Jeg skrev faktisk sådan:Citat Derimod er der masser af skriftssteder, som fortæller at vi har direkte adgang til Gud uden nogen mellemmand, hvilket svarer nøjagtigt til Jesu egne ord i Johannes Evg,. om at Han ikke vil gå i forbøn for os til sin Fader i himmelen, men at Helligånden i os selv vil gøre det. Citat slut
Så det var ikke et skriftsted jeg henviste til,men derimod konteksten i Johs. Evg,. kap. 14 og 15. 14. vers 16: Og jeg vil bede faderen og han vil give jer en anden talsmand, som skal være hos jer til evig tid: sandhedens ånd, som verden ikke kan tage imod, fordi den hverken ser eller kender den. I kender den, for den bliver hos jer og skal være i jer! kap. 15 vers 7: Hvis I bliver i mig og mine ord bliver i jer, så bed om, hvad som helst I vil og I skal få det! kap. 16 vers 26: På den dag skal I bede i mit navn, og jeg siger jer ikke, at jeg vil gå i forbøn for jer hos Faderen, thi Faderen selv elsker jer, fordi I har elsket mig og troet, at jeg er udgået fra Gud."
Så ideen i visse kirkesamfund om at bruge en mellemand mellem Gud og den enkelte troende er ikke det Jesus siger.
Iøvrigt er det ikke katolikkens tro jeg stiller spørgsmål ved, men den katolske kirkes praksis omkring Jomfru Maria, Helgendyrkelsen og kirkens overbevisning om, at den er den som er udsprunget af Peter og den eneste sande kirke.
Du skriver: Citat Jo det gør det. Der findes ikke en mellemstor frikirke hvis bogsalg ikke nærmest flyder over med bøger som "Jeg var i himlen" og alle kender vi beretninger om folk som har været en tur både i helvede og Himlen. Alle kender vi historierne om folk som fortæller enestående og fanstastiske beretninger om ting som de har oplevet. SPECIELT i DINE karismatiske kredse. Rick Joyner er en af de helt store kanoner for tiden Citat slut.
Kommentar: Jeg kender ikke til det du omtaler, jeg har kun hørt om en enkelt bog og har aldrig læst en sådan. Iøvrigt har både jeg og min hustru besøgt Peterskirken og den tilstødende åndelige butik, som er fuld af religiøse rædsler. Hvorimod besøget i selve kirken, hvor vi overværede en liturgisk gudstjeneste var dejlig.
Iøvrigt, at Rick Joyner er en af de helt store kanoner er vist af en noget sen erkendelse og benævnelse af dig eftersom han var fremme allerede omkring 1998. Du skulle meget hellere læse Rick. Warrens "The Purpose Driven Church" eller "The Purpose Driven Life" som er 2 gode faktuelle bøger af en mand som har begge fødder solidt plantet på jorden. Ligesom bibelen heller ikke bør undgåes selv om den ikke er enig med dig omkring Maria, helgener og anden dyrkelse.
Du citerer mig:
Derimod er der masser af skriftssteder, som fortæller at vi har direkte adgang til Gud uden nogen mellemmand, hvilket svarer nøjagtigt til Jesu egne ord i Johannes Evg,. om at Han ikke vil gå i forbøn for os til sin Fader i himmelen, men at Helligånden i os selv vil gøre det.
og så skriver du disse pragtfulde ord:
Citat: Udenomsnak. Ingen komentar. Citat slut.
Kommentar: Eftersom du mener det er udenomssnak, så ville det være fint hvis du kunne henvise til at vi som hellige, trods Jesu ord og Helligåndens vejledning som TROENDE IKKE HAR DIREKTE ADGANG TIL AT HENVENDE OS TIL GUD
Katolikken
Bruger
Reg.: 26/12/2001
Indlæg: 295
Sted: DK-2300 København. Sundby
Hej Carls
Guds fred og godhed.
Jeg kender ikke til det du omtaler, jeg har kun hørt om en enkelt bog og har aldrig læst en sådan.
Meget muligt men du kan rolgit tage mit ord for det. har set flere i mit liv en jeg kan tælle. Den slags litteratur er i øvrigt utroligt populær. Jeg siger jo ikke at alt er lige troværdigt. Paulus var forøvrigt selv i himlen og "fik fortalt ting". Jo budskaber fra himlen af familie, Gudsmoder og andre har siden dag ét af kristendommens historie været noget helt almindeligt. Mirakler, guldstøv, olje og deslige er heller ikke nyt men fænomener som vi kender alt til i Hellig Moderkirke. Intet nyt. Man får jo det indtryk at mange frikirkefolk taler om disse ting som er de aldrig sket før og det skyldes naturligvis en kolosal uvidenhed og en ubevidst ide om at kristendommens startede i Azuzastreet og ikke for 2000 år siden. En uvidenhed som du præsterer ganske glimrende og dertil en utrolig masser fordomme. Uvidenhed skuffer mig ikke, det er en ærlig sag men fordomme gør Carl, jeg tramper hensynsløst på dem.
Iøvrigt har både jeg og min hustru besøgt Peterskirken og den tilstødende åndelige butik, som er fuld af religiøse rædsler.
Vil du ikke være så venlig at gå et andet sted med den slags åndssvage udtalelser.
Iøvrigt, at Rick Joyner er en af de helt store kanoner er vist af en noget sen erkendelse og benævnelse af dig eftersom han var fremme allerede omkring 1998. Du skulle meget hellere læse Rick. Warrens "The Purpose Driven Church" eller "The Purpose Driven Life" som er 2 gode faktuelle bøger af en mand som har begge fødder solidt plantet på jorden. Ligesom bibelen heller ikke bør undgåes selv om den ikke er enig med dig omkring Maria, helgener og anden dyrkelse.
