Jeg ser ikke RKK [Romersk-Katolske Kirke, red] - eller nogen kirkeorganisation overhovedet - som værende pr. definition hellig i sig selv, men jeg tænker da nok, at RKK i realiteten sagtens kan rumme en større del af Guds menighed end min egen folkekirke, som mange steder i praksis desværre ikke er i overensstemmelse med sit læremæssige grundlag...

a) Er den danske folkekirke "inkonsistent kristendom"?

b) Bør vi - ateister såvel som kristne - med rette afvise inkonsistent moralsk lære som "sandsynligvis ikke sand"?

c) Er medlemmer af den danske folkekirke, såfremt den virkelig er "inkonsistent kristendom", overhovedet kristne?

Claus: a) Er den danske folkekirke "inkonsistent kristendom"?

Esmaralda: A: Både ja og nej.
JA fordi: Der er nogle steder hvor man handler (og prædiker) meget langt fra hvad bekendelsesskrifterne siger. Og hvis man ikke tager sin bekendelse alvorligt mere kan man roligt sige at man er på vej ud af et sidespor.

NEJ fordi: Bekendelsesskrifterne er de samme og de er i overensstemmelse med Bibelens ord.

Claus: b) Bør vi - ateister såvel som kristne - med rette afvise inkonsistent moralsk lære som "sandsynligvis ikke sand"?

Esmaralda: B: Ja - jeg mener at de steder hvor folkekirken ikke længere tager bekendelsesskrifterne (som bygger på Bibelen og er i overensstemmelse med denne) alvorligt er der ikke ret meget man kan tage alvorligt - trosmæssigt i hvert fald.

Claus: c) Er medlemmer af den danske folkekirke, såfremt den virkelig er "inkonsistent kristendom", overhovedet kristne?

Esmaralda: C: Man bliver slet ikke kristen af at være medlem af en kirke - god eller dårlig - man bliver kristen af at tro på Kristus.

Selvfølgelig, og min formulering var heller ikke helt god, ser jeg.

Troen på Kristus er med al ønskelig tydelighed understreget, så snart man bruger "kristen" - definitionen byder det. Jeg burde måske snarere have stillet spørgsmålet kan den moderne, kulturkristne med rette også kaldes for "konsistent kristen"?

Lidt i forlængelse, men dog lidt ude på et sidespor: hvis det at være kristen afhænger af troen på Jesus Kristus, Guds enbårne søn, kan en kristen persons bekendelse af sin tro da affærdiges som "ikke tilstrækkeligt funderet" såfremt den, der bekender sin tro, ikke indgående kender sin bekendte tros grundlag - bekendelsesskrifterne?

I forventning om et muligt svar angående hvordan den troende så at sige bliver troende, vil jeg gribe chancen og allerede nu også stille spørgsmålet accepterer religiøse mennesker, at religiøsitet benævnes som "et tillært adfærds-, tanke- og værdi-mønster"? Indbygget heri er det præmis, at intet menneske har en medfødt religion, da en sådan er en primært erfaret, sekundært kulturel størrelse.

Jeg kom - trods den allerede pæne bunke - i tanke om tre ekstra spørgsmål. Der er ved at være en del, kan jeg se. Dåb tjener som indlemmelse i kristen (organiseret) tro, men på hvilket grundlag tillades det, at forældrene svarer autoritativt for barnets endnu ikke afklarede sind?

Mere generelt kan vi gøre spørgsmålet til hvilken fysisk og/eller psykisk ret giver kristen ideologi forældre over sine (umyndige, vel at mærke) børn, og a) bør denne ret respekteres over samfundets og barnets egen ret eller b) bør denne ret udøves med respekt for både samfund og barn?

Sidst: er et døbt spædbarn religiøst? Er et konfirmeret barn? Hvor stor vægt, hvis nogen overhovedet, bærer religiøs historicitet i børn før barnet danner evnen til at forstå og perspektivere?

Indtil videre har jeg haft nytte af dine svar, Esmaralda. Mit perspektiv bliver bredere for hvert af dem, så mange tak for dem - og fortsæt endelig

På svaret "nej" er jeg enig med dig. På svaret "ja" rejser der sig et nyt spørgsmål, som måske i virkeligheden er mere relevant end det første.

Hvor tæt på bekendelsesskrifterne skal man holde sig for at kunne kalde sig egentlig kristen?

Taget i betragtning, at bibelens skrifter sjældent taler med perfekt klarhed, kan vi acceptere at hver har sin tolkning af skrifterne. Hvor, hvem og hvordan har nogen mulighed for at afgøre, hvilken tolkning af skrifterne, der er den rigtige - og i forlængelse heraf, hvis én persons tolkning af to moralbeskrivelser af samme ting er inkonsistent, er det så rimeligt at forkaste denne persons tolkning?

hvor meget af bekendelsesskrifterne kan man som kristen tillade sig at "erstatte" med sin egen tolkning? Skjult bag dette, er Guds ord i bibelen stadig Guds ord, når kristne fortolker dem?

kan den moderne, kulturkristne med rette også kaldes for "konsistent kristen"?

hvis det at være kristen afhænger af troen på Jesus Kristus, Guds enbårne søn, kan en kristen persons bekendelse af sin tro da affærdiges som "ikke tilstrækkeligt funderet" såfremt den, der bekender sin tro, ikke indgående kender sin bekendte tros grundlag - bekendelsesskrifterne?

accepterer religiøse mennesker, at religiøsitet benævnes som "et tillært adfærds-, tanke- og værdi-mønster"? Indbygget heri er det præmis, at intet menneske har en medfødt religion, da en sådan er en primært erfaret, sekundært kulturel størrelse.

Dåb tjener som indlemmelse i kristen (organiseret) tro, men på hvilket grundlag tillades det, at forældrene svarer autoritativt for barnets endnu ikke afklarede sind?

hvilken fysisk og/eller psykisk ret giver kristen ideologi forældre over sine (umyndige, vel at mærke) børn, og a) bør denne ret respekteres over samfundets og barnets egen ret eller b) bør denne ret udøves med respekt for både samfund og barn?

er et døbt spædbarn religiøst? Er et konfirmeret barn? Hvor stor vægt, hvis nogen overhovedet, bærer religiøs historicitet i børn før barnet danner evnen til at forstå og perspektivere?

hmmm.... jeg tror vi ser meget forskelligt på det at være kristen - det lyder som om du mener det er noget man skal leve op til eller præstere godt nok for at være inde i varmen. Sådan ser jeg det ikke.

Så - helt kort - menneskers fortolkninger bliver aldrig Guds ord. Men siger vi det samme som allerede står i Bibelen formidler vi Guds ord og de tolkninger som Jesus selv har godkendt...... så tolker vi ikke selv. Forstår du???

Vi kan ikke vide hvem der har mest ret i sine tolkninger. Vi tror hver især - naturligvis - at vi er tættest på den rigtige tolkning...... ellers ville vi ændre tro ......
Nogle tolkninger falder til jorden når man læser et af de klare steder i Bibelen. Andre falder til jorden når man ser på Bibelens helhed. Andre kan være ligeså gode som andre.... måske mere et temperementsspørgsmål - måske ???

Claus: hvilken fysisk og/eller psykisk ret giver kristen ideologi forældre over sine (umyndige, vel at mærke) børn, og a) bør denne ret respekteres over samfundets og barnets egen ret eller b) bør denne ret udøves med respekt for både samfund og barn?

Esmaralda: Der ved jeg ikke. Eller rettere - jeg tror ikke jeg forstår dit spørgsmål.....

De [nogle kristne retninger, red.] mener at børnene er født inde i Guds rige og falder ud den dag de bevidst synder. Jeg mener at vi fødes udenfor Guds rige og bliver flyttet ind den dag vi tror.....

Claus: er et døbt spædbarn religiøst? Er et konfirmeret barn? Hvor stor vægt, hvis nogen overhovedet, bærer religiøs historicitet i børn før barnet danner evnen til at forstå og perspektivere?

Esmaralda: Også dette spørgsmål er lidt kringlet....... eller måske bare langt fra mine normale tankebaner. Du må gerne uddybe det lidt hvis du kan.

Jeg vil da helt sikkert forsøge. Grund-problemstillingen er, at de yngre børn (op til 3-4 år før puberteten) ikke med rimelighed kan siges at have indblik i religiøse perspektivers virkning. Endnu mindre kan de siges at kunne forstå så komplekse ting som metaforiske ideer om, hvad der sker efter vi dør - nogle mindre børn forstår end ikke begrebet "død". Den medfødte tro kan vi ikke så godt behandle os to imellem - som du sikkert har bemærket, har vi meninger så forskellige som nat og dag på dette punkt. Men dog kan jeg spørge:

Kan man være religiøs, hvis man ikke forstår hvad religion er?

Kan tro opfattes som eksisterende (også ubevidst) før intellekt?

Personligt mener jeg nemlig, at tro følger efter intellekt og de spørgsmål, intellekt rejser. Det er den rationelle opfattelse af tro, som jo i bund og grund er en psykologisk process. Og sådanne kræver et intellekt at eksistere i - uden intellekt, ingen psykologisk process.

Så langt, så godt... Jeg venter spændt på dine svar

Den danske folkekirke er ikke kristendom, hverken konsistent eller inkonsistent. Den er en kirkelig-verdslig organisation, som efter min mening indtil videre kan danne rammen om sand forkyndelse om Gud, og også i mange tilfælde også bliver brugt til netop det. I andre tilfælde bruges den til at forkynde forkert om Gud, og til mange andre formål gode og dårlige formål.

Der findes [i FK, red.] fremragende skuespillere og patologiske løgnere.

Men hvis man kunne spørge en talende kylling in spe: "hvad er et æg?", vil den svare helt anderledes: Det ved jeg ikke rigtig, men jeg ved, at hvis det ikke var der, måtte jeg dø. Det er nemlig det, jeg lever i, og lever af ...

Jeg kan se relevansen, men analogien fejler alligevel lidt idet a) et æg er en meget fysisk ting, der eksisterer for at bære liv, og b) en kylling in spe har overhovedet ingen mulighed for hverken at vide, hvad "et æg" er, hvordan det virker, hvad det gør - og endnu mindre, hvordan der ser ud udenfor ægget. Eller at den er på vej til at blive en kylling.

