristendom?
1. Alpha kurset er ikke en hurtig vej til success, men derimod en måde at kommunikere til mennesker, som ikke er troende. Og jeg kan fortælle dig af egen erfaring, at det er hårdt arbejde, men at vi også oplever, at mennesker bliver mødt af Gud og tager imod evangeliet og får et nyt liv. Iøvrigt er Alpha baseret på det sande evangelium og du kan ganske enkelt ikke bedømme det efter hvordan de forskellige samfund anvender det.
2. At du ikke bryder dig om Rick Warren er dit eget problem. Men det lyder ikke som om du egentlig ved hvilket fundament hans menighed er startet på. Og der vil altid være nok af kritikere til alt og på hvilken baggrund bedømmer du- rygter og kritiske artikler.
Du skriver: Citat Hvor finder jeg en kirke der ikke bruger Alpha og alt det andet som ikke er fra Gud? citat slut.
Kommentar:
Det er jo egentlig fantastisk at de kirker- også folkekirker -som anvender Alpha også er dem, som har flest besøgende samt et rigt og aktivt menighedsfælleskab og liv. Selv de Indre Missionske og andre folkekirker har nu fået tilrettelagt et tilpasset Alpha kursus v/ H.Pahus fra Karlslunde Strandkirke.
Igen - hvordan og med hvilket bedømmer du om noget ikke er fra Gud ??? Mener du at kirker indenfor forskellige kirkesamfund med vækst og et aktivt menighedsliv absolut ikke forkynder et sandt evangelium. ???
Hvor finder jeg en kirke der ikke bruger Alpha og alt det andet som ikke er fra Gud?
...så vil jeg gerne svare på min egen kirkes, Den evangelisk-lutherske frikirkes vegne vegne. Vi bruger ikke alpha. Vi forkaster kirkevækstbevægelsen, som med udgangspunkt i den falske lære om den frie vilje, mener at der er menensker, der skal omvende menensker og ikke Guds ord. Vi tager derfor også afstand fra Rick Warren og Willow Creek, som vel er de to nyeste grene på kirkevækstsstammen, hvor man ved oplevelser og gyldne løfter om fremgang og helliggørelse forsøger at appelere til drømmen om den frie vilje og menneskets loviske trang til at basere dets frelse på dets egen helliggørelse, beslutning eller oplevelse i stedet for på evangeliet om Jesu stedfortrædende til syndernes froladelse i ordet, dåben og nadveren.
#43255 - 10/02/200514:40Re: Hvor er det sande evangelie blevet af i vor kirker
[Re: chemnitz]
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej Magnus
Jeg har aldrig været med til et Alpha-kursus eller et oprindeligt Willow Creek møder. Så der har jeg ingen erfaringer......
Men jeg har gode erfaringer med at lære om hvordan man kan fortælle andre mennesker om Jesus og Bibelens budskab - evangeliseringskurser fx........ Men dem jeg har været på, har nu aldrig antydet at det var os som mennesker der kunne omvende folk...... kun at Gud måske ville bruge os som redskaber til sit arbejde
Jeg har også haft gode erfaringer med at tale med menensker om Bibelens forståelse og budskab...... enten i det vi kalder "åbne bibelstudiegrupper" eller på tomandshånd........... Men igen - det er Gud der åbner ordet - vi er bare redskaber....
Jeg er helt enig i at mennesker ikke kan omvende mennesker...... Men Gud kan bruge mennesker til at omvende mennesker........ og de to ting KAN godt ligne hinanden set udefra..... Jeg siger ikke at det altid er Gud der arbejder, men at vi ikke altid kan se hvem der satte hjulene i sving........
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Jeg har på ingen måde sagt at evangelisationskurser, åbne bibelstudiergrupper eller snak på tomandshånd om biblen er forkert. Tværtimod synes jeg da det er gode måder at vidner om og forkynde evangeliet på, hvis det altså er det man gør, for det er alene gennem at høre lovens dom og evangeliets tilgivelse, mennesker kommer til en sand tro.
Det jeg har kritiseret har været kirkevækstbevægelsen og herunder Willow Creek samt Rick Warrens purpose-driven-principper, fordi deres udgangspunkt er at mennesker har en fri vilje til at vælge Gud og skal motiveres dertil gennem oplevelser, overtalelse, løfter om helliggørelse eller at menneskers hellighed eller nådegaver skal være en salgs enzym, der sætter omvendelsen igang. Alphakurserne er ikke forkerte, på grund af deres praktiske form(fællesspisning og undervisning), men på grund af deres indhold, som er tyndt, karismatisk og med en uluthersk og ubibelsk tilgang til kristendommen. Det er her problemerne ligger.
#43257 - 10/02/200516:52Re: Hvor er det sande evangelie blevet af i vor kirker
[Re: chemnitz]
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej Magnus
Jeg har på ingen måde sagt at evangelisationskurser, åbne bibelstudiergrupper eller snak på tomandshånd om biblen er forkert. Tværtimod synes jeg da det er gode måder at vidner om og forkynde evangeliet på, hvis det altså er det man gør, for det er alene gennem at høre lovens dom og evangeliets tilgivelse, mennesker kommer til en sand tro.
OK - så er vi alligevel helt enige.......grunden til at jeg skrev det er at der findes nogle unge der har startet det jeg vil kalde åbne bibelstudiegrupper - de kalder dem så Alpha-kurser....... Men jeg tror da egentlig at det er lidt en dum ide at kalde det noget som henleder opmærksomheden på noget helt andet.......
MIN egen opfattelse af ordet Alpha-kursus er blot "en gruppe hvor man taler sammen om (underviser i) Guds ords centrale ting" Men det kan godt være at det i sin oprindelige form er noget helt andet
Det jeg har kritiseret har været kirkevækstbevægelsen og herunder Willow Creek samt Rick Warrens purpose-driven-principper, fordi deres udgangspunkt er at mennesker har en fri vilje til at vælge Gud og skal motiveres dertil gennem oplevelser, overtalelse, løfter om helliggørelse eller at menneskers hellighed eller nådegaver skal være en salgs enzym, der sætter omvendelsen igang.
OK - ja det er jeg enig i ikke er noget godt. Sådan gør vi heller ikke i LM og IM (bare en oplysning til det oprindelige spørgsmål om hvor man kan komme hvor det ikke findes) ......
Alphakurserne er ikke forkerte, på grund af deres praktiske form(fællesspisning og undervisning), men på grund af deres indhold, som er tyndt, karismatisk og med en uluthersk og ubibelsk tilgang til kristendommen. Det er her problemerne ligger.
OK - jeg er enig i at bare fordi noget har en praktisk form behøver det jo ikke være godt.........
Men er det helt sikkert at alle Alpha-kurser forkynder sådan (den gruppe unge IM´ere jeg kender gør ikke)......... eller er der forskel fra sted til sted???
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Chemnits bryder sig jo ikke om andre kirkesamfund end hans eget, og da han heller aldrig har oplevet et Alpha kursus, så er hans udtalelser selvfølgelig kun givet på baggrund af andenhåndsviden og modstander meninger.
Du skriver:Citat Men er det helt sikkert at alle Alpha-kurser forkynder sådan (den gruppe unge IM´ere jeg kender gør ikke)......... eller er der forskel fra sted til sted??? Citat slut.
Kommentar: Nej, selvfølgelig er C.`s påstande forkerte, idet han bedømmer dem ud fra andenhånds viden. Og disse påstande er usande, ihvertfald for de forskellige kirker jeg kender til indenfor både fri og folkekirker. Det er klart at kurset kan bruges forskelligt, men indholdet er Apostlenes lære, det sande evangelium, nøjagtig som det læses og fungerer i Apostlenes Gerninger.
Iøvrigt er det eksisterende Alpha kursusmateriale blevet tilrettet IM og de folkekirker, som har ønsket nogle ændringer. Iøvrigt af Helge Pahus, som er præst i Karlslunde Strandkirke-folkekirken- en kirke som har stor tilslutning af kirkegængere og aktive menighedsmedlemmer. Man må derfor fastslå, at indholdet er korrekt uanset hvilken type materiale man anvender.
C skriver:Citat mennesker har en fri vilje til at vælge Gud og skal motiveres dertil gennem oplevelser, overtalelse, løfter om helliggørelse eller at menneskers hellighed eller nådegaver skal være en salgs enzym, der sætter omvendelsen igang. Citat
Kommentar: Igen, det er luftige påstande grrebet ud af den tomme luft. Jeg kan ikke garantere for alle der bruger kurset, men at påstå ovennævnte for kurset som helhed er langt ude.
Selvfølgelig har vi mennesker fået en fri vilje, men evangeliet kan kun modtages i tro gennem forkyndelsen og forkyndelse efterfuldt af en åben dialog er det der foregår på et Alpha kursus.
Og materialet er udarbejdet af Holy Brompton kirken i London og den kirke er ikke en frikirke, men tilhører Den Anglikanske kirke. Menigheden, som har vokset sig rigtig stor gør et fantastisk arbejde for at kommunikere evangeliet til ikke-kristne, sådan som Jesus sagde i Missionsbefalingen. Og hvad alle kirkesamfund ikke har kunnet formå i massser af tiår- at nå ud med evangeliet til ikke-kristne- er i stigende grad lykkedes. Det er ganske enkelt fantastisk at læse om kirker globalt, som har fået nyt liv og som er kommet i forbindelse med masser af mennesker, som turde nærme sig kirken og evangeliet. Og der er også mange eksempler her i Danmark indenfor både fri og folkekirker. Og fordi en kirke ikke oplever vækst kan man jo ikke sige, at det er fordi den forkynder det sande evangelium. Ligesom at vækst i en kirke skulle være tegn på forkyndelsen af et usandt evangelium.
#43259 - 11/02/200508:08Re: Hvor er det sande evangelie blevet af i vor kirker
[Re: carl]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Carl
Som jeg ser det, er det ikke i så høj grad et spørgsmål om at "bryde sig om" eller ikke - selvfølgelig handler det ikke om at man primært skal føle sig dårlig tilpas i en kirke, men det var jo heller ikke det der var tale om.
Det esentielle i det Chemnitz skrev var dette: " mener at der er menensker, der skal omvende menensker og ikke Guds ord. Vi tager derfor også afstand fra Rick Warren og Willow Creek, som vel er de to nyeste grene på kirkevækstsstammen, hvor man ved oplevelser og gyldne løfter om fremgang og helliggørelse forsøger at appelere til drømmen om den frie vilje og menneskets loviske trang til at basere dets frelse på dets egen helliggørelse, beslutning eller oplevelse i stedet for på evangeliet om Jesu stedfortrædende til syndernes forladelse i ordet, dåben og nadveren."
Og det må vel være det, det hele står og falder på, er der focus på Jesu stedfortrædende lidelse og død til syndernes forladelse i ordet, dåben og nadveren...eller er der ikke?
Kirkevækst er ikke en kvalitet i sig selv, - vi har selv oplevet kirkevækst, og det er dejligt, men det er jo ikke nødvendigvis et udtryk for, at det der prædikes er Guds ord.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Du skriver: Citat Og det må vel være det, det hele står og falder på, er der focus på Jesu stedfortrædende lidelse og død til syndernes forladelse i ordet, dåben og nadveren...eller er der ikke?
Kirkevækst er ikke en kvalitet i sig selv, - vi har selv oplevet kirkevækst, og det er dejligt, men det er jo ikke nødvendigvis et udtryk for, at det der prædikes er Guds ord. Citat
Svar: JA,JA, JA, til de øverste linjer ! jamen det er jo evangeliet, men lad dog dem som kritiserer indhold og form, selv prøve at deltage i et kursus, så det hele ikke bedømmes på andenhånds informationer. De ikke-kristne, som deltager er glade for muligheden for at høre evangeliet og få lov til at stille spørgsmål ved mange af de ting, vi troende efterhånden bare tager for givet. Således er kurset også godt for menighedens udvikling.
Det er ikke de ikke-kristne som kritiserer, de er glade for kurset ellers ville de ikke komme uge efter uge, nej, men det er derimod kristne, som ikke selv har oplevet et kursus.
Men vi lærer hele tiden og vor fornemste opgave er, at de ikke-kristne vi kommer i kontakt med får lyst til at høre mere om evangeliet og derpå nå frem til at kunne vælge Kristus til eller fra.
Hvad angår kirkevækst er der jo mange årsager hertil og jeg har for ca. 4 år siden læst RW`s 2 bøger, som egentlig blot forsøger at åbne vor forståelse for, at Gud har skabt hver enkelt unikt og med et formål. Iøvrigt er ledelsesprincipper jo ikke noget nyt eftersom det var Gud, som inspirerede til det da Moses havde brug for at uddelegere opgaverne med at lede Guds folk. Ligesom skriften jo tydeligt anviser ledelse både i GT og NT, for at berede de hellige til deres tjenestegerning. I princippet burde vi troende kristne kunne frembringe nogle de bedste ledere, kunstnere osv.
Og Gud er jo ikke begrænset af vor forståelse og derfor vil vi opleve, at Gud bruger mangfoldige måder at nå mennesker på og så er det selvfølgelig vor opgave, at sikre sundhed og sandhed ud fra skriften i alt hvad vi gør.
#43261 - 11/02/200509:58Re: Hvor er det sande evangelie blevet af i vor kirker
[Re: carl]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Carl
JA,JA, JA, til de øverste linjer ! jamen det er jo evangeliet, men lad dog dem som kritiserer indhold og form, selv prøve at deltage i et kursus, så det hele ikke bedømmes på andenhånds informationer.
Man kan jo også bare læse konceptet.
Den er lidt dobbelt, for der er ingen tvivl om at det er Ordet, der skaber tro - apostlene forkyndte evangeliet og Gud føjede hver dag nye mennesker til. Omvendt ser vi også at da Paulus er ude blandt andre, der var han jøde blandt jøder, græker blandt græker osv, og der har WC nok fat i noget, nemlig deri at kirken og de kristne er en helt anden verden for den vantro. Vi taler et andet sprog - mange gange "bibelsprog", her tænker jeg nu ikke på selve Gudstjenesten - men på øvrige sammenkomster, hvor den nye kan føle sig lidt fremmed. Det er jo også ofte sådan at de faste kirkegængere har bestemte pladser, i nogle kirker placerer den faste menighed sig bagerst i kirken..........og det betyder at den ny måske må sidde mutters alene foran . jeg har ingen problemer med at man overvejer hvordan man i kirken tager imod nye kirkegængere, der hvor det problematiske opstår er når/hvis WC (eller andet) går ind og influerer på prædikenen - at man fx skal undlade de skriftsteder, der dømmer gamle Adam..., det er jo Guds dom over gamle Adam, der vækker syndserkendelse, hvilket igen er hele forudsætningen for Evangeliet med syndsforladelsen.
Har man ingen syndserkendelse, kan det jo være lige meget, at Jesus er gået i døden i ens sted, Evangeliet mister sin kraft, og med det mister nådemidlerne (dåb/nadver) sin betydning.
Er det sådan at man på baggrund af WC undlader at forkynde "synd og nåde", da er det virkelig noget skidt - men omvendt bruger man WC til at blive bevidst om hvordan man som menighed - som MENNESKER opfører sig overfor nyankomne er det en anden sag, for det er jo langfra sikkert at vi som mennesker er lige så gode som Paulus til at være jøder, når der kommer jøder ind i kirken!
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#43262 - 11/02/200511:58Re: Hvor er det sande evangelie blevet af i vor kirker
[Re: carl]
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej Carl
Vi har det vel - forhåbentligt - alle sådan at vi netop synes at vores kirke er den der har den mest rigtige tolkning af Ordet...... sådan bør det være.......
Der hvor jeg ville hen var nemlig at det ikke nødvendigvis er forkert fordi det hedder noget bestemt....... Man kan godt tage det bedste fra et koncept og så bygge egne ideer ind i det - og selvfølgelig bruge en ret forkyndelse samtidig.....
Men fordi nogle bruger det ret - betyder det ikke at alle gør det og fordi nogle bruger det forkert betyder det ikke at alle gør det......
Selvfølgelig har vi mennesker fået en fri vilje, men evangeliet kan kun modtages i tro gennem forkyndelsen og forkyndelse efterfuldt af en åben dialog er det der foregår på et Alpha kursus.
Jeg mener ikke vi har en fri vilje til at bestemme os for at tro...... troen giver Gud..... men vi har da en fri vilje til om vi vil høre og lære om troen, evangeliet og loven........ og vi har en fri vilje til at vælge det hele fra hvis det er det vi vil...... Men troen kommer af det som høres fra Gud/Bibelen.........
Bibelen er skrevet under Åndens inspiration og i dag læses den under Åndens inspiration til tro......
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
#43263 - 11/02/200512:07Re: Hvor er det sande evangelie blevet af i vor kirker
[Re: malli]
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej malli
Man kan jo også bare læse konceptet.
jooo - men er det nu også helt dækkende for hvordan det i virkeligheden foregår..... Man kan jo godt bruge et koncept og et navn uden at bruge det hele fra det.......
Jeg kender da nogle som bruger Alpha-konceptet på den måde at de bruger rammerne af det, men har tilpasset forkyndelsen så det passen med deres egen tro - luthersk tro......
Hvis vi får et nyt spil herhjemme læser vi reglerne, men finder vi en af dem dumme eller umedgørlige - så dropper vi den og passer derefter spillet til så det passer os og vi får glæde af det...... Bare fordi man har nogel regler - et koncept - behøver man jo ikke følge det slavisk....
Jeg er sikker på at der er NOGEN som følger konceptet helt og holdent...... men det er ikke alle - og derfor kan man ikke skære over en kam......
Som du selv skriver har WC nogle rigtig gode ting i deres materiale...... Dem skal vi selvfølgelig også bruge......... I LM har man omskrevet WC så det passer til LM..... og her fremhæver man netop det at være jøder blandt jøder og venner (rigtige venner) blandt venner....... og mødeformerne som er lidt stive/ensartede...... og sådanne ting - for at gøre det nemmere for fremmede at føle sig velkomne...... MEN selve forkyndelsen - den ændre vi ikke på......
Så faktisk tror jeg vi er enige...... vi kan bruge det gode fra både Alpha og WC..... resten må vi skippe og erstatte........
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
#43264 - 11/02/200513:42Re: Hvor er det sande evangelie blevet af i vor kirker
[Re: Esmaralda]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Ester.
Jeg synes jeg har hørt noget om, at det er begrænset hvor meget man kan ændre i et Alphakursus og stadig kalde det et Alphakursus. Men jo, der er også kommet en luthersk vejledning til benyttelse af Alphakurser. Den blev udgivet af Dialogcentret i samarbejde med bl.a. folk fra IM og KFS. Kritikken har gået på en vis ensidighed i de emner man tog op, det blev lidt for skævt, men sådan vil det vel blive når man tilstræber at lave et kursus, der kan bruges i alle kirkesamfund. (Så var det bare lidt mærkeligt at der var så meget specifikt karismatisk stof med, synes jeg. ) Så det var godt med en luthersk vejledning til brug i lutherske sammenhænge.
KFS i Århus har lavet et kristendomskursus, der hedder Plateau. Det er inspireret af Alpha, men er ikke identisk med det.
#43265 - 11/02/200516:23Re: Hvor er det sande evangelie blevet af i vor kirker
[Re: AnnePande]
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej Anne
Ja - der er nok nogle regler for hvor meget man må ændre....... Jeg ved ikke hvor grænsen går - og for at være ærlig ved jeg ikke om dem jeg kender har undersøgt det
Jeg mener desuden at det er forkert eller dumt at kalde noget for Alpha-kursus hvis det slet ikke er det, men er noget fuldstændigt anderledes og revideret....
Men i sin oprindelige betydning - betyder Alpha-kursus ikke bare begynderkursus ..... i det man nu er begynder i.....
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Du skriver:Citat Jeg mener ikke vi har en fri vilje til at bestemme os for at tro...... troen giver Gud..... men vi har da en fri vilje til om vi vil høre og lære om troen, evangeliet og loven........ og vi har en fri vilje til at vælge det hele fra hvis det er det vi vil...... Men troen kommer af det som høres fra Gud/Bibelen......... Citat
Svar: Ja, Gud har givet sin skabning en fri vilje til at vælge.- Jeg mener heller ikke at jeg har skrevet andet
At der er karismatisk stof i Alpha er ikke så underligt eftersom det var Holy Brompton i London- en karismatisk anglikansk - kirke, som startede kurset, fordi man manglede et introduktionskursus om evangeliet til nye. Og som bekendt findes der også i dette land karismatiske indenfor og udenfor folkekirken - IM/LM og Oase m.fl.
Årsagen til opstarten i London skyldtes netop -som også malli betoner- at vi kristne har brug for forståelse for, hvordan moderne mennesker opfatter ting, således at vi er istand til at være jøder blandt jøder, græker blandt grækere osv.
Men nogle springer de 2 temaer over og bruger istedet at lægge mere vægt på andre temaer.
Det er korrekt, at såfremt man kalder det et Alpha kursus, så skal indhold og form være struktureret. Dette er ikke for at styre de enkelte menigheder, men som en hjælp, især for nye menigheder, som skal igang for første gang. Og fordi man fra starten har fået erfaring for en kursusform, som har vist sig at være velegnet. Men stadig er der indenfor disse rammer frihed.
Iøvrigt er Alpha aktivt i 165 lande og over 6. mill. mennesker har nu været igennem et kursusforløb og nogle fortsætter så i en mere konkret bibelundervisning, f.eks. Romerbrevet.
#43268 - 11/02/200517:10Re: Hvor er det sande evangelie blevet af i vor kirker
[Re: carl]
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej Carl
Vil lige spørge om vi er enige om at vi ikke kan vælge at "nu vil jeg tro" .... kun at jeg ikke vil tro...... Vi får troen som gave fra Gud og kan vælge at undlade at tage imod den...... er vi enige..... eller mener du at vi kan vælge at "nu vil jeg tro".....
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
I princippet er jeg helt enig i dine betragtninger.
Dog er der situationer i bibelen, hvor Jesus bl.a. spørger : Tror du at .....
Jeg tror at vi nogle gange har svært ved at skelne mellem tro og håb og hvordan vi når frem til disse to forskellige elementer.
Problemet er måske, at vi jo ikke kan se eller vurdere hvordan troen opstår udover, at Jesus til Nikodemus sagde, at ingen kan se Guds rige uden de er født på ny ved Guds ånd.
Jeg mener du (og chemnitz) tager grueligt fejl af WC i din præsentation af deres synspunkter og praksis. Sandheden er, at netop i WC's forkyndelse har jeg stærkest oplevet mig fordømt som en synder og fortabt - og evangelieforkyndelse har bragt mig til at føle en befrielse over den selvsamme synd, som jeg følte mig dømt for. Willow har den stærkeste synds og nådeforkyndelse jeg har mødt - konkretiseret til at gælde mit eget liv.
Om troen er min egen gerning eller Guds er et svært emne at diskutere, fordi der er tale om et spændingsforhold. På det vertikale plan er det selvfølgelig Gud, som giver troen. Vi er så fortabte, at vi ikke engang selv kan søge Gud.
Men forkyndelse foregår ikke på det vertikale plan. Forkyndelse er horizontalt. Når man skal forholde sig til menneskelivet, så må der forkyndes omvendelse - et bevidst menneskeligt valg. Den dybere sandhed er, at det er Gud, som virker det, men det konkrete forhold er, at vi må tage stilling.
Hvis der udelukkende fokuseres på menneskets evne til at tro, så efterlades vi men den tanke, at vi selv kan gøre noget for at blive frelst. Hvis der udelukkende fokuseres på troen givet af Gud, så er der ingen grund til at forkynde evageliet til omvendelse, for Gud skal nok give troen til den han vil. Begge yderpunkter er vranglære!
Det bliver på den baggrund meningsløst at kritisere WC for at forkynde omvendelse fra synden (ved beslutning) til frelsen ved Jesu død på korset (som Carl gør, og som du gentager ham for).
At der ligger en dybere sandhed under vores tro må vi være opmærksomme på og takke for, men når vi skal forholde os til det kristne liv i praksis i denne verden, så har vi kun et at forholde os til: vores frie valg til at vælge troen og det gode liv.