Nu snakker Rick Warren ikke om besøg i himlen men om helt andre ting. Kender ham godt, Rick Joyner er en af de store forfattere som i flere bøger ikke har skrevet om andet end himlen og den åndelige verdens realiteter, derfor blev han nævnt, men kunne godt nævne flere andre kendte navne. Han har, modstat dig, også rent faktisk sat sig ind i hvad den KK tror og lærer. Jo bibelen er fuldstændig enig med katolsk tro og tradition, kirkens tro og tradition er to sider af samme sag. På mange områder kommer man galt afsted uden enten den ene del eller den anden. Det er bedst med begge. Man kan godt klare sig med mindre, kun med NT,,, ja eller faktisk så kan man klare sig uden tradition, GT og NT og kun med et eneste evangelium, man kan godt klare sig med vand og brød, der er bare ingen grund til det når herren har dækket et kæmpe festbord.
Derimod er der masser af skriftssteder, som fortæller at vi har direkte adgang til Gud uden nogen mellemmand, hvilket svarer nøjagtigt til Jesu egne ord i Johannes Evg,. om at Han ikke vil gå i forbøn for os til sin Fader i himmelen, men at Helligånden i os selv vil gøre det.
og så skriver du disse pragtfulde ord:
Citat: Udenomsnak. Ingen komentar. Citat slut.
Kommentar: Eftersom du mener det er udenomssnak, så ville det være fint hvis du kunne henvise til at vi som hellige, trods Jesu ord og Helligåndens vejledning som TROENDE IKKE HAR DIREKTE ADGANG TIL AT HENVENDE OS TIL GUD
jamen Carl, det ER jo tåbelig udenomssnak og du burde vide bedre, ja jeg er overbevist om at du gør det. Du ved jo lige så godt som mig at al den mildest sagt åndsvage påstande om at vi i den KK ikke må gå direkte til Gud kun er en omgang løgn som bruges til at holde egne fordomme i hævd. Med hvilket formål ved jeg så ikke. Det kan du evt svare på men jeg tvivler på at du selv er klar over det. Du ved lige så godt som jeg at vi ikke skelner imellem vores søskende i himlen og dem på Jorden. Bibelen gør det ikke derofr gør vi det heller ikke. Så enkelt er det. Vi har et himmelsk fællesskab her og nu. Vi sørger jo ikke som dem der er uden håb men netop som dem med håb. Vi bruger ikke Gudsmoder eller de Hellige for at komme til Jesus, de er vores søskende som vi beder om forbøn. Om de er iblandt os fysisk eller ikke er ikke det vigtige, de fysiske barierer gælder ikke her. Den Kæmpende kirker (på jorden) og den sejrende kirke (i himlen) er ÉN. Den er ikke skåret over, den er én med alt det som ÉN betyder og indebærer. Der er ÈT legeme, ikke to, et i himlen og et på jorden, Kristus er ikke splittet, han er ikke halvdød og halvlevende. Vi beder sammen med vores søskende i himlen. De har ikke brugt for forbøn men det har vi på jorden. Vi beder sammen til Gud. Kære carls, der er kun et vist antal måder at sige det samme på, efter at disse er brugt op må man spørge sig selv, forstår jeg virkeligt hvad vedkommende siger eller vil jeg ikke forstå det? Jeg synes du skal stille dig selv det spørgsmål. Det er kun et godt råd ikke andet.
Eftersom du mener det er udenomssnak, så ville det være fint hvis du kunne henvise til at vi som hellige, trods Jesu ord og Helligåndens vejledning som TROENDE IKKE HAR DIREKTE ADGANG TIL AT HENVENDE OS TIL GUD
Kunne jeg ganske enkelt ikke drømme om at gøre da dit udgangspunkt som er at vi siger det du rent faktisk siger at vi siger er løgn fra ende i anden, forhåbentlig ubevidst, men du burde i al fald vide bedre. Kirken lærer KLART OG TYDELIGT det modsatte af din mildt sagt vandvittige påstand, hvor du så har det fra,,,,, tjaaah sandsynligvis fra en delvist ubevidst irrationel nedarvet fordomsfuld fjendtlighed.
Katolikken
Bruger
Reg.: 26/12/2001
Indlæg: 295
Sted: DK-2300 København. Sundby
Hej igen Carl
Nu er det ikke fordi du ikke skal kunne sige noget uden at jeg kommenterer det. Slet ikke. Men jeg kan jo dårligt lade være når du igen og igen siger ting om Hellig Moderkirke som ikke er sande.
Så ideen i visse kirkesamfund om at bruge en mellemand mellem Gud og den enkelte troende er ikke det Jesus siger.
Visse??? Er det kun visse trossamfund der gøær det?? Så er vi godt nok ilde stedt. Men heldigvis er det ikke kun visse men alle der gør det, altså ikke som du påstår at vi skal ha en mellemmand anden en Kristus, men alle trossamfund beder vel for hinanden og beder vel om andres forbøn. Hvor du har den ide fra at vi katolikker eller ortodokse lærer at der findes anden mellemmand mellem Gud og mennesker end Kristus ved jeg ikke. Det du lufter er ikke andet end århundredegamle fordomme som man skulle tro at oplyste kristne var kommet op over. Det er der så rigtig mange der ikke er.
