Menu
Hvem er online
0 registrerede () og 7 gæster online.

Statistik
2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg
JesusNet anbefaler
Muligheder
Gå til
#43097 - 03/02/2005 00:36 Videnskaben i samfundet - En sag for kristne?
LarsBj
Bruger

Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
Dette indlæg er motiveret af en nylig disput, hvor jeg hidsede mig op over uretmæssig brug af ordet "uvidenskabelig". Jeg vil i det følgende prøve at forklare, hvorfor det er vigtigt for alle - også kristne uden særlig interesse eller indsigt i dette emne, at (natur)videnskaben behandles med lidt omhu og respekt. Derfor forsøger jeg at forklare, hvad naturvidenskab er og ikke er, og hvordan erkendelse opstår.

Jeg er ikke videnskabsteoretiker, så det følgende er resultat af den indsigt, en almindelig naturvidenskabelig kandidateksamen parret med 20 års erfaring giver.

Ordet "videnskab" skal fra nu af forstås som "naturvidenskab".

1. Hvad er videnskab?

Naturvidenskab er en arbejdsmetode, der har rødder tilbage til Gallilei og Newton (se mit motto), hvor man bestræber sig på systematisk at indsamle og bearbejde information om naturen og dens processer og beskrive dem ud fra naturens egne præmisser (jvf Newton). Det systematiske består i at måle det, der kan måles og gøre det ikke-målelige måleligt (Gallilei). I dag lægges der derudover afgørende vægt på, at den indsamlede viden publiceres på en standardiseret måde, dvs så andre forskere kan anvende den indsamlede viden og eftervise, at de fundne resultater kan genfindes med samme metode og samme omstændigheder af andre forskere.

Bearbejdningen af data sker så vidt muligt efter matematiske modeller, så man sikrer den størst mulige teoretiske fundering jvf mottoet: Matematik er naturens eget sprog.

Indsamlingen af data markerer det eksperimentelle islæt. Eksperimentet er fundamentet i videnskab.

Videnskaben er derfor et spil mellem to bander: matematikken og eksperimentet. Enhver videnskabelig disciplin føres frem og tilbage mellem disse bander. Nogle er dog mest i nærheden af den ene, nogle af den anden.

2. Hvilke fag er (natur)videnskabelige?

Først og fremmest fysik, hvor forbindelsen mellem matematik og eksperiment er rendyrket.

Dernæst geologi herunder palæontologi, geofysik, naturgeografi, kemi, biokemi, biologi, eksperimentel antropologi og eksperimentel medicin (inkl veterinær).

Matematik og logik er ikke naturvidenskab, men danner det teoretiske grundlag.

Psykologi, sociologi, etnologi, økonomi, kulturgeografi og arkæologi er eksempler på ikke-naturvidenskabelige discipliner, der undertider anvender naturvidenskab som hjælp. Eller støtter sig til matematisk teori.

Rene humanistiske fag samt jura og teologi har helt andre status og megen ringe kontakt til naturvidenskab.

3. Hvordan skabes viden og hvad ved man?

Viden skabes gennem indsamling og bearbejdning af data, samt teoretisk modeldannelse baseret på matematik. Viden er aldrig absolut, men relativ. Videnskabsmanden lærer gennem sin uddannelse, at skelne nøje mellem det, man kan udtale sig om, og det, der er usikkert. Man arbejder altså med bevidstheden om, at man ved uhyre lidt! Dette er i modstrid med en eksempelvis den troende, der ved sin tro søger at erstatte uvished med vished om altings indordning under en almægrig skaber.

Videnskab er altså en konstant afgrænsning af det lidt vi ved over for det meget vi ikke ved.


Teorier regnes for sikre inden for dette koncept, når mange uafhængige fund bedst forklares med den pågældende teori. Men teorier er under konstant omformning og er aldrig statiske.

Der findes ikke absolutte beviser i naturvidenskab: kun øget forklaringsevne.