Og er det ikke et problem når man, som fx. i LM, har fået lavet en undersøgelse (kvalitativ mere end kvantitativ) om hvorfor mennesker stoppede i LM. Resultatet viste, at kristne brødre og søstre følte sig fordømte og utilstrækkelige i LM, skønt de var frie pga. troen på, at Jesus havde frelst dem ved sin død og opstandelse! Er der så ikke noget galt? Forkyndelse af den gamle Adam er jo ikke et mål i sig selv, men tjener en højere sag.
Stærk synd- og nåde- forkyndelse kombineret med tjenervillighed/discipelskab er den største årsag til WC's størrelse i antal. Målet er at hjælpe mange til frelse - det er lykkes for WC.
Pudsigt nok fik jeg lige lyst til at se Saddlebacks hjemmeside og fandt et videolink på forsiden.
Videoen viser Rick Warren på prædikestolen, som indleder med:
"Everything you have is a gift from God: Your Life, your health, your salvation, your freedom, your family, your friends, your opportunities - even the things you've worked for."
Dette var det første budskab der mødte mig da jeg besøgte deres hjemmeside.
Matcher det den forkyndelse, som du kritiserer dem for? En forkyndelse, hvor "...menneskets loviske trang til at basere dets frelse på dets egen helliggørelse, beslutning eller oplevelse i stedet for på evangeliet..." hersker?
Jeg kender ikke Saddleback indgående, så jeg vil ikke udtale mig generelt om dem og komme med fordomme, som jeg har hørt af andre uden at undersøge sagen selv. Men noget tyder på, at din kritik af Rick Warren er mere entydig og unuanceret end han selv er!
#43272 - 14/02/200512:28Re: Hvor er det sande evangelie blevet af i vor kirker
[Re: carl]
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej Carl
Problemet er måske, at vi jo ikke kan se eller vurdere hvordan troen opstår udover, at Jesus til Nikodemus sagde, at ingen kan se Guds rige uden de er født på ny ved Guds ånd.
Jeg tror det er en god pointe......
Ingen kan se Guds rige uden Åndens tilskyndelse........... Men udefra - og indefra sindet - kan det sagtens se ud til og føles som om vi selv tager en beslutning....... selvom det i FØRSTE omgang var Ånden der tilskyndede os og overbeviste os......
Jeg tror vi er enige
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
#43273 - 14/02/200512:42Re: Hvor er det sande evangelie blevet af i vor kirker
[Re: søgende]
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej søgende
Først - jeg er helt enig i dine betragtninger om lodret og vandret....... Jeg FØLER da også at det er mig selv som har sagt ja til Jesus og Bibelen som sand...... på baggrund af mine tanker og mien oplevelser....... Men samtidig ved jeg også at jeg ikke ville have kunnet uden Guds Ånds indblanding....... Som sagt - jeg er enig i at der er et spændingsforhold i den sag..... og at det er derfor det er så svært at forklarer så alel bliver tilfredse.............
Og er det ikke et problem når man, som fx. i LM, har fået lavet en undersøgelse (kvalitativ mere end kvantitativ) om hvorfor mennesker stoppede i LM. Resultatet viste, at kristne brødre og søstre følte sig fordømte og utilstrækkelige i LM, skønt de var frie pga. troen på, at Jesus havde frelst dem ved sin død og opstandelse! Er der så ikke noget galt? Forkyndelse af den gamle Adam er jo ikke et mål i sig selv, men tjener en højere sag.
Jeg var slet ikke klar over at man har lavet en sådan undersøgelse (og jeg er endda LM´er).....
Er der så ikke noget galt - spørger du - JO det er der i allerhøjeste grad... hvis det generelt er rigtigt at det er sådan...... men er det det????
Jeg er kommet i 5 forskellige LM-kredse og en enkelt IM-kreds i mit liv....... Alle steder har der været en meget bred og dejlig forkyndelse - lov OG evangelium - i gode og lige doser....... Jeg følte mig ingenstedet fordømt af forkyndelsen.....
MEN i én af de kredse jeg kom i følte jeg mig meget fordømt at menneskene der kom i kredsen....... hvilket jo er noget helt andet - men ligeså alvorligt........ Jeg følte mig slet ikke ordentlig kristen....... mit liv ledeve ikke op til DERES forventninger....... og JA - til sidst fik jeg nok og stoppede...... IKKE pga forkyndelsen - men pga de mennesker som ikke viste mig nogen særlig kærlighed ...... Senere flyttede jeg simpelthen fra byen for at kunne komme i en kreds hvor man kunne føle sig accepteret som den synder jeg nu engang er (og som de jo alle er) ...... Forkyndelsen er stort set den samme i min tidligere kreds som i min nuværende (begge LM) - men den indbyrdes kærlighed er der stor forskel på.......
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
#43274 - 14/02/200515:55Re: Hvor er det sande evangelie blevet af i vor kirker
[Re: Esmaralda]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Ester.
Jo, det er ment som et begynderkursus, det er derfor det hedder sådan. Der er vist også noget der hedder Beta-kurser, men det er vist noget de enkelte kirker selv tilrettelægger, som de vil det.
Undersøgelsen er kort nævnt fx. her! (jeg var selv til kurset med Alan Jamieson) - som nævnt: den er ikke videnskabelig og omfattende, men peger måske alligevel på et problem, som kendes fra omfattende undersøgelser i andre lande.
Jeg tror heller ikke forkyndelsen er det største problem. Jeg tror, som du selv antyder, at det største problem er organisationskulturen og ensidigheden nogle steder.
Jeg tror i øvrigt ikke, at LM er værre end andre missionsforeninger og en del kirker med missionske præster. Jeg tror vi hver især har meget at arbejde med. WC er mit klare forbillede i den sag ...!
Der er forskel på Rick Warrens udsagn om sit eget syn på tingene og så min analyse af hans syn på tingene. Det vil jeg give dig ret i. Jeg mener dog at min analyse er rigtig. Selvom han siger at alt er en gave fra Gud ændrer det ikek ved, at det rent praktisk kommer til at afhænge af mennesket. Når man bilder Gud ind at Gud vil gøre en helæt masse, hvis man "bare" overgiovber sig fuldt ud eller satser helt og fuldt på Guds "formål" med ens liv, lader man i sidste ende det hele afhænge af menneskets evne til at gøre dette. Purposedriven Life (som jeg faktisk har læst) handler således alene om menneskets helliggørelse. Lovens dom og tilgivelsen ved Kristi kors fylder meget lidt i den. Desuden er konceptet også præget af new-age-tænkningens "The power of Positive thinking".
Se f.eks. her fra purposedriven life hjemmesiden, hvordan "alt-afhænger-af-Gud" vendes til alt-afhænger-af-mig: EXPONENTIAL THINKING This kind of thinking stretches your faith. It is thinking so big that you are forced to completely depend on God because you know you cannot reach your goal on your own power. This "faith factor" is what takes the 40 Days of Purpose out of the realm of "What we've always done" or "What we think we could do" and instead expects God to do something that's never been done before in your church.
Det er pudsigt, for jeg læser citatet som en tilskyndelse til at "lade alt være afhængigt af Gud" fremfor at fokusere på det, som jeg selv kan gøre. Jeg kan ikke vende det til at blive forstået anderledes. Hvordan forstår du citatet så at det siger andet?
Hans tankegang er for mig at se, at vi må lade Gud arbejde gennem os. På den måde bliver det (som jeg har skrevet i et andet inlæg HER) Gud, som dybest set handler, men os, som handler på det konkrete plan. Det giver derfor ingen mening KUN at sige, at Gud handler, eller KUN at sige, at mennesket handler.
At "purposedriven life" kun handler om helliggørelse er en selvfølge. Hvis han ville skrive en bog om retfærdiggørelse, så havde han nok gjort det, men nu er det ikke bogens tema - ganske simpelt!!
Det skal siges, at jeg ikke selv har læst bogen ...
Jeg synes din kritik vidner om en ensidig fokusering på Guds handlen, som ikke giver plads til spændingen mellem Guds prædestination (dybest set) og menneskets frie vilje (konkret; på overfladen), sådan som Bibelen udtrykker det.
#43278 - 15/02/200511:43Re: Hvor er det sande evangelie blevet af i vor kirker
[Re: søgende]
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej Carl
Jeg tror i øvrigt ikke, at LM er værre end andre missionsforeninger og en del kirker med missionske præster. Jeg tror vi hver især har meget at arbejde med.
Du får det næsten til at lyde som om at det KUN er menigheder med missionske præster som har et problem med at holde på medlemmerne
Jeg tror at ALLE kirkesamfund/menigheder har deres at slås med....... nogle forlader IM/LM fordi de mener det er for kedeligt eller for stramt....... andre kommer til fordi det netop er det de ønsker.... de kalder det så struktur og faste rammer.....
Der findes også mennesker som forlader de mere karismatiske menigheder/kirker ...... kender nogle stykker - de mener at der var for meget (øhhh) halleluja og sprællemand (deres ord) det hele var for spontant og der var ingen ro til bøn og til at møde Guds ord og lade det synke helt ned og blive gemt i hjertet.......
Nå det jeg ville sige vaar at det går begge veje...... at vi alle har problemer og gode sider..... og at vi ikke alle kan gøre alle tilfredse
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Og har vildfarelsens ånd totalt blændet lederne af kirkerne?
Jeg vil ikke sidde og komme med negativ kritik af andre kirker, der findes mange gode mennesker i de forskellige samfund, som til sidst vil tage imod hele sandheden. Men du har ret i at Jesus Kristus om de sidste dage sagde, mange skulle sige 'Se her er Kristus!, nej her er han.' (frit citeret fra matt. 24). Så ud fra hvad Jesus selv har profeteret om de sidste dage så vil der være mange kirker der giver sig ud for at repræsenterer ham, mens de i virkeligheden har oprettet deres kirke ud fra et personligt ønske, og fra nogle åndelige dønninger som de har ment var guddommelig inspiration fra Helligånden. De vil udadtil se pæne og tilforladelige ud, for om muligt at forføre selv de udvalgte, mens de i virkeligheden mangler guddommelig myndighed til at forrette evangeliets ordinancer i hans navn så at det, som de binder her på jorden, ikke har bindende kraft i himmelen.
Jeg er medlem af Jesus Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige, og vi tror på at Herren Jesus Kristus igennem en levende Guds profet, i vor tid, har ladet yderligere dele af Kristi evangelium komme frem til verden for at stadfæste for verden at Bibelen er sand, at Jesus er Kristus og for at rette nogle af de fejl og udeladelser/ændringer som er sket i Bibelen som følge af at den er blevet oversat mange gange af uinspirerede mænd, som ikke havde guddommelig myndighed (kaldelse) til at udføre disse ting, fra Faderen og Kristus selv. Derfor kunne de ikke gøre dette ordentligt uden at nogle vigtige ting er gået tabt. (Hebr. 5:4).
I en af de bøger som indeholder yderlige dele af Kristi evangelium givet til menneskene i vor tid, så Nephi, en jødisk profet, en efterkommer af Joseph igennem Efraim (Josef som blev solgt til fangenskab i Ægypten af sine brødre) følgende syn om, hvad der skete med Bibelen efter at den i al renhed udgik fra de fordums apostles hænder:
"Se, den kommer ud af en jødes mund; og jeg, Nephi, så den, og han sagde til mig: 'Bogen, som du ser (Bibelen) er en beretning om jøderne og indeholder Herrens pagter, som han har gjort med Israels hus; og den indeholder også mange af de hellige profeters forudsigelser...den indeholder Herrens pagter, som han har gjort med Israels hus, hvorfor de er af stor værdi for folkene. Og Herrens engel sagde til mig: 'Du har set, at bogen kom ud af en jødes mund, og da den kom ud af jødens mund, indeholdt den Herrens evangelium i al tydelighed, og de tolv apostle bærer vidnesbyrd om Herren, og de bærer vidnesbyrd i overensstemmelse med sandheden, der er i Guds Lam. Derfor udgår disse ting uforfalskede fra jøderne til nationerne i overensstemmelse med sandheden, som er i Gud."
Indskudt bemærkning: (Og her begynder problemet så - der skete et frafald fra den (ene) kirke som Kristus dengang oprettede. At der er så mange kirker idag er i sig selv et sygdomstegn og et tegn på at frafaldet virkelig fandt sted, jfr. at der skal være én Herre, én tro, én dåb, og ikke mange forskellige slags tro, mange forskellig slags dåb osv. Derfor har det været nødvendigt med en genoprettelse af Jesu Kristi kirke i vores tid). Ovenstående profeti fortsætter:
"Og efter at de udgår ved Lammets tolv apostles hænder fra jøderne til ikke-jøderne, ser du grundvolden til en stor og vederstyggelig kirke, der er vederstyggeligere end alle andre kirker; thi se, de har b orttaget mange dele af Lammets evangelium, der er tydelige og meget dyrebare, og de har også borttaget mange af Herrens pagter. Og alt dette har de gjort for at forvanske Herrens rette veje, så at de kunne forblinde menneskenes øjne og forhærde deres hjerter. Du ser derfor, at efter at bogen er gået gennem den store og vederstyggelige kirkes hænder, er der fjernet mange tydelige og ypperlige ting fra bogen, som er Guds Lams bog. Og efter at disse tydelige og vigtige ting er fjernet, går den ud til alle de ikke-jødiske nationer; og efter at den er udgået til alle disse nationer, ser du, at på grund af de mange tydelige og vigtige ting, som er blevet taget ud af bogen, og som var tydelige at forstå for menneskene i overensstemmelse med den klarhed, som findes hos Guds Lam-- på grund af de ting, der er taget bort af Lammets evangelium, er der mange, der snubler, ja så meget, at Satan får stor magt over dem.." (1.Nephi 13:23-29)
Derefter gives det løfte at Herren i de sidste dage vil åbenbare sig for Nephis efterkommere (som er jøder og af Efraims stamme) og lade yderlige vigtige dele af Kristi evangelium komme frem ved en profets hånd, med det formål at korrigerer de fejl og udeladelser, som findes i den i dens nuværende form. Han ville lade disse ting komme frem til folkene ved Lammets gave og kraft igennem en Guds profet, i de sidste dage.
Dette har allerede fundet sted. Der er sket en genoprettelse af den kirke som Jesus Kristus oprindeligt oprettede, og den bærer hans navn, som vi tror på. Den har en profet, 12 apostle, halvfjerds, partriarker, ældster, præster mm. Guds tempel findes på jorden idag. Den er organiseret igennem det samme mønster eftersom den er en genoprettelse af den kirke som Jesus oprettede i tidens midte. Den blev genoprettet igennem direkte åbenbaring fra Faderen og Herren Jesus Kristus, den styres idag af Jesus Kristus selv igennem åbenbaring til profeten og dens øvrige ledere, samt personligt til de menige medlemmer når de har behov for personlig vejledning. Og fra denne kirke er Guds Ord udgået til verden i de sidste dage. Disse dele af Kristi evangelium findes i Mormons Bog (betyder 'mere godt'), som indeholder 14 bøger skrevet på Guds befaling af jødiske profeter der i fordums tid levede på det amerikanske kontinent. De fik at vide at disse ting skulle nedskrives med vor tid for øje og gives til verden som en forberedelse til Kristi andet komme, for at give mennesker en mulighed for at indgå i Guds pagter, og således undgå de ubehagelige ting, som desværre skal finde sted op til den begivenhed hvor Frelseren viser sig på Oliebjerget.
Citatet giver udtryk for at alt afhænger af Gud, men for mig at se vendes det til at alt afhænger af troen, af at man tør stole på at disse fremskridt vil ske. Det er en kristelig udgave af The power of positive thinking -en åndeliggjort udgave af trosbevægelsens trosbegreb, hvor den positive tro på at det kan lade sig gøre, hvis man satser på det er det, der skal udvirke miraklet i stedet for nåden i Jesus Kristus.
I Helliggørelsen vil jeg give dig ret i at det nye menneske samarbejder med Guds Ånd, dog sådan at det også er Guds ånd, der virker det nye menneske og driver det.
Du skriver:
At "purposedriven life" kun handler om helliggørelse er en selvfølge. Hvis han ville skrive en bog om retfærdiggørelse, så havde han nok gjort det, men nu er det ikke bogens tema - ganske simpelt!!
Man kan for mig at se ikke behandle noget emne i kristendommen -og slet ikke helliggørelse- uden at det må sættes i lyset af retfærdiggørelsen for Kristi skyld alene gennem troen og have dette som sit centrum. Hvis man behandler helliggørelsen uden igen og igen at vende tilbage til retfærddiggørelsen, er der ikke tale om helliggørelse, men men farisæisme. Gode gerninger er de gerninger, der er gjort i en stadig hentyen til Guds nåde i Jesus Kristus og med nåden i Jesus kristus som altdominerende motivation. Lader man helliggørelsen stå for sig selv v.h.a. teknikker og positiv tænkning er det selvhelliggørelse og leder mennesker ind i lovtrældom og en falsk tro.
#43281 - 15/02/200517:56Re: Hvor er det sande evangelie blevet af i vor ki
[Re: Buus]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Buus
Jeg var ikke klar over, at du er mormon. Måske har jeg bare overset eller glemt noget (muligheden foreligger).
Du citerer profeten Nephi. Om Nephi er en sand profet kan diskuteres; men i hvert fald vil jeg gerne bede dig om at være omhyggelig med ikke at lede nogen til den fejlagtige opfattelse, at Nephis skrifter er at finde i Bibelen.
Du kalder Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige (i daglig tale Mormonkirken) for "en genoprettelse af den kirke som Jesus Kristus oprindeligt oprettede". Vil det sige, at du mener, at andre kirkesamfund er forkerte, og at vi, der tilhører et af disse, er på vej mod evig fortabelse?
Desuden nævner du Mormons Bog, som efter dit udsagn er "skrevet på Guds befaling af jødiske profeter der i fordums tid levede på det amerikanske kontinent." Hvordan og hvorfor disse profeter var kommet dertil ved jeg ikke, og jeg vil også foreløbig undlade at laste dig med krav om historisk dokumentation ...
Jeg må smutte nu, for jeg skal til et møde i aften, så jeg fik desværre ikke mit indlæg skrevet helt færdigt, beklager.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Citatet giver udtryk for at alt afhænger af Gud, men for mig at se vendes det til at alt afhænger af troen, af at man tør stole på at disse fremskridt vil ske. Det er en kristelig udgave af The power of positive thinking -en åndeliggjort udgave af trosbevægelsens trosbegreb, hvor den positive tro på at det kan lade sig gøre, hvis man satser på det er det, der skal udvirke miraklet i stedet for nåden i Jesus Kristus.
Jeg kan (desværre) slet ikke følge dig ... Jeg mener du forudsætter og læser et trosbegreb ind i teksten, som ikke er der. Der står intet om, at den tro, som der er tale om - at man skal tænke stort, hvorefter Gud får plads - er af menneskets egen kraft.
Man kan for mig at se ikke behandle noget emne i kristendommen -og slet ikke helliggørelse- uden at det må sættes i lyset af retfærdiggørelsen for Kristi skyld alene gennem troen og have dette som sit centrum. Hvis man behandler helliggørelsen uden igen og igen at vende tilbage til retfærddiggørelsen, er der ikke tale om helliggørelse, men men farisæisme.
Jeg er ikke helt enig. Jeg vil ikke starte med Adam og Eva hver gang jeg skal holde en prædiken eller undervisning om et emne. Jeg synes det er ok at forudsætte noget - tage det som en selvfølge - når man behandler et emne. Men vi er da enige om, at overordnet set kan man ikke tale om helliggørelse uden at tale om retfærdiggørelse - så kan der komme en skævvridning af fokus.
Det betyder bare, at man ikke kan kritisere uden at kende til det brede fokus i en kirke. Hvis man kommer til gudstjeneste en dag, hvor fokus er på Jesu menneskelighed og identificering med os mennesker, så kan man ikke deraf konkludere, at de har en vag kristologi, som mangler Jesu guddommelighed. Kommer man derimod i en længere periode, kan man påpege nogle tendenser.
Jeg mener du gør Saddleback uret ved at finde enkeltstående citater frem, som ikke er forkerte i sig selv, men som blot har et ensidigt fokus. Således også når du drager konklusioner udfra en bog med et bestemt tema. Den MÅ have en vinkel som fokuserer ensidigt.
Lader man helliggørelsen stå for sig selv v.h.a. teknikker og positiv tænkning er det selvhelliggørelse og leder mennesker ind i lovtrældom og en falsk tro.
Ganske enig, men det er jeg ikke blevet overbevist om, at Saddleback gør i særlig grad. - og da slet ikke WC, som du også kritiserer, og som jeg har et noget bedre kendskab til.
Jeg var ikke klar over, at du er mormon. Måske har jeg bare overset eller glemt noget (muligheden foreligger).
Jo, jeg har været medlem af Jesu Kristi Kirke af sidste dages hellige siden 1981. Jeg fandt kirken 3 år efter at Herren Jesus Kristus mødte mig i 1979. Mormoner er et øgenavn, som folk udenfor kirken har givet os. Herren selv gav befaling om hvilket navn vi skulle kendes ved, i en åbenbaring givet til profeten Joseph Smith den 26 april 1838:
"This således skal min kirke kaldes i de sidste dage, nemlig Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige. Sandelig siger jeg til jer alle: Stå op og lad jeres lys skinne, så jeres lys må blive et banner for folkene, og indsamlingen til Zion og dens stave må være til forsvar og som en flugt fra stormen og fra vreden, når den i fuldt mål skal udgydes over hele jorden." (L&P. 115:4-6)
Du citerer profeten Nephi. Om Nephi er en sand profet kan diskuteres; men i hvert fald vil jeg gerne bede dig om at være omhyggelig med ikke at lede nogen til den fejlagtige opfattelse, at Nephis skrifter er at finde i Bibelen.
Nephi er en jødisk profet og efterkommer af en jødisk familie, som ved Guds hånd blev ført ud af Jerusalem og over til det amerikanske kontinent ca. 600 f.K. Derovre udviklede de sig til store folkeslag og fik Guds ord igennem profeter som Gud oprejste - nøjagtigt ligesom vi har fået Bibelen igennem jøderne. De kendte og havde ikke Bibelen, da de ikke var i forbindelse med os (jfr. at Colombus først opdagede Amerika meget senere). Men Gud var istand til at give disse hans andre får sit evangelium, ligesom vi modtog det igennem jøderne.
Jeg vil godt understrege, at hvad jeg citerede er fra Nephis bog i Mormons Bog, ikke fra Bibelen.
Du kalder Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige (i daglig tale Mormonkirken) for "en genoprettelse af den kirke som Jesus Kristus oprindeligt oprettede". Vil det sige, at du mener, at andre kirkesamfund er forkerte, og at vi, der tilhører et af disse, er på vej mod evig fortabelse?
Med al respekt for de mange gode mennesker som findes i andre trossamfund, så tror vi på, at der skete et frafald fra Jesu Kristi oprindelige kirke, hvorfor der måtte ske en genoprettelse af den. Vi tror på at kirkens orden med profeter, apostle, halvfjerds, partriarker mm. har eksisteret fra før jordens grundvold blev skabt og, at det altid har været Guds og Kristi hensigt at den skulle eksistere i denne form på jorden. Men som følge af frafald, apostlene led martyrdøden, den guddommelige myndighed forsvandt fra kirken, skete der efterhånden en opspaltning i mange forskellige kirker. Derfor tror vi på at at der skulle ske en genoprettelse af både kirken og skrifterne i deres uforfalskede form (Ap.G. 3:21; Johs. Åb. 14:6-7)
Mht. om vi tror at alle andre end os er på vej til evig fortabelse, så er svaret nej. Vi tror ikke på at dette er enten sort eller hvidt. At Gud hvis retskaffenhed overstiger menneskenes retskaffenhed ville smide et barn, som én gang har stjålet en 25-øre fra sine forældre, ned i et skrækkeligt helvede sammen med apostater og terrorister er en utænkelig tanke for mig, og ikke hvad Jesu Kristi Kirke forkynder. Jesus sagde at i min Faders hus er der mange boliger. Og Paulus sagde:
"Solen har sin glans, månen sin glans og stjernerne igen deres glans: stjerne er forskellig fra stjerne i glans. Således er det også med de dødes opstandelse." (1.Kor. 15:41)
Gud gav Joseph Smith et syn om dette skriftsted. Af forskellige åbenbaringer, som han havde modtaget fremgik det, at mange vigtige punkter, som angik menneskets frelse, var blevet taget ud af Bibelen eller var gået tabt, før den blev samlet. Det syntes selvindlysende af de sandheder, der var tilbage, at dersom Gud belønner enhver efter det, han har gjort, mens han levede (Johs. Åb. 20:12), så måtte himlen omfatte mere end ét rige. I denne åbenbaring lærer vi, at kun en lille del af den menneskelige familie vil opnå en celestial arv (dvs. frelse i Guds rige, der hvor Gud Faderen og Kristus er), men at hovedparten af dem vil blive arvinger til forskellige grader af frelse/herlighed i lavere riger. I den anden ende af skalaen, vil kun en meget lille del af den menneskelige familie ende et sådant sted, som kaldes for helvede. Så nej, vi tror ikke på læren om én himmel og ét helvede.