Iøvrigt er det ikke katolikkens tro jeg stiller spørgsmål ved, men den katolske kirkes praksis omkring Jomfru Maria, Helgendyrkelsen og kirkens overbevisning om, at den er den som er udsprunget af Peter og den eneste sande kirke.
Er da glad for at høre at du ikke betvivler min tro. Din tvivl ang Gudsmoder og vores praksis des angående skyldes fordomme og den typiske protestantiske besathed af Gudmoder, en besathed vi som katolikker ikke kender noget til. Det samme hvad Guds hellige angår. Det er en ret typisk ting at mange protestanter er fuldstændigt opslugt at vores Mariafromhed og Helgenfromhed, ja til en sådan grad at man undres over om de mon tænker på andet. Man kan i hverfald ikke få et ord ind fordi det allerførste ord de kommer med omhandler Gudsmoder eller Helgenfromheden. Vi katolikker har det derimod fuldstændigt afslappet med Gudsmoder og helgenerne. De er vores søskende i Herren og de er med os og beder for os, Gudsmoder er Dronningemoderen som går i forbøn for kirken. Vi tager det ganske roligt, der er ingen panik eller stress, ingen rynkede pander. Vi er ikke bange for at vise vores kærlighed til dem som Gud har brugt på en særlig måde ejheller for at mindes de hellige der ofrede livet for at troen skulle gå viddere. Men, ingen panik, stille og roligt.
og kirkens overbevisning om, at den er den som er udsprunget af Peter og den eneste sande kirke.
Her må vi endnu engang skille myten og sandheden. sandheden er at paverækken er ubrudt siden Peter og at Peter af Jesus bliver kaldt for klippen. dette negerer naturligvis ikke at Kristus er klippernes klippe, men der er en årsag til at Peter som den eneste får et nyt navn af Jesus. Dernæst lærer vi at ALLE døbte og ALLE troende er med i den Katolske kirke, dvs katolsk i den brede forstand, men ikke alle troende har fuld enhed men kun en delvis enhed. Den eneste sande kirke er også dig Carl men den fulde enhed findes kun under Peters embede. Vi er heller ikke os selv før end vi er forenet fuldt ud med alle andre kristne Carl. Hvad med at du rent faktisk undersøger hvad det er vi lærer og ikke tyer til fordomme? Er det uvidenhed er det en ærlig sag og så er det skam helt i orden, er det ikke så er jeg skuffet. Er det en uenighed på et oplyst grundlag så er det også i orden, men oplyste virke dine udsagn ikke. Altså kun hvad den KK angår. Du siger mange gode ting og jeg nyder ofte dine indlæg, misforstå mig ikke, men stillet overfor fordomme så bliver min tunge skarp men ikke mere end behørigt er.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Carl, tak for din forklaring, ok, jeg er med.
Jeg tænkte bare på det du skrev om, at det er "Helligånden i os ", der beder for os og savnede belæg for det.
Sådan ser jeg det nemlig ikke rigtig selv - men jo, jeg kan godt se, at det kan tolkes sådan, pga verset "I kender den, for den bliver hos jer og skal være i jer".
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Katolikken
Her må vi endnu engang skille myten og sandheden. sandheden er at paverækken er ubrudt siden Peter og at Peter af Jesus bliver kaldt for klippen. dette negerer naturligvis ikke at Kristus er klippernes klippe, men der er en årsag til at Peter som den eneste får et nyt navn af Jesus.
Jesus kæder jo Peters tro sammen med ordene om kirken, Peters tro gør at Jesus overdrager ham nøglerne - jeg ved ikke om du vil modsige mig her?
Og sandt er det også at Peter var ansvarlig for den første menighed. Jesus siger klart at han vil overdrage "dig" nøglerne til himmeriget, men samtidig ser vi jo at de øvrige disciple kunne binde og løse - jeg går ud fra at det er dé nøgler Jesus taler om, - men om de ikke er, så er det Peter Jesus overdrager nøglerne...
Tilbage står så, kan man på "menneskelig vis" overdrage nøglerne til en anden? Kan de "arves" ....og også selvom dette menneske er vantro, ugudelig, enormt kødelig?
Eller er det sådan, at det er Gud, der i kraft af menneskers tro overdrager nøglerne til en anden, fx. da Peter gik hjem til Herren?
...dette specielt set i lyset af Jesu referance til Peters tro.
Forholder det sig således er kæden hoppet af - i det mindste ved et par paver i kirkens historie.
Derudover må jeg som Protestant også spørge, hvordan kan I være af den overbevisning at I fortsat sidder med nøglemagten, da I jo tydeligvis har haft Paver, der fornægtede Evangeliet, jf. Tridencilerkoncilets udtalelse: "Hvis nogen siger at retfærdiggørende tro ikke er andet end at stole på den Guddommelige nåde, som tilgiver synden for Kristi skyld , eller at det er denne tillid alene ved hvilken vi retfærdiggøres, lad ham være forbandet" (6 samling kap 10 af 1546)
Hvordan kan I da med sikkerhed sige at nøglemagten kun er ét sæt nøgler, og ikke mindst, at kun den Katolske Kirke er i besiddelse af den?
Dette set i lyset af den alvorlige formaning i 2. Joh.1,9 "Enhver, som går ud over Kristi lære og ikke bliver i den, har ikke Gud".?
Mkh Malli
Ændret af malli (10/03/200508:53)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Carl
Lige en lille sidebemærkning til citatet:
kap. 15 vers 7: Hvis I bliver i mig og mine ord bliver i jer, så bed om, hvad som helst I vil og I skal få det!