Sådan virker kristendom trods alt ikke, har jeg erfaret. Tro gør ikke blind (bare lidt påståelig )

Derimod er det jo netop problematisk at kalde sig kristen, hvis man ikke forstår grundlaget hvorfra man gør det. Som du selv udtrykker det, kristen er når "man tror på Jesus og på det han sagde og hvad deraf følger". Men hvis man ikke ved, hvad Jesus sagde - eller, som fx små børn, ikke er i stand til at forstå følgerne af Jesu ord, hvordan kan man så retfærdigvis kaldes kristen?

Klart og gennemtrængende. Hvor stor lid sætter man i så fald til, at (vores nuværende version af) bibelen har de korrekte tolkninger? Undersøger kristne kildeteksterne i så autentiske udgave som muligt? Jeg er klar over, at du kun kan svare for dig selv og de, du kender godt nok til at vide dette om dem.

Hvis vi forestiller os, at der om 15 år udgives en ny autoriseret bibel, hvor flere nøglepunkter afviger kraftigt fra de samme punkter i vores nuværende - som de fx er set fra 1931-bibelen til (tror jeg det er...) vores 1992-bibel. Har mennesket tilladelse til sådan en redigering i Guds ord, når det nu drejer sig om selve de hellige skrifter?

Jeg spørger ikke, fordi jeg ønsker at kaste jord på menneskets kristendom eller bibeloversætterne - men netop rammerne for, hvor megen frihed mennesket har med Guds ord, er ikke synlige for mig.

Ja - det er et godt spørgsmål.......
Ang. de forskelle der er mellem den gamle oversættelse og den nye - har jeg ladet mig fortælle (af de par stykker jeg kender der kan grundsproger) at den nye ligger tættere på grundteksterne end den gamle gjorde. Jeg kan ikke selv grundsproget og kan derfor kun have tillid til at de taler sandt.

Hver gang Bibelen bliver oversat i en ny udgave sker det ved at man oversætter fra grundteksten igen - ikke fra den tidligere udgave......
Jo længere vi er kommet frem i tiden jo mere bliver der forsket i Bibelen - og alt andet - derfor er det meget vigtigt at den er så korrekt oversat som muligt. Var der oversættelsesfejl som ændrede på meningen i grundteksten skulle der nok være en eller anden kritiker som opdagede det og gjorde opmærksom på det...... det skulle ligne dem dårligt at holde mundt med det

Jeg er overbevist om at de kristne der kan grundsprogene også bruger dem til at forstå og undersøge teksterne...... Jeg kan ikke sproget og må have tillid til at dem der oversætter gør det godt. Dog kender jeg nogle stykker som kan læse grundteksterne og dem har jeg haft fat i et par gange ang nogle teksten som jeg ikke lige kunne finde hoved og hale i....... der hjalp de ved at finde ud af hvad deer stod i grundteksten og så faldt tiøren på plads for mig ad den vej.....

Jeg kommer i LM - og der er flere mennesker i LM som kan læse grundteksterne..... de ville arlamere foreningen hvis de fandt fejl....... Det samme gælder helt sikkert IM og mange andre trosretninger.....

Temperament har helt sikkert noget med det at gøre - og jeg synes du har fat i en helt central del af mine spørgsmål, når du siger "Vi tror hver især - naturligvis - at vi er tættest på den rigtige tolkning...... ellers ville vi ændre tro". Skal det opfattes således, at der er bred uenighed om det kristne budskabs rigtige tolkning - og at dette er grunden til, at vi har så mange forskellige retninger af kristendom?

Noget andet, og langt, langt mere nagende: "ellers ville vi ændre tro". Det tror jeg ganske enkelt ikke på ville ske. Al psykologi dikterer, at fejltagelser på det åndelige område ikke er opfølges af reviderende trosskifte. Kender du eksempler på, at kristne har accepteret andre retningers tolkninger som mere fuldstændige end de, den kristne selv sidder med? Personligt gør jeg ikke, og mekanisme-mæssigt er det heller ikke den forventede reaktion.

I kernen: kan en kristen skifte tro uden at trodse Gud?

Meningen var, at jeg ville spørge til om religiøse regler med henblik på børn/forældre-relationen vejer tungere end samfundets regler - som jo ikke udelukkende består af lovgivning, men også respektfuldhed, åbenhed, vilje til at yde osv. Hvad er tungest, når man som kristne forældre skal finde den rette vej for omgang med andre? Tro eller samfund?

Religiøse regler.......hmmmm...... Jeg er tilbøjelig til at sige at sådanne ikke findes......

Kort kan jeg sige at vi som kristne er underlagt landets love som alle andre mennsker.......... og for at kunne fungere i et samfund også de uskrevne om respekt, åbenhed, vilje til at yde og den slags...... det strider ikke mod kristen tro.....

Hvad vejer tungest....... Jeg mener det er utriligt vigtigt at lære at vise respekt for andre - både dyr og mennesker (levende som døde) og at yde noget i samfundet - jamen det mangler da bare...... Åbenhed er også godt til en vis grænse.... men det er jeg sikekr på du også mener er i orden.....
Alle disse ting står også højt i kristentroen - så om man sætter det højt fordi Bibelen gør det eller fordi samfundet gør det er ret svært at skælne i mellem

Jeg føler lidt at jeg er ude i noget som slet ikke svarer på dit spørgsmål

Har Matt. eller Mark. ret? Består denne forskellige opfattelse af andet end tolknings-forskelle, eller siger de to evangelister i virkeligheden forskellige ting om sagen?

Hvis de to evangelister er uenige på så basalt et punkt, er der i mine øjne tale om en så graverende inkonsistens, at mindst ét af evangeliernes beskrivelse af dåb/tro må falde fra som inkonsistent, modsigende - eller i absolut værste fald usandt.

Jeg vil da helt sikkert forsøge. Grund-problemstillingen er, at de yngre børn (op til 3-4 år før puberteten) ikke med rimelighed kan siges at have indblik i religiøse perspektivers virkning. Endnu mindre kan de siges at kunne forstå så komplekse ting som metaforiske ideer om, hvad der sker efter vi dør - nogle mindre børn forstår end ikke begrebet "død". Den medfødte tro kan vi ikke så godt behandle os to imellem - som du sikkert har bemærket, har vi meninger så forskellige som nat og dag på dette punkt. Men dog kan jeg spørge:

Kan man være religiøs, hvis man ikke forstår hvad religion er?

Kan tro opfattes som eksisterende (også ubevidst) før intellekt?

Personligt mener jeg nemlig, at tro følger efter intellekt og de spørgsmål, intellekt rejser. Det er den rationelle opfattelse af tro, som jo i bund og grund er en psykologisk process. Og sådanne kræver et intellekt at eksistere i - uden intellekt, ingen psykologisk process.

Men nogle kirker mener at det er forkert at døbe børn og rigtigt at døbe bevidste voksne - andre omvendt

... at være religiøs betyder at gøre noget for at opnå noget - det kan være frelse, bedre rang i kastesystemet eller hvad der nu tilbydes rundt omkring ... Jeg mener at det at være kristen og tro er noget andet end at være religiøs ...

Det forstår jeg altså ikke helt. At være religiøs betyder vel at tro på en religion, gør det ikke? Og min fremmedordbog definerer religion som "tro på noget guddommeligt," og det er kristendommen jo. Desuden siger ordbogen, at ordet 'religion's oprindelse muligvis har noget med ordet 'religare', som betyder 'binde fast', at gøre. Og det harmonerer jo også meget godt med kristendommen, som jo netop indebærer, at vi så at sige lader os binde fast til Kristus, sætter vores lid til ham.

Ellers vil jeg bare gerne sige tak for dit gode indlæg .

mvh Nikolaj

Ester: Men nogle kirker mener at det er forkert at døbe børn og rigtigt at døbe bevidste voksne - andre omvendt

Nikolaj: Der er da mig bekendt ingen kirkesamfund, der mener, det er forkert at døbe (udøbte) voksne. Eller jeg har måske bare misforstået noget?

Det forstår jeg altså ikke helt. At være religiøs betyder vel at tro på en religion, gør det ikke? Og min fremmedordbog definerer religion som "tro på noget guddommeligt," og det er kristendommen jo. Desuden siger ordbogen, at ordet 'religion's oprindelse muligvis har noget med ordet 'religare', som betyder 'binde fast', at gøre. Og det harmonerer jo også meget godt med kristendommen, som jo netop indebærer, at vi så at sige lader os binde fast til Kristus, sætter vores lid til ham.

Hvilke trosretninger er der tale om? Du skriver, at det "centrale har de ikke skiftet ud", så noget kunne jo tyde på at der er tale om forholdsvis beslægtede retninger.

De helt grundlæggende spørgsmål om Gud, bibel, synd, frelse mv. forblev i flere år næsten helt uberørte.

og de tror alle, at Guds intention for sin elskede søn var, at han skulle henrettes på et kors og være død i tre dage.

Og de tror alle at bibelen er kommet på e-mail fra himmelen.

njaaajj ikke sådan..... man havde ikke computere dengang Undskyld.

Jeg mener at Bibelens skrifter er skrevet af mennesker - mange forskellige - disse mennesker var under Guds inspiration - ikke diktation - mens de skrev......

Bibelen er GUds ord på den måde at hans Ånd var med da den blev skrevet og hans Ånd ER med nu hvor den bliver læst........ Men diktat - nej det var det ikke.....

Men der findes da også andre former for kristendom, men de fleste kristen kender kun deres egen og de nært beslægtede.

Et spædbarn tror også på at det er afhængigt af sin mor for at få mad - derfor skriger det for at kalde på hende..... og bliver ved til det kan lugte at hun er helt tæt på...... Og det helt uden at forstå noget som helst - hverken hvor manden kommer fra eller hvorfor det har behovet.......

Hver gang Bibelen bliver oversat i en ny udgave sker det ved at man oversætter fra grundteksten igen - ikke fra den tidligere udgave......

Til den sidste sætning: Så længe man ikke skifter det centrale ud trodser man ikke Gud - tror jeg.......Vi har lov at tage fejl og tolke forkert, men hvis vi bliver overbevist om at vi er fejl på dem bør vi rette op på det ved at revidere troen.

Jeg mener altså ikke der er modstrid mellem de to evangelister...... kun at de taler om det samme fra to forskellige indfaldsvinkler......