4. Hvorfor er videnskab vigtig for alle?

Videnskaben er fundamentet for vor velfærd. Videnskabens resultater betyder kort fortalt, at vi skal arbejde meget få minutter om dagen for at holde os i live. Resten af tiden går med at producere luksus til at have det godt i. Udfordringen til samfundet består i at forvalte videnskaben sådan, at den kommer flest muligt til gode. For det humanistisk, kristent indstillede menneske kan videnskaben defor anvendes som et middel til at udligne uretfærdighed i velfærdsfordelingen i samfundene: Videnskaben kan hjælpe med at sprede øget tryghed og sikkerhed for de fattigste i verden gennem bedre og billigere medicin, øget kendskab til økologi og økologiske metoder, bedre udnyttelse af brændsel, bæredygtig produktion, vandindvinding og forbedringer i infrastrukturer, samt uddanelse af kvinder i sygdomme og behandlingsmuligheder.

5. Men er det et problem?

Ja! I dag er videnskaben trængt. Atomkraftdebatter, gensplejsningsdebatter, bioteknologi og forgiftninger af milljøet har sænket videnskabens agtelse i samfundet. For 50 år siden betragtedes videnskaben som svaret på verdens problemer. Nu ses den ofte som al tings problem!

I dagens Danmark betyder det, at grundforskningsmidlerne rasler ned og erstattes af erhvervsrettede støtteordninger. Det svækker den langsigtede forskning og dermed mulighederne for at svare på morgendagens problemer.

Hvis vi skal løse verdens store problemer mht fattigdom og dødelighed er det vigtigt at sadle om, så vi igen giver penge til mere langsigtet forskning.

Derfor skal også kristne behandle videnskaben med en vis interesse og omsorg og forsøge at forstå, hvordan den virker og ikke virker, så man ikke uagtet er med til at give den et unødigt dårligt omdømme og dermed spænde ben for mulighederne i fremtiden.


mvh
LarsBj

*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton

Til toppen 
#43098 - 03/02/2005 09:45 Re: Videnskaben i samfundet - En sag for kristne? [Re: LarsBj]
Machine_A
Bruger

Reg.: 15/10/2001
Indlæg: 1191
Sted: Silkeborg
Hej Lars

Er det mon mig, der har udtalt mig uretsmæssigt om videnskaben?

I hvert fald min personlige kommentar / indgangsvinkel til dit indlæg er, at det er en fornuftig belysning af (natur)videnskab, man naturligvis må antage som den grundlæggende definering. Dit indlæg burde næsten gøres permanent i toppen af forumet med videnskab.

Hvor jeg finder noget at kommentere er helt nede i bunden, hvor du skriver:



Derfor skal også kristne behandle videnskaben med en vis interesse og omsorg og forsøge at forstå, hvordan den virker og ikke virker, så man ikke uagtet er med til at give den et unødigt dårligt omdømme og dermed spænde ben for mulighederne i fremtiden.



Det er korrekt, og jeg tror også langt de fleste kristne har både interesse og omsorg for videnskaben. Der, hvor problemerne kan snige sing ind er, når videnskaben (ikke nødvendigvis naturvidenskaben eller den seriøse videnskab) sniger sig lidt længere ud end dens egen rækkeviede, for at komme uvidenskabelige (tros-mæssige) spørgsmål til livs.

Hvis kristne bliver tilstrækkelig trætte af at høre på det, går det som regel ud over hele betegnelsen videnskab. Men jeg vil ikke klandre de kristne for det - snarere videnskabens (og her nævnt i en omfattende generalisering) forsøg på bedrevidenhed uden at have forstand til det.

Og din titel: "Videnskaben i samfundet - En sag for kristne?" - Ja absolut, det bør være en sag for alle. Men som videnskaben har urokkelige fundamentalister, har religionen og kristendommen det også. Og det er naturligvis begge lejre, der har noget at arbejde med, for at kunne mødes. Mine to ovenstående afsnit var jo generaliseret en del. Faktisk er der jo rigtig mange kristne der går rigtig meget op i videnskab. Der har for eksempel for nylig været en hel halv uge (var det vist) med videnskab og kristendom i alle mulige forskellige indgangsvinkler. I den forbindelse medvirkede J.M.Knudsen, hvilket jeg desværre ikke fik hørt.