Jeg tror ofte at det fedt markerede er overset, bønnen skal være i lyset af Jesu ord, dvs. en bøn efter Guds vilje jf bibelen.
Vi bliver ikke lovet at vi vil modtage bønnesvar på områder - dels hvis vi har forladt Ordet, og dels ifald det ikke er en bøn efter Guds vilje.....(eks. bøn om at vinde i Lotto )
Mkh Malli
Ændret af malli (10/03/200509:12)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Kære venner, nu vil jeg så hermed råbe break!!! Vi må besinde os, trække vejret dybt og tælle til 100! (mindst)!
Jeg mener virkelig, at vi alle kan have brug for at få ordentlig rede på, hvad der er misforståelser, og hvad der netop er "forståelser", af de ting vi, protestanter og katolikker, tror om hinandens kristne tro. Den debat bør vi ikke vige tilbage for.
Og nu er vi jo så heldige, at vi har et par katolikker, som er aktive her i Café Thomas, og så kan vi - og de - måske med deres - og vores - hjælp blive klogere på, hvad der skiller os, og hvad der forener os.
Men den debat må ikke fortsætte ud efter tangenten, som den kører i øjeblikket, for så bliver vi i hvert fald ikke spor klogere, men forskanser os i dobbeltsidig og hovedrystende bitterhed.
Så nejtak til ord om: "Fordomsfuld fjendtlighed", "tåbelig udenomssnak", "åndssvage påstande", "burde vide bedre", "religiøse rædsler", "lufte århundredegamle fordomme", "typisk protestantisk besathed ..." osv osv.
Altså helt ærlig ... ! Vi må træde varsomt, når vi nærmer os det, som andre regner for helligt. Helt uden sammenligning i øvrigt: Jeg tager også mine sko af, når jeg går ind i en moské!
Jeg vil foreslå at vi stopper helt med angreb/forsvars-modellen, og i stedet stille og roligt kommer med nogle korte, konkrete spørgsmål (ét ad gangen!) til besvarelse af hhv. katolikker og protestanter, om hvad det nu lige er, vi tror på.
Det er ikke sikkert - eller ikke engang sandsynligt tror jeg - at vi trosmæssigt kommer hinanden nærmere, men vi skulle gerne kunne være i café sammen uden at ryge i totterne på hinanden!
Vil I være med til det? I så fald er ordet frit - "spørg bare" !
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Carl
Jeg vover lige at stikke hånden ned i hvepsereden
Du skriver:
Eftersom du mener det er udenomssnak, så ville det være fint hvis du kunne henvise til at vi som hellige, trods Jesu ord og Helligåndens vejledning som TROENDE IKKE HAR DIREKTE ADGANG TIL AT HENVENDE OS TIL GUD
Mig bekendt beder katolikker også direkte til Gud..og så beder de om forbøn hos Maria og de andre helgene. De betragter jo de døde i Herren som en del af "de helliges samfund"...lige så vel som også de, der lever i Kristus her på jorden ...måske! jf. Jesu ord "den, der tror på mig skal leve omend han dør".
På Giraffen havde jeg et indlæg vedr. opstandelsen, ved ikke om du har læst det? Nå, men heri har jeg en referance til Paulus, der siger: "2. Kor. 5, hvor Paulus taler om længslen efter at være hjemme hos Herren. Her siger Paulus i vers 6-8 "Så er vi da altid ved godt mod, og vi er det, selv om vi ved, at vi ikke kan være hjemme hos Herren, så længe vi har hjemme i legemet – for vi lever i tro, ikke i det, som kan ses. Men vi er ved godt mod og vil hellere bryde op fra legemet og have hjemme hos Herren. "
Paulus mere end indikerer at han skal hjem til Herren, omend hans krop hviler her indtil opstandelsen. Hvad han så laver deroppe skal jeg lade være usagt, men det er vel ikke helt usansynligt at han skulle bede for nogen hernede, eller hvad?
I hvertfald er der et eksempel i Apokryferne i 2. Makk. 15 "Han havde haft dette syn: Onias, den tidligere ypperstepræst, en god og hæderlig mand, beskeden i fremtoning, mild af væsen, besindig i tale, siden barndommen altid betænkt på, hvad der hører til retskaffenhed – ham så han med hænderne rakt ud til bøn for hele det jødiske samfund. v13 Derpå åbenbarede en mand sig, bemærkelsesværdig ved sine grå hår og sit udseende; han udstrålede en forunderlig og overvældende autoritet. v14 Onias sagde: »Denne mand elsker sine brødre og beder meget for folket og den hellige by; det er Jeremias, Guds profet.« v15 Jeremias rakte sin højre hånd frem for at give Judas et gyldent sværd, og da han gav ham det, sagde han: v16 »Modtag det hellige sværd som en gave fra Gud; med det skal du slå dine fjender!«
Jeremias havde været salig hos Gud i mange år på dette tidspunkt.
For mig at se vil det ikke være usansynligt ifald der oppe i himlen bedes for de hellige her på jorden, omend jeg ville være varsom med at drage en dogmatik heraf....der er iøvrigt også et eksempel i Åbenbaringsbogen, hvor de ældste frembærer de helliges bønner for Gud.
Til gengæld er der så ikke i Skriften belæg for at vi skal bede om forbøn til dem i himlen, - men som sagt, katolikkerne betragter dem i himlen som en del af de helliges samfund, og for dem er det ligesom at jeg fx. beder Kristina eller Esmeralda om forbøn.