Til spørgsmålet: Nej det tror jeg ikke man kan...... at være religiøs betyder at gøre noget for at opnå noget - det kan være frelse, bedre rang i kastesystemet eller hvad der nu tilbydes rundt omkring.....

Jeg mener at det at være kristen og tro er noget andet end at være religiøs......

For voksne (bevidste) menensker vil interlekt være en stor del af deres søgen mod Gud. Men selve troen kommer ved at Gud giver os den. Voksne mennesker kan via interlekt, søgen efter svar blive klar til at modtage troen fra Gud....

Jeg kan se, at det ville have hjulpet hvis jeg havde været lidt mere specifik fra starten. Spædbørn skriger jo ikke, fordi det tror på at det er afhængigt at mor for mad. De gør det, fordi de er er sultne - moderen reagerer, fordi hun er moder. Det er et instinkt, og det synes jeg ikke vi kan sammenligne med det at tro religiøst.

Den med den ubevidste tro "tror" jeg ikke rigtig på. Tro er en reaktion på omverdenen, og kan ikke kaldes "tro" hvis den ikke er bevidst - hvis du spørger mig. En ubevidst tro er selvmodsigende, fordi vi altid vil være bevidste om vores formodninger, accept, hengivenhed, religiøsitet osv - som jo er, hvad "tro" betyder. "Tro" beskrives jo som en tankeprocess eller -behandling, vi i den grad er bevidste om.

Men "ubevidst tro" er interessant - har du nogen formodning om, hvor bredt sådan en ubevidst tro anerkendes (i kristendom)?

Selvfølgelig. Hvis jeg skal være lidt mere præcis, burde jeg nok have spurgt om, hvorvidt den revision der altid vil være i menneske-sprog ikke gør mennesket ude af stand til at forstå de 2000 år gamle skrifter korrekt? Vores begreber og forståelse af dem er årtusinder foran kildeteksten - er det ikke problematisk?

Hvis troen bør revideres, hvis mennesket opdager at det har taget fejl eller tolket forkert, så skriver du at "vi [bør] rette op på det ved at revidere troen". Det kan jeg acceptere, for sådan arbejder normal vidensdannelse også. Men:

Hvis troen skal revideres efter fejl, bør den også revideres efter mangler. Hvad vi (mennesker) ikke vidste for 2000 år siden men ved nu, bør vi efter dit udsagn bruge til at revidere troen for at inkludere ny viden. Hvor sandt er det, specielt i kristne øjne?

Jeg vil give dig ret i, at netop omkring dåb er der ikke den store tvivl at finde mellem de forskellige evangelister. Det hjælper selvfølgelig at se det som to forskellige indfaldsvinkler - men det kan jeg ikke få til at hænge sammen med tanken om, at bibelen skulle være guddommeligt ufejlbarlig. Hvis der er tale om subjektive indfaldsvinkler, så er der vel reelt tale om subjektivt menneskelige fortællinger? (mine fremhævninger)

Hvis jeg forstår dig korrekt, ser du "religiøs" som en tungere gradbøjning af "tro", og "kristen" som noget midt imellem - er det rigtigt?

Vi er enige om, at "religiøs" nok sprogligt indebærer den forståelse, at man er aktivt udøvende. Men er kristne ikke det, blot de tror på Gud og hans søn?

Til en vis grad vil jeg give dig ret, men alligevel ikke. Konceptet "guddommelighed" er religiøst, og det kommer vi ikke udenom i nogen afskygning af kristendom. På den måde mener jeg ikke man kan kalde helt unge mennesker for troende - fordi troen i sig selv kræver så meget erfaring og tanke, før den bliver en egentlig tro. Kan vi blive enige om det?

Vi er enige. Mange af de ateister, jeg kender, er ateister fordi de ligesom jeg selv føler, at svaret i form at tro fra Gud er en blokade for at finde netop de svar, man søger efter.

Forstået på den måde, at troen fra Gud selvfølgelig fremsætter svar på vigtige spørgsmål, men at vurderingen af svarenes kvalitet og konsistens for ateister som jeg selv har været årsagen til, at svarene er blevet forkastet.

Ateister som jeg selv mener kort sagt, at intellektet er en blokade for religiøs tro. Og jeg har skam søgt svar længe og grundigt...

I oldtiden var nok heller ikke nogen i tvivl om Guds - eller guders - eksistens, og
da slet ikke i primitive samfund.

Er det nu også helt rigtigt? Hvad skulle dommen "kætteri" ellers dække over?

Jeg kunne forestille mig at det måske er skabelsesberetningen du mener vi burde droppe til fordel for evolutionsteorien?????? Har jeg ret vil jeg gerne uddybe det - er det noget andet så vil jeg hellere bruge krudt på det - OK???

Hvor sandt er hvad i kristne øjne..... Bibelens ord eller menneskelig viden i dag???

Claus: Hvis jeg forstår dig korrekt, ser du "religiøs" som en tungere gradbøjning af "tro", og "kristen" som noget midt imellem - er det rigtigt?

Esmaralda: Nej egentlig ikke - mere to forskellige ting.... men det er ikke til at forklare.... selvom jeg godt vil prøve hvis du mener der er behov for det....

Tro er ikke nogen aktiv handling - man kan ikke bestemme at nu vil man tro...... tro er en gave man får af Gud.....

Hvilke svar er det du har forkastet efter nærmere gennemgang...... bare nysgerrig

Claus: Ateister som jeg selv mener kort sagt, at intellektet er en blokade for religiøs tro. Og jeg har skam søgt svar længe og grundigt...

Esmaralda: Mener du dermed at man skal være lidt dum (ikke intellektuel) for at være kristen??? Eller at hvis man har for høj IQ kan man ikke blive kristen???

Jeg tror, at mennesker var lige så "intellektuelle" på Luthers tid som i dag, men var der ingen der tænkte den tanke, at der måske slet ikke var nogen Gud. Tvivlen og uenigheden dengang handlede kun om, hvordan han var, og hvordan man skulle gebærde sig for at være ham til behag.

I oldtiden var nok heller ikke nogen i tvivl om Guds - eller guders - eksistens, og
da slet ikke i primitive samfund.

Ikke udelukkende evolutionsteorien versus skabelse. Jeg mener også ting som filosofi og samfund har udviklet sig i en retning, der mere og mere modsiger Guds eksistens som den baseres på bibelen.

Jeg må indrømme at jeg ikke er så frygtelig filosofisk anlagt - de der kan jeg ikke rigtig udtale mig......

Men at samfundet udvikler sig væk fra Gud/Bibelen betyder jo ikke at Gud ikke er der........
Enten ER Gud til - hvad enten vi lever efter det eller ej....... eller også er Gud IKKE til - hvad enten vi levet efter det eller ej........ Jeg mener ikke man kan sige at Gud kun er til hvis nogen tror på ham....... enten er han der - for alle.... eller også er det slet ingen - også gældende for alle....... Der findes kun én sandhed om Gud - enten er hem til ellers ikke..... man kan ikke både være og ikke være.....(det blev vist alligevel lidt filosofisk )

Jeg tror du bliver nød til at hoste op med nogle konkrete eksempler hvis jeg skal kunne kommentere.... det er lidt svært at tale om som noget generelt.....

Hovedpunktet var, om ny viden bør være grund til revision - som vi jo er enige om. Hvis vi skal revidere troen på baggrund af viden, skulle vi jo fx forkaste syndflodsberetningen og ideen om Adam og Eva - eller gøre historierne så metaforiske, at de helt ændrer betydning.

Hvis vi ser på "religiøs" som betydende "troende på noget guddommeligt", så er enhver kristen jo religiøs - og dermed er religiøsitet ikke længere noget, der skal have betydningen "aktivt arbejdende for egen frelse" tillagt. Men jeg vil nu gerne forsøge at forstå din definition, så kan du ikke prøve at forklare den?

Jo - enig i at udefra og fra ordbogen så er kristne også "bare" religiøse......
Men når man ser forskellen på kristentro og andre troŽer kan de ikke rigtig puttes i samme kasse....... derfor mener jeg at der burde være en forskel......

Grunden til at jeg mener det er lidt vigtigt at pointere er at jeg ikke kan lade være med at tolke orden religiøs som nogen der skal præstere noget...... Måske er det mig der er galt på den........ Men det er vigtigt at folk forstår at i kristendom skal vi ikke gøre noget for frelsen..... alt er gjort og fuldbragt og tilrettelagt for den som har brug for det......

Hvis religiøs KUN betyder - at være troende på en/flere Gud/guder...... så er kristne også religiøse....... (selvom jeg slet ikke bryder mig om den betegnelse )

Tro er, i den grad, en aktiv handling. Vi vælger, hvad vi vil tro - og tro opstår på baggrund af hypoteser og teorier, som kun opstår på baggrund af viden.

Og videre - hvis tro er en gave fra Gud, så medfører det jo den idé i den kristne, at fx ateister vælger at forkaste Guds gave til mennesket; noget der udelukkende kan opfattes som "aktivt negativt", hvis man kan sige det sådan. Altså en u-opfordret forkastelse af kvaliteter, som alle påstås at besidde. Det synes jeg er negativt ved det kristne synspunkt - uanset hvor meget tilgivelse der gives for "ikke at tro".

1) Påstanden om Guds natur som adskilt fra vores egen og al anden natur som underlagt mennesket, som også er underlagt Gud. Jeg synes - ganske vidst personligt - at ideen om mennesket som hævet over naturen er arrogant og blå-øjet, og den forhindrer afgjort en bedre forståelse af vores egen natur. Derfor har jeg forkastet ideen om Gud.

2) Påstanden om synd og frelse, som jeg mener i sin mest grundlæggende funktion er et værktøj til nogle menneskers kontrol af og magt over andre mennesker i religionens navn. Dette er min grund til at forkaste grund-budskabet.

Sådan er det desværre ofte blevet brugt Men oprindeligt (i følge Bibelen) er det slet ikke meningen......

3) Påstanden om evig straf, helvede, som jeg ser som et middel til accept af denne verdens smerte, som igen giver anledning til svær depression. Dette er grunden til at jeg har forkastet det religiøse argument om "straf" grundet brud på religiøse love.