Undskyld ulejligheden

Til toppen 
#43099 - 03/02/2005 16:38 Re: Videnskaben i samfundet - En sag for kristne? [Re: Machine_A]
LarsBj
Bruger

Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
Hej Machine,
Nej, det var ikke dig, der provokerede denne tråd.

Dine kommentarer glæder mig i det store og hele. Jeg synes, det er vigtigt at se videnskaben som et redskab, hvormed man kan (og bør) gøre godt. En del af vor kristne påvirkning har givet os en stor tradition for ulandsarbejde. Her kunne kristne hjælpeorganisationer måske med fordel drage endnu mere nytte af videnskaben!

Det er vigtigt at holdningen er, at videnskaben skal leve som grundforskning. Og helst leve godt.


Du her en enkelt kommentar, som er typisk for debatten:

"Men som videnskaben har urokkelige fundamentalister"


!!!!!!
Kristne vil gerne have den her ligestilling: at der er nok ligeværdighed mellem videnskab og tro, så når der er fundamentalister i den ene lejr, er der nok også i den anden. Men:

Det kan ikke lade sig gøre.

Videnskaben er en metode og som sådan fundamentalistisk. Det, du måske tænker på, er hvis videnskaben går forlangt i sine forklaringer og fristes til at udtale sig kategorisk. Når man hører en forsker udtale sig, skal man selv tænke eftersætningen: for tiden, efter vor bedste overbevisning, tyder alt på, osv osv. For det er det han/hun MENER.

Og selvfølgelig er det Uvidenskabeligt at udtale sig om grunde, dybere mening osv. Videnskaben kan udtale sig om naturen ifølge naturlovene. Ikke længere end det!


mvh
LarsBj

*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton

Til toppen 
#43100 - 03/02/2005 17:30 Re: Videnskaben i samfundet - En sag for kristne? [Re: LarsBj]
Esmaralda
Bruger

Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej LarsBj



    Jeg synes, det er vigtigt at se videnskaben som et redskab, hvormed man kan (og bør) gøre godt. En del af vor kristne påvirkning har givet os en stor tradition for ulandsarbejde. Her kunne kristne hjælpeorganisationer måske med fordel drage endnu mere nytte af videnskaben!

    Det er vigtigt at holdningen er, at videnskaben skal leve som grundforskning. Og helst leve godt.



Jeg mener også at videnskaben kan bruges til meget godt - ingen tvivl om det.

Jeg kan ikke lige gennemskue hvad det er du mener at hjælpeorg. kan bruge videnskaben til....... måske tænker vi i forskellige baner - der er jo sket før.....

Jeg mener også at videnskaben skal leve og have sin berettigelse...... hvor var vi i dag hvis der ikke blev forrsket i altmuligt og umuligt? ikke ret langt tror jeg......
Videnskaben er kommet med mange og godt og brugbare svar på mange forskellige ting - og det er vigtigt at vi tager ved lære af det.......

Alt hvad der har med jordens/ naturens regelmæssige gøren og laden er videnskaben absolut bedst til at svare på.......... Jeg er ikke klar over hvad videnskaben gør med undtagelser fra reglerne - hvis noget uforudset sker eller noget reagere anderledes end det burde....... Men i disse relativt få tilfælde mener jeg ikke man kan sige at videnskaben har et endegyldigt svar - det falder uden for normen...... som jeg forstår videnskaben er det dens opgave at fastsætte normen(?)......


Du skrev noget som fik mine øjne lidt på for hvad der foregår....... nemlig:


    Når man hører en forsker udtale sig, skal man selv tænke eftersætningen: for tiden, efter vor bedste overbevisning, tyder alt på, osv osv. For det er det han/hun MENER.


Aha - jeg troede faktisk at det var langt mere - hvad skal jeg sige - overbeviste meninger og forskningsresultater - noget endegyldigt og helt fast, urokkeligt ...... det lyder ofte sådan synes jeg......

JEg vil så vende sætningen om og sige at :
Når man hører en kristen udtale sig, skal man selv tænke eftersætningen: efter vor bedste overbevisning tyder alt på at Bibelen skal tolkes sådan. For det er det han/hun MENER.