Desuden nævner du Mormons Bog, som efter dit udsagn er "skrevet på Guds befaling af jødiske profeter der i fordums tid levede på det amerikanske kontinent." Hvordan og hvorfor disse profeter var kommet dertil ved jeg ikke, og jeg vil også foreløbig undlade at laste dig med krav om historisk dokumentation ...
Historien kan du læse i Mormons Bog som dækker over en tidsperiode fra 600 f.K til 421 e.K. (Bortset fra Ethers bog som er ældre end de andre bøger, og fra omkring 2000 f.K.) Jarediterne i Ethers bog blev ført over til det amerikanske kontinent længe før Lehi og hans familie. De første bøger i Mormons Bog handler om Lehi (en jødisk profet) og hans familie og om, hvordan de på Guds befaling blev ført ud af Jerusalem for at undgå Guds straffedomme over Israels hus, og forlod alle deres ejendele og drog over til Amerika. Denne rejse tog mange år. Herren ledte dem derover, til et frugtbart land, som var blevet bevaret og, hvor de kunne leve i fred for andre folkeslag.
Tak for din fordomsfrihed. Et postulat om at Herren Jesus Kristus selv har vist sig for mennesker i vor tid og givet os yderligere vigtige dele af hans evangelium, samt genoprettet hans kirke, bør være en undersøgelse værd! Jeg kunne sige en masse ord, men den fulde beretning findes i de 14 bøger i Mormons Bog, hvori der findes løfter fra Faderen og Kristus om guddommelige vidnesbyrd om sandheden af disse ting igennem den Helligånds kraft.
Fra Mormons Bog (ikke fra Bibelen):
"Og vi taler om Kristus, vi glæder os i Kristus, vi prædiker om Kristus, vi profeterer om Kristus, og vi skriver i overensstemmelse med vore profetier, for at vore børn kan vide til hvilken kilde de kan se hen for at få forladelse for deres synder." (2.Nephi 25:26)
"Og nu, mine elskede brødre og ligeledes jøder samt alle I jordens ender, lyt til disse ord og tro på Kristus; og dersom I ikke tror på disse ord, tro da på Kristus. Og dersom I tror på Kristus, vil I tro på disse ord, thi det er Kristi ord." (2.Nephi 33:10)
"Og når I modtager disse ting, formaner jeg jer til at adspørge Gud, den evige Fader, i Kristi navn, om disse ting ikke er sande; og dersom I beder af oprigtigt hjerte og med fast fortsæt samt med tro på Kristus, da vil han åbenbare sandheden deraf for jer gennem den Helligånds kraft. Og gennem den Helligånds kraft kan I kende sandheden i alle ting." (Moroni 10:4-5)
Indbyggerne i det fordums Amerika fik Kristi evangelium igennem Guds profeter, som Frelseren oprejste. De var adskilt fra os og havde således ikke adgang til Bibelen (før Colombus opdagede Amerika). Men Gud og Kristus talte direkte til dem igennem profeter. Disse profeter fik befaling om at indgravere det som Herren gav dem på metalplader, så de kunne oåpbevares med vor tid for øje. I 1823 viste en Herrens engel sig for, Joseph Smith, som dengang var en ulærd ung mand, og viste ham i et syn, hvor disse vigtige optegnelser lå gemt. Han fik samtidig og vide, at der skete et frafald fra den oprindelige Kristi kirke i tidens midte og, at han skulle medvirke ved genoprettelsen af kirken i dens oprindelige form. Han fik også at vide at pladerne indeholdt en beretning om dette kontinents (amerikas) tidligere indbyggere og deres oprindelse, og at de indeholdt det evige Evangelium i dets fylde, som Frelseren overgav de tidlige indbyggere det. At indholdet var skrevet på Frelserens befaling ved profetiens og åbenbaringens ånd, og at bogen skulle vise resten af Israels hus, hvilke store ting Herren har gjort for deres fædre, og give dem kendskab til Herrens pagter så de ved, at de ikke er forstødt til evig tid. - Og ligeledes overbevise jøder og ikke-jøder om, at Jesus er Kristus, den evige Gud, som åbenbarer sig for alle folk. Den skulle ligeledes stadfæste for mennesker at Bibelen er sand og indeholder Guds ord.
Din reklame for Mormonkirken er ikke et debatindlæg, men netop en lang opremsning af de særheder, som findes i den kirke du tilhører og som hovedsagelig baserer sin lære på åbenbarelser og syner af:
Du skriver:Citat Herren selv gav befaling om hvilket navn vi skulle kendes ved, i en åbenbaring givet til profeten Joseph Smith den 26 april 1838: Citat slut.
Jeg har svært ved at se relevansen i dine indlæg, fordi du bringer en række postulater, som er specielle for Mormonkirken, som i sin karakter og lære ligger udenfor den kristne tros udgangspunkt - nemlig apostlenes lære-evangeliet og det uanset hvilket kristent kirkesamfund vi taler om.
I min opfattelse har Mormonkirken sat sig udenfor respekten for skriftens kontekst f.eks. gennem en praksis i templerne af at "døbe" afdøde personer og i flere tilfælde også foretaget disse ritualer for meget kendte personer fra historien. Hvilket forhold har forårsaget stor kritik fra omverdenen og derpå erkendelse fra Mormonkirken.
Det største problem er netop Mormonkirkens tro på ufejlbarligheden i Joseph Smith`s åbenbaringer. En sand bedømmelse af sådanne åbenbaringer blev ikke foretaget internt og eksterne lærde personer som påviste manglende bedømmelse blev tiet ihjel, hvilket er sket lige siden og en åben dialog om de værste områder og fejltagelser har aldrig været mulig.
Derfor vil Mormonkirken -også på grund af forskellig besynderlig lære og praksis fortsat opleve mistro og manglende tillid fra den bekendende globale kristne kirke.
Den som enigt bekender Jesus som Guds enbårne Søn, som døde på korset for vor skyld og som opstod fra graven og som sendte Helligånden til hver den som tager imod frelsen og tror på den levende Kristus, som skal komme igen til sin menighed- Kristi legeme, som består af alle de hellige.
#43285 - 19/02/200516:44Re: Hvor er det sande evangelie blevet af i vor ki
[Re: carl]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Carl
lige en bemærkning fra mig.
Hvorfor skriver du "mormonkirken", når du sikkert godt ved, at kirken retteligt hedder Jesu Kristi Kirke af de sidste dages Hellige ?? Er "mormonkirken" ikke et øgenavn, verden har givet kirken? Skal vi kalde hinanden ved diverse øgenavne? Det synes jeg ikke, det fremmer bestemt ikke noget at nedgøre hinandens kirker.
Men måske har jeg misforstået dig?
Mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Du skriver: Citat Hvorfor skriver du "mormonkirken", når du sikkert godt ved, at kirken retteligt hedder Jesu Kristi Kirke af de sidste dages Hellige ?? Er "mormonkirken" ikke et øgenavn, verden har givet kirken? Skal vi kalde hinanden ved diverse øgenavne? Det synes jeg ikke, det fremmer bestemt ikke noget at nedgøre hinandens kirker.
Men måske har jeg misforstået dig? Citat slut.
Kommentar: Jeg bruger ikke ordet som øgenavn- det kunne aldrig falde mig ind. Mit brug af Mormonkirken skyldes ganske enkelt, at det kun er få personer, som kender det egentlige navn og at jeg altid har benyttet det ord, fordi det er almindeligt brugt.
A`propos så vidste jeg heller ikke at Den Katolske Kirke kaldes "hellig Moderkirke" af visse katolikker
Ligesom frikirker som er karismatiske automatiske benævnes pinsekirker, selvom der findes et kirkesamfund som kaldes Pinsekirken.
Det kalder man jo heller ikke karismatiske folkekirkefolk og katolske.
#43287 - 19/02/200523:48Re: Hvor er det sande evangelie blevet af i vor ki
[Re: carl]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Carl
jeg er glad for, at du ikke bruger "Mormonkirken" som et øgenavn. Det klingede bare sådan i mine ører. Men godt så fik vi afkræftet dette.
A`propos så vidste jeg heller ikke at Den Katolske Kirke kaldes "hellig Moderkirke" af visse katolikker
Den Romersk katolske Kirke (og dermed ikke den græsk katolske/Orthodokse katolske Kirke) kaldes ganske rigtigt af katolikker verden over også for Hellig Moderkirke. Vi tror, som vi også siger i trosbekendelsen, at Kirken er hellig. Ligesom den også består af hellige, Guds hellige folk, de kristne. Der er vist noget med, at i Folkekirken har man samme trosbekendelse, men man regner alligevel ikke kirken for værende hellig? Men du er vist forresten karismatiker udenfor Folkekirken, så det er ikke sikkert, du kan svare på dette.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Du skriver: Citat Der er vist noget med, at i Folkekirken har man samme trosbekendelse, men man regner alligevel ikke kirken for værende hellig? Men du er vist forresten karismatiker udenfor Folkekirken, så det er ikke sikkert, du kan svare på dette. Citat slut-
Kommentar: Ja, det er jo åbenbart utrolig så mange kirker der kalder sig hellig
Men karismatiske gør det ikke - vi mener det ikke drejer sig om bygningen/kirken som organisation der er hellig, men derimod den enkelte troende.
I folkekirkens trosbekendelse siges den hellige almindelige kirke, men jeg mener bestemt ikke de kalder sig sådan til daglig-jeg har ihvertfald aldrig hverken set eller hørt det.
Jeg besvarede blot spørgsmålet af trådens starter om hvor det sande evangelium var blevet af, ud fra min overbevisning.
Jeg har svært ved at se relevansen i dine indlæg, fordi du bringer en række postulater, som er specielle for Mormonkirken, som i sin karakter og lære ligger udenfor den kristne tros udgangspunkt - nemlig apostlenes lære-evangeliet og det uanset hvilket kristent kirkesamfund vi taler om.
Som nævnt så hedder kirken Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige, og ja, der er kommet nutidsåbenbaring fra Faderen og Herren Jesus Kristus igennem en levende Guds profet i vores tid. Herren har fundet det behageligt at åbenbare yderligere vigtige dele af hans evangelium, som er gået tabt op igennem tiden. Så jeg er enig med dig i at den kristne tros udgangspunkt er apostlenes lære - sådan som den oprindeligt udgik til verden i sin uforfalskede form. Desværre så er der gået mange ting tabt, og ting som er blevet ændret, i de hellige skrifter, som man idag har samlet i en bog der hedder Bibelen. Vi tror på at Bibelen indeholder Guds ord, men nok på en lidt anden måde end du gør. Vores 8-9 trosartikel siger:
Vi tror, at Bibelen er Guds ord, for så vidt, som den er rigtigt oversat. Vi tror også, at Mormons Bog er Guds ord. Vi tror alt, hvad Gud har åbenbaret, alt, hvad han nu åbenbarer, og vi tror, at han endnu vil åbenbare mange store og vigtige ting angående Guds rige.
-----
I min opfattelse har Mormonkirken sat sig udenfor respekten for skriftens kontekst f.eks. gennem en praksis i templerne af at "døbe" afdøde personer og i flere tilfælde også foretaget disse ritualer for meget kendte personer fra historien. Hvilket forhold har forårsaget stor kritik fra omverdenen og derpå erkendelse fra Mormonkirken.
Jeg ved at vi har forskellige holdninger til disse spørgsmål, men tillad mig at besvare din kommentar til dåb for de døde, så du kan vide hvorfor disse ting udføres i Guds tempel idag. I 1.Korinter 15:29 sagde Paulus:
Hvad vil ellers de opnå, der lader sig døbe for de døde? Hvis døde overhovedet ikke opstår, hvorfor lader de sig så døbe for dem.
Hvorfor, i hellige fra Korint, udfører i dåb for jeres døde, som døde uden at lære evangeliet at kende, hvis ikke der findes nogen opstanden tilstand i hvilken disse kan høste velsignelserne fra denne hellige ordinanse?
Baseret på det evige princip om stedfortrædende arbejde har Herren ordineret dåb for de døde, som et middel hvorved alle hans værdige børn, i alle tidsaldre, kan opnå at blive arvinger til frelse i hans rige. Dåben er porten til Guds rige, og medmindre et menneske fødes påny ved vand og ånd, så kan han ikke opnå en arv i dette himmelske rige. (Johs. 3:3-5). Det er indlysende at mange mennesker ikke har haft mulighed for at modtage evangeliet i de hyppige perioder med frafalds mørke, som har fundet sted på denne jord. Ligeledes har millioner af mennesker levet i geografiske områder, hvor Jesu Kristi evangelium med dåben aldrig blev dem tilbudt. Disse mennesker døde uden nogensinde at få chancen for at blive døbt til Jesus Kristus, og således uden håb om at opnå frelse i Guds rige. Da de ikke nåede at blive døbt kom de aldrig ind på frelsens vej som fører til evigt liv. For disse mennesker har en retfærdig Gud ordineret dåb for de døde. Et arbejde som udføres for dem ved stedfortrædere på jorden i Guds templer. (tænk igen på hvad Paulus sagde jfr. ovenstående citat fra korinterbrevet).
Stedfortrædende dåb for de døde er således et af tegnene på den sande kirke (et eksempel på en af de lærdomme som er gået tabt i Bibelen - bortset fra dette enkelte citat fra korinterbrevet, som mange idag ikke kan forstå).
Det største problem er netop Mormonkirkens tro på ufejlbarligheden i Joseph Smith`s åbenbaringer. En sand bedømmelse af sådanne åbenbaringer blev ikke foretaget internt og eksterne lærde personer som påviste manglende bedømmelse blev tiet ihjel, hvilket er sket lige siden og en åben dialog om de værste områder og fejltagelser har aldrig været mulig.
Jeg kan kun sige at jeg tror på at Mormons Bog indeholder Jesu Kristi evangelium i dets fylde, således som Faderen og Kristus har ladet det komme frem til verden igennem en Guds profet i vores tid. Disse nutidsåbenbaringer er ikke blevet forvansket igennem mange oversættelser af verdsligt lærde personer, som ingen personlig kundskab eller åbenbaring havde om Gud, men som havde deres kvalifikationer fra en verdslig skole (universitet), snarere end fra Helligånden. Så ja, dette spørgsmål er svært at diskutere.
Derfor vil Mormonkirken -også på grund af forskellig besynderlig lære og praksis fortsat opleve mistro og manglende tillid fra den bekendende globale kristne kirke.
Vi tror ikke på den globale kristne kirke som du kalder den. Der findes masser af gode kristne mennesker i dem alle, som i sidste ende vil komme i Guds rige - jeg taler her ikke om enkeltpersoner, men om disse kirker som institutioner. Der skete et frafald, hvorved opspaltningen i tusindvis af forskellige kirke fandt sted. Den guddommelige myndighed til at forrette evangeliets ordinanser så de også havde bindende kraft i himmelen forsvandt med apostlenes død. Denne opspaltning i mange forskellige kirker, med forskellige fortolkninger af samme skriftsteder i den hellige skrift (menneskers filosofi over den hellige skrift) er i sig selv et sygdomstegn og et tegn på, at noget ikke er, som det skulle være. Der praktiseres f.eks. i forskellige kristne kirker flere dåb, flere former for tro og skikke mm. i modsætning til hvad apostlen Paulus sagde i den oprindelige kirke: "én Herren, én tro, én dåb" (Ef. 4:5)
Den som enigt bekender Jesus som Guds enbårne Søn, som døde på korset for vor skyld og som opstod fra graven og som sendte Helligånden til hver den som tager imod frelsen og tror på den levende Kristus, som skal komme igen til sin menighed- Kristi legeme, som består af alle de hellige.
Jeg er fuldt ud enig med dig i disse ting, bortset fra at vi ikke tror på at det er ligegyldigt i hvilke kirker, eller af hvilke personer man bliver døbt. Forfatteren til hebræerbrevet sagde:
Og ingen tiltager sig selv den værdighed (at være præst for Gud), men man må som Aron kaldes dertil af Gud . - (Hebr. 5:4)
En anden af kirkens trossætninger siger:
Vi tror, at en mand må kaldes af Gud ved profeti og håndspålæggelse af sådanne, som har myndighed dertil, for at prædike evangeliet og tjene i dets forordninger.
Med al respekt for individuelle personers oprigtige tro i disse forskellige kirker, så tror vi ikke på at den myndighed som Jesus Kristus overdrog apostlene i tidens midte findes i alle disse kirker idag.
#43290 - 21/02/200515:39Re: At kalde sig eller at være hellig
[Re: carl]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Carl - og tau -
Carl skriver:
I folkekirkens trosbekendelse siges den hellige almindelige kirke, men jeg mener bestemt ikke de kalder sig sådan til daglig-jeg har ihvertfald aldrig hverken set eller hørt det.
Jeg kan godt svare på spørgsmålet, folkekirkelig som jeg er: Når vi i vores trosbekendelse bekræfter troen på den hellige almindelige kirke, tænker vi på ingen måde på folkekirken, ej heller på nogen anden kirkelig organisation, men på Guds kirke = Guds menighed på jord = alle kristne.
Vi ved de findes, men Gud alene kender hver enkelt og ved, hvor de befinder sig. Jeg tror nok, at nogen af dem sidder jeg sammen med på kirkebænken, andre er i eller uden for helt andre kirker og meningheder på jorden.
Når trosbekendelsen fortsætter med, at vi også tror på "de helliges samfund" inkluderes med dette udtryk også de afdøde kristne brødre og søstre.
Det er en lang smøre du igen kommer med. Jeg har ikke lyst til at korrigere dine påstande eftersom jeg har skrevet det som jeg mener om Mormonkirken og dens underlige lære og manglende bedømmelse.
Jeres lære og guddommeliggørelse af Joseph Smith minder desværre meget om Islam og dens ophøjelse af muhammad.
Vi troende kristne tror ikke på denne guddommelige ophøjelse af personer, men alene på Kristus som vor Herre og Gud.
Du skriver: Citat Med al respekt for individuelle personers oprigtige tro i disse forskellige kirker, så tror vi ikke på at den myndighed som Jesus Kristus overdrog apostlene i tidens midte findes i alle disse kirker idag Citat slut.
Kommentar: Den myndighed som apostlene handlede i var Helligåndens, som Jesus lovede Faderen ville sende ned til hver enkelt troende som tager imod. Denne Helligånd skulle tage bolig i den enkelte person og være et pant fra Gud, som et tegn på at de var Guds nyfødte børn. Denne Helligånd har været aktiv lige siden apostlenes tid og er i funktion globalt idag og den bevæger sig hvorhen den vil.
Så Helligåndens autoritet findes i enhver troende som er præst for Herren.
Det er rart at høre at der findes andre tilbage som ikke er faldet for den store skøge.
Humanismen har gjort sin indtog i kirken og har flyttet focus hen på skabelsen og væk fra den almægtige Skaber, Jesus Kristus. Frem for at skilde sig ud fra verden, prostiturerer den sig i håb om at få flere medlemmer. Og så kalder man det at evangelisere? Jeg kalder det at hjælpe folk ud over kanten til helvede...
Jeg kan ikke opfordre nok til at vende tilbage til Jesus og holde os til Hans Ord, Bibelen og ikke til menneskers ord.
Jeg skal da beklage min direkte facon, men det er netop det modsatte vi kæmper med i dag: Pakken ind, forklæde det sande evangelium i en letspiselig og fordøjelig dessert der kan synkes uden at støde nogen. Nej tak! Lad os få det eneste der frelser: Jesus som korsfæstet, død og opstanden på 3'd dagen.
Jeg kan se i er godt inde i en debat og jeg vil godt blande mig... og jeg skal igen beklage for min direkte facon men livet er for kort til udenomssnak. Det handler om det evige liv det her og hele vores liv i dag burde dreje sig omkring det - at nå til himmelen og få så mange med som muligt på vejen.
Mine alarmklokker ringer når man forsøger at lave tillæg eller guru-agtige metoder/udlægninger/bøger der skal fortælle folk hvordan de skal forstå bibelen. Når de så slynger bibelvers ind i deres bog hvor det bruges ud af kontekst, til at bevise at det de siger er rigtigt så er den helt gal.
Det er meget få mennesker der undersøger hvad det er de bliver undervist om/i og om det egentlig passer med bibelen. Hele denne "Få personlig succes" bølge sluges rådt uden noget spørgsmål ved det der bliver forkyndt. Sørgeligt siger jeg - lækkert! siger andre.
Følgende artikkel jeg vil linke til, som siger: You can tell what someone stands for by whom they affiliate with and what they have to say about certain people and their teachings. Læs her: LetUsReason
Desuden vil jeg til sidst i dette indlæg henvise til hjemmesider der tager disse ting seriøst og som jeg kan anbefale at læse.
Evolutions teorien hersker, kristendommen er ude af skolerne og kirkerne har prostitueret sig (undskyld jeg gentager mig...) på en måde så man får dårlig smag i munden.
Paulus siger: Det, kødet vil, er død, og det, Ånden vil, er liv og fred.
Verden er kødelig og vil ikke det Ånden vil. Kirken har spillet fallit og er blevet kødelig ligesom verden. Se, jeg står udenfor døren! siger jesus.... Så luk dog op.
Hvordan? Jo, glem alt om smarte $$ prædikanter og kom tilbage til Bibelen, det rene uforfalskede ord.
Nu nævner søgende her Helge Pahus. Man skal da lede længe efter en mere ekumenisk præst der arbejder på at få os tilbage i folden (skøgen) og hos Paven (den falske profet).
Lidt citater fra hans skrift? REFERAT AF STUDIETUR TIL KATOLSK-KARISMATISK KONFERENCE I ROM, 20-25 SEPTEMBER 2003 af HELGE PAHUS kunne man finde frem men jeg skal nok lade være. Det var dog ikke første gang Pahus i 2003 flirtede med skøgen. Tilbage i 1975, fortæller han, deltog han i USA på møder, i katolsk-karismatiske kredse. Men den 20-25. september 2003, deltog Helge Pahus igen. Denne gang på en katolsk-karismatisk konference i Rom, arrangeret af den katolske fornyelses-organisation ICCRS (International Catholic Charismatic Renewal Services), som har kontor i Vatikanet.
Eller læs om René Ottesen fra "KulturCentret" her i udfordringen: Link fra udfordringen
Jo, der tegner sig et klart billede af resultatet for de kirker der benytter sig af "tidens trends".
Jo tak, den tid er her vidst! Igen en profeti i Bibelen der er gået i opfyldelse.
2 Tim 4,3-4 For der vil komme en tid, da folk ikke vil finde sig i den sunde lære, men skaffe sig lærere i massevis efter deres eget hoved, fordi det kildrer deres ører. De vil vende det døve øre til sandheden og slå sig på myter.
- Blive en del af verdenskirken, som hvis herre til sin tid skal åbenbares. Gæt hvem? Jeg skal give dig et hint: Det er IKKE Jesus Kristus. - "Søgervenlighed" - lad os bygge vores kirke så new-age folk befinder sig bedre og kan fortsætte deres afgudsdyrkelse! Wow, fedt koncept! Kom lad os hjælpe dem med at komme ud over kanten!