Men at jeg beder Kristina eller Esmeralda om forbøn betyder jo ikke, at jeg ikke selv har direkte adgang til Gud, - eller at de er mellemmænd mellem Gud og mig.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Malli
du har lige præcis forstået det ret det med De Helliges Samfund og forbønnen. Vi beder dem om det, men de er ikke mellemænd. Det svarer til bøn fra gode venner. Venner på jorden er i deres natur nogen gange selviske, men vore venner i Himlen, hvor meget mere hellige og rene er ikke de? De, som er hos Gud selv. Ja.
Og ja, katolikker beder Gud direkte om noget. Det gør vi TIT. Ja, jeg selv er faktisk ikke særligt katolsk her, al den stund jeg OFTEST beder direkte til Gud og altså går udenom helgenerne. Jeg glemmer dem, fordi jeg ikke er opvokset med dem, jeg er jo konvertit her sidste Påske.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej tau,
Jeg forstår godt den forskel, som I katolikker har forklaret der er mellem at "bede til" og at "tilbede".
Men for mit eget protestantiske vedkommende er enhver henvendelse eller kontaktforsøg, altså bestemt også bøn til afdøde om forbøn, helt tabu. Jeg ser det næsten som en slags dødemaneri ...
Men jeg kan godt se, at en katolik må se anderledes på det, i hvert fald hvad angår Maria, fordi I jo slet ikke tror, at hun døde en naturlig død, men regner med, at hun ikke alene var syndfri, men også i levende live fór til himmels ...
Det er måske derfor, at katolikker slet ikke regner med, at Maria er, og skal være, hinsides vores rækkevidde. Ret mig endelig, hvis jeg har misforstået .. For mig er Maria et stort og meget smukt forbillede: »Se, jeg er Herrens tjenerinde. Lad det ske mig efter dit ord!«
Og ligesom katolikker tror jeg på "de helliges samfund", hvad enten de er her i denne verden, eller de er hensovede og dermed i Guds hænder, og måske endda beder for os hernede. Det kan jeg ikke vide ...
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kristina
Men for mit eget protestantiske vedkommende er enhver henvendelse eller kontaktforsøg, altså bestemt også bøn til afdøde om forbøn, helt tabu. Jeg ser det næsten som en slags dødemaneri ...
Ja, det er unægtelig deri vi som protestanter har vores største forbehold, men jeg har nu set den (næsten) gendrevet ved bibelen, for der står jo, at vi ikke "må gøre Spørgsmaal til Afdøde" (gl. oversættelse), dvs - og det også ud af sammenhængen, handler om clairvoyance, spådom eller måske bedre defineret som spiritisme. Men så er det jo det, at katolikkerne beder om forbøn, de beder ikke helgene om at vise dem ting og sager om fremtiden.
Men øhh, balancen er hårfin....det ER jo fristende.....og der har jo også været en del profetier fra Maria kan man læse på nettet, og spørgsmålet er, om ikke det går ind under nævnte kategori, i hvertfald bevæger man sig over den grænse, der hedder "forbøn" så vidt jeg kan vurdere.
Omvendt har jeg så forbehold overfor alle profetier ud over dem vi kan læse i bibelen, så selvfølgelig gælder det også dem, der ikke kommer direkte fra Helligånden/Jesus..."profetier", der normalvis stammer fra protestantiske karismatikere. Så i mine øjne er der nu ikke den store forskel på om det kommer fra den ene eller anden, jeg anser dem som falske.
Mig bekendt tror heller ikke alle protestanter på disse profetier (jeg gør som skrevet ikke), og man er vel heller ikke FORPLIGTET til som katolik at tro på de "profetier", der stammer fra Maria?
Mkh Malli
Ændret af malli (10/03/200515:55)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Malli
jeg tror nok, at man som katolik er forpligtet til at tro på de undere (og profetier???), som kommer fra, af Kirken anderkendte valfartssteder. Medjugorje hører ikke til et sådan sted, og ingen er altså forpligtet til at tro på det, der sker dernede, selvom frugterne (bod om omvendelse i stort tal) er gode nok.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Du skriver: Citat Man får jo det indtryk at mange frikirkefolk taler om disse ting som er de aldrig sket før og det skyldes naturligvis en kolosal uvidenhed og en ubevidst ide om at kristendommens startede i Azuzastreet og ikke for 2000 år siden. En uvidenhed som du præsterer ganske glimrende og dertil en utrolig masser fordomme. Citat slut.
Svar:
Tak for et godt grin. Ja, undskyld, men:
Når man læser ovennævnte tekst + alt det øvrige i dit indlæg, så ved jeg faktisk ikke om jeg skal le eller græde. Det bliver virkeligt mere og mere morsomt.
Jeg har en masse fordomme skriver du for så længere nede i dit indlæg at skrive følgende: Citat Nu snakker Rick Warren ikke om besøg i himlen men om helt andre ting. Kender ham godt, Rick Joyner er en af de store forfattere som i flere bøger ikke har skrevet om andet end himlen og den åndelige verdens realiteter, derfor blev han nævnt, men kunne godt nævne flere andre kendte navne. Han har, modstat dig, også rent faktisk sat sig ind i hvad den KK tror og lærer.
Citat slut.
Svar: Jeg nævnte netop Rick.Warren fordi du påstod at alle frikirkefolk og andre kristne læste alle mulige underlige bøger om himlen m.m.. Og så skriver du minsandten ovennævnte om Rick Warren, at han ikke snakker om besøg i himlen nej, lige netop ....
Hvorefter du slutter med at bringe dine egen fordomme på tryk.