    Og selvfølgelig er det Uvidenskabeligt at udtale sig om grunde, dybere mening osv. Videnskaben kan udtale sig om naturen ifølge naturlovene. Ikke længere end det!



Enig - selvom det ikke er alle der holder sig på måtten
Faktisk er det dem som ikke holder sig på måtten som gør at hele videnskaben nogengange bliver anklaget for at ville andet end godt - tror jeg........



Venlig hilsen Ester Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige

Til toppen 
#43101 - 03/02/2005 19:24 Re: Videnskaben i samfundet - En sag for kristne? [Re: Esmaralda]
LarsBj
Bruger

Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
Hej Esmeralda,



Jeg er ikke klar over hvad videnskaben gør med undtagelser fra reglerne - hvis noget uforudset sker eller noget reagere anderledes end det burde....... Men i disse relativt få tilfælde mener jeg ikke man kan sige at videnskaben har et endegyldigt svar - det falder uden for normen...... som jeg forstår videnskaben er det dens opgave at fastsætte normen(?)......



Jeg er ikke klar over, hvad du mener med undtagelser fra reglerne. Mig bekendt har videnskaben ikke registreret sådan nogle, hvis det er naturlovene, du tænker på. Hvis de har, er de nok placeret i den del af verden, vi ikke ved noget om. Som sagt er det fundamentalt for enhver videnskabsmand at have sig klart, at man kan sige noget, men det er lige så vigtigt, og fremgår faktisk af ALLE publikationer, hvad man IKKE kan sige, eller ihvert fald afgrænsningern eaf det man ved, i forhold til det man ikke ved.


mvh
LarsBj

*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton

Til toppen 
#43102 - 03/02/2005 19:32 Re: Videnskaben i samfundet - En sag for kristne? [Re: Esmaralda]
LarsBj
Bruger

Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
Esmeralda skrev:


Jeg kan ikke lige gennemskue hvad det er du mener at hjælpeorg. kan bruge videnskaben til....... måske tænker vi i forskellige baner - der er jo sket før.....



Jeg tænker på, at man aktivt kan søge og indgå i projekter, hvor man anvender geografer, biologer, agronomer og geologer, til at undersøge forskningsmæssigt, hvordan et område kan udnyttes, hvordan man kan bekæmpe evt snyltere, sygdomme o.l. med biologiske midler, eller hvordan man øger bæredygtigheden, vandfinding osv. Der kunne også være planter med egenskaber, man ikke har været klar over, men som kan udnyttes medicinsk eller bioteknologisk og derved skabe en alternativ indtægtskilde. Da hjælpeorganisationerne kender de lokale og deres behov, er de d erette til at motivere et frugtbart samarbejde med forskere og (senere) virksomheder.

Desuden kan læger teknikere og ingeniører jo altid inddrages (hvilket jo tit sker).

mvh
LarsBj

*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton

Til toppen 
#43103 - 04/02/2005 11:43 Re: Videnskaben i samfundet - En sag for kristne? [Re: LarsBj]
Esmaralda
Bruger

Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej LarsBj

Det jeg mener er at det ikke er altid at naturen reagere som amn regnede med - siger de da nogengange i nyhederne - og hvis ALT kører efter helt faste regler kan man jo ikke blive overrasket over noget....... derfor konkluderede jeg at det (sjældent) sker at naturen ikke selv følger reglerne helt......... Men hvordan videnskaben tackler det - forklarer det ...... det er det jeg ikke ved.....



    Som sagt er det fundamentalt for enhver videnskabsmand at have sig klart, at man kan sige noget, men det er lige så vigtigt, og fremgår faktisk af ALLE publikationer, hvad man IKKE kan sige, eller ihvert fald afgrænsningerne af det man ved, i forhold til det man ikke ved.




Ja - det forstod jeg godt fra sidste indlæg.