Nej, lad os tage afstand og søge den sande Gud. For Ham alene tilhører æren i al evighed, Amen
#43295 - 21/02/200523:35Re: Hvor er det sande evangelie blevet af i vor ki
[Re: GetRighT]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej GetRighT
Så vil jeg da også lige blande mig ... Jeg er forholdsvis enig i store dele af dit indlæg, men vil dog gerne kommentere på noget af det, du skriver:
Nu nævner søgende her Helge Pahus. Man skal da lede længe efter en mere ekumenisk præst der arbejder på at få os tilbage i folden (skøgen) og hos Paven (den falske profet) ... Det var dog ikke første gang Pahus i 2003 flirtede med skøgen. Tilbage i 1975, fortæller han, deltog han i USA på møder, i katolsk-karismatiske kredse ... Blive en del af verdenskirken, som hvis herre til sin tid skal åbenbares. Gæt hvem? Jeg skal give dig et hint: Det er IKKE Jesus Kristus.
Det er tydeligt at se, at du mener, at den Romersk-Katolske Kirke (RKK) er det, Johannes sigter til, når han i Åbenbaringsbogen kapitel 7 skriver om "den store skøge", og at paven er "den falske profet," som også er nævnt forskellige steder i Åbenbaringsbogen. Altså, at RKK er en falsk kirke, som leder mennesker vild, og hvis sande herre er Guds modstander, Satan. Det er jeg nu ikke så sikker på; bl.a. af den grund, at disse ord fra Johannes' Åbenbaring er blevet tolket på mange forskellige (til tider ret fantasifulde) måder op gennem kristendommens historie. Jeg synes, man skal være meget varsom med at påstå, at man selv sidder inde med det definitivt rigtige svar i et så vanskeligt spørgsmål. Jeg tror altså ikke, at RKK er det, der menes med "den store skøge". Og jeg er altså, skulle jeg hilse og sige, ikke spor skabskatolsk. Forresten: Hvilken retning tilhører du egentlig selv, getRighT?
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Tak for dit indlæg og din indblanding. Jeg er fuldstændig enig med dig i selve sagen - men fuldstændig uenig med dig i din bedømmelse af nogle andre kirker.
Hvordan? Jo, glem alt om smarte $$ prædikanter og kom tilbage til Bibelen, det rene uforfalskede ord.
Er det fx Bill Hybels du refererer til? Ham, som netop har arbejdet 3 år uden løn i anledning af 25 års jubilæet? Kan smarte prædikanter og forkyndelse af "det rene uforfalskede ord" slet ikke forenes?
Nu nævner søgende her Helge Pahus.
Æhhh ... hvor gør jeg det? Jeg kender ham ikke af andet end navn!!
Jeg ville være interesseret i noget konkret kritik. For alle kan jo kritisere i øst og vest uden at argumentere. Og Bibelens helhedsbillede fylder minimalt i dine indlæg. Der kommer enkelte Bibelvers op. Allesammen handler om hvor meget vi skal "skille os ud" fra verden, men ingen handler om, at vi skal være "i" verden. Hvorfor må vi kun behandle den ene side af sagen? Det gør Bibelen ikke.
Har du nogensinde tænkt på hvor fremragende en fortæller og forkynder Jesus var - efter datidens normer! Eller hvor vellidt han var blandt folket, mens han var foragtet af de lærde og teologerne? Hvilke (verdslige) virkemidler har Jesus (og Paulus - og Peter - og Jakob - og de andre ...) bevidst brugt i kommunikation med mennesker? Og var det egentlig os mennesker, som kom til Jesus, eller var det Jesus som kom til jorden og identificerede sig med os? Er Jesus ikke vores eksempel i bl.a. disse ting?
Bibelen er fyldt med kontekstualisering og tilpasning til samfundet, og netop i denne tilpasning står det udfordrende og skarpe budskab fast og modsiger samfundet. Tro mig: det gør fx. Willow Creek også!! Er grunden til at de er så mange mon, at budskabet netop ikke kilder i deres ører, men derimod udfordrer dem i troen på Gud!? Men i Danmark er budskabet blevet irrelevant og tamt, uden bid og skarphed og hævet over hvad fortabte mennesker kan forholde sig til, til et niveau af ligegyldighed og teologisk fromhedssnak - tom tale.
Det virker umiddelbart som om du helst ikke vil i kontakt med andre mennesker for at fortælle dem om det fantastiske evangelium, som vi har fået - om synd og nåde. Hvis man er mange i menigheden, så er det automatisk et tegn på falske profeters herredømme!! Hvor mange var der på apostlenes tid umiddelbart efter pinsedagen? Jeg savner nuancer og kritisk sans, samt en portion selvransagelse.
Hvad er fx det vigtigste i livet næst efter selv at fuldføre løbet? Det er at møde andre mennesker hvor de er og vise dem den samme vej! Det lader sig ikke gøre, hvis ikke man - som Jesus - sætter sig på lige fod med andre mennesker og arbejder derfra i oprigtig kærlighed.
"Søgervenlighed" - lad os bygge vores kirke så new-age folk befinder sig bedre og kan fortsætte deres afgudsdyrkelse! Wow, fedt koncept! Kom lad os hjælpe dem med at komme ud over kanten!
Nej, lad os hellere isolere os fra andre mennesker så de aldrig får lov at høre om Guds tilgivelse for deres synder. De kan jo bare komme til os til vores indspiste møder og gudstjenester hvis de vil vide noget ...
Hvordan begrunder du at søgervenlighed har noget med New Age og afgudsdyrkelse at gøre? - og her taler jeg om indhold, ikke om form!
Jeg er oprigtigt bekymret for at du blander form og indhold sammen når du bedømmer andre. Og din teologi bærer enormt præg af en usund og manglende spænding mellem at være "i" verden, men ikke "af" verden. For dig gælder kun den sidste halvdel af sætningen. - Men det gælder de andres frelse så længe der er tid!!
Jeg savner noget nuanceret og begrundet kritik af de personer og kirker, som du nævner!
Og for at gentage mig selv og slå det fast: Jeg er helt enig med dig i sagen - at leflen for tidsåndens budskaber på bekostning af den sande lære er farlig - men jeg er totalt uenig med dig i dine bedømmelser, som gør amerikanske særheder i formen til teologisk indhold.
KH og Guds velsignelse Søren.
PS. Undskyld den hårde tone, men du klarer det nok al den stund du også selv kan tale lige ud af posen
Jeg vil give dig ret i at ligefrem give udtryk for at man har regnet Joh. Åb. ud mht. skøgen osv. kan virke ret skræmmende og temmelig provokerende. Og jeg er enig i at man skal passe på at udgive teorier som om de var facts, for det kunne jo vise sig at være forkert...
Men her er jeg igennem mine studier af sagen, ret sikker i min sag så jeg tør udtale mig om det. Men beviser for dette rækker ud over dette emne som jeg har startet her så måske skulle jeg ikke have slynget det ud på den måde. Måske skulle jeg oprette en ny tråd omkring dette. For jeg tror ikke mange ved hvad katolisisme går ud på og hvad det egentlig er de går rundt og sysler med dernede i Rom og hvad de har foretaget sig i de sidste 2000 år. Og med fare for at generalisere så vil jeg med det samme sige at kun Gud ved hvem der frelses og hvem der ikke gør.
Du spørger til min "trosretning". Jeg er vokset op i pinsebevægelsen og ser mig som en pinseven, med det forbehold at jeg ikke er enig i med hvad vi nu foretager os. Men det er nok ikke nogen hemmelighed er det?
Men p.t. er der en der blevet smidt ud af kulturkirken fordi han sagde sandheden om sakristiet så jeg har ikke lyst til at give mig helt til udlevering. Medlemmer i den vækstgruppe han var med i, har taget kontakt til mig, forvirrede og skræmte over hvad der sker. Kirken er passiv og gør som den altid har gjort - lægger låg på.
Hvad skirver Rick Warren om det? Gad vide om de kan have fået inspiration derfra?
Quote: “The Bible gives pastors very specific instructions on how to deal with divisive people in the fellowship. They are to avoid arguing, gently teach the opposition while praying they'll change warn those who are argumentative, plead for harmony and unity, rebuke those who are disrespectful of leadership, and remove divisive people from the church if they ignore two warnings.”
Eller er det bare fra Bibelen? Bedøm du.
Betyder det at respektere sin ledelse, at bare give dem ret når de udfra et bibelsk syn ikke har det og så bare holde sin mund og passe ind i geleddet? Tænk hvis ikke Martin Luther havde gjort noget. Og han respekterede de ældste, men kunne ikke følge dem når de ikke holdt sig til Ordet.
Man kan kalde mig unyangseret, snæversynet og kun har focus på at melde mig ud af samfundet og ind i en lille klike hvor der ikke er plads til andre med et andet syn.
Men det passer ikke rigtigt på virkeligheden - men kommunikation er svært så misforståelser opstår nemt og pludselig er debatten rettet hen på at svine debatørens personlighed eller manglende på samme. Lidt som i en valgkamp ikke? Jeg har fejl, det indrømmer jeg! Men jeg søger ærligt sandheden for at mennesker ikke skal gå fortabt men have evigt liv. At jeg ikke kan se bibelen i sin helhed og bare hiver nogle enkelte skriftsteder frem.... Tja, det er svært at prøve at gøre det kort og kun holde sig til emnet. Der kunne man godt tænke sig at man ikke får hele billedet med.
Men jeg vil holde mig til tråden - Hvor er det sande evangelium....?
Mit store ønske er at vi må omvende os fra "verdens veje" og søge Guds veje alene. Og jeg deltager i debatter og skriver til min kirke i kærlighed til dem fordi jeg ønsker at de må se hvor det bærer hen. Hvis jeg ikke gjorde noget og bare skred, ville jeg ærge mig senere hen. Jeg vil gøre en indsats mens tid er. Og jeg er klar over at det er en åndelig kamp.
Hvis vi skal lave vore kirker om så de bedre passer ind for målgruppen, og ikke kun lave kirken om men også budskabet, så kan jeg ikke være med mere.
Det er fint velmenende, og måske er målet at fange dem som ellers aldrig ville sætte benet i en kirke, men det går galt. Det jeg ser, er en verden der påvirker kirken og ikke omvendt. Mennesker strømmer ind til kirken og samtidig ud af bagdøren i flok.
Og hvis man mener at Jesus gik på kompromis og kun talte ligegud af posen til farisærerne så er det ikke rigtigt. Menneskerne elskede Jesus - for hans ærlighed og kærlighed til dem. Ikke fordi han pakkede det hele ind og var populær.
Men er der noget galt med formen eller stilen? Nej, igen er det ikke det som er kernen i det som jeg siger. Det er det forkerte budskab der kommer frem af det. Hvis du vil prædike imens du står på hovedet er det ok med mig. Bare det er det samme budskab.
Hvis i vil have et bud på fremtiden så kommer det ikke her. Det hele står jo skrevet.... og der kan ikke lægges nyt til. 2. Tim 3:16 Ethvert skrift er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til bevis, til vejledning og til opdragelse i retfærdighed, så at det menneske, som hører Gud til, kan blive fuldvoksent, udrustet til al god gerning.
Jeg er helt enig. Når lederne er galt på den, så skal det bekæmpes. Det tror jeg egentlig ikke, at Rick Warren vil være uenig i. Men når lederne er sande hyrder, så er citatet fra ham godt og bibelsk. Det er tæt knyttet til Bibelens vejledning til lederne.
Jeg har indtil nu ikke noget at udsætte på hverken Rick Warren eller andre af hans ligesindede. Tværtimod har vi en del at lære af dem: bl.a. troens oprigtighed og kærligheden til mennesker.
Hvis vi skal lave vore kirker om så de bedre passer ind for målgruppen, og ikke kun lave kirken om men også budskabet, så kan jeg ikke være med mere.
Amen, og gid det aldrig måtte komme dertil nogen steder overhovedet - men sådan er virkeligheden desværre ikke.
Og hvis man mener at Jesus gik på kompromis og kun talte ligegud af posen til farisærerne så er det ikke rigtigt. Menneskerne elskede Jesus - for hans ærlighed og kærlighed til dem. Ikke fordi han pakkede det hele ind og var populær.
Amen igen. kunsten er netop at relatere til mennesker i kærlighed uden at gå på kompromis med budskabet.
#43300 - 22/02/200522:30Re: Hvor er det sande evangelie blevet af i vor ki
[Re: søgende]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Søren
amen til dit indlæg og en lille tilføjelse: Det var jo af KÆRLIGHED, at Jesus irettesatte og talte hårdt til farisæerne, han elskede dem uendelig højt. Det er noget, jeg må minde mig selv om, når jeg til tider "ryster på hovedet" af farisæerne.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Jeres lære og guddommeliggørelse af Joseph Smith minder desværre meget om Islam og dens ophøjelse af muhammad.
Jeg ved ikke hvor du har dette fra . Joseph Smith var en Guds profet, ikke en Gud. Ja undskyld, men sikke da noget vrøvl at fyre af. Der findes kun en Gud og en Frelser, Herren Jesus Kristus, det er hvad Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige tror på. Alle andre, inkl. profeter, er almindelige mennesker ligesom alle os andre. Så lad være med at forsøge at forvrænge sandheden om hvad vi tror på. Vi ophøjer ingen mennesker, inkl. Joseph Smith, til at være guddommelig. Hans kaldelse som profet var guddommelig, men det var Esajas', Jeremias' m.fl. kaldelse vel også? Nå, men vi har vist diskuteret emnet. Held og lykke.
Alle andre, inkl. profeter, er almindelige mennesker ligesom alle os andre. Så lad være med at forsøge at forvrænge sandheden om hvad vi tror på. Vi ophøjer ingen mennesker, inkl. Joseph Smith, til at være guddommelig. Hans kaldelse som profet var guddommelig, men det var Esajas', Jeremias' m.fl. kaldelse vel også? Nå, men vi har vist diskuteret emnet. Held og lykke. Citat slut.
Kommentar: Hvis alle andre er almindelige mennesker, hvorfor så denne fokus på hvad Joseph Smith havde af åbenbaringer ?????? Og hans kaldelse var guddommelig, javel, hvem har bedømt den ??? Og eftersom du skriver at alle er almindelige mennesker incl. Smith, hvorfor sammenligner du så ham med de rigtige ægte Guds profeter i GT.
Men du har ikke svaret mig med hensyn til Helligåndens autoritet. Måske fordi der blev trådt på en øm tå.
Katolikken
Bruger
Reg.: 26/12/2001
Indlæg: 295
Sted: DK-2300 København. Sundby
Ja som kommentar kan jeg sige at sakristiet, en innovation i Kulturcenteret (Pinsekirken på Nørrebro) er en innovation for dem der kommer i kirken men som søger en anden slags åndelig praksis end den som man normalt regner som typisk pinseagtig. Og det som har sat sindende i kog hos de typiske sammensværgelsesteoretikere er denne glimrende innovation. Som tidligere pinseprædikant (er godt klar over at denne udtalelse er vand på møllen hos konspiratorslugerne men jeg er bedøvende ligeglad med deres vrøvl) kan jeg sige at der er tale om en god og sund menighed. Hellig Moderkirke og østkirken med, har en tusindårig erfaring med det kontemplative bønsliv og derfor har man haft en nonne de sidste par uger til at undervise om denne særlige form for bøn i kulturcenteret. Så du kan jo nok se at den slags er guf for irrationelle konspirationsteoretikere og ballademagere. Rom er over os,,,,, hjæææææælp
#43305 - 25/02/200501:53Re: Hvor er det sande evangelie blevet af i vor ki
[Re: GetRighT]
Katolikken
Bruger
Reg.: 26/12/2001
Indlæg: 295
Sted: DK-2300 København. Sundby
For jeg tror ikke mange ved hvad katolisisme går ud på
men det var da bare enestående, bare spørg mig, jeg er katolik, kateket enda (underviser) så jeg ved.
Men p.t. er der en der blevet smidt ud af kulturkirken fordi han sagde sandheden om sakristiet så jeg har ikke lyst til at give mig helt til udlevering. Medlemmer i den vækstgruppe han var med i, har taget kontakt til mig, forvirrede og skræmte over hvad der sker. Kirken er passiv og gør som den altid har gjort - lægger låg på.
Som tidligere prædikant i pinsevækkelsen kender jeg personligt en stor del af ledelsen i kulturcenteret og som jeg kan se har de gjort ret i at smide vedkommende ballademager på porten. Enten så underkaster man sig ledelsen i den kirke man vil gå i eller også så må man smutte, sådan må og skal det være. Sakristiet er en alm alternativ måde at bede på som kristne har praktiseret i 2000 år og der er intet fordækt ved dette. Der bliver heller ikke lagt låg påp, projektet er fuldstændigt offentligt og det har været omtalt i samtlige kristne medier i DK. Enhver der påstår at der er tale om frafald fordi man indfører et rum til stille bøn har nogle seriøse issues i sit liv med hvad der skal vende op og hvad der skal vende ned. Var der derimod tale om vigtige centrale læresætninger ja så taler vi noget hele andet, mne et rum til stille bøn??? Var jeg leder i kulturcenteret ville jeg ikke bare bede vedkommende om at gå, jeg ville sparke vedkommende ud. Umodne og barnlige oprørere som kører på et selvretfærdighedstrip og skaber frygt og uro i flokken, UUUUUD med jer. UUUUD
#43306 - 25/02/200509:23Re: Hvor er det sande evangelie blevet af ...
[Re: GetRighT]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej GetRighT..
Som en af dem, der kigger med, vil jeg også lige komme med en lille kommentar. Jeg er, trods dine meget markante udmeldinger ikke helt er klar over, hvor du står.
Meget af det, du skriver, er jeg enig med dig i - det meste faktisk.
Men hvad mener du, når du taler om "sandheden om sakristiet"? Hvad går den sandhed efter din opfattelse ud på? Jeg er ikke katolik, men har gode bekendte, som er katolikker, og så vidt jeg havde forstået, er sakristiet et bede- andagtsrum, hvor nådeelementerne, brødet og vinen, som ifølge katolsk tro er forvandlet til Jesu Kristi hellige legeme og blod, er indsat.
Jeg er selv folkekirkelig, og har en anderledes nadverforståelse end både den katolske og den karismatisk-frikirkelige. Er det mon det, der skiller os ifølge din opfattelse? Den katolske forståelse af selve elementerne er nok nærmere min evangelisk lutherske (selv om jeg ikke tror på en fysisk forvandling) fordi vi dog er fælles i troen på, at det ved ordet helt reelt og konkret er Jesu legeme og blod, som gives os at spise og drikke, medens de karismatiske frikirker, så vidt jeg har forstået, udelukkende anser nadveren for at være et mindemåltid ...
Jeg er enig med dig i, at hvis jeg i kirken hører en præst eller prædikant, der efter min opfattelse ikke prædiker det sande evangelium i henhold til sit præsteløfte, som indledes med:
.. jeg vil beflitte mig på at forkynde Guds ord rent og purt, således som det findes i de profetiske og apostoliske skrifter og i vor danske evangelisk-lutherske folkekirkes symbolske bøger, med al ærefrygt og sømmelighed forvalte de hellige sakramenter efter Kristi indstiftelse, og såvel her som ved de øvrige hellige handlinger udføre alt i overensstemmelse med de for folkekirken gældende forskrifter. (= Bibelen, de oldkirkelige bekendelsesskrifter, den augsburgske og Luthers lille kateskismus) ...
... så anser jeg det ikke bare som min ret, men også min kristne pligt, at tage sagen op med den pågældende præst/prædikant. Det kan ikke være det, som Paulus kalder kiv og strid. Jeg mener ikke, at vi skal bøje os i tavshed for præster og prædikanter, fordi de er præster og prædikanter i vores kirke, men fordi de - forhåbentligt - prædiker, og i det hele forvalter deres embede, i overensstemmelse med deres præsteløfte.
Du skriver, at du ser dig selv som en pinseven, men ikke er enig med hvad pinsebevægelsen nu foretager sig. Kunne du måske uddybe på hvilke områder du er uenig, og på hvilken måde pinsebevægelsen har ændret sig?
Som tidligere pinseprædikant (er godt klar over at denne udtalelse er vand på møllen hos konspiratorslugerne men jeg er bedøvende ligeglad med deres vrøvl) kan jeg sige at der er tale om en god og sund menighed.
Ville en god og sund menighed invitere Vassula Ryden ind i sin midte og godkende hendes budskaber, ledelsen ligefrem klapper af henrykkelse over hendes karisma? En kvinde som lucifer, den gamle slange og lysets engel direkte taler til i ly af skikkelse af Den sande Jesus Kristus?
Hvis man ikke kan se sammenhænget imellem f.eks. hende, sakristiet, René Ottesen på ferie i et kloster, påvirkning fra Peter Halldorf og hele "kristen mystik" området så skal man være godt blind. Og det er jo det der sker med vildfarelsens ånd. Hvis mennesker sådan ønsker at have afguder så lader Gud dem jo ha det.
Alene sætningen "kristen mystik" burde få alles alarmklokker til at ringe, men det gør det jo langtfra.
Demonisk lærdom og afgudsdyrkelse siger jeg - sand kristendom siger andre. Bedøm selv efter Bibelen, den eneste kilde til sandhed.
Kan vi sige som Paulus? 1.Tess 2:v3 Vor forkyndelse skyldes ikke vildfarelse eller urene motiver og sker ikke med svig; v4 men vi forkynder sådan, som Gud har fundet os værdige til at få evangeliet betroet, ikke for at behage mennesker , men Gud, som prøver vort hjerte.
Min motivation? Jakob 5:v19 Mine brødre, hvis en af jer forvilder sig bort fra sandheden, og en anden får ham til at vende om, v20 skal han vide, at den, der får en synder til at vende om fra den vildfarelse, han lever i, frelser hans sjæl fra døden og skjuler mange synder.
Matt 7:v21 Ikke enhver, som siger: Herre, Herre! til mig, skal komme ind i Himmeriget, men kun den, der gør min himmelske faders vilje. v22 Mange vil den dag sige til mig: Herre, Herre! Har vi ikke profeteret i dit navn, og har vi ikke uddrevet dæmoner i dit navn, og har vi ikke gjort mange mægtige gerninger i dit navn? v23 Og da vil jeg sige dem, som det er: Jeg har aldrig kendt jer. Bort fra mig, I som begår lovbrud!
Hvem taler Jesus om her? Hedninge? Andre religioner?
Lovbrud? "I skal ikke have andre guder end mig".
Der findes kun én der fortjener tilbedelse, det er Jesus Kristus. Der findes kun én Gud. Så simpelt er det, men det er ikke nok. Vi skal have statuer der løber med helbredende vand eller bløder, mystiske billeder på væggen, eller genstande så vi kan visualisere Gud. Kors som vi kan holde i og bede om vil helbrede os.
Det er jo nøjagtig det samme som Guds eget folk foretog sig i tiden fra egypten til det forjættede land, og ganske vist som alt andet i GT - et billede på hvad der kommer til at ske i fremtiden som vi står midt i lige nu.
Nå, men kald mig bare sammensværgelsesteoretiker - så har jeg da en titel!
Katolikken
Bruger
Reg.: 26/12/2001
Indlæg: 295
Sted: DK-2300 København. Sundby
Hej Get
Guds fred og godhed.
WOW, der gik rigtig selvsving i den **GGGGGG** for så vidt også noget jeg havde regnet med.
Ville en god og sund menighed invitere Vassula Ryden ind i sin midte og godkende hendes budskaber, ledelsen ligefrem klapper af henrykkelse over hendes karisma?
Ja det ville en god menighed.
En kvinde som lucifer, den gamle slange og lysets engel direkte taler til i ly af skikkelse af Den sande Jesus Kristus?