Citat: hvor du så har det fra,,,,, tjaaah sandsynligvis fra en delvist ubevidst irrationel nedarvet fordomsfuld fjendtlighed. Citat slut.
Du skriver: Citat Lige en lille sidebemærkning til citatet:
kap. 15 vers 7: Hvis I bliver i mig og mine ord bliver i jer, så bed om, hvad som helst I vil og I skal få det!
Jeg tror ofte at det fedt markerede er overset, bønnen skal være i lyset af Jesu ord, dvs. en bøn efter Guds vilje jf bibelen.
Vi bliver ikke lovet at vi vil modtage bønnesvar på områder - dels hvis vi har forladt Ordet, og dels ifald det ikke er en bøn efter Guds vilje.....(eks. bøn om at vinde i Lotto )
Citat slut.
Svar: Ja, 1. Johannes Brev kap. 5. vers 14:Og dette er den frimodighed, vi har over for ham; at hvis vi ´beder om noget, som er efter hans vilje, hører han os "
Paulus var forøvrigt selv i himlen og "fik fortalt ting". Jo budskaber fra himlen af familie, Gudsmoder og andre har siden dag ét af kristendommens historie været noget helt almindeligt. Mirakler, guldstøv, olje og deslige er heller ikke nyt men fænomener som vi kender alt til i Hellig Moderkirke. Intet nyt. Man får jo det indtryk at mange frikirkefolk taler om disse ting som er de aldrig sket før og det skyldes naturligvis en kolosal uvidenhed og en ubevidst ide om at kristendommens startede i Azuzastreet og ikke for 2000 år siden. En uvidenhed som du præsterer ganske glimrende og dertil en utrolig masser fordomme. Uvidenhed skuffer mig ikke, det er en ærlig sag men fordomme gør Carl, jeg tramper hensynsløst på dem.
At ligefrem prale af at Moderkirken faktisk opfandt alle vildfarelserne synes jeg taler dårligt for din sande kristendom. Sagt i kærlighed, kære katolik - så mener jeg at dit eneste håb er at omvende dig.
Og det nytter ikke at blive sur og svare et eller andet tilbage om jeg har sagt blablablabla og mener blabalabla. Det her drejer sig om evigheden og jeg mener seriøst at dit evige liv er i overhængende fare hvis ikke du omvender dig fra skøgens lære.
Man kan ikke have Helligånden i sig og samtidig tilbede afguder. Helligånden ville overbevise dig om synd, dom og retfærdighed. Det tror jeg at Han har forsøgt, men du har vendt dig bort. Men Gud er langmodig og venter på dig en tid endnu.
Jeg er klar over at man ikke må sige tingene direkte herinde, støde folk med noget, man skal hellere klappe dem blidt ud over kanten til helvede. Det vælger jeg IKKE at gøre.
Du kan da også vælge at blive sur på mig og komme med en hel masse forklaringer på at jeg tager helt fejl, men min anbefaling er: spar dig.... Gud kender dit hjerte og han kalder på dig for at du skal vende om på den vej du er draget hen af.
Hvordan kan jeg tillade mig at sige sådan? Kan jeg bedømme hvem der bliver frelst eller ej? Nej, det kan jeg ikke. Men jeg kan bedømme læren og det du skriver i dine indlæg og hvad det leder hen til. Jeg siger det for at du ikke skal gå fortabt men have evigt liv. Den gamle slange er snedig og kommer som lysets engel. Men klart, det er dit valg selvfølgelig.
/GeT
PS: husk at kun 10% er gift i rottegift, resten er fyldstof der lokker rotten til at spise giften. Rotten dør af de 10%.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Tau
jeg tror nok, at man som katolik er forpligtet til at tro på de undere (og profetier???), som kommer fra, af Kirken anderkendte valfartssteder. Medjugorje hører ikke til et sådan sted, og ingen er altså forpligtet til at tro på det, der sker dernede, selvom frugterne (bod om omvendelse i stort tal) er gode nok.
Dvs. I er f. fx. forpligtede til at tro på åbenbaringerne i Lourdes og Fatima? Jeg er ikke bekendt med andre valfartssteder, der (muligvis) er anerkendte.
Mht. Medjugorje, Jeg er ikke så sikker på, at man kan udlede af det der bliver sagt, at det er sandt alene fordi der er tale om stor omvendelse.....Livets Ord i Sverige har jo oplevet det samme.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Katolikken
Mirakler, guldstøv, olje og deslige er heller ikke nyt men fænomener som vi kender alt til i Hellig Moderkirke. Intet nyt. Man får jo det indtryk at mange frikirkefolk taler om disse ting som er de aldrig sket før
Det er så det jeg aldrig helt har fanget, hvad skulle formålet med guldstøv, olie, grædende Madonnaer osv være?
De ydre tegn vi ser i bibelen har jo altid været tegn på Evangeliet. Evangeliet blev ledsaget af undere, såsom overnaturlige helbredelser. Der er ingen tvivl om hvad der er det vigtigste i bibelen, for det kan vi læse ud af vidnesbyrdene, det er at tale om ham, der døde i vort sted, og kalde folk til omvendelse til syndernes forladelse - Gud virkede så med tegn og mirakler til dette vidnesbyrd.
Men her, og iflg. det man hører i det karismatiske, så dukker der temmelig besynderlige tegn op her og der, fuldstændig udenom Evangeliet - hvad skal det gøre godt for?
Det lyder måske som en bagatel, men det er det ikke i mine øjne, for der står jo skrevet at Modstanderen får givet mere og mere magt til at gøre bl.a. undere og mirakler....endda vil han få ild til at falde ned fra himlen.