4) Den fuldstændigt manglende rationalitet i det religiøse argument og den samtidig appel til en autoritet, der i sin beskrivelse uværgeligt fremstår selvmodsigende eller i bedste fald, uforståelig for mennesket. Derfor har jeg forkastet ideen om religiøs autoritet.

Hmm, det er jo egentlig det, der står, hvis man læser det lidt kritisk. Personligt mener jeg, at "tro" i religiøs forstand er en genvej til viden, som enten har som årsag eller effekt en manglende vilje til egen forstand. Der er undtagelser, men reglen siger, at som intellektet udvides forsvinder hangen til religiøs accept - så på den måde ja, "hvis man har for høj IQ kan man ikke blive kristen", med det forbehold at "kan man ikke" bør være "har man sværere ved".

Jeg er da glad for at du retter det til at intelegente menensker "kun" har sværere ved at blive kristne end smådumme ikke-tænkende mennesker......

Men igen er vi ikke enige stor stor overraskelse

Jeg kender rigtigt mange kristen som samtidig er helt utroigt videnbegærlige...... undersøger alt og alt - cirka......... At være kristen betyder ikke at man må give afkald på at lære noget....... vi tror faktisk at Gud har skabt os med hjerner og nysgerrighed for at vi skal bruge det - helst til noget fornuftigt...... Vi er skabt med humor for at vi skal have det sjovt....... og med følelser for at vi skal kunne føle hvad der er bedst for mig og andre........ og med forstand for at den skal bruges........ og med øjne for at se....... øre for at høre...... osv osv.....

Alt hvad vi kan er vi skabt med for at vi skal bruge det........

Når du skriver "religiøs accept"..... mener du så accept fra de andre i menigheden - hvis ja så er vi helt enige......... (husk dog at det at være kristen ikke har noget at gøre med om de andre i menigheden acceptere mig eller ej)
Men det gælder da vist alle grupperinger...... mon ikke.....

Det er vigtigt at alle forstår, at jeg udelukkende mener dette om folk, der på fundamentalistisk vis baserer alle ideer om sandt og falsk på hvad religionen siger.
Religiøse svar giver i sagens natur ikke plads til andre svar end netop det, religionen baserer sig på - så derfor mener jeg, som person, at religionen byder på de letteste svar og tilbyder et iltert bagland af forsvarere for dogmet. Det er trygt at være religiøs, men låser også den religiøse inde i én bestemt idé om rigtigt og forkert på det metafysiske plan.

Det er muligvis at strække argumentet, men i min erfaring er der også langt større tolerance for religiøsitet udenfor religiøsiteten - religioner internt modsiger og bekæmper hinanden, som var det en popularitetskonkurrence og smædekampagne i ét. Som person kan jeg ikke forene mig med sådan en tankegang - som jo i bund og grund er rendyrket arrogance. Jeg vil gerne være et tolerant menneske, så derfor forkaster jeg den dogmatiske intolerance mod anderledes tænkende og troende. Det gør jeg, fordi jeg allerede har forkastet argumentet om Guds eksistens og dermed Hans autoritet over noget som helst eksisterende.

Det er med sikkerhed svært at acceptere som religiøs; det hænger meget muligt sammen med det faktum, at religiøse ofte netop opfatter religiøsitet som "givet af guddommelighed" og ikke en frivillig proces - hvilket jo fuldstændigt fjerner eget ansvar for de ideer, man tilskriver sig. Og fraværet af ansvar for egne ideer om sandt og falsk synes jeg, med så få ord som muligt, er umenneskeligt.

NEJ - - nu igen...... du må altså ikke give mig så mange chok i et enkelt indlæg ....... du må tænke på at jeg er gravid og skal skånes

Som kristen har man ikke lov til at skulke fra ansvaret for sine handlinger...... næ - den går skam ikke.......heller ikke selvom man tror og mener de har grundlag i Biblen..... Vi har faktisk et dobbelt-ansvar..... nemlig både overfor de mennesker vi omgiver os med og overfor Gud......

Vi har jo netop fået vores følelser og alle de andre evner for at kunne behandle andre ordentligt - for at kunne udvise kærlighed og sætte os ind i hvad andre føler og har behov for.......

Blandt andet derfor er jeg ateist.

Der findes kun én sandhed om Gud - enten er hem til ellers ikke..... man kan ikke både være og ikke være.....

Jeg er ikke sikekr på vi blev helt enige...... Der er den forskel på os at jeg er OVERBEVIST om at der findes en Gud og at han har magt til at gribe ind...... ikke at han gør det så tit at det vælter hele videnskabens teorier - men han kan....
Du er OVERBEVIST om at det IKKE findes en Gud .......... derfor kan du sagtens gribe teorier som forkaster Gud.....

Jo - enig i at udefra og fra ordbogen så er kristne også "bare" religiøse......
Men når man ser forskellen på kristentro og andre troŽer kan de ikke rigtig puttes i samme kasse....... derfor mener jeg at der burde være en forskel......

Jeg mener ikke at det at troen er en gave fra GUd betyder at alle som ikke tror HAR forkastet gaven........ vi får ikke alle denne troens gave synligt tilbudt ved fødslen..... den kan sagtens komme langt senere i livet...... Kender en som først blev kristen som pensionist........

Hmmmm....... jeg tror ikke vi opfatter ordet underlagt (i denne sammenhæng) helt ens......

Underlagt betyder jo ikke atr man kan gøre hvad man vil - eller at man kan udnytte og udpine jorden og dyrene - slet ikke.....

At jorden og dyrene er underlagt menenskene betyder at vi har ansvar for dem og at vi skal sørge for at jorden og dyrene har det godt og netop ikke bliver pint eller udnyttet ...........

og for at gøre det bedst er vi da nød til at finde ud af hvordan det hele fungere - at forstå vores natur bedre....... og også at forstå os selv bedre..... forstå hvorfor vi reagere som vi gør i forskellige situationer....... jo mere viden des bedre forvalterevner.......

Claus: 2) Påstanden om synd og frelse, som jeg mener i sin mest grundlæggende funktion er et værktøj til nogle menneskers kontrol af og magt over andre mennesker i religionens navn. Dette er min grund til at forkaste grund-budskabet.

Esmaralda: Sådan er det desværre ofte blevet brugt Men oprindeligt (i følge Bibelen) er det slet ikke meningen......

Claus: 3) Påstanden om evig straf, helvede, som jeg ser som et middel til accept af denne verdens smerte, som igen giver anledning til svær depression. Dette er grunden til at jeg har forkastet det religiøse argument om "straf" grundet brud på religiøse love.

Esmaralda: Straf for synd har vi som menensker IKKE noget at gøre med...... det er ikke noget vi skal stikke fingrene i - eller blande os i....... KUN Gud kan udmåle straf for synd.....

Vi skal og bør på ingen måde acceptere verdens lidelser..... vi skal og bør hjælpe alle dem som er i nød - hvis det overhovedet står i vores magt...... det er også Bibelen budskab......næstekærlighed - og elske vore fjender som vore venner.... hjælpe hjælpeløse osv...... Jeg ser ingen mulighed for bare at læne sig tilbage og acceptere verdens lidelser som en forløber på Guds straf......

Jeg tror heller ikke jeg ville stemme for en religiøs autoritet...... hvis jeg forstår dig ret........

At være kristen KAN IKKE TVINGES ned over hovedet på folk ved lovgivning...... det skal komme fra Gud til den enkelte...... Man bliver ikke kristen af at leve som om man var........

jooo - men så kan det dårligt være kristendommen du taler om...... for Bibelen giver langt fra konkrete svar på alt........ den fortæller os hvad det er nødvendigt at vide om Gud og frelsen og de ting....... Den giver nogle overordnede (gode) bud på hvordan man skal leve for at få det bedste ud af livet på jorden....... resten må vi selv finde ud af - med vore evner i form af forstand, følelser, osv osv...

Jeg tror det er forkert at kalde det rendyrket arrogance....... det er nok nærmere en kæmpe ønske om at andre må se hvad jeg har set..... som så nogengange kommer temmeligt skævt ud ........og sikkert udefra sagtens kan opfattes som arrogance - desværre.....

Som kristen har man ikke lov til at skulke fra ansvaret for sine handlinger...... næ - den går skam ikke.......heller ikke selvom man tror og mener de har grundlag i Biblen..... Vi har faktisk et dobbelt-ansvar..... nemlig både overfor de mennesker vi omgiver os med og overfor Gud......

Vi har jo netop fået vores følelser og alle de andre evner for at kunne behandle andre ordentligt - for at kunne udvise kærlighed og sætte os ind i hvad andre føler og har behov for.......

Ja, netop derfor. Men vores følelser og alle andre evner er ikke givet af Gud. De er udviklet gradvist, fordi vi af natur er empatiske og afhænger af social interaktion for overlevelse - ikke fordi Gud ønsker at vi skal være følende væsener.

For mig at se drejer det sig om, at vi enten henviser ethvert spørgsmål og enhver undren om vores eksistens og identitet til "Gud ville det" eller påtager os ansvaret for selv at svare på spørgsmål.

Den, der tager ansvaret selv, kan hente umiddelbar gevinst i form af intellekt, intelligens, empati og lykke.

Den, der giver ansvaret til Gud, må vente til Gud vælger at indfri sin del af aftalen og give den ventende åbenbaring.

Efter mit indlæg kan du nok forstå, hvorfor mine begrundelser ikke bygger på falske fundamenter

Nu håber jeg ikke du blev alt for forskrækket - jeg er jo blot ateist, ikke hverken uligevægtig eller skræmmende

Men jeg har nu aldrig ment det du citerede mig for, jeg har ikke fremsat påstanden om, at alle i oldtiden accepterede eksistensen af den kristne Gud . Paulus, som var hedningeapostel, pædikede ikke for ateister, men primært for dem, der troede på "andre guder" - det er så dem vi kristne kalder afguder.

Se f.eks. Apostlenes Gerninger, kapitel 17,22-23, hvor Paulus demonstrerer sine gode pædagogiske evner:

Så stod Paulus frem midt på Areopagos og sagde: »Athenere! Jeg ser, at I på alle måder er meget religiøse. For da jeg gik rundt og så nærmere på jeres helligdomme, fandt jeg også et alter med indskriften: For en ukendt gud. Det, I således ærer uden at kende det, det forkynder jeg jer.