Med det mål du dømmer andre med skal du selv blive målt og dømt ud fra. Kan du leve op til dine egne målsætninbger som forekommer mig ret høje? Lever du et så helligt liv at du har ret til at dømme alle der ikke er enige med dig? Hvis ikke, så skal du holde din mund. Hellige mennesker ser som regel ikke andres fejl og om de gør så snakker de aldrig om dem fordi den mest hellige person ved at han i sig selv ikke er et hak bedre end de andre. Netop i hans egen erkendelse af egen syndighed ligger hans hellighed. Dine holdninger og atitude er forkastelige og det skal du ha at vide lige op i ansigtet.
Hvis man ikke kan se sammenhænget imellem f.eks. hende, sakristiet, René Ottesen på ferie i et kloster, påvirkning fra Peter Halldorf og hele "kristen mystik" området så skal man være godt blind.
ja og det er du, godt blind, du råber og skriger om hvor seende du er, din blindhed er dermed uendelig.
Og det er jo det der sker med vildfarelsens ånd. Hvis mennesker sådan ønsker at have afguder så lader Gud dem jo ha det.
Er det kun dig der har fået Helligånden? Det tror jeg næppe. Han giver ikke Ånden i portioner, Han giver enten alt eller ingenting. Du og dine frænder har ikke eneret på hverken sandheden eller Helligånden. Kort sagt, i har ikke eneret på noget som helt i det hele taget. Du er godt blind hvis du tror at der ikke er andre end jer/dig der søger sandheden,,,,,,,, og finder den.
Alene sætningen "kristen mystik" burde få alles alarmklokker til at ringe, men det gør det jo langtfra.
Ja at man ikke kender til ordet kristen mystik burde, og får, alle alarmklokker til at ringe da Kristen mystik er noget som har eksisteret siden apostlenes dage. Foruden læser du Peter Haldofs bøger (Jeg tvivler stærk på at du har læst en éneste bog om kristen mystik) som fanden læser bibelen. Det kommer man ingen vejne med. Din måde at sammenligne på er meningsløs.
Demonisk lærdom og afgudsdyrkelse siger jeg - sand kristendom siger andre. Bedøm selv efter Bibelen, den eneste kilde til sandhed.
ja det du siger er i dén grad dæmonisk forførelse og proppet af paranoide forestillinger. Ja bibelen er en kilde til sandhed men hvor siger bibelen at den er eneste kilde til sandhed? Hvor henne?
Kan vi sige som Paulus? 1.Tess 2:v3 Vor forkyndelse skyldes ikke vildfarelse eller urene motiver og sker ikke med svig; v4 men vi forkynder sådan, som Gud har fundet os værdige til at få evangeliet betroet, ikke for at behage mennesker , men Gud, som prøver vort hjerte.
Kære ven, hvis Gud prøvede dit fordømmende, anklagende og selvretfærdige hjerte ville du brænde op på stedet. Vend om.
Min motivation? Jakob 5:v19 Mine brødre, hvis en af jer forvilder sig bort fra sandheden, og en anden får ham til at vende om, v20 skal han vide, at den, der får en synder til at vende om fra den vildfarelse, han lever i, frelser hans sjæl fra døden og skjuler mange synder.
Kære ven, din motivation er, om du ved det eller ikke, selvpromovering på bekostning af andre menneskers tro. Du er KUN int i DIN version af sanheden fordi du mener at have hele sandheden. Andre mennesker oplever også den sande Gud og Hans sandhed, de behøver ikke dig til at fortælle dem om deres fejl. De har nok i Jesus og Jesus nok i dem. Du er ikke kaldet til at være mellemmand mellen Gud, sandheden og mennesker. Et godt råd, arbejd på din egen frelse I STILHED.
Vi skal have statuer der løber med helbredende vand eller bløder, mystiske billeder på væggen, eller genstande så vi kan visualisere Gud. Kors som vi kan holde i og bede om vil helbrede os.
Ja det har kristne til alle tider brugt og det vil vi blive ved med at gøre. Der findes ikke kun én måde at prædikke tro på, det kan gøre, og bliver gjort, gennem manger medier. Alskens kristen kunst så som billeder, statuer, kirkelige bygninger og,,,,, ja der er næsten ingen grænser for hvor mange muligheder kristne har for at anskueliggøre deres indre tro. Det er netop i anskueliggørelsen, altså når troen også manifesterer sig fysisk, at den rigtigt bliver hel. Det er her troen får magt over det fysiske. Når det fysiske utrykker det åndelige opnår det fysiske sit højeste og sande kald, at vise bare en smule af faderens herlighed, at vise noget om Gud. Men denne snak er jo nok alt i verden for dyb for dig kære ven.
Jeg skal blot sige til dig, at med den holdning du i alle dine indlæg lægger for dagen, så vil jeg anbefale dig at læse hele Romerbrevet kap. 14, indtil du forstår hvad det drejer sig om.
Når Paulus, som var en stærk Herrens Apostel og kyndig i Guds ord og som kendte Helligåndens kraft i ord og gerning i sin tjeneste, skriver formaningerne i kap. 14, så må de være så vægtige, at selv du må tage dem til indtægt.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej katolik
... lige et spørgsmål mht. Vassula Ryden: Jeg fandt en artikel om hende (som jeg ellers ikke kender noget til, udover hendes navn) ..
Er du, som katolik, personligt overbevist om, at hendes budskaber, som angiveligt er skrevet "med ført hånd" kommer fra Gud? (Der står i artiklen, at hun ikke er "helt anerkendt som ægte profetinde af troslærekongregationen, men heller ikke helt afvist".)
Katolikken
Bruger
Reg.: 26/12/2001
Indlæg: 295
Sted: DK-2300 København. Sundby
Hej Kristina
Guds fred og godhed
Godt spørgsmål.
Er du, som katolik, personligt overbevist om, at hendes budskaber, som angiveligt er skrevet "med ført hånd" kommer fra Gud?
Jeg har læst hendes bøger med budskaberne. Det er med hånden på hjertet helt enestående læsning. Især når hun taler om den inderlige intimitet Jesus så dybt længes efter med os alle. Det er noget der har efterladt et varigt med vidunderligt indtryk på mig. Det er for mig og mange andre, som at opleve Jesu skøndhed på ny. Når man læser teksterne som om at man har glemt hvor smuk Jesus egentlig er, hvor kærlig Han er, hvad Han egentlig er, selve livet. Budskaberne siger jo ikke alle lige meget, det er vel også naturligt nok. Vasula er en helt alm. husmor med teenagebørn i huset. Hun køber ind og gør mad til sin mand og børn. Hun er ikke og vil for alt i verden ikke være en superstar. Katolse, Ortodokse og Protestantske eksperter i teologi og okkulte fænomener har endevendt alt hvad der endevendes kan og ingen har noget at sige hende på. Når man læser hendes beretning om den første gang så overraskes man også. Der er ingen frygt, der er intet hemmeligt, alt er i det åbne og i lyset. Der er ingen skjult viden til e få indviede, det handler om Faderens kærlighed til os alle. For mig er det helt troværdigt.
(Der står i artiklen, at hun ikke er "helt anerkendt som ægte profetinde af troslærekongregationen, men heller ikke helt afvist".)
Jeg har det utroligt svært med betegnelsen "sand" profet. En sand profet kan godt sige nogle falske ting og en falsk profet kan godt sige nogle sande ting. Sådan må det vel være med os mennesker. Ellers har hun aldrig kaldt sig for en profet, det er noget andre siger hun er eller bestemt ikke er. Selv har hun ikke sagt et ord om det. Bibelen profeter er heller ikke specielt vilde med at kalde sig for profeter. Som jeg ser det er en "sand" profet en synder der laver en masse fejl men som omvender sig i sæk og aske og igen og igen indser sin totale afhængighed af Guds nåde som flyder fra korset. En profet er en hvis liv vidner om Jesu kærlige nåde. En profet i kristen forstand taler ikke specielt meget om fremtiden men snarere om nutiden, hans egen samtid. En "sand" profet er en synder der uden at vide det stråler af faderens kærlighed, han ved ikke at han stråler så alle andre ser det og det skal han heller ikke. En sand profet er en der laver fejl og som indrømmer dem og er ked af dem. En sand profet vandrer i absolut ydmyghed. Vi er alle kaldede til at leve profetiske liv, at være tegn for verden om Faderends længsel efter sine børn, at være omvandrene tegn på nåde, som skriften siger at være "Guds retfærdighed her på Jorden". Hvis en sand profet er et fuldkomment menneske så er jeg bange for at vedkommende ikke har ret meget at lære mig, syndere der omvender sig har lært mig meget mere end nok så mange hellige mennesker. Nu håber jeg naturligvis at du forstår kernen i det jeg siger og ikke tror at jeg har noget imod hellighed og renhed Er Vasula så en sand eller en falsk profet? Jeg ved ikke rigtig om jeg kan bruge sådan nogle betegnelser på nogen. Jo der findes falsker profeter og der findes falske, men som regel ser vi kristne profeter i det gamle testamentes lys snarere end i nye testamentes nådes lys. En NT profet er det de gamle talte om og pegede hen på og som Moses talte om når han sagde "Jeg ville ønske alt Herrens folk var profeter". Vasulas budskaber ikke bare kan men skal kritiseres, det skal søndagens prædikken også og hvad ellers vi læser for tiden af åndelig litteratur. En absolut ærlig men kærlig kritik er ikke af det onde men det gode. men når vi stirrer os blinde på en persons fejl i stedet for at høre efter hvad der VIRKLIGT siges så hopper kæden af for mit vedkommende. de største skikkelser i kristendommen har som regel tidlige i livet været de største syndes, ja Paulus var delagtig i et overlagt mord, hvor synden var stor var nåden større. Jeg undskylder ikke nogen berettiget kritik af Vasula og det gør hun, mig bekendt, heller ikke. Hun fortæller viddere det hun hører. Hverken mere eller mindre.
#43313 - 01/03/200512:11Re: splid eller opbyggelig uenighed ?
[Re: carl]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej allesammen ... ja, hvad skal vi dog gøre, når vi ikke er enige med alle vores kristne brødre og søstre? Det siger Jesus jo, at vi skal være! Det er vi også, tit, i alt væsentligt.
Men så når der kommer nogen og siger noget, som vi mener er forkert, hvad så? Skal vi sige:
Ti stille! Du har de forkerte holdninger! Gå hjem og læs i din Bibel, især kapitel x vers y? Du må ikke skabe splid, vi skal være enige! (i.e.: du skal tolke ligesom jeg tolker)
Eller skal vi måske lade som ingenting - helt ignorere den, der har sagt/skrevet noget, som vi (og vores nærmeste trosfæller) er uenige i? (Feje-ind-under-gulvtæppet-modellen.) For så ses det jo ikke, at vi er uenige!
Nej ingen af delene!
Jeg tror vi skal tage hinanden alvorligt, og overveje, hvad hinanden skriver med den grundholdning, at der måske kunne være noget om det (det var faktisk netop den grundholdning, som førte mig frem til omvendelse til kristen tro).
Undersøge det nærmere - måske revidere egne holdninger, måske helt kassere "modpartens" ... meget gerne modsige - det er det vi har debatten til!
Hvis en kristen mener noget andet end jeg mener - måske har en helt provokerende anderledes tolkning af vores fælles Bibel - og mener at jeg går på fortabelsels vej, så mener jeg, at det ikke kun er hans/hendes ret - og også klare forpligtelse at fortælle mig det!
Det er måske Guds måde at holde os til bogen på, at vi må blive ved og blive ved med (selvfølgelig i al respekt og næstekærlighed) at tale med hinanden om vores tro, tvivl, vantro, tolkninger, så forskellige de end måtte være. Hvis alt var entydigt, så blev vi hurtigt færdige, og kunne sætte Bibelen hen på hylden og samle støv!
Altså: Hvis vi ikke er enige, må vi forsøge at blive det! Se og hør! Læs og skriv!
Det lykkes sikkert aldrig helt, men når vi beder om Guds vejledning kan processen i sig selv være meget frugtbar - hvis vi altså tør lade os udfordre!
Det er absolut IKKE opbyggende læsning, som opfordrer til tro!
Jo, jeg opfordrer til at holde fast ved Bibelen, som den eneste kilde til sand tro. Men du har da ret, det er nedslående at se og læse om udviklingen i nogle af de kristne kirker, og for mange er det en kamel man ikke vil sluge. Man vil hellere beholde sin stolthed end at omvende sig.
Men jeg vil ikke være med længere ud i det ekumeniske, hvor jeg skal gå på kompromis med evangeliet og trække fra eller ligge til.
Enhed? Ja, bestemt men vi kan da ikke kompromitere evangeliet og lave om på det.
Og skal vi ikke bedømme det som der bliver prædiket?
Vi mangler saglige argumenter
Aha, men kan du så ikke lige forklare hvori det usaglige i mine indlæg ligger? Så vil det være nemmere for mig at forstå hvad du mener.
- Er det den katolske forbindelse pinsekirken har fået som jeg påpejer, som ikke er saglig? - Er det jødernes vildfarelse i ørkenen, som jeg sammenligner med den kristne vildfarelse vi oplever i dag og som der står profeteret om i Bibelen - Er det min citering af bibelske passager og manglende forståelse af Bibelen og dens budskab
Du skriver: Citat Jamen kunne du så ikke lige udlægge hvad Paulus taler om? Ligesom give os essensen af hva han siger? Citat slut
Kommentar: Det burde du vide,du som har bebrejdet alle vi andre vor manglende forståelse af Guds ord. Men Romerbrevet kap. 14 er nok for stærk kost for dig, kan jeg nu forstå. Det må også være svært at læse Paulus formaninger om ikke at dømme andre.
Og især vers 10: !Hvorfor dømmer du din broder ? Eller hvem er du, hvorfor ser du ned på din broder ? Alle skal vi jo engang stå til rgnskab for Guds domstol '"
Og hvis du stadig ikke forstår meningen så læs Romerbrevet kap. 12. vers 3: I kraft af den nåde, jeg har fået, siger jeg til hver eneste af jer: Hav ikke højere tanker om jer selv, end I bør have, MEN BRUG JERES FORSTAND me domtanke, enhver efter det mål af tro, som Gud har givet ham.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Carl, du skriver, at vi ikke må dømme, og det må vi da bestemt heller ikke - det er ikke vores bord, som det ganske rigtigt fremgår af Romerbrevet.
Men jeg synes vi af og til oplever (ikke kun her i debatten, men hvor vi kristne ellers mødes) at vi ikke rigtig tør modsige hinanden og debattere med hinanden - at mange anser uenighed for farlig og forbudt. Men hvis vi ikke vil konfrontere os selv og hinanden med den, kommer vi i hvert fald aldrig til at nærme os en enighed, men sidder bare og skumler hver for sig! Og skumle, det må vi i hvert fald ikke! - det står i Joh 6,41 :
Jesus svarede dem: »I skal ikke stå dér og skumle!
Der er stor forskel på at (for)dømme og at bedømme, mener jeg. Bedømme må vi gerne - vi er endda forpligtede til det! Se f.eks. Galaterbrevet 1,6-9
Jeg undrer mig over, at I så hastigt lader jer vende bort fra ham, som kaldte jer ved Kristi nåde, til et andet evangelium, som slet ikke er et evangelium; der er bare nogle, som forvirrer jer og søger at forvrænge Kristi evangelium.
Men om så vi selv eller en engel fra himlen forkyndte jer et andet evangelium end det, vi har forkyndt jer, forbandet være han. Som vi allerede har sagt, siger jeg nu igen: Hvis nogen forkynder jer et andet evangelium end det, I tog imod, forbandet være han.
Det er hård tale, og vi (som ikke er apostle!) har heller ingen ret til at forbande nogen eller noget. Men bedømme ud fra skriften skal vi da!!?
Se også 1. Kor.11,3-4: – men jeg er bange for, at ligesom slangen forledte Eva ved sin snedighed, skal jeres tanker komme på afveje bort fra det oprigtige og rene forhold til Kristus. I finder jer jo kønt i, at der kommer nogen og prædiker en anden Jesus end ham, vi prædikede, og at I får en anden ånd end den, I fik, og et andet evangelium end det, I tog imod ..
Dette skriver jeg ikke, fordi jeg er enig med GetRighT i alt hvad han skriver, for det er jeg bestemt ikke, men jeg mener som sagt ikke, at det bør afvises med at vi ikke må (be)dømme ...
Nu hører jeg jo ikke til de sarte, så jeg kan sagtens forstå det du ganske rigtigt skriver.
Men hvis man bedømmer, så bør man efter min mening være varsom med at skyde med spredehagl, men istedet bruge salonriffel med projektil. Så har de pågældende personer mulighed for at svare konkret på de områder, hvor kritikken er sat ind.
Og de fleste gange er det jo ikke fundamentet i Guds ord, der giver os de kristne problemer med fordømmelse, men derimod ofte urimelig kritik/fordømmelse fra andre, der mener at de er mere kristne. Fra nogle, som mener de har fundet hele sandheden og at alle andre sover eller fører falsk lære osv. osv.
Og ofte er det kritik af forskelligheder, som måske skyldes en mere lokal opfattelse eller praksis end kirkesamfundet på landsplan normalt står for. Og dettte forhold bruger man så til at fordømme hele foretagendet og alle de andre menigheder og sommetider minsandten hele det forsamlede Kristi legeme .
Men en sund og åben meningsudveksling også med ikke-kristne- jo bestemt og vi andre har da også mange gange været oppe og stå på stolene og debattere kraftigt med hinanden
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Carl, tak for dit imødekommende svar. Det inspirerer mig til at vove mig frem med lidt flere kommentarer om emnet "for- eller be-dømmelse".
Det forekom mig nemlig, at du lidt hastigt fordømte en bedømmelse, der, som jeg læste den, havde karakter af en advarsel. . Ikke med spredehagl, men tværtimod meget målrettet, slet ikke imod bestemte personer, men mod en højaktuel og efter min mening livsfarlig tendens:
At gøre den kristne forkyndelse trendy og bringe den i overensstemmelse med tidsånden for at fremme kirkevæksten (og aflæse succesraten på antallet af medlemmer!)
- ved at flytte forkyndelsens fokus bort fra Jesus Kristus - bort fra tale om lov og evangelium, synd og nåde, forsoning og fortabelse - og i stedet rette fokus mod ensommes behov for socialt fællesskab, underholdning og hygge, bekymredes behov for at blive beroliget og syges behov for at blive raske.
Det kan vi læse om i 2. Tim 4,3-4: "Prædik ordet, stå frem i tide og utide, overbevis, irettesæt, forman, tålmodigt og med stadig undervisning! For der vil komme en tid, da folk ikke vil finde sig i den sunde lære, men skaffe sig lærere i massevis efter deres eget hoved, fordi det kildrer deres ører. De vil vende det døve øre til sandheden og slå sig på myter
Så skal vi (2.Tim 2) ".. overbevise, irettesætte og formane, tålmodigt og med stadig undervisning .
At kritisere er ikke det samme som at fordømme!
Og i Jakobsbrevet 4,4 står der også en alvorlig advarsel mod at popularisere forkyndelsen: I utro, ved I ikke, at venskab med verden er fjendskab med Gud? Den, der vil være ven med verden, står som en fjende af Gud.
Når dette emne ligger mig meget på sinde, skyldes det nok især, at jeg så tit oplever, at den del af folkekirken, som jeg selv så varmt tilslutter mig, bliver kaldt fordømmende! (Det kaldes "fordømmende" at henvise til Bibelens ord om homosex og være modstander af kirkelig vielse af mennesker af samme køn ... dette blot som et enkelt blandt mange eksempler ..)
Det anses også - omend nok ikke så meget i folkekirkeligt som i frikirkeligt regi og i sekter - for tabu at kritisere eller erklære uenighed med ledelse (jfr. f.eks. JV) og prædikanter (som pr. definition formodes at være kaldet af Gud) - for så er man "fordømmende" eller endda i gang med at synde mod Helligånden!
Et sidste skriftsted, Matt. 7,13-14, Jesus siger: Gå ind ad den snævre port; for vid er den port, og bred er den vej, der fører til fortabelsen, og der er mange, der går ind ad den. Hvor snæver er ikke den port, og hvor trang er ikke den vej, der fører til livet, og der er få, som finder den!
Det betyder, som jeg læser det, at vores vejledere skal se bort fra "verdens" umiddelbare krav serviceforventinger, for det er at give stene for brød. I stedet skal de holde sig til at forkynde Guds ord alene uden velsmagende, men dødeligt giftige, tilsætningsstoffer!
Måske er vi, når det kommer til stykket, også enige i dette?
Du skriver: Citat At gøre den kristne forkyndelse trendy og bringe den i overensstemmelse med tidsånden for at fremme kirkevæksten (og aflæse succesraten på antallet af medlemmer!)
- ved at flytte forkyndelsens fokus bort fra Jesus Kristus - bort fra tale om lov og evangelium, synd og nåde, forsoning og fortabelse - og i stedet rette fokus mod ensommes behov for socialt fællesskab, underholdning og hygge, bekymredes behov for at blive beroliget og syges behov for at blive raske. Citat slut.
Kommentar: Jamen, alt det du skriver er jeg bestemt ikke uenig i. Til gengæld kan jeg så heller ikke forstå, hvorfor at vækst altid skal mistænkes for at være popularitets bestemt.
Der er da adskillige folkekirker, hvor præsten taler tydeligt og klart så der ingen rod er i begreberne, og der er kirkerne fyldte til vedkommendes gudstjenester. Det er jo heldigvis ikke Grosbøll altsammen.
Men der er selvfølgelig også folkekirker og frikirker, hvor forkyndelsen enten ligner et foredrag i en kulturel forening eller en indforstået loge.
Du skriver videre: Citat Når dette emne ligger mig meget på sinde, skyldes det nok især, at jeg så tit oplever, at den del af folkekirken, som jeg selv så varmt tilslutter mig, bliver kaldt fordømmende! (Det kaldes "fordømmende" at henvise til Bibelens ord om homosex og være modstander af kirkelig vielse af mennesker af samme køn ... dette blot som et enkelt blandt mange eksempler ..)
Det anses også - omend nok ikke så meget i folkekirkeligt som i frikirkeligt regi og i sekter - for tabu at kritisere eller erklære uenighed med ledelse (jfr. f.eks. JV) og prædikanter (som pr. definition formodes at være kaldet af Gud) - for så er man "fordømmende" eller endda i gang med at synde mod Helligånden! Citat slut.
Kommentar: Den første del af dette citat er jo tydeligt gjort klart både i IM-LM og mange valgmenigheder og frikirker ligesom en fornyet fokus på de grundlæggende sandheder er igang. Det tabu du omtaler findes da i visse ekstreme frikirkekredse, men min erfaring er, at det er lige så eksklusivt og sjældent, som når folkekirkepræster ikke tror på Gud eller ikke mener, at Guds ord ikke længere skal have betydning i moderne tid (a`pro `po de syv biskopper)
(Iøvrigt er GetRight`s holdning til andre kristne jo ikke tilfældig bedømmelse. Hele indholdet i de indlæg fortæller mig, hvor det kommer fra.)
Iøvrigt kan jeg da oplyse, at jeg selv er ud af en familie med mange generationers tilknytning til IM og LM tilbage før 1900, så Guds ords sandheder er en naturlig del af hverdagen.
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
HEj Carl og andre
Til gengæld kan jeg så heller ikke forstå, hvorfor at vækst altid skal mistænkes for at være popularitets bestemt.
det har nok noget at gøre med at man har set en grøft på den side af vejen ........... og af frygt for at falde i den bevæger man sig helt over i den anden side af vejen - stadig stirrende på den opdagede grøft (og med ryggen til den grøft man er på vej over imod) indtil man står med begge hæle ude over kanten til den anden grøft og svejer............ denne situation kan nemmest ses og følges fra dem som er placeret i samme stilling i modsatte side.......
Nu står der så to grupper mennesker - alle med hælene ude over kanten af hver deres grøft - og alle kan se at de andre er på vej i grøften, men ikke sin egen faretruende possition .............. skal man så skubbe til dem eller række hånden ud og hjælpe dem........ rækker man hånden ud risikere man at man selv bliver trukket lidt op på vejen i forbindelse med redningsaktionen - skubber man risikere man selv at falde i "sin" grøft fordi man i forvejen ikke stod så stabilt.......