Den store fare består i at mennesker bliver så voldsomt optaget af "tegnene" at de bliver ligeglade, eller overhører det centrale, nemlig Evangeliet - alt andet vil være ulogisk, for tegnene bliver jo netop ikke ledsaget af Evangeliet....og ifald der samtidig begynder at ske åbenbaringer, fx. Medjugorje, med nye budskaber, kan man let blive fanget i en fælde.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#43369 - 11/03/200511:31Re: Om læren - ret og vrang!
[Re: GetRighT]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej GetRighT
Du skriver:
"Jeg er klar over at man ikke må sige tingene direkte herinde, støde folk med noget, man skal hellere klappe dem blidt ud over kanten til helvede."
Jeg er oprigtigt ked af at høre, og jeg kunne godt tænke mig at vide, hvordan du har fået det indtryk. Det er i hvert fald forkert:
Alle, og jeg mener alle, som har godt i sinde, er velkomne til at komme frem med enhver tænkelig tanke og mening, om deres tro, ikke-tro, tvivl, vantro - uanset hvor forkerte og absurde de måtte forekomme nogle andre. Og jo tydeligere vi formår at formulere os, des bedre. Og vi skal lytte til hinanden, lige så meget som vi skal ytre os, for man har et standpunkt til man tager et nyt!
MEN: det er ikke i orden at håne, latterliggøre og nedgøre dem, som har andre meninger, en anden tro, eller ingen tro, uanset hvor urimelige og forkerte de kan forekomme. Hvis vi sårer og fornærmer hinanden, vil alle udsagn, som vi kommer med, føre til, at de som ikke i forvejen er enige, forskanser sig, ifører sig panser og plade og tilstopper ørerne - det er en helt naturlig reaktion. Og det har intet formål at tale med nogen, der har stoppet deres ører til!
Lad os, som bekender os til den kristne tro, hele tiden gribe i vores egen barm og huske Åndens frugter: Kærlighed, glæde, fred, tålmodighed, venlighed, godhed, trofasthed, mildhed og selvbeherskelse (Gal 5,22-23) - og lad os ikke forvente, at "de andre" også altid har overflod af den slags frugter!
Når det er sagt: Jeg kan ikke se, at du i noget af det, du har skrevet, har forbrudt dig mod Netiketten (synes du slet ikke vi skulle have sådan én?)
Det meste af det du skriver (ikke det hele) er jeg oven i købet enig med dig i, men det er ikke det, det kommer an på. Væsentligt er det, at vi kan få en åben debat i respekt for hinanden.
Du skrev i dit sidste indlæg (til Katolikken) ".. Men jeg kan bedømme læren og det du skriver i dine indlæg og hvad det leder hen til. Jeg siger det for at du ikke skal gå fortabt men have evigt liv." ... og jeg kom her til at tænke på, at der næppe er nogen, der går fortabt, eller bliver frelst, fordi de har helt styr på det med den rette lære?
At vi skal blive ved med, og aldrig blive trætte af, at forkynde lov og evangelium rent og purt og advare mod det, som efter vores bedste overbevisning er livsfarlig vranglære, er jeg 100% enig med dig i. Dog ikke fordi læren i sig selv er afgørende, men fordi den kan føre til - eller fra! - det eneste helt afgørende: Hver enkelts personlige forhold til vor Herre og Frelser, Jesus Kristus, som ifølge vores kristne tro er den eneste sandhed - den eneste vej til det evige liv i Guds rige.
#43370 - 11/03/200515:56Re: Om læren - ret og vrang!
[Re: kristina]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kristina
Du skrev i dit sidste indlæg (til Katolikken) ".. Men jeg kan bedømme læren og det du skriver i dine indlæg og hvad det leder hen til. Jeg siger det for at du ikke skal gå fortabt men have evigt liv." ... og jeg kom her til at tænke på, at der næppe er nogen, der går fortabt, eller bliver frelst, fordi de har helt styr på det med den rette lære?
At vi skal blive ved med, og aldrig blive trætte af, at forkynde lov og evangelium rent og purt og advare mod det, som efter vores bedste overbevisning er livsfarlig vranglære, er jeg 100% enig med dig i. Dog ikke fordi læren i sig selv er afgørende, men fordi den kan føre til - eller fra! - det eneste helt afgørende: Hver enkelts personlige forhold til vor Herre og Frelser, Jesus Kristus, som ifølge vores kristne tro er den eneste sandhed - den eneste vej til det evige liv i Guds rige.
Undskyld mig, men det forstår jeg ikke en bønne af - på den ene side skriver du, at der ikke er nogen der fortabt fordi de har helt styr på det med læren, og læren i sig selv er ikke afgørende..og så omvendt skal vi advare imod "livsfarlig vranglære".
Er læren enten ikke rigtig eller forkert? Og i givet fald den er forkert, dvs. vranglære, er vi da ikke kaldet til at gå imod det, gendrive det ved Ordet? Og hvad er "livsfarlig" vranglære? Det lyder som noget med terror el. lign (eller også ser jeg for meget TV ) - er det ikke bare vranglære eller sand lære?
Når du skriver: "Dog ikke fordi læren i sig selv er afgørende, men fordi den kan føre til - eller fra! - det eneste helt afgørende: Hver enkelts personlige forhold til vor Herre og Frelser" Da vil jeg da netop vurdere at læren - også i sig selv - er temmelig afgørende, netop fordi den enten kan føre til eller fra vores Herre....der er frelse eller fortabelse til forskel.