Korrekt - og eftersom denne sandhed er ukendelig for mennesket i dette liv (Gud er overnaturlig; over vores natur) har jeg valgt at hælde til sandheden om Gud at Han ikke findes. Det hænger fuldstændigt sammen med beskrivelsen af Guds natur, som jeg finder selvmodsigende på helt grundlæggende plan.

Jeg synes vi skal skære lidt i den her. Hvis jeg er overbevist om, at Gud ikke findes og derfor griber Guds-forkastende teorier nemmere, vil du så ikke også blankt afvise netop samme teorier - alene fordi, de modsiger eksistensen af Gud?

Hvis ja, er situationen, at er jeg villig til at forkaste metafysisk u-kontrollérbare postulater, og du er villig til at forkaste videnskabeligt beskrevet dokumentation. Af samme årsag, som netop er ideen om Guds eksistens / ikke-eksistens. Hvis jeg skal være helt hudløst ærlig, synes jeg forkastelse af videnskabeligt metodiseret viden er forrykt, for ikke at sige vanvittigt, såfremt argumentet ikke er "videnskabelig inkonsistens". Hvis argumentet til forkastelse er Gud, så er der tale om at grave et intellektuelt hul til sig selv og bede sidemanden skovle jord på bagefter - eller med andre ord, fundamentalistisk og selvvalgt ignorance. Stærke ord, men også de mest præcise.

Det er jo rigtigt - jeg kan se, at du mener det anderledes. Men jeg må skuffe dig med, at det på ingen måde giver dig ret til at omdefinere begrebet "religiøs". Mennesker har alle hver sin trang til at lægge netop sin egen specielle betydning i begreberne - men den går altså ikke, for sådan er ordenes natur ikke. Religiøs er "tro på guddommelighed", og alle kristne er religiøse.

Hvis ikke-troende før (i mit eksempel) blev anset som aktivt forkastende Guds gave, ændrer dette eksempel kun situationen til, at ikke-troende er passivt "sat i stampe" rent åndeligt.

Kan vi ikke nærme os en kristen teori om "tro", der ikke gør mig som ateist til enten et ikke-mælende, ikke-troende, hjælpeløst væsen eller en person, der selvvalgt forkaster Guds gave til alle? Jeg kan ikke lide at blive set sådan på.

"Underlagt" betyder "lagt under magt" - at det, der er underlagt noget andet, er under dette andets magt, kontrol..........Jo. Underlagt betyder "under magt"............Det gør det faktisk ikke. Underlagt betyder, at dyr og natur er under menneskets magt. Underlagt fordrer ikke per definition noget form for ansvar fra magthaveren, og det er her definitions-problemet opstår. Hvis vi kan udnytte og pine jorden og dyrene men ikke gør det, er der tale om ansvarsfølelse - begrebsmæssigt har det intet med "underlæggelse" at gøre.................

Jeg sidder med fornemmelsen af at du ikke vil forstå det jeg skriver..... og samtidig prøver at få mig til at føle mig dum og ikke forstående..... det bryder jeg mig ikke om......

Det kan godt være at underlagt i følge dansk ordbog betyder at være under magt..... men det er jo ikke det vi taler om....... ikke så vidt jeg ved da.....

Vi taler om hvad det betyder - i kristendommen - at Gud underlagde jorden og dyrene under mennskene......... Dertil har jeg svaret at det betyder at mennesket har forvalterpligt/ansvar over disse...... At mennesket har magten til at behandle disse ordentligt og bevare dem....... At mennesket har pligt til og ansvar for at forsvare dyrene (som er svagere og ikke kan forsvare sig selv) ........ At vi har pligt til og ansvar for at beskytte jorden mod magtmisbrug og udpining.....
DET er den tolkning som holder sig til hvad Bibelen mener om det........ derfor er det helt ligegyldigt (i denne sammenhæng) hvad ordbogen mener......

Derudover kan siges at det vers hvor det med underlæggelse står er FØR synden og ondskaben kom ind i verden...... altså før herskersyge og magtbegær...

Det er ofte blevet brugt sådan, fordi det netop fungerer sådan. Selv Jesus bruger den indbyggede mekanisme "synd og frelse" bygger - det har, psykologisk set, overhovedet intet at gøre med hvem der anvendte hvad og hvornår; det er fuldstændigt baseret på, hvad Jesus fortælles at have sagt - som det læses i bibelen.

Min påstand er, at ideen om efterlivets straf har en tendens til at give folk lettere ved at acceptere denne verdens smerte, hvis det netop er for at undgå efterlivets smerte. Et eksempel er utidige tab af menneskeliv - hvis man siger "det er Guds straf", har man accepteret lidelse i denne verden på foranledning af Gud. Sådan en accept kan føre til svær depression.

Der er ikke tale om at "læne sig tilbage og acceptere verdens lidelser" eller udmåle vores egen straf for synd. Der er derimod tale om, at vi placeres i "verdens lidelser" og forventes at acceptere dem som Guds vilje, hvis vi vil belønens i efterlivet.

Jeg forkaster på alle måder enhver idé om accept af livets smerte på den baggrund, at det giver mindre smerte i "livet efter dette". Vi har kun dette liv vi kender til, så at acceptere lidelse i dette liv er at acceptere lidelse i hele livet.

Jeg forkaster enhver idé om nogen som helst eksistens autoritet over andres eksistens alene baseret på hvad andre har sagt og/eller skrevet om ting, vi af gode grunde intet kan kende til. Gud er overnaturlig, over vores natur - men han er autoriteten over vores natur. Jeg forkaster ideen om ukendelig autoritet, blandt andet fordi den åbner døren for ethvert magthungrende individs syge trang til at definere denne ukendelige autoritets vilje og byde folk at handle derefter.

1) bibelen beskriver ikke udelukkende "Gud og frelsen og de ting". Den siger i den grad meget historisk og metafysisk, hvoraf det historiske er så inderligt forkert i GTs MOS tilfælde, og det metafysiske dagligt trænges ned på et langt mindre område.

2) bibelen giver os nogle overordnede bud for hvordan vi lever i fred med Gud - den er ikke, uanset hvor meget vi måtte ønske det, nogen positivt anvendelig manual til at "få det bedste ud af livet på jorden". Psykologisk og vidensteoretisk set er bibelen en manual i selvbedrag, og selvbedrag giver qua selvbedrag absolut ikke noget godt i livet udover en urokkelig tro på sit eget bedrag af sig selv.

3) "resten" af det vi selv må finde ud af er i mit tilfælde "alt". Vi må, som mennesker, selv finde ud af alt med vores forstand og følelser - eller acceptere at andre "finder ud af det" for os. Jo mere, vi accepterer at andre "finder ud af" for os, jo mere accepterer vi vores egen utilstrækkelighed.

Jeg forkaster GTs historiske fejltagelser, bibelens anvendelse som manual og påstanden at andre end mennesker er i stand til at "finde ud af" for mennesker.

"Inderlige ønsker" udmønter sig per definition i arrogance, hvis det man ønsker for andre har karakter af overnaturlig autoritet, som det er i tilfældet med Gud.

Det svarer til, at jeg inderligt ønskede for dig, at du accepterede og baserede dit liv på eksistensen af firkantede cirkler - hvis de er virkelige for mig og ikke dig, er det arrogant af mig at ville påtvinge dig at se hvad jeg ser.

Oven i det, så kaldes "hverdags-erfaring med overnaturlige ting" medicinsk ofte for "vrangforestillinger". Nøjagtig som firkantede cirkler er en min vrangforestilling set fra din side, er Gud din vrangforestilling set fra min.

Forestil dig, at ansvaret overfor Gud "tilfældigvis" overskyggede ansvaret overfor mennesker. Så er der skabt en situation, hvor ansvaret overfor mennesker er sekundært og det primære ansvar ikke kan placeres i menneskeligt regi.

Dette kaldes ansvarsfralæggelse - at henvise til en entitet, der ikke kan straffes som den ansvarshavende, er at løbe fra sit eget ansvar.

Ja, netop derfor. Men vores følelser og alle andre evner er ikke givet af Gud. De er udviklet gradvist, fordi vi af natur er empatiske og afhænger af social interaktion for overlevelse - ikke fordi Gud ønsker at vi skal være følende væsener.

For mig at se drejer det sig om, at vi enten henviser ethvert spørgsmål og enhver undren om vores eksistens og identitet til "Gud ville det" eller påtager os ansvaret for selv at svare på spørgsmål.

Den, der tager ansvaret selv, kan hente umiddelbar gevinst i form af intellekt, intelligens, empati og lykke.

Den, der giver ansvaret til Gud, må vente til Gud vælger at indfri sin del af aftalen og give den ventende åbenbaring.

Efter mit indlæg kan du nok forstå, hvorfor mine begrundelser ikke bygger på falske fundamenter

Nu håber jeg ikke du blev alt for forskrækket - jeg er jo blot ateist, ikke hverken uligevægtig eller skræmmende

Nej det gik bedre denne gang måske fordi jeg var mere forberedt på at det kunne ske

Der er også ting videnskaben ikke KAN svare på...... men kun gisne om...... der ser jeg det ikke som at forkaste videnskaben når jeg gisner anderledes end de..... og kalder det tro.....

Som en eller anden skrev - videnskaben kan kun bevise de ting vi kan se, måle og veje....... og den bør holde sig indenfor disse områder....... den bør ikke strække sig ud og "bestemme" at noget som ikke kan ses, måles og vejes ikke findes..... det KAN videnskaben ikke afgøre......
FX kan kærlighed og forelskelse ikke ses, måles og vejes...... men jeg har dog alligevel aldrig hørt at videnskaben har afvist disse ting som ikke eksisterende......

Jeg bliver skam ikke skuffet over at man ikke vil ændre ordbogen...... det er heller ikke det jeg vil....
Ordbogen er OK i sin betydning af ordet religiøst...... det er den almindelige danske opfattelse af ordet som er ved siden aaf...... idet den medtager handlinger og udøvelse af ordre fra guderne for at være religiøs......
Derfor vil jeg forbeholde mig ret til at fortælle at det ikke er sådan den kristne religion fungere..... samtidig med at jeg mener at det netop er sådan andre religioner fungere....

Som kristen ser jeg ikke dig (eller andre ikke-kristne) som du beskriver det..... Og jeg kender heller ikke andre som gør........
Jeg ser dig som et menneske med alt hvad det indebære at godt og dårligt......