NÅ - Carl - jeg kan se at det ikke kun blev til dig - men mere nogle filosofiske tanker angående vores og deres grøfter........ splinter og bjælker om du vil.....
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Carl,
Til gengæld kan jeg så heller ikke forstå, hvorfor at vækst altid skal mistænkes for at være popularitets bestemt.
Det skulle jeg have gjort mere klart og tydeligt, kan jeg se:
Mit brændende ønske er gode vilkår og vækst i Guds kirke! Vi er helt enige! Og vækst finder faktisk sted, men er dog desværre ikke iøjnefaldende i vores del af verden, hvor frafaldet er uhyggelig stort.
Vækst af sand forkyndelse af lov og evangelium er noget godt! Vækst af vranglære er noget skidt!
Må Gud hjælpe os alle til at lære "at skelne nøje det sande fra dets skin!"
"Der er da adskillige folkekirker, hvor præsten taler tydeligt og klart så der ingen rod er i begreberne, og der er kirkerne fyldte til vedkommendes gudstjenester."
Hørt!!! .. og hvor ville jeg ønske, at endnu flere, som ikke er så priviligerede at have en sådan kirke i deres sogn, ville løse sognebånd til en kirke, hvor Guds Ord forkyndes ret, stedet for bare at blive hjemme - eller smutte hen og finde sig i hvad som helst i den kirke, der lige ligger nærmest ... !
"(Iøvrigt er GetRight`s holdning til andre kristne jo ikke tilfældig bedømmelse. Hele indholdet i de indlæg fortæller mig, hvor det kommer fra.)!
Jamen jeg ved det skam ikke! Så måske kunne du - eller GetRighT selv - bringe det frem i lyset? (Men uanset hvorfra: principielt vil jeg hellere kigge på hvad der står i en tekst, end hvem der har forfattet den!)
Jo, jeg opfordrer til at holde fast ved Bibelen, som den eneste kilde til sand tro.
Ja, det gør vi andre også bliv ved med det!
Men jeg vil ikke være med længere ud i det ekumeniske, hvor jeg skal gå på kompromis med evangeliet og trække fra eller ligge til.
DU behøver skam ikke besfæftige dig med disse personer, som du nævner. Det kan du bare lade de mennesker, som opbygges ved dem, om.
Og skal vi ikke bedømme det som der bliver prædiket?
Jo, må jeg høre HVORFOR du mener, at disse personer er som "lucifer", "slangen", og "lysets engel". Indtil videre har du blot sagt, at de er nogen slemme nogen, som intet har med sandt evangelium at gøre. Hvorfor? Fordi de er afgudsdyrkere! Ja, det har jeg forstået, at du synes. Hvorfor!? Hvordan!?
Aha, men kan du så ikke lige forklare hvori det usaglige i mine indlæg ligger? Så vil det være nemmere for mig at forstå hvad du mener.
Joda, det skal jeg nok.
Det usaglige ligger i at du ikke fortæller os hvorfor Paven er "en falsk profet", hvorfor Vassula er "skøgen" (Antikrist), "slangen", "Lucifer" osv, hvorfor søgervenlighed hjælper til med afgudsdyrkelsen, hvorfor Helge Pahus siges at være blandt de værste præster, som arbejder for at få mennesker ind i satans fold, hvorfor 2 tim 4,3 omhandler René Ottesen, hvorfor udtrykket "kristen mystik" dækker over "dæmonisk lærdom og afgudsdyrkelse", hvorfor Rick Warren har et "udvandet evangelium" og gør os klar til at modtage Antikrist, hvorfor Alpha ikke er Gudvillet - og alle de ting har du formået at påstå uden begrundelse i én eneste tråd her på debaten.
Du må gerne besvare hvert enkelt emne i en ny tråd, hvis det passer bedre.
- Er det den katolske forbindelse pinsekirken har fået som jeg påpejer, som ikke er saglig?
Ja, hvori består den, og hvordan konkluderer du at den katolske kirke ikke er en kristen kirke, men at Paven er falsk profet og Vassula er antikrist - skøgen?
- Er det jødernes vildfarelse i ørkenen, som jeg sammenligner med den kristne vildfarelse vi oplever i dag og som der står profeteret om i Bibelen
Ja, hvori består vildfarelsen for de personer og kirker, som du nævner? - og hvorfor?
- Er det min citering af bibelske passager og manglende forståelse af Bibelen og dens budskab
Ja, for dit udsnit af bibelcitater er meget ensidigt og underbygger ikke din kritik af de konkrete personer og kirker, men opfordrer til at være på vagt og bekæmpe vranglære - noget, som ingen kristen vil være uenig i.
Jeg er meget lydhør hvis du har noget kritik, som ikke bare er påstande - dvs. mudderkastning.
Katolikken
Bruger
Reg.: 26/12/2001
Indlæg: 295
Sted: DK-2300 København. Sundby
Ellers må jeg med stor beklagelse sige at Dialogcenteret sjældent har levet op til dialog, noget man ellers skulle forvente navnet taget i betragtning. Centeret har med Aagaard som leder stået for en generelt fjendtlig ja nærmest hadsk ensidig fremstilling af flere nye kristne traditioner. Nu har stedet fået en ny leder og man kan håbe på andre toner men indtil viddere har jeg ikke større tiltro eller respekt for Dialogcenterets stort set totale mangel på skelnen mellem frikirker og farlige sekter. Den skade og voldsomme stigmatisering Aagaard har gjort her er utroligt stor. Det er min klare overbevisning at manden var komplet uduelig til sit job hvis han ikke kunne eller ville skelne mellem farlige sekter og det frikirkelige. Har selv læst en artikkel om hvordan han sammenligner en Gudstjeneste i en helt alm pinsekirke hvor folk under lovsangen stod med løftede hænder med nazisme. Nu er jeg ikke pinsemand men en tidligere sådan men den slags vandvittige påstande fortæller mig bare hvor komplet uduelig manden var til sit job. hans påstand var FULDSTÆNDIGT VANDVITTIG ude på overdrevet. Jeg skal ikke sige at de ikke har nogle gode ting men når de ikke kan skelne så vil jeg personligt ikke ha noget med dem at gøre. de har også langet ud efter Pahus, en mand som driver et fantastisk arb i den danske folkekirke, det var vist Alfakurset der var offer denne gang. Deres arguemnter er meget ofter a la tagryggen.dk. nej, indtil viddere så betakker jeg mig. Jeg synes også at artikeln om Vasula er lidt fjendsk. Det er helt i orden at man kritisere og er uenig, ja det er direkte ønskværdigt med en sådan kritik men når det kammer over i fjendtlighed så står jeg af omgående. Jeg gider ikke den slags useriøse angreb på andre kristne, uanset deres kirkelige ståsted.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Katolikken
Hvad så når Paul Sebbelov, præst fra hendes egen kirke, ikke kan stå inde for hendes "budskaber"?
Og det er måske med god grund, idet hendes budskaber fortæller os at der ikke findes andre hyrder end paven, og ham skal vi adlyde - og deri går hun jo imod sin egen kirke!. Dette er bemærkelsesværdigt
Det er bemærkelsesværdigt, når profetier ikke bliver anerkendt af ens egen kirke....men skal anerkendes af et andet! kirkesamfund, omend jeg dog ikke er sikker på at Vassulas profetier er anerkendt af RKK?.
I bibelen ser vi klart, at de profetier der bliver udtalt står under apostlenes bedømmelse - profeten står under apostlen i fht. sine åbenbaringer - hvem er der til at bedømme Vassulas profetier, når hendes egen kirke ikke anerkender dem?
Og når hendes egen kirke ikke anerkender hendes profetier, hvorfor fortsætter hun så - dels med at profetere, og - dels med at stå under en kirke, der ikke anderkender hendes syner og åbenbaringer, der fortæller at vi skal ind under Pavedømmet?
Det synes jeg er meget mærkeligt!
Hvad der så om muligt anfægter mig mere, er det at hun taler om en lidende Jesus - at Jesus lider i dag, og at han tilbyder Vassula at dele disse lidelser med ham.
Dette stemmer ikke overens med bibelen - Jesus led under sin menneskelige inkarnation, han blev spottet, mishandlet, forfulgt, pisket og afsluttede sit liv på Korset, hvor han blev ramt af Guds vrede over vore synder. Herved bar Jesus vore synder og led vores stedfortrædende død. Igennem sit korsoffer gjorde Jesus Djævelen magtesløs, og besejrede magter og myndigheder.
Det er ikke en lidende Jesus, der besejrer Saten - det er en sejrende Jesus.
Handlen er for Gud afsluttet og Jesus er genopstået i herlighed!
- og Han sidder ved Gud Faders højre hånd....og dér er der godtnok ikke lidelse.
Jesus lever, ja, men han lider ikke i dag.
Mkh Malli
Ændret af malli (03/03/200507:58)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Katolik.
Er du sikker på, at Dialogcentret ikke kan skelne mellem frikirker og farlige sekter? Det er ikke mit indtryk, tværtimod. Men jeg synes også, det er for meget med en sammenligning mellem løftede hænder under lovsang samt nazisme! Aagards måde at udtrykke sig på har af og til været uheldig. Men derfra og så til at være totalt uegnet er alligevel et stykke.
Blandt det kritiske informationsmateriale, der er udgivet af DC, vil du ikke finde noget om Baptistkirken, Pinsekirken, Den Katolske eller Ortodokse kirke mv. Tyder det på, at man ikke kan skelne? Du vil kunne finde noget om Livets Ord, fremgangsteologi mv., men det er ikke fordi, de er frikirker, men fordi man har skønnet, at her var noget, som der burde advares imod.
Der er ikke blevet "langet ud efter" Alphakurset, blot påpeget nogle skævheder, men samtidig er det altså også blevet sagt, at konceptet var godt. Den, der blev mest vred, var faktisk Helge Pahus! Hvis man syntes, Alphakurset som sådan var helt forfærdeligt, havde man nok lavet et helt nyt i stedet for at nøjes med en luthersk vejledning, tror du ikke? Det tror jeg ikke, Tagryggen ville have gjort. (altså nøjes med en vejledning.)
Mht. artiklen om Vassula, hvad var der fjendsk ved den? (Går ud fra du mener Ingerlise Provstgaards, men måske var det en anden.)
Kommentar: Det burde du vide,du som har bebrejdet alle vi andre vor manglende forståelse af Guds ord. Men Romerbrevet kap. 14 er nok for stærk kost for dig, kan jeg nu forstå. Det må også være svært at læse Paulus formaninger om ikke at dømme andre.
Og især vers 10: !Hvorfor dømmer du din broder ? Eller hvem er du, hvorfor ser du ned på din broder ? Alle skal vi jo engang stå til rgnskab for Guds domstol '"
Og hvis du stadig ikke forstår meningen så læs Romerbrevet kap. 12. vers 3: I kraft af den nåde, jeg har fået, siger jeg til hver eneste af jer: Hav ikke højere tanker om jer selv, end I bør have, MEN BRUG JERES FORSTAND me domtanke, enhver efter det mål af tro, som Gud har givet ham.
Hej Carl
Tak for din udlægning!
Ud af din tekst, kan man udlede at du føler dig personligt angrebet og langer tilbage på en ikke særlig debaterbar værdi måde.
Jeg fatter dog at se hvor det er at jeg har nævnt dit navn, din kirke, hvis du tilhører en sådan en og har "dømt" dig?
Ser du, alle problemerne opstår med den holdning du udviser. Hvis du med Romerbrevet kap. 14 prøver at få det til at vi ikke skal bedømme det som der læres, undervises, profeteres og prædikes om så har du taget den tekst ud af dets kontekst og selv gør du det selvsamme som du anklager mig for og det er endda for at forsvare vildfarelsen.
Du benytter jo Paulus som mandat for at sige at det du mener er rigtigt med ting som Paulus har skrevet.
Det vil jeg så tage op her med beviser for at den påstand som du kommer med ikke er rigtig. At vi ikke skal bedømme. For det er vel det du mener? Du mener jeg "dømmer" andre ved at bedømme det de siger eller deres handlinger?
Som dit udgangspunkt er Paulus skrifter så vil jeg så gøre det samme. Dog synes jeg også at Jesus har meget at sige om dette som du vil se hvis du læser videre.
Mit udsagn: Skriften befaler os at bedømme.
Matt. 7:15: Tag jer i agt for de falske profeter, der kommer til jer i fåreklæder, men indeni er glubske ulve. v16 På deres frugter kan I kende dem. Plukker man druer af tjørn eller figner af tidsler?
Hvordan kan man tage sig i agt, hvis ikke man bedømmer dem og det de kommer med?
John. 7:24: Døm ikke efter det ydre, men fæld en retfærdig dom!
Luk.7:43-43: Da de ikke havde noget at betale med, eftergav han dem begge deres gæld. Hvem af dem vil så elske ham mest?« v43 Simon svarede: »Den, han eftergav mest, vil jeg tro.« Jesus sagde: »Det har du ret i!
Luk 12:57: Og hvorfor skønner I ikke ud fra jer selv, hvad der er det rette?
1. Kor 2:15: Det åndelige menneske derimod bedømmer alt, men selv bedømmes det ikke af nogen;
1. Kor 10:14-15: Hold jer derfor fra afgudsdyrkelse, mine kære! v15 Jeg taler til jer som forstandige mennesker. Døm selv om det, jeg siger.
1. tess 5:21-22: Prøv alt, hold fast ved det gode, hold jer fra det onde i enhver skikkelse! KJV siger: Prove all things ; hold fast that which is good. Abstain from all appearance of evil.
Nu er jeg ikke så god til græsk, så jeg må holde mig til KJV og til den danske version. Men jeg er da ikke i tvivl om hvad Paulus siger: Prøv alt
Og hvorfor det? Jo, fordi Guds Ord er absolut sandhed. Der er ikke nogen grå zoner der. Der er ingen ting der ændrer sig vedr. doktriner, ingen værdier der ændrer sig, ingen ændring i moralske anliggender. Vi har ét fundament og det burde vi ikke ændre til noget andet for hvad sker der så? Jo, vi begynder langsomt at glide væk fra sandheden og lytter til menneskers lærdomme og ikke Guds sande Ord.
Så Paulus opfordrer os faktisk til at vi må prøve alt i "Guds Ild" og se om det holder til varmen. Generalt vil jeg så sige at menneskers idéer er lavet af tørt træ.
Men Jesus siger det også selv i matt 24:4: Og Jesus svarede og sagde til dem: "Ser til, at ingen forfører eder!
Igen en klar udmelding om at bedømme det som bliver sagt.
Til slut Rom 16:17-18: Jeg formaner jer, brødre, til at holde øje med dem, der i modstrid med den lære, I har taget imod, skaber splittelse og fører andre til fald. Hold jer fra dem! v18 Den slags mennesker tjener ikke vor Herre Kristus, men deres egen bug, og med søde og indsmigrende ord forleder de troskyldige mennesker.
Dette apostolske bud vil aldrig kunne overholdes hvis ikke vores bud er at bedømme. Gud ønsker at vi kender Hans Ord og at vi afprøver lærer og profeter med det.
Hvem er det der skaber splittelse? Ikke dem der bedømmer, men dem som kommer med den falske lære. (vers 17)
Men vi er blevet pragmatiske: Hvis det virker, så bruger vi det! Glem alt om den endegyldige sandhed. Og hvis der er nogen der siger imod så gir vi dem lige en omgang ubibelsk "døm ikke..." for lige at stadfæste sin mangel på forståelse af Bibelen.
Tro ikke på enhver der siger det, som du godt kan lide at høre.
Charles Spurgeon sagde sådan her i 1859: That very church which the world likes best is sure to be that which God abhors."
Rick Warren siger sådan her i sin PDL bibel side 164: God warns us over and over not to criticize, compare, or judge each other. ... Whenever I judge another believer, four things instantly happen: I lose fellowship with God, I expose my own pride, I set myself to be judged by God, and I harm the fellowship of the church.”
Er det så bibelsk eller er det menneskers lære? Giv det en tur i ilden og se.
Tænk over det! Det her liv drejer sig faktisk ikke om "det her liv". Det drejer sig om hvor du vil tilbringe evigheden! Det er det der burde være vores "Purpose". Faktisk vil jeg gå så langt til at ændre det til at det burde hedde: "Person Driven Life"
Og den person er Jesus Kristus! Ved Ham og til Ham er alt skabt.
Gud velsigne dig, carl og alle jer andre i jeres søgen efter sandheden, Jesus Kristus.
Du skriver: Citat Ud af din tekst, kan man udlede at du føler dig personligt angrebet og langer tilbage på en ikke særlig debaterbar værdi måde.
Jeg fatter dog at se hvor det er at jeg har nævnt dit navn, din kirke, hvis du tilhører en sådan en og har "dømt" dig?
Ser du, alle problemerne opstår med den holdning du udviser. Hvis du med Romerbrevet kap. 14 prøver at få det til at vi ikke skal bedømme det som der læres, undervises, profeteres og prædikes om så har du taget den tekst ud af dets kontekst og selv gør du det selvsamme som du anklager mig for og det er endda for at forsvare vildfarelsen.
Du benytter jo Paulus som mandat for at sige at det du mener er rigtigt med ting som Paulus har skrevet.
Det vil jeg så tage op her med beviser for at den påstand som du kommer med ikke er rigtig. At vi ikke skal bedømme. For det er vel det du mener? Du mener jeg "dømmer" andre ved at bedømme det de siger eller deres handlinger? Citat slut.
Svar: For det første bedømmer du forkert, fordi jeg føler mig bestemt ikke angrebet. Tværtimod. Jeg har egentlig blot med Romerbrevet kap. 14 villet pege på Paulus balancerede måde at belære os alle på, istedet for din måde at lange ud efter alle, som du i DIN bedømmelse mener er helt forkerte.
Du giver et godt eksempel her:Citat Ser du, alle problemerne opstår med den holdning du udviser. Citat slut.
Du postulerer frit og frejdigt at jeg ikke mener at man skal bedømme Hvor i alverden har jeg påstået det ?????
Og mig bekendt kan du heller ikke "bedømme" vi andres handlinger. Ellers ville jeg da gerne vide hvordan du kan det her udfra debatten.
Du skriver også:Citat Og hvorfor det? Jo, fordi Guds Ord er absolut sandhed. Der er ikke nogen grå zoner der. Der er ingen ting der ændrer sig vedr. doktriner, ingen værdier der ændrer sig, ingen ændring i moralske anliggender. Vi har ét fundament og det burde vi ikke ændre til noget andet for hvad sker der så? Jo, vi begynder langsomt at glide væk fra sandheden og lytter til menneskers lærdomme og ikke Guds sande Ord. Citat slut.
Svar: Ja. bestemt Men det betyder bestemt ikke at den enkelte kan ophøje sig selv som den der kender hele sandheden. Ifølge min forståelse og erfaring så bør al bedømmelse ske på baggrund af skriften, Apostlenes lære og ved Helligåndens ledelse.
Og der er masser af eksempler på "One Shepherd" pastorer, som har kørt hele menigheden ud på et sidespor, fordi de mente, at de alene havde set lyset og vidste hvordan teksten skulle udlægges.
Problemet var og er, at de pågældende ikke VILLE lade sig bedømme af troværdige personer. Med de indlæg jeg har læst fra dig er jeg næsten sikker på, at du må have hørt om eller kende til det problem fra een eller anden menighed.
Så problemet er ikke at bedømmelse ikke skal finde sted, tværtimod, men selve kernen er istedet, hvem der bedømmer
Katolikken
Bruger
Reg.: 26/12/2001
Indlæg: 295
Sted: DK-2300 København. Sundby
Hejsa
Tjaah nu er de vel flere medarbejdere så centeret kan vel nok men dets tidligere leder var særdeles ensporet. Nu er det jo ikke fordi jeg siger at de ikke har gjort mange gode ting, især med deres advarlser imod sekter der virkelig er farlige og new age bevægelser. Slet ikke det. Vi har brug for at der bliver advaret imod den slags og også når der sker misbrug i kristne sammenhænge, det er endnu vigtigere men det er også så helt og ganske enestående mere svært at gøre det sidste på den rigtige måde. Det kan sagtens lade sig gøre, men det er uhyre vigtigt at det gøres rigtigt og vedkommende som kommer med kritikken SKAL have en indsigt i bevægelsens/kirkens (vi taler kristne her) egenart. Han må og skal være i stand til at forstå hvad der VIRKELIGT siges og menes og ikke falde for typisk populistiske misforståelser af det der bliver sagt. Som en der advarede imod reelt farlige sekter og new age bevægelser var og er centeret meget godt. Det vil jeg gerne sige. Problemet er at de i en udbredt grad bruger samme skyts imod kristne som efter deres mening og forståelse ikke er i orden ned til mindste detalje. Helge Pahus har da også været i en rasende dialog med dem om nogle af centeret mildt sagt vandvittige og, ja faktisk paranoide påstande om Alfa kurset. Herre du milde Gud, Alfa kurset er da et fremragende kursus, er det fuldkomment? nej men hvem ellers hvad i den videste verden er det??? Deres kritik af andre kristne har meget ofte gået over al rimelighed. Fuldstændigt og totalt skudt ved siden af. Den KAN jo ikke kritisere nogen eller noget for ikke at være fuldkomment. Jo men alt kan jo misforstås, også Alfakurset og hvad ved jeg. Ang Vasula, jo så fornemmer jeg klart at artikkelen er helt urimeligt kritisk. Centeret har (ved ikke om de gør det endnu) gjort en dyd af at være kritiske overfor alt og alle istedet for at være kritiske med et formål. Det forekommer mig at deres kritik har mistet formålet og nu bare er kritisk for at være kritisk. Jeg har fuldstændig droppet Dialogcenteret og ikke fulgt med i flere år fordi jeg blev utroligt skuffet over deres negative holdning men det kan jo godt være at tingene slet ikke forholder sig sådan mere. Måske har jeg heller ikke forstået dem sådan som de mente det men jeg fik simpelthen nok de et lovsangmøde blev sammenlignet med nazisme, jeg tænkte bare ok, manden er syg i hovedet og blottet for bedømmelse og fuld af fordømmelse og smører det over med en art teologisk veltalenhed.
Katolikken
Bruger
Reg.: 26/12/2001
Indlæg: 295
Sted: DK-2300 København. Sundby
Hej Malli
Hvad så når Paul Sebbelov, præst fra hendes egen kirke, ikke kan stå inde for hendes "budskaber"?
Poul Sebbelov er ikke hendes præst. De ortodokse kirker er i vor tid desværre inde i et hidtil uset hadsk og fjendtligt intern opgør og deres splittelse er kolosal. kampen er forårsaget af flere faktorer. Mange af konflikterne har med nationalisme at gøre og dels s har de ortodokse kirker meget ofte svært ved at finde ud af om de skal være nationalistiske propagandister eller en religiøs kristen kirke og indenfor disse er der utroligt store spændigner om hvem af de to fløje der skal ha mest indflydelse. Dernæst skyldes konflikterne den skade kommunismen gjorde på de forskellige kirker. Poul Sebbelov anerkendes hende ikke fordi hun anerkender paven som én hyrde. Ikke som Hyrden med stort H, det har vasula ikke sagt noget om, hun siger blot at Jesus siger at paven er én hyrde. Om man så vil læse alt muligt andet ind i det er op til en selv, man kan ikke skyde Vasula ens egen forståelse eller mulige misforståelse i skoene medmindre hendes tekster er helt vildt obskure og det er de ikke.