Venlig hilsen Ester Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige

Til toppen 
#43104 - 04/02/2005 11:45 Re: Videnskaben i samfundet - En sag for kristne? [Re: LarsBj]
Esmaralda
Bruger

Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hje LarsBj



    Jeg tænker på, at man aktivt kan søge og indgå i projekter, hvor man anvender geografer, biologer, agronomer og geologer, til at undersøge forskningsmæssigt, hvordan et område kan udnyttes, hvordan man kan bekæmpe evt snyltere, sygdomme o.l. med biologiske midler, eller hvordan man øger bæredygtigheden, vandfinding osv. Der kunne også være planter med egenskaber, man ikke har været klar over, men som kan udnyttes medicinsk eller bioteknologisk og derved skabe en alternativ indtægtskilde. Da hjælpeorganisationerne kender de lokale og deres behov, er de d erette til at motivere et frugtbart samarbejde med forskere og (senere) virksomheder.

    Desuden kan læger teknikere og ingeniører jo altid inddrages (hvilket jo tit sker).



OK - på den måde...... det troede jeg faktisk allerede var praksis - men det er det måske ikke



Venlig hilsen Ester Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige

Til toppen 
#43105 - 04/02/2005 18:03 Re: Videnskaben i samfundet - En sag for kristne? [Re: Esmaralda]
LarsBj
Bruger

Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
Hej Esmeralda,

Du skriver,
"Det jeg mener er at det ikke er altid at naturen reagere som amn regnede med - siger de da nogengange i nyhederne - og hvis ALT kører efter helt faste regler kan man jo ikke blive overrasket over noget....... derfor konkluderede jeg at det (sjældent) sker at naturen ikke selv følger reglerne helt......... Men hvordan videnskaben tackler det - forklarer det ...... det er det jeg ikke ved....."

Videnskaben tackler det, hvis den observerer det. Du forsøger at åbne muligheden for, at man kan observere, at naturlovene ikke bliver opretholdt. Det kender jeg ikke eksempler på.
Men helt generelt hører overnaturlige begivenheder slet ikke under videnskaben, da det ikke kan kontrolleres, at det VAR en overnaturlig begivenhed.
Sammentrækkende kan man sige, at det du kalder "overnaturligt" eller "ikke efter faste regler", kalder videnskaben for "endnu ikke forklaret".

mvh
LarsBj

*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton

Til toppen 
#43106 - 04/02/2005 19:46 Re: Videnskaben i samfundet - En sag for kristne? [Re: LarsBj]
kristina
Ordstyrer
Bruger

Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Lars, du skriver:

"Jeg synes, det er vigtigt at se videnskaben som et redskab, hvormed man kan (og bør) gøre godt. En del af vor kristne påvirkning har givet os en stor tradition for ulandsarbejde. Her kunne kristne hjælpeorganisationer måske med fordel drage endnu mere nytte af videnskaben!"

Jeg er utrolig glad for netop det udsagn, især dette "videnskaben er et redskab, hvormed man kan (og bør) gøre godt..." Og jeg regner da også med, at kristne - og andre - hjælpeorganisationer drager nytte af videnskaben .. om de gør det optimalt skal jeg lade være usagt.

"Det er vigtigt at holdningen er, at videnskaben skal leve som grundforskning. Og helst leve godt."

Jeg er uafklaret mht. grundforskning. Jeg øjner et problem netop her, fordi jeg ikke har en grundlæggende tillid til, at den indvundne viden altid blive anvendt til at "gøre godt" - jeg tror nemlig ikke, at mennesker har en medfødt trang til primært at gøre godt - men snarere en selvisk tilbøjelighed.

Og hermed er jeg inde i spekulationer omkring de etiske aspekter. Grundforskning er vel pr. definition værdifri - dvs. etisk neutal - , og hvis den f.eks. resulterer i muliggørelse af, at der kan skabes menneskekloninger (dette kun som et eksempel) så vil kloninger vel blive skabt - af den enkle grund, at det kan lade sig gøre? Lige som Mont Everest bestiges - - fordi det nu ligger der.

Og hvis grundforskning opprioriteres på bekostning af påtrængende behov for forskning inden for f.eks. sygdomsbekæmpelse, - freds- og konfliktforskning osv., så kan det vel være et problem?

Jeg ved, at Niels Bohr på et tidspunkt havde alvorlige anfægtelser omkring sin atomforskning. Han ønskede bestemt ikke, at hans indvundne forsningsresultater skulle kunne bruges til destruktive formål - men kunne han forhindre det ...