DET er den tolkning som holder sig til hvad Bibelen mener om det........ derfor er det helt ligegyldigt (i denne sammenhæng) hvad ordbogen mener......

Jeg sidder med fornemmelsen af at du ikke vil forstå det jeg skriver..... og samtidig prøver at få mig til at føle mig dum og ikke forstående..... det bryder jeg mig ikke om......

Derudover kan siges at det vers hvor det med underlæggelse står er FØR synden og ondskaben kom ind i verden...... altså før herskersyge og magtbegær...

Claus: Det er ofte blevet brugt sådan, fordi det netop fungerer sådan. Selv Jesus bruger den indbyggede mekanisme "synd og frelse" bygger - det har, psykologisk set, overhovedet intet at gøre med hvem der anvendte hvad og hvornår; det er fuldstændigt baseret på, hvad Jesus fortælles at have sagt - som det læses i bibelen.

Esmaralda: Hvor bruger Jesus det????

Jeg tror ikke at verdens lidelser er Guds vilje......

Og det at lide her på jorden belønnes ikke i efterlivet.......

Mine eneste autoriteter som kristen er regeringen, grundloven mv, politiet og den slags...... og så som eneste forskel fra dig - Gud.......

Jeg er enig i at GT er jødernes historiebog. Men samtidig er den fuld af beskrivelser af Gud og Jesus som den der skal komme.......

Hvorfor er det historiske så inderligt forkert...... og hvad mener du med at det metafysiske trænges ned på et langt mindre område.....

Er det dårligt at erkende de punkter man er utilstrækkelig og så få hjælp der...... er det bedre at prøve at bruge en ikke annerkendt utilstrækkelighed til at danne leveregler med......

Der er ikke noget i vejen med at lytte til og bruge andres livserfaringer til at lægge vores eget grundlag for livet........ eller mener du virkelig at vi alle skal starte fra bunden for at det kan blive godt......

Det lyder som om du mener at hvis de livserfaringer man lytter til er fra kristne så en man både blind og dum......... Det er en temmelig hård og helt urigtig påstand......

At Bibelen er en malual i selvbedrag er jeg naturligvis ikke enig i........ jeg vil gerne have den påstand underbygget med et par eksempler - da det er en for mig at se totalt vild påstand.......

Nej ikke [arrogant] pr. definition......... her har måden meget at sige....... er der tale om tvang og trusler kan jeg se at det er arrogance....... men hvis de eneste "våben" er kærligt at fortælle hvad man tror på synes jeg ikke der er tale om arrogance...... der er tale om oprigtigt at interesere sig for sit medmennske og ikke blot være ligegyldig......

Jeg kan godt se at det der med Gud virker temmelig defust på dig og mange andre......

Hvis du virkelig troede på firkantede cirkler og regnede troen på dette som altafgørende for frelsen ville det være nøjagtigt det samme - JA......
MEN dog med den forskel at du skriver "vil påtvinge" ........ jeg hverken kan eller vil påtvinge dig kristentroen........ jeg ønsker bare at du - helt frivilligt - bliver kristen........

Set i det lys, at jeg nærer en dybfølt afsky for alt, der fortæller mig at jeg burde være religiøs, tror jeg ikke det er den rigtige vej at gå. Jeg vil endda frabede mig bøn for min person. Hvis jeg trænger til at andre repræsenterer mig, skal jeg nok sige til

Istedet vil jeg respekteres for min holdning og personlige integritet, min individualitet og min evne til at omgås andre. Jeg vil ikke konvertere - og i særdeleshed vil jeg ikke konverteres.

Hvis jeg virkelig troede på firkantede cirkler og regnede troen herpå som altafgørende for frelsen, var jeg blevet indlagt til observation. Højst sandsynligt med efterfølgende medicinering. Sådan forholder det sig ikke med Gud - åbenbart "fordi Han var her først". Eller bare regnes for stueren.

Du spurgte selv om hvordan man som kristen opfatter det ene og det andet...... så må du altså forvente et svar udfra kristnet synspunkt....

Claus: For mig at se drejer det sig om, at vi enten henviser ethvert spørgsmål og enhver undren om vores eksistens og identitet til "Gud ville det" eller påtager os ansvaret for selv at svare på spørgsmål.

Esmaralda: ikke enig.......

Claus: Den, der tager ansvaret selv, kan hente umiddelbar gevinst i form af intellekt, intelligens, empati og lykke.

Den, der giver ansvaret til Gud, må vente til Gud vælger at indfri sin del af aftalen og give den ventende åbenbaring.

Esmaralda: Slet ikke enig......

Claus: Efter mit indlæg kan du nok forstå, hvorfor mine begrundelser ikke bygger på falske fundamenter

Esmaralda: Jeg må skuffe dig og svare nej........ jeg kan blot konstatere at jeg ikke er blevet ret meget bedre til at forklare mine (kristne) tanker til en ateist....... det beklager jeg meget.....

Der er faktisk en gigantisk forskel på videnskabelig overbevisning og religiøs overbevisning. Videnskabelig overbevisning bygges på tilgængeligt materiale og teoretiseren om hvad det kan betyde - religiøs overbevisning er at acceptere noget, man ikke selv kan kende, på andres ord - talt eller skrevet.

Der er tale om at forkaste videnskaben, hvis du påstår, at dele af videnskabens teorier er så gisnende af natur, at gisnerier om Gud kan være lige så rigtige. Gud har et enormt problem i logikken, og logikken er ganske enkelt nødvendig for videnskab. Set med mine øjne er ethvert videnskabeligt argument holdbart såfremt det fremføres logisk og ikke indeholder selvmodsigelser. På samme måde ser jeg religiøs fremførsel som ulogisk og selvmodsigende, inderst inde på grund af Gudsbegrebet og ideen om ekstern / magthavende eksistens.

Kærlighed kan faktisk måles og analyseres. Forelskelse ligeså. Videnskab kan afgøre, at de respektive følelser findes, hvordan de udmønter sig og hvad de har af effekt på resten af følelserne.

Jeg tror, problemet er at du har taget forklaringen på videnskabelighed for bogstaveligt. Empirisk videnskab arbejder med at måle og veje - human-videnskab som fx filosofi, psykologi osv. arbejder med "usubstantielle" ting, men gør det videnskabeligt fordi netop filosofi og psykologi i særdeleshed er forudsigeligt og gror på forståelsen af logik.

Hvorfor mener du, at det er sådan andre religioner fungerer? Har du personlig erfaring med udøvelsen af disse "andre" religioner, og er denne erfaring god nok til at kunne konkludere, at kun "de andre"?

Det er jeg da glad for, men det handler ikke om hvad jeres personlige syn på mig som menneske er. Det handler om hvad jeres tilkendte religions syn på mig som menneske er. I er, som kristne, nødt til at omfavne budskaberne bibelen bringer (efter sigende fra Gud og Jesus). Det inkluderer holdningen til ateisme som enten "slem og aktiv" eller "sølle og passiv". Jeg har ikke sagt, at I personligt bærer disse holdninger - men I tilkender jer en religion, der inderst inde mener de ting om mig.

Aldeles ikke! Nu forskrækker du mig, mere end jeg kunne nogensinde kunne forskrække dig. Det er på intet tidspunkt ligegyldigt hvad ordbogen mener, for hvis dine ord ikke matcher ordbogens i deres anvendelse - så er de selvopfundne ord med en forkert betydning i anvendelsen overfor enhver ikke-kristen.

At bibelen mener noget andet er fint, og det havde jeg næsten også forventet. Men det ændrer på ingen måde på det faktum, at selv bibelen ikke har ret til at omdefinere vores sprog.

Det bliver aldrig ligegyldigt hvad den rigtige betydning af ord er. Du er, som kristen og menneske, også henstillet til at bruge ordene for at forklare dig. Og hvis du fratager og tillægger ordene betydning som det passer dig (og religionen), gør du ordene betydningsløse.

Eller forbereder dig på, som fx i denne tråd, at bruge side op og side ned på at forklare, hvordan din anvendelse af ordene adskiller sig fra ordbogens - som er lig med "den korrekte". Hvorfor ikke bare respektere ordene som de bruges og udvikler sig i stedet for at bruge så meget energi på at forklare, at "religiøs" ikke betyder religiøs i kristendom og lignende fejltagelser (for det er netop fejltagelser i forhold til den korrekte mening)?

Overhovedet ikke - jeg vil virkelig gerne forstå, men jeg er ikke parat til at acceptere omdefinerede begreber og ord med tilhørende bortforklaringer af den ændrede betydning. Mine spidse albuer skyldes alene, at jeg ser ethvert forsøg på at redefinere mit sprog som manipulativt. Uanset om hensigten er god eller dårlig - men det er, som du sikkert ved, den eneste måde hvorpå jeg kan være ærlig overfor mig selv.

Er det kristne budskab så sårbart, specielt og krævende, at vi ikke kan bruge vores sprog til at beskrive det? Er dette grunden til, at ordenes betydninger ikke observeres men lystigt omdefineres efter behov?

Ja, det er da klart. Underlæggelse er jo fuldstændigt nødvendig for at herskersyge og magtbegær overhovedet kan eksistere. Argumentet om "renhed før fald" tjener - som jeg forstår det - det formål, at mennesket betragter mennesket som syndigt; mindre værd end hvis usyndigt.

Det korte svar: hver gang Jesus snakker om helvede og frelse, uden undtagelse.

Det lange svar er der ganske enkelt ikke plads til her - men et hurtigt opslag i et værk om menneskets sind burde forklare, at selvskabte ideologier om straf eller frelse kun kan have til formål at kontrollere mennesker, selvvalgt eller ej. Det kaldes "psykologisk sanktion" og kan kun bruges til kontrol.

Hvis Gud er almægtig og har skabt alt, hvordan kan nogen så bringe sig selv til hårdnakket at påstå, at lidelse ikke var Guds vilje? Hvis det ikke var, og Gud er almægtig, tillader Gud lidelsen. Almægtighed betyder, at Gud kunne fjerne lidelsen hvis han ville - så lidelse må være Guds vilje. Hvis det ikke var, fandtes lidelse ikke. Almægtighed er en grum klemme på Guds personlighed.