Og det er måske med god grund, idet hendes budskaber fortæller os at der ikke findes andre hyrder end paven, og ham skal vi adlyde - og deri går hun jo imod sin egen kirke!. Dette er bemærkelsesværdigt
Ja hvis hun sagde det så var det bemærkelsesværdigt. Det gør hun bare ikke. Jeg ved godt hvad for et citat det er tale om og der er tale om en god klassisk forvrænget fortolkning af det som der står. Som sagt ovenfår, hun har sagt at Jesus siger at hun skal anerkende paven som én hyrde, det gør du vel også? også selv om du ikke er katolik? og det selv om du er uenig med noget af det vi i den KK lærer? Eller gør nogle amerikanske fundamentalister det samme bare med helt omvendt tegn, de siger at fordi hun har sagt at paven er én hyrde ja så anerkender hun ikke at Jesus er den eneste ene hyrde. Hun siger hverken det ene eller det andet. hendes bøger handler ikke om kirkepolitik men om intimitet med Jesus og om hvor stor Jesu frigørende kærlighed er. Og så handler hendes bøger også om hvor brændende Jesus ønsker at de kristne bliver mere ét. Det er sprængfarligt, jo jo, men vi ved jo alle at de kristnes splid er en hån imod Guds vilje og Jesu værk på korset. Vejen til en større enhed sgår gennem et tættere intimt samlig med Jesus. Hun evangeliserer for de dødte som ikke kommer så meget i kirken, derfor bruger hun en anden terminologi end den vi kirkevante er vant til. men det gør vel ikke noget. Det er urimeligt at vi hænger os i ethvert ord.
Det er bemærkelsesværdigt, når profetier ikke bliver anerkendt af ens egen kirke....men skal anerkendes af et andet! kirkesamfund, omend jeg dog ikke er sikker på at Vassulas profetier er anerkendt af RKK?.
Ja det ville være bemærkelsesværdigt hvis det var tilfældet. Det er det bare ikke. Den KK skal ikke anerkende hende, den KK har sagt at hendes budskaber ikke er imod katolsk tro og tradition men at det forøvrigt er fuldstændift op til enhver om de vil tro på hende eller ikke. Den KK advarer ikke imod hendes budskaber. Forøvrigt er Vasula enormt kendt i Ortodokse kredse, hun er så sandelig accepteret i Ortodokse kredse i vidt omfang. Ortodokse biskopper står i kø for at invitere hende, andre står i kø for at fordømme hende til det dybeste helvede for blot at antyde at paven også er én af Guds hyrder her på jorden. Fanatiske katoliker gør det samme og fanatiske protestanter ligeså. det skorter skam ikke på fordømmelser og had. Det gør der forøvrigt aldrig når der tales om forsoning og enhed mellem Guds folk eller blot når der opstår profetiske skikkelser iblandt os. Og læg mærke til at jeg siger ikke hun er en profet men en profetisk skikkelse. Selv siger hun ikke at hun er en profet, det er nogoet andre siger at hun er eller bestemt ikke er.
I bibelen ser vi klart, at de profetier der bliver udtalt står under apostlenes bedømmelse - profeten står under apostlen i fht. sine åbenbaringer - hvem er der til at bedømme Vassulas profetier, når hendes egen kirke ikke anerkender dem?
jamen hvem kan udtale sig for de ortodokse kirker?? De har ingen talsmand og den de traditionelt har, patriarken i Istanbul bliver ikke accepteret af mindst halvdelen og selvsamme er i en mere end hadsk og bitter strid om jurisdiktion overflere græske bispedømmer, dertil har det Moskovittiske patriarkat erklæret at det skam taler for sig selv og at ingen andre taler for det. Ligeledes er der fuldt ud Ortodokse kirker som ikke bare anerkender Roms biskop som en biskop, noget de fleste ortodokse kirker gør, men som også anerkender hans overhøjhed. Siden splittelsen i 1052 har det ortodokse hus været i en endeløs og konstant voldsom intern splid. Og den tager til. Fra katolsk side hvisker vi stille og roligt det samme til vores ortodokse søskende som til vores protestantiske, uden Peter, ingen enhed. Det viser historien os kun med al tydelighed, ja selv der hvor Peter har sin efterfølger kan det være svært nok, noget som historien også viser os.
Og når hendes egen kirke ikke anerkender hendes profetier, hvorfor fortsætter hun så - dels med at profetere, og - dels med at stå under en kirke, der ikke anderkender hendes syner og åbenbaringer, der fortæller at vi skal ind under Pavedømmet?
Som sagt, hun har ikke sagt at at vi skal under pavedømmet, hun har ikke konverteret, husk det. Hun er stadig ortodoks kristen. Hendes budskaber er i vidt omfangt anerkendt i ortodokse kredse. I DK er der en del ortodokse samfund, de hader hinanden inderligt udfra nationalistiske årsager og kirkepolitiske. Hvem taler for hvem? Ingen i det ortodokse hus taler for nogen andre end sig selv og sine nærmeste. Vasula gik dog til kommunion i katolske kirker, dét var ét af de helst store problemer for den KK OG hendes ortodokse søskende. Hendes svar var at i hendes verden var kristus lige så meget tilstede i begge kirkelige traditioner. Hun har ikke konverteret og har heller ikke tænkt sig det, hendes kirke, den græske, er fuldt ud kirke med apostolisk succesion, derfor har hun ingen grund til det. Dette er også katolsk lære. Vasula profeterer ikke så meget om fremtiden, det gør nytestamentlige profetiske skikkelser ikke, de taler om nutiden, de taler ind i deres egen tid, om Jesu kærlighed til den enkelte. At Guds vilje er at vi skal komme tættere til Jesus og at vejen til enhed iblandt os går gennem en større enhed mellem den enkelte og Jesus.
Hvad der så om muligt anfægter mig mere, er det at hun taler om en lidende Jesus - at Jesus lider i dag, og at han tilbyder Vassula at dele disse lidelser med ham.
Skriften taler helt konkret om at vi skal bære Jesu kors, at vandre med Jesus er ikke bare at vandre med Jesus men at bære HANS kors, ikke vores men HANS kors. Jo hele det kristne liv går NETTOP ud på at dele Jesu smerte og lidelse, således bliver vi delagtige i Jesu egen frelsergerning. Der er intet andet end det Jesus vil, nej vi frelser ingen men Jesus vil frelse igennem os. Vi er Jesu mystiske legeme, vi er det fuldt og helt. Ja Paulus taler endog om at vi lægger det til som der mangler i Kristi lidelser.
Dette stemmer ikke overens med bibelen - Jesus led under sin menneskelige inkarnation, han blev spottet, mishandlet, forfulgt, pisket og afsluttede sit liv på Korset, hvor han blev ramt af Guds vrede over vore synder. Herved bar Jesus vore synder og led vores stedfortrædende død. Igennem sit korsoffer gjorde Jesus Djævelen magtesløs, og besejrede magter og myndigheder.
Det er ikke en lidende Jesus, der besejrer Saten - det er en sejrende Jesus.
Der er jo ingen der benægter at det er den sejrende Jesus vi kristne tror på. men skal vi dele kristi sejr må og skal vi også dele hans død og lidelse, nogle på andre måder end andre, men alt samvirker til gode for dem der tror. Lidelsens modus er ikke det vigtigste omend den naturligvis betyder noget da al lidelse ikke er lige tung at bære. Jo den sejrende Kristus er så sandelig den Kristus vi tror på, elelr ville lidelsen jo ikke give mening, i Kristus kan al lidelse få en ultimativ mening fordi i og med at vi er ét med hans mystiske legeme så er det os tilladt ikke at bære vor lidelse alene men at gøre vor lidelse til Hans lidelse sådan at Han nu bære dem sammen med os, Jesus gør således vor lidelse til sin. Det er det omvendte du ikke har fået med, at vi som døbte og troende også af Kristus bliver inviteret til at gøre Hans lidelse til vores lidelse. At vi trøster Ham, elsker Ham. Ligesom Kristus er villig til at bære vores lidelse så skal vi også være villige til at bære Kristi kors og vanære, noget skriften klart fortæller os. Paulus siger da også, "Jeg vil ikke vide om noget andet iblandt jer end Kristus og Ham korsfæstet".
Jesus lever, ja, men han lider ikke i dag.
Der er nok nok helt grundlæggende uenige. Jeg tror at når bare ét menneske lider så lider Jesus.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Katolikken
En lidt kort kommentar. Først til denne:
Skriften taler helt konkret om at vi skal bære Jesu kors, at vandre med Jesus er ikke bare at vandre med Jesus men at bære HANS kors, ikke vores men HANS kors
Hvor står dette? De skriftsteder jeg kan huske taler alene om at vi skal tage vort kors op og følge ham. Vi skal ikke bære Jesu kors.
Vedr. Vassula har jeg nu læst et profeti, hvor hun klart og tydeligt siger at vi skal adlyde Paven "ham skal I adlyde"
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
I fortsættelse af sidste indlæg.
Vassula siger´: "Ligeledes, lyt til denne hyrde (1) Ligemeget, hvad der sker: Vær ham og ingen anden tro." Nederst på siden står der: " (Footnotes)1 Pave Johannes Paul II"
"Glem heller ikke, at vi deler alting, når du er Min Brud. Vassula, Jeg er din Brudgom, og Jeg vil også dele Mine Lidelser med dig. Jeg vil føle Mig udhvilet, hver gang du aflaster Mig for Min byrde."
" Ligesom ved Mit foregående budskab vil Jeg lade dig vide, når Jeg føler, du er rede til at skrive det ned. Vassula, vil du lade Mig bruge dig i dag? På hvilken måde, Herre? Ved at Jeg bruger essensen af den kærlighed, du føler for Mig; så elsk Mig inderligt, Vassula. Jeg ønsker at frelse en ganske særlig sjæl fra at falde. Hun er en af mine udvalgte. Vi kan stadig frelse hende, Vassula. Jeg vil anbringe to rene dråber af Mit Blod på dit Hjerte. Disse to dråber vil være nok til at dække hele dit hjerte."
Det her handler altså ikke om "fordømmelse" og "had", men adskillige af de ting Vassula siger kan enten ikke bekræftes i bibelen eller også strider det imod bibelen.
Fx. dette at Jesus "føler sig udhvilet", når Vassula "aflaster" ham....og det at Jesus skulle bruge "essensen af den kærlighed" Vassula føler for ham til at frelse andre...hvorefter han stiller dette krav: "så elsk mig inderligt"
Nej, nej, nej i bibelen står der: "Kom til mig, alle I, som slider jer trætte og bærer tunge byrder, og jeg vil give jer hvile. Tag mit åg på jer, og lær af mig, for jeg er sagtmodig og ydmyg af hjertet, så skal I finde hvile for jeres sjæle. For mit åg er godt, og min byrde er let.«
JESUS giver OS hvile. "Tag mit åg på jer" - hvilket åg? Åget var jo det man i gamle dage benyttede for at fordele vægten...og hvad er det der skaber "hvile for jeres sjæle", det er bestemt ikke Loven, Loven som Vassula refererer til når hun siger "så elsk mig inderligt", nej, det er Evangeliet, det Gud har gjort, det at vi i kraft af hans retfærdiggørelse altid har adgang til Herren og kan bekende vores synd og finde nåde.
Den byrde Vassula giver er bestemt ikke let, for det er Lovens krav hun stiller "Elsk Gud og din næste", men det er jo netop det, vi har erkendt vi ikke kan, og det er det der gør at Jesus blev menneske og forsonede os med ham.
At det er Gud suverænt der frelser siger bibelen "For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham"
Joh. 6,44 "Ingen kan komme til mig, hvis ikke Faderen, som har sendt mig, drager ham, og jeg skal oprejse ham på den yderste dag"
Men her bliver det Vassulas følelser, der frelser andre, godtnok står der "vi", men Jesus kan tilsyneladende intet gøre uden Vassulas kærlighed, han er jo nærmest magtesløs
- jamen hvor får hun det dog fra?
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#43333 - 09/03/200510:19Re: Hans eller mit kors
[Re: malli]
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej malli
Jeg har lige søgt lidt på net-bibelen og kan kun finde ét sted hvor nogen bærer Jesu kors - nemlig:
Matt 27 v32 På vejen derud traf de en mand fra Kyrene, som hed Simon, ham tvang de til at bære hans kors
Alle de andre steder der står noget om at bære et kors står det "tag dit kors op" eller "bær dit kors" ol....... Så du har så vidt jeg kan se ret i at det er vores eget kors - og ikke Jesu kors vi skal bære.......
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Katolikken
Bruger
Reg.: 26/12/2001
Indlæg: 295
Sted: DK-2300 København. Sundby
Hej Malli
Vassula siger´: "Ligeledes, lyt til denne hyrde (1) Ligemeget, hvad der sker: Vær ham og ingen anden tro." Nederst på siden står der: " (Footnotes)1 Pave Johannes Paul II"
Jo men jeg ved godt hvad det er for et citat, hvis man vil læse det som at hun nu siger at det er paven som er en hyrde og ikke Jesus jamen så kan man godt det, det er der jo mange fundamentalister der gør. Det er bare ikke det hun sige. Hun siger i det citat at dem som hun sigter det budskab til skal være tro mod deres hyrde. Hvis hun mente det sådan som du påstår hvorfor er hun så stadig ortodoks?? Du læser hendes budskaber som fanden læser bibelen. Det nytter ikke noget. Det svarer til at min kone forlod mig fordi jeg sagde at jeg i et øjebliks ivrighed sagde at jeg elskede Jesus og ingen anden. Nå men så betyder det nok at jeg ikke elsker nogen andre mennekser i hele verden ikke??? Nej vel?? Eller at vi skal hade vores forældre og hade os selv? Hvorfor har vi tilsyneladende ingen problemer med at forstå disse ting på en fornuftig og forståelig måde?? Det forekommer mig som om at du slet ikke er i stand til at læse sådanne profetiske tekster med en sund forståelse af hvad der egentlig siges. Stort set altid i profetiske tekster, hgvad enten de er bibelske eller udenombibelske så SKAL AMN og BLIVER NØD til at tage den profetiske art med i læsningen og forståelsen. Tag nu for eks når der står i GT eller NT at dette eller dette skal ske "snart" jamen hvis snart betyder det vi alle i almindelig forstand går og tror at det betyder ja så er alle profeter i GT og NT løgnere. For det e r ikke ét éneste profeti i bibelen som er sket en PIND snart. Ikke ét. Jessu kommer ikke en pind snart tilbage, det er noget vrøvl, hvis vi altså forstår ordet snart sådan som vi almindeligvis forstår det. Jamen hvad så?? Jo vi må læse endnu engang og prøve at se hvad det er der egentlig står. Vi går ALTID forkert i byen når vi læser profetiske tekster med barnlige og banale øjne. Specielt profetiske tekster prøver at sige noget som i virkeligheden er svært at sige, derfor kræver de noget af læseren.
"Glem heller ikke, at vi deler alting, når du er Min Brud. Vassula, Jeg er din Brudgom, og Jeg vil også dele Mine Lidelser med dig. Jeg vil føle Mig udhvilet, hver gang du aflaster Mig for Min byrde."
" Ligesom ved Mit foregående budskab vil Jeg lade dig vide, når Jeg føler, du er rede til at skrive det ned. Vassula, vil du lade Mig bruge dig i dag? På hvilken måde, Herre? Ved at Jeg bruger essensen af den kærlighed, du føler for Mig; så elsk Mig inderligt, Vassula. Jeg ønsker at frelse en ganske særlig sjæl fra at falde. Hun er en af mine udvalgte. Vi kan stadig frelse hende, Vassula. Jeg vil anbringe to rene dråber af Mit Blod på dit Hjerte. Disse to dråber vil være nok til at dække hele dit hjerte."
Det her handler altså ikke om "fordømmelse" og "had", men adskillige af de ting Vassula siger kan enten ikke bekræftes i bibelen eller også strider det imod bibelen.
Fx. dette at Jesus "føler sig udhvilet", når Vassula "aflaster" ham....og det at Jesus skulle bruge "essensen af den kærlighed" Vassula føler for ham til at frelse andre...hvorefter han stiller dette krav: "så elsk mig inderligt"
Nej, nej, nej i bibelen står der: "Kom til mig, alle I, som slider jer trætte og bærer tunge byrder, og jeg vil give jer hvile. Tag mit åg på jer, og lær af mig, for jeg er sagtmodig og ydmyg af hjertet, så skal I finde hvile for jeres sjæle. For mit åg er godt, og min byrde er let.«
Jo jo jo, NETTOP. Jesus frelser igemmen os, igemmen kirken, altså i overført forstand, "vi" frelser. Jo, så sandelig, vi kan trøste Jesus ved at elske Ham. Jesus kan såres og bliver det hvert sekund, vi kan trøste ham og bør gøre det ved at at søge ham og elske Ham. jamen herre du milde Gud, det er da ikke noget krav Han stiller og det siger hun ikke. Når Jesus siger, Så elsk mig, så læser du det som et krav, hvor i alverden får DU det fra?? Kan du ikke se hvad jeg mener når jeg siger at nogle læser hendes budskaber som fanden læser bibelen. Man har ikke en levende chance for at forstå så meget som ét ord af hvad der siges.
JESUS giver OS hvile. "Tag mit åg på jer" - hvilket åg? Åget var jo det man i gamle dage benyttede for at fordele vægten...og hvad er det der skaber "hvile for jeres sjæle", det er bestemt ikke Loven, Loven som Vassula refererer til når hun siger "så elsk mig inderligt", nej, det er Evangeliet, det Gud har gjort, det at vi i kraft af hans retfærdiggørelse altid har adgang til Herren og kan bekende vores synd og finde nåde.
Den byrde Vassula giver er bestemt ikke let, for det er Lovens krav hun stiller "Elsk Gud og din næste", men det er jo netop det, vi har erkendt vi ikke kan, og det er det der gør at Jesus blev menneske og forsonede os med ham.
At det er Gud suverænt der frelser siger bibelen "For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham"
Ja at Jesus er frelseren er sandt, men resten er fuldstændigt absolut totalt skudt ved siden af.
Men her bliver det Vassulas følelser, der frelser andre, godtnok står der "vi", men Jesus kan tilsyneladende intet gøre uden Vassulas kærlighed, han er jo nærmest magtesløs
Ingenlunde hendes følelser der frelser andre, din kritik er fuldstændig meningsløs og viser at du læser hvad der står uden at forstå hvad der siges.
Katolikken
Bruger
Reg.: 26/12/2001
Indlæg: 295
Sted: DK-2300 København. Sundby
Nå jo men det er vel indforstået at vi jo nettop ikke kan bære vores kors, det er jo det vi ikke kan, vores kors er alle vore synder og alt det onde vi ikke kan få magt over. Ikke sandt? Eller hvad? Vi giver Jesus vores og Jesus giver os derfor sit kors, det kan vi godt i fællesskab bære, Jesus bærer verdens synder, vi bære i fællesksab hans lidelse og ydmygelse og tager for så vidt del i frelsen i og med at vi lader os frelse af Ham og aktivt tager del i frelsen i form af bøn for verden og er vidner for Ham. Vores kors er Jesus kors og Jesu kors er vores kors. Der er jo tale om lidt af en ordleg som den uforstandige ikke kan se den dybere liggende mening i. Er godt klar over at man kan sætte det anderledes op, jo jo, men essensen er vel den samme.
Hej Carl, Det er korrekt at vi ikke må dømme hinanden, og i den kontekst Paulus taler, handler det om hvad vi spiser og drikker. Det kunne nok strækkes også til at omhandle hvad vi tager på af tøj, hvordan håret sættes, osv. osv...
Derefter siger Paulus, at Guds rige ikke handler om mad og drikke, og ja vi kan vel igen strække det til at sige at det ikke handler om noget ydre, men om noget indre - nemlig hjertet...
Der er forskel på at dømme andre og så advare andre. Der er også forskel på grundløst at pege fingre og dømme andre, og så specifikt påpege hvorfor én profet er en falsk profet - udfra skriften.
Paulus advarede selv ofte i sine breve, blandt andet imod smeden alexander, og andre der bar på falsk lære...
Nu for at tage eksemplet Vassula Ryden. Hendes profetier er lagt ud på internettet, og her kan alle selv læse og se om det er den samme Jesus som skriften vidner om, og som de dagligt har fællesskab med.
Jeg var hurtigt i stand til at konstatere, at den Jesus hun hører fra, ikke er den Jesus jeg hører fra. Den Jesus hun hører fra, bekender at Peter er klippen, at Maria er kronet til himmeldronning, og at vi ikke skal følge nogen anden hyrde end paven...
...Det afgør det li'som for mig
Derudover modtager hun også budskaber fra Maria, hvad jeg heller ikke kan forlige mig med...
Det som jeg tror på det handler om, er at sige sandheden, men ikke kun det. Det handler om at sige sandheden i kærlighed. Man kan sagtens sige sandheden i bitterhed, i arrigskab, ja endda i had...
Men taler man sandheden i kærlighed, gør man ret. Det har jeg ikke altid selv gjort, men "I'm getting there"
jeg er helt enig med hvad du omtaler i dit indlæg. Der er jo mange situationer hvor almindelig menneskelig bedømmelse er nødvendig og så er der de situationer, som har med Guds rige at gøre.
Her er der tale om bedømmelse af det der siges og leves i forhold til Guds ord og jeg er da også meget betænkelig ved den opsigt Vassula har fået. Der er meget rod i begreberne i hendes såkaldte "profetier" og for mig, (som kender til de åndelige nådegaver) virker det, som om hun ikke er neutral i hendes såkaldte "profetier". Dermed mener jeg, at hendes troværdighed knækker, fordi hun lægger vægt på de katolske værdier og ikke på Guds principper.
Og da jeg bestemt ikke mener, at Helligånden er partisk vil jeg tillade mig at opfatte hendes budskaber for at være gode inspirerede katolske prædikener mere end profetier, født og inspireret af Helligåndens ledelse.
Der var et sted i GT, hvor en Herrens tjener bliver konfronteret med en Herrens Engel og denne Herrens tjener (jeg kan desværre ikke huske hvor det står) spørger
Englen , "Er du for os eller imod os"? Og Englen giver dette vidunderlige svar: Ingen af delene, men jeg er sendt af Gud, Den Almægtige for at forkynde .........
Det var en sand budbringer med et budskab fra Herren
Katolikken
Bruger
Reg.: 26/12/2001
Indlæg: 295
Sted: DK-2300 København. Sundby
Hej Carsten
Guds fred og godhed.
Længe siden.
Nu for at tage eksemplet Vassula Ryden. Hendes profetier er lagt ud på internettet, og her kan alle selv læse og se om det er den samme Jesus som skriften vidner om, og som de dagligt har fællesskab med.
Jeg var hurtigt i stand til at konstatere, at den Jesus hun hører fra, ikke er den Jesus jeg hører fra. Den Jesus hun hører fra, bekender at Peter er klippen, at Maria er kronet til himmeldronning, og at vi ikke skal følge nogen anden hyrde end paven...
Vasula siger selvfølgelig ikke at Jesus ikke er hyrden, heller ikke om det er det du siger hun siger. Tænk engang hvor underligt Vasula siger at paven er én hyrde og som kristen skal man følge den hyrde Gud har givet os, ikke blindt, men i kærlig trofasthed og forbøn for vedkommende. jeg ved ikke helt om du kender til dette men det er ikke destomindre sandt. Der står skrevet at Gud har givet or hyrder og det negerer selvfølgelig ikke at Jesus er hyrdernes hyrde, det siger du forøvrigt, men det gør det bare ikke alligevel. Når Vasula siger at paven er én hyrde så siger du at hun hermed neger Kristi hyrdeskab over de kristne og du digter videre på hvad det er hun EGENTLIG mener. Hvis Vasula mente at Jesus sagde at paven er over alle andre hvorfor er Vasula så ikke katolik??? Det er jo Jesus selv der siger det. Eller kunne det tænkes at det skal forstås anderledes? I så fald vil din sag falde på gulvet og jeg kan ikke forestille mig at du kan indrømme at det overhovedet kan forstås anderledes end du siger. Ang mMria så ER hun himmeldronning, eller hvis vi skal være helt korrekte for det gamle testamentes profeters løfters skyld så skal vi kalde Maria for Dronningemoderen men det er det samme. Vi kan godt omtale den hellige Jomfru med den tittel. Dronningemoderen er kongens moder, ikke dronningens moder. Moder til kongen, altså dronning og moder. I Israels hus havde dronningemoderen en helt særligt rolle, ja et helt embede for sig selv i og med at dronningemoderen var dronningemoder, altså moder til kongen. Vigtigheden af dette embede ses tit og ofte i GT men særligt ses det på den dag Israels største konge (foruden david) kong Salomo blev indsat. På denne dag af alle dage som var Salomos dag ser vi at når dronningemoderen kom Salomo i møde er det HAM, altså kongen som går HENDE i møde og lover hende at alt hvad hun vil bede ham om skal han give hende, og som om det ikke var nok, Salomo går hende imøde og knæler for hende. Når ALLE i riget skulle knæle for Salomo knæler han for hende foran alles øjne. Denne skik var forøvrigt udbredt i hele mellemøsten. Dette negerer ikke kongens status på nogen som helst måde, men det fortæller os noget om Davids hus. Det var og er dette hus, Davids hus, som proferternes løfter knytter sig til. Det er dette hus med de ting der hører til som skal genoprettes når Messias kommer. Jesus er i Davids ætt og Jesus er også konge, Jesus havde en moder ved navn Maria og fordi Hun er moder til kongen af Davids hus Jesus Kristus er hun også dronningemoder, dronning og moder. ALT hvad hun beder Ham om vil Han give hende. Davids hus er genrejst ikke delvist men fuldt og helt. Du taler som du gør fordi du ikke kender skrifterne godt nok. En der ikke kender til Davids hus vil derfor heller ikke vide nok om det genoprejste Davids hus som er kirken.