Og såvidt jeg er informeret (forkert igen?) er det nu muligt at få en nyfødt baby på størrelse med en pakke smør til at "leve" - et stykke tid i sin kuvøse - og hvem slår rekorden?

Jeg forestiller mig, at der kan være grund til at overveje, i hvor høj grad værdifri grundforskning skal støttes i højere grad end forskning som man på forhånd ved at der er brug for til gavn for denne verden. (Faktisk inkluderer jeg her forskning inden for gensplejsning - hungersnød er et et af verdens mest påtrængende problemer ...)

Jeg er ganske uafklaret, taler formentlig som den blinde om farver, men jeg vil gerne høre dine kommentarer.

kristina

Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)

Til toppen 
#43107 - 04/02/2005 23:33 Re: Videnskaben i samfundet - En sag for kristne? [Re: kristina]
LarsBj
Bruger

Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
Hej Kristina,
Det er sjovt, at du nævner gensplejsning, som eksempel på forksning, der bør fremmes - i en evt modsætning til "værdifri" forskning, der evt ikke bør fremmes. Eksemplet viser nemlig, at det ikke er den "værdifri forskning" der er problemet, men anvendelsen. Ligesom opfindelsen af en papirkniv er værdifri, ind til man finder ud af, at den både kan slå ihjel og redde liv (ved at skaffe mad).

Og hvorfor er gensplejsning så glimrende som eksempel??????

Jo! I 70'erne havde man et moratorium for forskningen af gensplejsning inden for visse områder, vist nok alt andet end bakterier og gær, fordi man mente, gensplejsning var .................. etisk uforsvarligt! Jeg kan huske det, fordi jeg som student var imod gensplejsning!!!!! Oh-oh; man er blevet klogere.

Nej; grundforskning skal ikke styres. Det skal anvendelsen. Kloninger af husdyr er godt, kloninger af menneskilige slaver er skidt. Og hvem husker ikke "Drengene fra Brasilien"??? Igen skidt!


mvh
Larsbj

*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton

Til toppen 
#43108 - 05/02/2005 09:34 Re: Videnskaben i samfundet - En sag for kristne? [Re: LarsBj]
kristina
Ordstyrer
Bruger

Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Lars ... hm ja, når jeg lige kom til at tænke på netop gensplejsning er det nok fordi også jeg i sin tid støttede modstanden og skrev under på diverse erklæringer om det etisk uforsvarlige ... men jeg mener da bestemt, at der stadig er megen modstand. Jeg selv har overgivet mig, dog ikke uden betænkeligheder ..

Ja, papirknive har ganske rigtigt har det til fælles med kloning, at anvendelsen af udvikling og forskningsresultater skal styres, men det til forskel, at misbrug af papirknive turde være til at overse for menneskeheden som sådan.

Hvordan mener du, at det er muligt at styre anvendelsen af f.eks. kloninger?
Hvordan forhindre at det umiddelbart ikke fører til menneskekloninger? Ifølge evolutionsteorierne er der vel ikke nogen særlig dyr/menneske-forskel?
Tror du at etik er til at styre?

kristina

Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)

Til toppen 
#43109 - 05/02/2005 17:22 Re: Videnskaben i samfundet - En sag for kristne? [Re: kristina]
LarsBj
Bruger

Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
Hej Kristina,
Det er rigtigt, at videnskabens landvindinger rejser etiske spørgsmål på en lang række områder, hvoraf du berører nogle. Jeg føler mig bestemt ikke som ekspert på det område, og jeg har ikke nogen autoritative referencer til at at bakke mine synspunkter op.

Du berøre bl.a., hvorvidt man kan have en etik, hvis man holder sig til evolutionsteorien. Nu er der mange religiøst sindede forskere, der går ind for evolutionsteorien, så de har vel en etik fra deres religion at holde sig til. Men for andre, der ikke er troende, kan man måske nok sige, at de har et principielt problem. Og uden at stille det så skarpt op, som Hare Krishna-folkene har for vane, kan man måske også påpege, at en ikke-religiøs etik er mere frit-i-luften-svævende end en etik, der finder sit ståsted i angivelig guddommelig inspiration. Men nu lever vi jo i et kristent land, og vi har vel alle lært den kristne morallære, og selv om jeg mener, bibelens jesus er mere mytisk end historisk, er Jesus-ordene alligevel meget fornuftige og hensigtsmæssige rettesnore, så jeg selv er ikke mere dogmatisk, end jeg accepterer den kristent funderede etik langt hen ad vejen.