Smerte i dette liv belønnes til dels i efterlivet ifølge kristen idelologi. Dele af kristendom er sågar helliget fuldstændigt til at svælge i vores egen lidelse og utilstrækkelighed. Vi skal lide og derefter frelses - for man kan ikke frelse mennesker, der ikke lider.

Den forskel er også nok. Gud er uvirkelig i forhold til vores andre autoriteter, vi kan ikke se ham, og vi kan ikke spørge ham om hensigt. Vi kan ikke bede om mening, og betydningen er også skjult.

Sådan en autoritet er, i mine øjne, lige så uanvendelig som den er ulogisk som den er menneskefjendsk. Igen, min mening.

Den mest åbenlyse er syndfloden, som på alle måder ikke kunne lade sig gøre. Argumentet om, at verden virkede anderledes "dengang" svarer til at påpege magi - og det accepteres ikke historisk. Det samme er gældende med paradisets have, og som kuriosum - bibelen putter harer i drøvtygger-kategorien og påstår flagermusen er en fugl.

Det metafysiske fortrænges dagligt ved at vi fx lærer den menneskelige psyke bedre at kende. Vi fastsætter aldre på adskillige ting, som siges at være skabt af Gud med en helt anden kronologi. Genetik modsiger også ideen om at vi er indblæst med ånd - og du skal lede længe for at finde folk, der mener at mennesket opstod fra mudder. Selv moral har det metafysiske ikke længere patent på - faktisk er det metafysiske fuldstændigt utilstrækkeligt som moralsk målestok.

Og så er der jo påstanden om sjæl og bevidsthed efter døden. Som ikke er andet end en påstand.

Nej, det er ikke dårligt at erkende utilstrækkelighed og bede om hjælp. Men der er så afgjort noget i vejen med at erkende utilstrækkelighed, fordi religionen dekrerer utilstrækkelighed - og derefter bede om hjælp fra religionen, som jo netop mener mennesket er utilstrækkeligt af hele sin natur.

Det bliver bedre, hvis vi starter fra bunden. Det gør det, fordi jo mere kendskab du selv har til dit eget grundlag, jo bedre er du i stand til at udvikle på og forudsige konsistensen af dette grundlag.

Overhovedet ikke. Livserfaring er livserfaring, og kan som sådan altid bruges til kontrastdannelse og/eller lærdom. Men religiøs livserfaring kan, i mine øjne, kun bruges af andre religiøse for at forblive eller blive mere religiøse. Erfaringer med Gud er - for mig at se - lig med erfaringer om firkantede cirkler. Jeg afviser eksistensen af det, erfaringerne handler om. Egentlig kan jeg kun se på erfaringer med Gud som fejltagelser eller uperspektiverede hallucinationer.

Helvede er en trussel. Frelse er lokkemad. Gud er tvang og leflen. Kristendom er arrogant på grund af dette. Jeg beklager skarpheden, men jeg havde brug for at udtrykke det så koncist som overhovedet muligt.
....
Du erkender altså, at Gud som begreb ikke giver den store mening for mange mennesker. Hvad bringer dig til at tro, at du har ret og de tager fejl?

Set i det lys, at jeg nærer en dybfølt afsky for alt, der fortæller mig at jeg burde være religiøs, tror jeg ikke det er den rigtige vej at gå. Jeg vil endda frabede mig bøn for min person. Hvis jeg trænger til at andre repræsenterer mig, skal jeg nok sige til

Istedet vil jeg respekteres for min holdning og personlige integritet, min individualitet og min evne til at omgås andre. Jeg vil ikke konvertere - og i særdeleshed vil jeg ikke konverteres.

Hvis jeg virkelig troede på firkantede cirkler og regnede troen herpå som altafgørende for frelsen, var jeg blevet indlagt til observation. Højst sandsynligt med efterfølgende medicinering. Sådan forholder det sig ikke med Gud - åbenbart "fordi Han var her først". Eller bare regnes for stueren.

Claus: For mig at se drejer det sig om, at vi enten henviser ethvert spørgsmål og enhver undren om vores eksistens og identitet til "Gud ville det" eller påtager os ansvaret for selv at svare på spørgsmål.

Esmaralda: ikke enig.......

Claus: Hvordan kan du ikke være enig i dette? Der er jo tale om "enten-eller", så det må du kunne forklare?

Claus: Den, der tager ansvaret selv, kan hente umiddelbar gevinst i form af intellekt, intelligens, empati og lykke.

Den, der giver ansvaret til Gud, må vente til Gud vælger at indfri sin del af aftalen og give den ventende åbenbaring.

Esmaralda: Slet ikke enig......

Claus: Hvad er det, du slet ikke er enig i? At man ved at tage ansvar kan hente gevinst? At man ved at give Gud ansvaret er henstillet til at vente på, at Gud også løfter ansvaret?

Hvordan kan du være uenig heri? Det er jo rå logik, at den der giver ansvaret fra sig også må vente på at andre tager det - eller affinde sig med ansvarets totale fravær.

Der er sådan set kun én ting at beklage, og det er ikke at du ikke er blevet bedre til at forklare. Beklagelsen burde ligge i, at du kaldte mit fundament for usandt uden at argumentere hvorfor. Jeg synes ikke det er nok at påpege, at den kristendom jeg behandler ikke lige ligner din kristendom. Medmindre selvfølgelig vi kan blive enige om, at alle mennesker fortolker bibelen forskelligt, og at der rent faktisk findes usande fortolkninger af den.

Sådan en påstår du nemlig jeg laver - hvilket må betyde, at du er orienteret om den endegyldige sandhed. Ellers kunne du ikke afvise min fortolkning som falsk. Eller hvad?

Kan der være tale om, at jeg blot har andre forudsætninger for forståelsen af bibelen og derfor ikke læser den indbyggede godhed kristne påstår den besidder?

Kan det retfærdiggøres, at nogen som helst person kalder min fortolkning for falsk uden selv at supplere hvad sandheden så er?

Kan man, i bibelens tilfælde, overhovedet afgøre sandhed eller falskhed i fortolkning, medmindre man selv er Gud?

.......ingen kender hele sandheden - kun Gud....... derfor vil ingen mennesker kunne påstå at de sidder inde med hele sandheden...... vi ser stadig med menneskelige øjne med de fejl og mangler det indebære......

men den [kærligheden] er stadig temmelig uforudsigelig....... den kan først måles NÅR den er sket/sker....... og man ved aldrig helt hvornår den dukker op.......
Alt det der har med den psykiske del af os er ikke forudsigelig på samme måde og lige så stabilt som det der kan måles og vejes.

NÅR nu det valgte danske ord IKKE dækker godt nok har det ikke nogen direkte betydning hvad dette danske ord egentlig betyder på dansk...... der hvor noget har betydning er hvad dette ord i virkeligheden dækker over i grundteksten og Bibelens helhed.

Hvis Gud ville kontrolere menneskerne gjorde han det bare...... han behøver ikke trusler eller psykologiske sanktioner for at gøre det......

Hvis Jesus alligevel skulle have brugt helvede som en trussel for at vinde folk til frelse ville han nok have talt væsentligt mere om netop det....... Men hans hovedemne HVER gang er kærlighed og Kærlighed......

Passer en tolkning til resten af Bibelen vil jeg regne den for sand...... passer den ikke vil jeg regne den for falsk....

Et andet eksempel kan være den Romersk Katolske Kirker som har accepteret Darwinismen som en del af sin lære.

Hvor kommer vi fra?

Selv om mennesket med dets muligheder nok er enestående på vor jord, samt i det hidtil kendte univers, ved vi dog i dag med sikkerhed, at vi i løbet af en millionårig lang historie har udviklet os fra lavere livsformer. Den nøjagtige dato for menneskets første opdukken bliver formentlig aldrig kendt. Det punkt, hvorudfra ur-mennesket har udviklet sig afgørende anderledes end sine dyriske slægtninge, fortaber sig stadigvæk i mørke.

Jeg forsøger at dele emnerne op fra nu af

Mange tak

Ester: .......ingen kender hele sandheden - kun Gud....... derfor vil ingen mennesker kunne påstå at de sidder inde med hele sandheden...... vi ser stadig med menneskelige øjne med de fejl og mangler det indebære......

Claus: Se, dette ser jeg som et udtryk for, at man ønsker at fjerne enhver afgørelse om hvad sandt og falskt er og hvordan det afgøres. Ment på den måde, at hvis kun Gud kan afgøre sandt eller falsk, har mennesket overhovedet ingen ret til at påpege sandhed eller falskhed.

Kan vi forestille os, at sådan en manglende evne til afgørelse af sandt eller falsk i praksis ville fratage mennesket evnen til at danne viden?

Det forholder sig sådan, at vi er nødt til at have en menneskelig idé om sandt og falskt - ellers kan vi ikke have logik eller rationalitet, og dermed ville vores samfund dø. Argumentationen for, hvorfor samfundet ville dø af manglende logik er i sin enkelhed, at logik er det redskab hvormed tænkende væsener forstår det miljø, deres liv er betinget af.

Det er ikke helt rigtigt. Jo bedre vi forstår det menneskelige sind og dets reaktioner, jo bedre bliver vi til at forudsige ting som fx kærlighed. Meget detaljeret, endda.

Kærlighed er, for at holde os til et specifikt emne, baseret på genkendelse af værdier i det, man kaster sin kærlighed på. Det er således en betinget reaktion, som er forudsigelig hvis man kender faktorerne, der spiller ind.

Det gør vi til dels med kærlighed, hvorfor jeg både vil give dig ret og alligevel ikke. Vi kan forudsige kærlighed, men vi er ganske rigtigt nødt til at kende forudsætningen fuldt.

Det, der fungerer psykisk i os er netop forudsigeligt. Ellers var psykiatri og psykologi umulige. Ligesom logik ville være det - uforudsigelige væsener kan ikke opføre sig overvejende logisk.

Jeg tror det kommer an på, hvor "mystiske" vi anser vores egne psykiske reaktionsmønstre for at være. Jeg selv synes de er meget lidt mystiske.

Måske vi skal være bedre til at gøre hinanden opmærksomme på, hvornår vi bruger metaforer - og efterfølgende automatisk forsøger at forklare deres opståen. På den måde tror jeg vi når det bedste resultat.