Jeg mener, når man begiver sig ud på den vej, der hedder "vranglære", og vel at mærket har passeret den grænse, bibelen definerer som vranglære - hvad er der da tilbage at bedømme efter...andet end det man nu "føler" - og hvordan føles det så ifald en vranglære er "livsfarlig", - det er vel temmelig subjektivt?
Mkh Malli
Ændret af malli (11/03/200515:59)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#43371 - 11/03/200517:14Re: Om læren - ret og vrang!
[Re: malli]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Malli, du skriver:
"Undskyld mig, men det forstår jeg ikke en bønne af - "
Øv! Nu gjorde jeg mig endda sådan en umage !
" .. på den ene side skriver du, at der ikke er nogen der fortabt fordi de har helt styr på det med læren, og læren i sig selv er ikke afgørende..og så omvendt skal vi advare imod "livsfarlig vranglære"."
Ja, det mener jeg faktisk! Hvem har egentlig helt styr på det med læren? .. en 3-4 stykker? Eller ikke en eneste, når det kommer til stykket?
" Er læren ikke enten rigtig eller forkert?"
Jo.
" "Og i fald den er forkert, dvs. vranglære, er vi da ikke kaldet til at gå imod det, gendrive det ved Ordet?"
Jo.
Og hvad er "livsfarlig" vranglære? Det lyder som noget med terror el. lign (eller også ser jeg for meget TV )
Mht. livsfarlig: Jeg ser livet i evighedsperspektiv og absolut kun sådan. (Jeg ser heller ikke så tit TV!)
" .. er der ikke bare vranglære eller sand lære?"
Jo og så alle blandingerne! Og sand lære, iblandet vranglære, kan være livsfarlig - som den forkerte surdej, der kan ødelægge hele dejen. Jesus sagde til dem: »Se til, at I tager jer i agt for farisæernes og saddukæernes surdej.«" (Matt. 16,6)
"Når du skriver: "Dog ikke fordi læren i sig selv er afgørende, men fordi den kan føre til - eller fra! - det eneste helt afgørende: Hver enkelts personlige forhold til vor Herre og Frelser". Da vil jeg da netop vurdere at læren - også i sig selv - er temmelig afgørende, netop fordi den enten kan føre til eller fra vores Herre....der er frelse eller fortabelse til forskel."
Ja. Men vi skal jo også lige have vores små børn, og alle dem, der hverken kan læse eller forstå noget som helst, med på vejen! Læren ser jeg som et hjælpemiddel (og vores behov for dette hjælpemiddel er ligefrem proportionalt som vores tilbøjelighed til at forlade os på vores egen klogskab, jfr. Rom 12,16: ...stol ikke på jeres egen klogskab. ) men stadigvæk ikke noget mål i sig selv..
Og jeg tror ikke, vi bliver hørt i stoffet den dag vi står for ansigt til ansigt med vores dommer ...
"Jeg mener, når man begiver sig ud på den vej, der hedder "vranglære", og vel at mærket har passeret den grænse, bibelen definerer som vranglære - hvad er der da tilbage at bedømme efter.. "
Ja, det er vi enige om. Vi er også enige om, at Bibelen indeholder Guds sande Ord til os, som kloge voksne hoveder har meget mere brug, for end spædbørn har.
Og vi gør os da også begge store bestræbelser på at advare imod det, vi mener er i modstrid med Bibelen, og som vi kalder vranglære. I vores spirituelle gør-det-selv-tidsalder tror jeg endda, det er mere nødvendigt end nogensinde at advare og protestere ...
Men vi kunne måske - en sjælden gang! - eller endda flere gange? gå hen og misforstå/fejltolke et eller andet i Bibelen?
Jeg kunne i hvert fald, og jeg er faktisk næsten sikker på, at jeg også gør det! Forstår du mig nu?
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Malli
ja jeg tror nok, at der er en forpligtelse til at tro på Lourdes og Fatima. Som også er de steder, jeg kender til..
Næh vi ved ikke, om Medjugorje er af det gode, men står der ikke skrevet, at et godt træ bærer god frugt og et dårligt træ dårlige frugter og at det ikke kan være omvendt? Jeg kan ikke huske, hvor det står..
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Katolik.
Ja jeg giver dig fuldstændig ret. Man skal vide, hvad man taler om, når man kritiserer noget. Det er for mig at se også det, DC prøver på, men selvfølgelig er det nødvendigt at rette de fejl, man bliver gjort opmærksom på. Også når man hedder Aagaard.
DC kritiserer ikke uden et formål, bare for at kritisere. Men som sagt fordi man skønner, at der er noget at kritisere eller advare imod. Hvorfor mener du ikke, man bør kritisere andre kristne? Hvis der er noget at kritisere? Som oftest er det jo netop det, man er mest blind for, når noget sker inden for kristne sammenhænge, netop fordi de er kristne. At intet i verden er fuldkomment, er rigtig nok, der er heller ingen der har påstået eller krævet andet. Men det er jo ikke et argument for ret meget, så kunne man jo godtage alt, hvis det var.
Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvilke påstande om Alphakurset der har været vanvittige og paranoide? For det er da ikke godt, hvis det er sådan. Har du læst Flemming Baatz Kristensens indlæg i debatten? For det er da sagligt og besindigt, om noget.
Mvh. Anne.
PS. Hvis det er til nogen trøst, så er Aagaard ikke leder for DC længere - der er kommet en ny (Jens Linderoth). Måske ville du synes bedre om ham?
)
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.