Du skriver:

" Hvordan mener du, at det er muligt at styre anvendelsen af f.eks. kloninger? "
Altså hvordan man efter min mening bør styre udnyttelsen af in vitro fertillisering og ægdelinger?
Jeg mener, man skal bevare det videnskabsetiske nævn, der står for tilladelser til den slags forsøg. Så mener jeg, det er vigtigt, at der er stor åbenhed om nye tiltag, og at man holder sine folkevalgte repræsentanter a jour med udviklingen, så de rette love kan foreslås og evt vedtages.

Jeg mener ikke, der er noget galt med kloninger af menneskeæg. På længere sigt kan man helbrede mange slemme sygdomme ved at klone æg og indsplejse raske gener i st.f. syge gener. Men jeg mener, der skal være en medicinsk begrundelse dvs en diagnose, der er alment accepteret (fvs på listen over sygdomme), og jeg mener, man skal være opmærksom på forsøg på at udføre "racehygiejne". Desuden bør man ikke forsøge at forbedre normale mennesker ad den vej.

"Hvordan forhindre at det umiddelbart ikke fører til menneskekloninger? "
Mennesekkloninger ikke nødvendigvis af det onde. I "drengene fra Brasilien" består det onde jo blot i, at man vil lave et nyt naziztisk styre.

Ifølge evolutionsteorierne er der vel ikke nogen særlig dyr/menneske-forskel?
Nej, men jeg kan nu godt se forskel alligevel. Og ifølge evolutionsteorien er det dumt at gøre noget uhensigtsmæssigt, så alene den tanke giver mulighed for udvikling af en etik. Det er ikke aktuelt at gøre det ovenfor beskrevne på dyr. Dyr er i øvrigt i forvejen hårdt plaget af menneseklig opfindsomhed ved avl og opdræt ad tradtionel vej uden hjælp af kloningsteknikker og gensplejsning.

Lad mig her benytte lejligheden til at opfordre alle til at købe økologiske varer!!!!!!!



"Tror du at etik er til at styre? "
Aner det ikke. Hvad mener du? Og hvad er dit svar på det spørgsmål?

mvh
LarsBj

*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton

Til toppen 
#43110 - 05/02/2005 20:26 Re: Videnskaben i samfundet - En sag for kristne? [Re: LarsBj]
kristina
Ordstyrer
Bruger

Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Lars,

.. jeg er glad for dit svar - vi har nok mere til fælles end jeg troede. Mht. det videnskabsetiske råd - rådet har vel desværre ikke myndighed til at give tilladelse/nedlægge forbud, men har kun en rådgivende funktion. Tager jeg fejl her?

"Desuden bør man ikke forsøge at forbedre normale mennesker ad den vej", skriver du.

Det kan vi umuligt blive uenige om, men måske har vi hver vore motiver til at afvise den mulighed. Hvorfor mener du ikke, at man bør forsøge at forbedre normale mennesker ad den vej? Intet er vel så godt, at det ikke kan blive bedre?

Og - "lykken er at vide hvad der er normalt", står der skrevet .. (nej, det er ikke et bibelcitat - det er noget fra Radiserne!) Ved du, hvad der er normalt, og hvordan vil du definere det?

Og, igen, hvordan sikre at "man" ikke gør det, som man ikke "bør"?

"Og ifølge evolutionsteorien er det dumt at gøre noget uhensigtsmæssigt, så alene den tanke giver mulighed for udvikling af en etik."

Hvordan uhensigtsmæssigt? Racehygejnikere vil nok ikke være enige med dig og mig i, hvad der er hensigtsmæssigt?
Og er det kun kristne, der ikke er særlig optimistiske mht. denne klodes fremtidsudsigter?

"Lad mig her benytte lejligheden til at opfordre alle til at købe økologiske varer!!!!!!!!"