Det afgør det li'som for mig
Sjovt fordi det gør det også for mig. Altså, skriften afgør som sædvanlig sagen for mig.
Derudover modtager hun også budskaber fra Maria, hvad jeg heller ikke kan forlige mig med.
Sjovt fordi kristne har ellers til alle tider, bogstaveligt talt til alle tider, fået budskaber fra himmelen, Jesus, familie og ,,,,,,, ja alle mulige, men når der er tale om Maria, nej så falder folk af stolen. Men jeg kan bare ikke se hvori forskellen skulle ligge. Andet end at der er tale om en subtil irrationel uforklarelig uvilje imod Hellig Moder Kirke. men DET burde alle rejse sig op over og så tage tingene som det de er. Det kan ikke nytte noget at vi lægger hinanden ord i munden og så siger at det er hvad den elle rden mener om det selv om vedkommende siger at det ikke er det eller slet ikke har sagt det som vi påstår. Hvis vi gør det så er al dialog meningsløs og så afslører vi også at det vi vil ikke er dialog men monolog.
Sjovt fordi kristne har ellers til alle tider, bogstaveligt talt til alle tider, fået budskaber fra himmelen, Jesus, familie og ,,,,,,, ja alle mulige, men når der er tale om Maria, nej så falder folk af stolen. Men jeg kan bare ikke se hvori forskellen skulle ligge. Andet end at der er tale om en subtil irrationel uforklarelig uvilje imod Hellig Moder Kirke. men DET burde alle rejse sig op over og så tage tingene som det de er. Det kan ikke nytte noget at vi lægger hinanden ord i munden og så siger at det er hvad den elle rden mener om det selv om vedkommende siger at det ikke er det eller slet ikke har sagt det som vi påstår. Hvis vi gør det så er al dialog meningsløs og så afslører vi også at det vi vil ikke er dialog men monolog. Citat slut.
Kommentar: Dine første linier i det ovennævnte må stå for din egen regning, for det passer ganske enkelt ikke.
Ja, jeg som troende kristen tror på, at Helligånden kan meddele sig på forskellig vis og det sker gennem de åndelige nådegaver, både de talte og de handlingsorienterede (undere og mirakler, helbredelse)
Men alt det andet du nævner
Dit indlæg er tilsyneladende eet stort forsvar for Mariadyrkelsen. Det forstår jeg godt for:
Der er intetsomhelst belæg i bibelen for denne dyrkelse og intet sted i Apostlenes Gerninger, Romerbrevet, Korinterbrevene, Galater, Philipperbrevet, Efeserbrevet m.m er Maria nævnt.
Derimod er der masser af skriftssteder, som fortæller at vi har direkte adgang til Gud uden nogen mellemmand, hvilket svarer nøjagtigt til Jesu egne ord i Johannes Evg,. om at Han ikke vil gå i forbøn for os til sin Fader i himmelen, men at Helligånden i os selv vil gøre det.
Mange katolikker er dejlige, varme kristne personer, men denne dyrkelse af Maria og Paven og andre ting skygger for det sande evangelium om Kristus. Den Katolske Kirke er en ældgammel kirkelig organisation, som er et lem på Kristi legeme, men det lem har efterhånden mistet både kraften og dermed også bedømmelsen.
Svar: For det første bedømmer du forkert, fordi jeg føler mig bestemt ikke angrebet. Tværtimod. Jeg har egentlig blot med Romerbrevet kap. 14 villet pege på Paulus balancerede måde at belære os alle på, istedet for din måde at lange ud efter alle, som du i DIN bedømmelse mener er helt forkerte.
Undskyld, men det er da useriøst at skrive at jeg langer ud efter alle? Hvorfor prøver du at nedgøre mig? Brug dog tiden på at finde ud af om det jeg siger er rigtigt eller ej i stedet for.
Faktisk prøver jeg at være meget seriøs og anser dette som meget alvorligt iom. det fører til fortabelse for millioner af mennesker.
Vildfarelsen er så stærk en åndelig kamp som mange desværre tager så let på og fejer væk. Den er så alvorlig at som Bibelen siger: "..de skal gøre store tegn og undere for om muligt at føre selv de udvalgte vild."
Jeg kan ikke ligge skjul på min nidkærhed over for Guds Ord. Når jeg hører / læser det blive misbrugt så brænder det inde i mig.
Baggrunden for din kritik ligger egentlig ikke i det, men rent faktisk at du ikke vil indse at den lære som du prøver at forsvare er vranglære - Du spilder så din tid på at forsøge at svine mig til i stedet for at benytte din tid på at bevise at det jeg siger faktisk ikke er sandt hvis det bliver prøvet med ilden.
Du bruger jo et skriftsted der betyder noget andet til at sige noget tredje?
Rom 14 handler om at vi ikke skal dømme mennesker på hvad de spiser, det er ikke en opskrift på hvordan vi skal bedømme prædikanter, profeter osv.. Det handler på ingen måde om hvorvidt vi skal bedømme det som bliver sagt som om det var Guds Ord. Som sagt taget ud af kontekst.
Faktisk kan man jo få det modsatte ud af et skriftsted hvis man tager det ud af kontekst, hvilket nogle er bedre til end andre.
For at liste hvad vi ikke skal dømme:
Folks skrupler, f.eks hvad folk spiser, holde specielle dage hellige osv. (Rom 14, 1. kor 10:23-33, Kol 2:16-17) Folks motiver (1 kor 4:1-5) Hvem der bliver frelst (2 Tim 2:19, 2 kor 5:17)
Nu synes jeg faktisk at du prøver at dreje hele debatten.
Du skriver:Citat Undskyld, men det er da useriøst at skrive at jeg langer ud efter alle? Hvorfor prøver du at nedgøre mig? Brug dog tiden på at finde ud af om det jeg siger er rigtigt eller ej i stedet for. Citat slut.
Svar: Prøv at læse dine egne indlæg, så er jeg fri for at bruge dette indlæg på at tilbagevise din påstand.
Du skriver:Citat Baggrunden for din kritik ligger egentlig ikke i det, men rent faktisk at du ikke vil indse at den lære som du prøver at forsvare er vranglære - Du spilder så din tid på at forsøge at svine mig til i stedet for at benytte din tid på at bevise at det jeg siger faktisk ikke er sandt hvis det bliver prøvet med ilden. Citat slut.
Svar: Hvad er det for en vranglære jeg prøver at forsvare ??? Og lad nu være med at skrive uden om !
Resten i det ovennænvte behøver jeg ikke at kommentere, både du og andre kan selv læse i mine indlæg, at det ikke er rigtigt at jeg" forsøger at svine dig til" Tværtimod har jeg i mit seneste indlæg tydeligt gjort rede for hvorfor jeg har skrevet som jeg har. Nemlig at prøve: At appellere til dig at lade være med at dømme/bedømme alle troende kristne over en kam og ud fra din egen begrænsning.
Hvad mener du ellers om mit indlæg hvor jeg netop anerkender at der skal være bedømmelse, men at jeg mener at man ikke personligt kan bedømme åndelige områder i en menighed uden at flere har mulighed for at bedømme sagen. Det var iøvrigt det Apostelrådet gjorde i den første menighed i Jerusalem og ikke nogen egenmægtig pastor, som kunne køre menigheden ud på et vildspor. ???
Hvorfor har du ikke istedet taget den tråd op om bedømmelse, som jeg kommenterede i mit seneste indlæg ?
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Carl - du skriver "Jesu egne ord i Johannes Evg,. om at Han ikke vil gå i forbøn for os til sin Fader i himmelen, men at Helligånden i os selv vil gøre det." .. det er ren dovenskab, at jeg spørger dig, for jeg kan nok selv finde stedet, men sig lige: hvor står det?
Og forresten: Selvfølgelig forsvarer Katolikken da den katolske opfattelse af Jesu moder (som heller ikke jeg kan finde bibelsk belæg for). Ellers ville han jo ikke være katolik, vel?
Jeg tror forskellen mellem den katolske og den evangelisk-lutherske tro er velkendt for os alle. Somme tider synes jeg den er så uoverkommelig stor, at den næsten ikke den er til at bære ... men vi må nok leve med den, tror jeg, for mon ikke næsten hver en sten er vendt mange gange allerede?
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Katolikken
Nå jo men det er vel indforstået at vi jo nettop ikke kan bære vores kors, det er jo det vi ikke kan, vores kors er alle vore synder og alt det onde vi ikke kan få magt over. Ikke sandt?
Jeg ved ikke helt om det er indforstået, ihvertfald fremgår det ikke af Vassulas lære.
Vi giver Jesus vores og Jesus giver os derfor sit kors
Det er så det jeg spørger om hvor stammer fra - bibelen taler ikke om at Jesus giver os et kors, den taler alene om at vi skal bære vort kors, at Jesus har båret sit kors - som var vredens bæger han tømte - og at vi kan komme til Jesus, og finde hvile.
Der er ikke rigtig "hvile" i det Vassula taler om, og den gratis nåde.....den skal man vist lede længe efter.
Fuldstændig i modsætning til Vassula er jeg af den overbevisning at alt udspringer af nåden, den gratis ufortjente nåde....og det er jo ikke ufortjent hvis min gerning er den at jeg skal elske Jesus helt vildt (som loven kræver). Jeg er heller ikke af den overbevisning at Gud bruger min kærlighed, der er behæftet med arvesynd til at frelse nogen...eller at jeg på nogen måder er i stand til at aflaste Jesus så han kan gøre ditte eller hint - det er lige lovlig meget en ophøjelse af mennesket.
Nej, ifald Gud overhovedet bruger mig til at frelse nogen, da skyldes det ikke min kærlighed, det skyldes faktisk ikke noget af mig overhovedet, det skyldes Gud alene, ligesom det skyldes Gud alene at nogen overhovedet bliver frelst.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Katolikken
Bruger
Reg.: 26/12/2001
Indlæg: 295
Sted: DK-2300 København. Sundby
Hej Carl
Guds fred og godhed.
Dine første linier i det ovennævnte må stå for din egen regning, for det passer ganske enkelt ikke.
Jo det gør det. Der findes ikke en mellemstor frikirke hvis bogsalg ikke nærmest flyder over med bøger som "Jeg var i himlen" og alle kender vi beretninger om folk som har været en tur både i helvede og Himlen. Alle kender vi historierne om folk som fortæller enestående og fanstastiske beretninger om ting som de har oplevet. SPECIELT i DINE karismatiske kredse. Rick Joyner er en af de helt store kanoner for tiden. Han er da også en god sober forfatter selv om også han er faldet for myten om ikvisitionen i spanien og deslige. Rick Joyner er en absolut bestseller blandt samtlige karismatiske pinsefolk stort set i hele den vestlige verden. Bøger/hæfter der omhandler folk som har været i himlen og fået budskaber fra himlen kommer og går i bølger. Det ved du lige så godt som jeg. Og hertil siger jeg så, jamen kære venner, intet nyt under solen som sådan, vi kender alt til det i den katolske kirke og sågar også i de ortodokse kirker.
Dit indlæg er tilsyneladende eet stort forsvar for Mariadyrkelsen.
Tilsyneladende? Du er altså ikke sikker eller,,,? Det forstår jeg godt fordi for det første dyrker vi ikke Guds moder men vi ærer hende. Hun er Dronningemoderen som kongen vil give alt hvad hun beder om og samtidig er hun vor søster som beder for og sammen med os. En tradition som går tilbage til de første kristne som angiveligt er dine forbilleder.
Der er intetsomhelst belæg i bibelen for denne dyrkelse og intet sted i Apostlenes Gerninger, Romerbrevet, Korinterbrevene, Galater, Philipperbrevet, Efeserbrevet m.m er Maria nævnt.
Hmm nææhh men maria bliver da heller ikke nævnt i tjaaaah ,,, for eks salme 119 eller skal vi sige Josvabogen. Nej og hvad så?? Hverken de bøger jeg nævner eller dem du nævner er hele bibelen. Dernæst er dit udgangspunkt dette at bibelen siger og indeholder alt det som den kristne tro går ud på, noget som bibelen så eftertrykkeligt siger at den IKKE gør. Bibelen siger ingen steder at den indeholder all, er den nok? ja men nok og alt er ikke det samme. Vi kunne godt klare os med kun ét evangelium og smide de andre væk, det er jo egentlig "nok" med et. Det er ikke tvingende nødvendigt med 4. Men nu har vi altså 4 af slagsen,,,,, nææh vent lige lidt, vi har mere, vi har traditionen, den apostoliske tradition, noget som NT taler om igen og igen og igen. Men hvad så med Gudsmoder? Når jeg før snakkede om Maria som dronning kom jeg ikke ind på hvor utroligt meget og utroligt klart NT taler om Hende. Åb 12, 1-6 og jeg tager kun de sidste vers af de 6: Og hun fødte en søn, en dreng, som skal vogte alle folkeslagene med et jernscepter. Og hendes barn blev bortrykket til Gud og hans trone. Men kvinden flygtede ud i ørkenen,,,,.
Kvinden der tales om har en krone med 12 stjerner, kvinden er, foruden et stymbol på kirken, Gudsmoder Maria, den anden Eva, Kongens moder også kaldet dronningemoderen. Naturligvis er der en alegori i denne tekst men ikke kun. For hvis sønnen ikke er en alegori hvorfor skal kvinden så udeukkende være det? Endviddere omtaler Jesus i Joh. Ev. Maria som kvinde og ikke som Maria, noget som han af helligånden gør med 1. Mos 3,15 i tankerne da Eva heller ikke omtales som Eva men som kvinde. De to står som symboler og mødre på den forløste menneskehed og den fortabte. I roms katakomber og Antiok har man fundet illustrationer som arkeologer er enige om stammer fra første eller anden generations kristne som viser hvor næsten uendelig stor kærlighed de havde overfor Gudsmoder. Muligvis stammer disse helt tilbage til apostlenes tid, Johannes i Antiok og Peter i Rom, man er ikke sikker på at de går helt så langt. Men man taler i al fald om første eller anden generation efter apostlene. Dette stemmer helt overens med at Irenæus, en af de største angeliske doktorer kirken har, var descipel af Johannes egne disciple og netop Irenæus fortæller os om den Marianske fromhed som var universelt anerkendt og helt alm i kirken.
Derimod er der masser af skriftssteder, som fortæller at vi har direkte adgang til Gud uden nogen mellemmand, hvilket svarer nøjagtigt til Jesu egne ord i Johannes Evg,. om at Han ikke vil gå i forbøn for os til sin Fader i himmelen, men at Helligånden i os selv vil gøre det.
Udenomsnak. Ingen komentar.
men denne dyrkelse af Maria og Paven og andre ting skygger for det sande evangelium om Kristus.
Vi dyrker kun Kristus. Men vi elsker Gudsmoder og Guds helgener. Vi kan aldrig elske Maria så meget som Jesus elskede sin moder. Den som Jesus elsker elsker vi, den som Jesus ærer ærer vi. Dette er i sidste ende et spørgsmål om at gøre det som Jesus gjorde. Enhver som tør åbne sig for fællesskab med himlen her og nu vil opleve at kærligheden driver ud al frygt og at vores himmelske søskende kan vi ha fællesskab med ikke engang i fremtiden men her og nu. Skriften taler om "en sky af vidner", kære carl, slip frygten og mistænkeligheden, luk farisæeren ud og lad kærlighedens lys vise dig at der bag dogmatikken findes et liv som du bare ikke har fået øje på og som du derfor frygter og fordi du frygter det mistænkeliggør du andres spiritualitet ved at sige at de ikke har det "sande" evangelium.
Katolikken
Bruger
Reg.: 26/12/2001
Indlæg: 295
Sted: DK-2300 København. Sundby
Hej Malli
Jeg ved ikke helt om det er indforstået, ihvertfald fremgår det ikke af Vassulas lære.
Vasula har ingen lære og hendes skrifter er ikke læreskrifter i det hele taget, altså dogmatiske tekster ang generel kristen lære. Det var jo mig der sagde/spurgte om noget ikke var indforstået. Det mener du så ikke helt kan jeg se ok fred med det.
Det er så det jeg spørger om hvor stammer fra - bibelen taler ikke om at Jesus giver os et kors, den taler alene om at vi skal bære vort kors, at Jesus har båret sit kors - som var vredens bæger han tømte - og at vi kan komme til Jesus, og finde hvile.
Nej den bruger ikke lige mine ord, men den taler da om at vi skal lide med Kristus, det er da at sammenligne med det at bære Hans kors? Det er det jeg mener med at det er vel indforstået. Åaulus taler om at vi skal gå "udenfor lejren og bære kristi vanære" og han taler om at vi skal "læge det til som der mangler i af Kristi lidelser", altså igen at vi sammen bære Jesu kors og netop lægger vor gamle natur af, vort falske jeg som arver død, at vi ikke bærer på dette mere men ifører os Kristus og Hans natur som NETOP er at være ydmyg, ikke at slå igen, vende den anden kind til, at iføre sig Kristus er i denne verden i højeste grad forbundet med lidelse.
Der er ikke rigtig "hvile" i det Vassula taler om, og den gratis nåde.....den skal man vist lede længe efter.
Tænk, og jeg som troede nåden var gratis!! Jo jo naturligvis koster den alt,,,,,, alt det gamle og falske jeg, men det er jo ikke rigtig noget i forhold til det vi får. Altså, nåden koster alt det falske som ingen værdi har alligevel, derfor, koster nåden intet, omend det ikke altid føles sådan så er det jo sandt alligevel.
Fuldstændig i modsætning til Vassula er jeg af den overbevisning at alt udspringer af nåden, den gratis ufortjente nåde....og det er jo ikke ufortjent hvis min gerning er den at jeg skal elske Jesus helt vildt (som loven kræver).
Jamen det at elske Gud er da en nåde som kommer fra Gud, så hvor er problemet? Vi skal jo alligevel sige ja til nåden, men også det at kunne sige ja er nåde. Og alligevel medvirker vi til vor egen frelse, ikke sådan at vi frelser os selv jeg siger jo netop at vi blot medvirker til den. Det er jo netop heri at hele herligheden ligger, den frie vilje. mennesket er jo netop ikke helt korumperet, vi vil ikke det onde men kun det gode. Ikke engang det ondeste mennesker vil det onde for det ondes skyld men undskylder det evig og altid med at det i det mindste var en god hensigt med det vedkommende gjorde. Det er jo netop fordi at vi ikke er helt korumperede at vi mennesker skal bedrages til at gøre ondt. Og når vi gør ondt så er det jo NETOP ikke det vi inderst inde vil. mennesket er helt grundlæggende godt fordu Gud har skabt det. At elske Gud er noget vi er frie til at gøre eller ikke at gøre. Når Jesus siger vi skal elske ham er der jo ikke tale om en lovisk ordre men om en kærlig bøn fra en fader til sit barn. Når Jesus siger sådan til os er det fordi Han tror det er muligt for os at elske Ham, fordi Guds nåde bor dybt inde i ALLE menneskers hjerter, selv de mest fortabte og ondeste af alle mennesker har inderst inde en dyb længsel efter faderen, denne længsel har satan ikke. Når Jesus siger til vasula, Elsk mig så er det jo i kærlighedens atmosfære og i denne atmosfære er det ikke nødvendigt at hvert et komma og hvert et ord er dogmatisk korrekt, ja det er næsten en umulighed. Hvis man skal læse enhver åndelig bog med krav om at hver sætning er dogmatisk korrekt og fuldkommen så kommer man ingen vegne med bogen, så er der ingen bøger i hele verden der kan bruges. Så ville man ikke kunne komme med for eks en joke eller noget lignende. Jeg ved det ikke, men vi skal altså ikke tage tingene så alvorligt at vi dør af dem, Vasula siger ikke hun er fuldkommen, hun kommer med nogle herlige Jesuelskende budskaber hvis overordnede kald er mere intimitet med Jesus. jeg kunne ikke drømme om at hænge mig i små detaljer som måske ikke er 300% korrekte, hun siger jo netop selv at hun ikke er teolog men at hun ønsker at bringe jesu kærlighed til andre. Jesus bruger syndere som os i sin tjeneste, det er kun kristne som efter at de er faldet, der stikker hinanden i ryggen. Vi kan ikke være bekendte at være så farisæriske. Vi går glip af det overordnede point.
Jeg er heller ikke af den overbevisning at Gud bruger min kærlighed, der er behæftet med arvesynd til at frelse nogen...eller at jeg på nogen måder er i stand til at aflaste Jesus så han kan gøre ditte eller hint - det er lige lovlig meget en ophøjelse af mennesket.
Mine hænder og ben er Jesu ben. I en katedral i tyskland som blev sønderbombet under 2. verdenskrig hænger man efter kristen en kristusfigur op uden hænder og ben (var gået i stykker under bombningen) og der blev en hel del diskussion om rigtigheden af dette. Den hænger endnu i katedralen. netop fordi jesus havde for få hænder og ben skete 2. verdenskrig, ja det er så udlægningen af den afstumpede firgur. Jeg tror da at når vi giver bare en af de mindste et glas vand så hjælper vi Gud, så aflaster vi Guds smerte fordi Han har valgt at være så uendeligt ét med os mennesker. Jeg er overbevist om at Gud skriger efter hjælp, hver gang der dør en fattig af sult, kulde og sydom dør Gud, hver gang en kvinde bliver udsat for voldtægt voldtages Gud. Hver gang vi slår ihjel slår vi noget af Gud ihjel. Gud er uendeligt ophøjet men i kristus ses vi at Han ikke vil være ophøjet på en sådan måde at han er os fjern for det er lige præcis det han ikke er. Jeg tror at når vi gør bare en lille smule godt så hjælper vi Gud. Det er jo derfor det hedder at vi skal gøre det om ikke for vedkommendes skyld men så i hvertfald for Guds skyld. Vi skal naturligvis gøre det for begges skyld.
Nej, ifald Gud overhovedet bruger mig til at frelse nogen, da skyldes det ikke min kærlighed, det skyldes faktisk ikke noget af mig overhovedet, det skyldes Gud alene, ligesom det skyldes Gud alene at nogen overhovedet bliver frelst.
Ja jeg tror netop at Gud kan bruge OS, altså Os med stort O. At alt i sidste ende ender hos Gud er vi jo enige i, det er alle kristne vel sagtens. Men hvis der hermed menes at vi i vores frie vilje ikke har noget at skulle ha sagt, ja så er vi katolikker helt helt grundlæggende uenige. Frelsen er jo netop en proces der går på frihed, frihed til at træffe de rigtige valg. Vi er netop ikke robotter, eller bør ikke være det. Vi har brug for Guds nåde til at elske Gud af fri vilje. Heri ligger hele herligheden. Den allerstørste nåde er jo netop den at vi (altså kirken) er inviteret af Gud til at tage del i verdens frelse, sammen med ham frelser vi verden hvis vi vil være redskaber i Hans hånd. Enhver skygge af Calvinistisk lære om den frie vilje, eller forkastelse af samme, forkaster jeg absolut og fuldstændigt. Gud handler, ja, men kun kun hvis vi frivilligt i tro og kærlighed til Ham vil lade os bruge af Ham.
)
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.