Lyder som en god ide...... men måske skal jeg lige have genopfrisket mit dansk...... bare lige for at være helt sikker på at jeg kan leve op til vores nye fortsæt.....

Hvad er det helt præcist en metafor er..... og hvornår er det bare et "billede på" ..... og hvornår er det noget helt andet....... Tror det er for længe siden jeg har haft dansk i skolen

Ester: Passer en tolkning til resten af Bibelen vil jeg regne den for sand...... passer den ikke vil jeg regne den for falsk....

Claus: Problem: Hvordan kan man regne med, at det der allerede står i bibelen er sandt i netop den tolkning man har?

Hvis bibelen skal danne bund for bedømmelse af hvorvidt en specifik tolkning er sand, er det nødvendigt for os først at have fastslået, at bibelen rent faktisk er sandhed.

Af denne årsag er min mening, at bibelen er uanvendelig som dokumentation af sandt eller falsk - og dermed kan vi heller ikke bedømme, om nogen som helst tolkning af bibelen er sand eller falsk. Alene fordi den ikke kan anvendes sådan, er det rimeligt at sige, at bibelen ikke skal bruges som grundlag for bedømmelse.

Den mister rent faktisk hele sin værdi som absolut og bliver til en samling metaforer, som er dømt til aldrig at ville blive opfattet fuldstændigt ens af to forskellige personer. Men selvfølgelig kan den stadig danne individuel, personlig sandhed - denne sandhed kan bare ikke flyttes udenfor individet herefter, da der jo er tale om en udelukkende subjektiv idé om sandhed.

Der er heller ingen skjulte trusler om helvede hvis vi vælger forkert....... de eneste trusler for at vælge forkert er at vi kan få "naboen" på nakken....... men det er jo ikke kun os kristne der har det sådan.....

Hvad er det helt præcist en metafor er..... og hvornår er det bare et "billede på" ..... og hvornår er det noget helt andet.......

En metafor er, når vi stiller det helt firkantet og enkelt op, det der sker når vi i en sætning bruger et u-relateret ord for at beskrive noget helt andet. Vi kan for eksempel snakke om "hele verden er en scene" - for nu at citere Shakespeare, der var meget glad for metaforer.

Metaforen læses i dette tilfælde i vores opfattelse af, hvad "en scene" er og bruges til - og hvordan det relaterer til det, vi ønsker at beskrive metaforisk - her "verden".

Håber det gav mening - i mangel af et bedre eksempel

Benægter man fx at Gud er en faktor i en reaktion vil det komme til at se ud som en totalt håbløs og ualmindelig handling...... noget sygt måske....

Mjaaaaaah... det skal nok komme an på en prøve

Hvis vi starter med at beskære os til at snakke om Gud som et begreb, en ideologi - eller en metafor for noget andet - kan vi godt blive enige om, at det ville være en håbløs og ualmindelig handling at ville benægte det fuldstændigt.

Det gør jeg nu heller ikke. For mig er konceptet Gud i den grad en levende størrelse - men kun ideologisk, i modsætning til den troende som også opfatter konceptet Gud som virkelighed.

Mine handlinger og selve mine ord om Gud ville ganske rigtigt blive menings- og håbløse, hvis jeg slet ikke betragtede konceptet Gud før jeg benægtede dets mulige eksistens. Problemet er fra mit standpunkt den manglende logik og de selvmodsigende beskrivelser af Guds natur - og så selvfølgelig den grimme, erkendelsesteoretiske fælde det er at acceptere det, vi hverken kan måle eller veje.

Som jeg ser det, er der tale om to sfærer - én, hvori beviser og dokumentation konstant afkræves og opfører sig dynamisk (ændrer sig med nyt input) og opnår på denne måde erkendelsesteoretisk sandhed. Og én, der aldrig har behov for at stille beviser eller argumentation og aldrig ændrer sig fordi den anser sig selv som absolut og sand, som fx ideen om Gud er det i kristent regi.

Erkendelsesteoretisk sandhed lader sig beskrive ved fx at sige "mad gavner mennesket - det gør gift ikke" eller "lykke er ønskeligt for mennesket - det er ulykke ikke". Altså en slags selv-opfyldende (tautologisk) sandhed, som er nødvendig for at bygge videre på de ting, vi kan kende til.

Det er så nok et spørgsmål om, hvad der er vigtigst - det metodiske "hvordan" eller det filosofiske "hvorfor". Selv vægter jeg begge dele absolut lige højt, og "hvordan" i religionens sammenhæng synes jeg ikke passer til hvordan menneskets psyke traditionelt fungerer.

Jeg ser religiøs tro som en erkendelsesteoretisk fejl - men det hænger muligvis også sammen med at jeg stiller så høje krav til mig selv og min logik, som jeg afgjort mener er den eneste konstruktion, der kan gavne mennesket i sin kvalitet af menneske; med vores psyke bundet til vores fysiske verden - og afhængig af den.

Jeg mente mere, at hæmskoen netop er, at vi ikke kan afgøre om en tolkning af bibelen er sand eller falsk fordi det, man tolker, er metaforisk af natur.

Hvis vi ikke har konkreter at arbejde mod/fra, bliver vores fortolkning af det u-konkrete simpelt hen umulig at verificere som sand eller falsk. Af samme grund mener jeg jo, at det er umuligt at afgøre om tolkninger af bibelen er sande eller falske - fordi de er tolkninger af metaforer, som ikke har en betydning "sat i sten".

Altså: Peter Larsen kan umuligt vide, om hans forståelse af en nedskreven metafor er mere rigtig end Vibeke Hansens. Medmindre der altså eksisterer én eller anden slags konsensus om hvad "den rigtige" fortolkning af metaforen er - ellers kan vi umuligt afvise nogen som helst fortolkning som beviseligt falsk - det vil altid blive til påstand mod påstand.

Jeg mener selvfølgelig ikke at bibelen skal, bør, kan eller må være en universel målestok for sandt eller falsk. Jeg stiller blot spørgsmål ved, om bibelen overhovedet kan anvendes som en sand/falsk-målestok, når vi ikke engang kan konkludere, at bibelen er sand og udtrykker sig utvetydigt...

Det nager mig - og tilsyneladende rigtig mange troende samfund, der bærer hver sin idé om hvordan bibelen skal læses.

Sådan fungerer Jesus til dels også i sin kommunikation - han beskriver en måde at være på, og begrunder efterfølgende dens rigtighed med de psykologiske sanktioner der ligger i at henvise til synd, betinget tilgivelse og frelse og lignende omstændigheder. På den måde bliver budskabet netop til et budskab om "at falde ind på række og adlyde", fordi konsekvensen af ikke at gøre det er en psykologisk sanktion (som for eksempel udelukkelse fra Guds rige eller religiøse fora).

Det er et omfattende stykke analyse-arbejde på psykologisk-ideologisk plan der ligger bagved denne idé, så jeg har lidt svært ved at beskrive den præcist og kort uden at virke påståelig. Giver det overhovedet mening for dig, det jeg skriver i dette indlæg?

En metafor er, når vi stiller det helt firkantet og enkelt op, det der sker når vi i en sætning bruger et u-relateret ord for at beskrive noget helt andet. Vi kan for eksempel snakke om "hele verden er en scene" - for nu at citere Shakespeare, der var meget glad for metaforer.

Metaforen læses i dette tilfælde i vores opfattelse af, hvad "en scene" er og bruges til - og hvordan det relaterer til det, vi ønsker at beskrive metaforisk - her "verden".

Håber det gav mening - i mangel af et bedre eksempel

OK - kontrollere lige at jeg har forstået det - Når man bruger et ord (som normalt har en anden betydning) til at forklare noget bestemt - så er det en matafor..... Og tolkningerne af den forklaring vil være afhængig af hvilke assosiationer den enkelte får ved at se det ord (som normalt betyder noget andet)

Men jeg tror at Adam og Eva i sin tid blev skabt med en tillid til at det Gud sagde var det rigtige........ at de havde et barns naturlige tillid til at fars afgørelser er de eneste sande meninger.......
Og jeg tror at idet de spiste at "kundskabets træ" begyndte de selv at ville bestemme hvad der er rigtig og forkert...... og at det er den evne som er nedarvet i os alle - og som derfor altid har været noget naturligt i menneskene.......

Det er jo hele drejningspunktet i "Guds autoritet" - at vi som mennesker er nødt til at tage imod og aldrig tvivle, og at sådan en grundfast ikke-tvivlen er prisværdig.

Omvendt er det, i mine øjne, alt andet end prisværdigt at stille sig utvivlende overfor en hvilken som helst autoritet. Ja, faktisk mener jeg ikke, at noget kan opnå autoritet, hvis ikke det først betvivles og dermed fasttømres i sin begrundelse. Det minder en smule om det videnskabelige princip falsificérbarhed, som er et grundlæggende krav til enhver teori-dannelse. Man skal kunne modvise rigtigheden af en afgørelse, før den er at betragte som "sand for mennesker".

Hvis mennesket ikke var i stand til at afgøre sandt og falsk, sad vi to ikke her og havde denne diskussion. Og nu vi er i stand til at afgøre sandt og falsk, hvorfor er vi så ikke også berettiget til at bruge dette på Gud og alt, der har med Gud at gøre?

Se, det gjorde jo unægteligt en stor forskel.

det tænkte jeg nok

Jeg kan se at vi er enige i at jo mere man ved om baggrunden for en beslutning en handling eller et livsgrundlag - jo nemmere har vi ved at forstå denne beslutning.....

det har jeg ikke umiddelbart flere kommentare til.....

MEN - jeg vil alligevel skrive noget som måske kan hjælpe dig til at forstå lidt mere..... Det var godt nok et afsnit i et af dine indlæg i en helt anden tråd (din og kristinas "advokat-tråd") men jeg vil ikke lige blande mig i den - så derfor kommentere jeg den her - OK......

Omvendt er der selvfølgelig også et helvede for de, der gør skade på Guds skaberværk og bryder Guds lov. Men er det i virkeligheden bare halvt så slemt, som det helvede man skaber for sig selv ved at gøre denne skade? Jeg mener jo, at det har noget med ansvarlighed at gøre. Vi har alle et ansvar for hverandre, og selvfølgelig skal vi straffes for ikke at tage del i dette ansvar. Det samme sker jo når vi bryder loven og dermed samfundets ansvar, der er lagt i os.