Hørt! - og kan vi så også enes om et "nejtak til reklamer" på brevkassen?



Kr. "Tror du at etik er til at styre? "
Lars: Aner det ikke. Hvad mener du? Og hvad er dit svar på det spørgsmål?



Jeg tror ikke, at etik er til at styre, og det hænger sammen med, at jeg tror, at mennesker er født med en selvisk tilbøjelighed. Og det er lige netop derfor, jeg har betænkeligheder mht. til grundforskning.

Desuden er den etiske fordring stærkt varierende - forskellig i forskellige kulturer, og forskellige tidsaldre:

Vi har f.eks. utiliarismen (nyttemoral) , positivismen (videnskabelig iagttagelse, forsøg, eksperimenter, erfaring, logisk slutning) sindelagsetik (Kant), eksistentialismen (Sartre), human-etik (som har rigtig meget tilfælles med kristen etik, men også afvigelser) - - for ikke at tale om herremoral (ctr. hordemoral) (Nietzsche) ...

Alle disse forskellige moralske normer kan næsten ikke undgå at komme på kolllisionskurs med hinanden og med kristen etik.

Kristen etik er veldefineret, og som kristen er det naturligvis den jeg bekender mig til.
Men den giver mig ingen specifik vejledning mht. grundforskning ..

kristina

Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)

Til toppen 
#43111 - 05/02/2005 21:20 Re: Videnskaben i samfundet - En sag for kristne? [Re: kristina]
LarsBj
Bruger

Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
Hej Kristina,
Det er godt nok nogen seje ( i de unges betydning) spørgsmål, du stiller. Jeg er ikke sikker på, at jeg kan svare ordentligt på alle.

Den anvendelse af kloning, jeg beskrev, er til helbredelse af sygdomme. Den mener jeg, er "god". Det er derfor op til en læge at stille diagnosen. Læger afgør allerede i dag, hvad der er "normalt" og ikke. Jeg mener ikke, det her adskiller sig kvalitativt.

Din skælm: Du har læst Kærlighedens ABZ af Inge og Sten Hegeler! I hvert fald er det deres motto, du citerer med fortsættelsen: ......Og det normale har vide grænser.

Nej, jeg ved ikke, hvad der er normalt. Jeg føler mig slet ikke i stand til at træffe den slags afgørelser. Men jeg kan da afsløre mellem os, og sig det ikke til nogen, at vor s.k. integrationsminister efter min mening hænger på kanten.

Jeg tror faktisk, det videnskabsetiske råd kan afvise forsøg. I hvert fald er der et organ til den slags. Det må være dem, der også fremover afgør, hvad der er "burdeligt".

Arter har en lang række forskellige "hensigtsmæssige" valg, der er med til at sikre arten overlevelse, heriblandt så overraskende adfærd som opofrelse. Opofrelse ses i kolonisamfund som hos bier, myrer o.l. Der "ofrer" individet sin egen reproduktionsevne til fordel for samfundet.

Det er ikke hensigtsmæssigt at være "ond". Ondskab er med til at nedbryde samfund. Det var ikke moralske overvejelser, der nedkæmpede Hitlertyskland. Så var man fortsat til Moskva. Det var angst for at blive domineret. Det er meget komplekst, men man kan komme langt ved at tænke ad den vej. Imidlertid har vi jo en kristen etik allerede, og den bliver jo brugt. Jeg forkaster ikke den etik, fordi den er kristen!

Selvfølgelig skal vi ikke reklamere, og det ville da også være utidigt, hvis jeg havde nævnt Øllingegård, Årstiderne og Fiskekassen. Den slags skal stoppes.


Jeg fatter ikke, du kan have betænkeligheder med hensyn til grundforskning. Det er da den, der har muligjort det samfund vi kender med dets rigdom og overskud. Hvis vi fjernede grundforskning, ville vor viden langsomt dø ud, og vi ville til sidst mangle ideer til anvendt forskning.

Med hensyn til etisk filosofi må jeg melde pas. Jeg aner intet om det.


mvh
LarsBj

*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton

Til toppen 
#43112 - 05/02/2005 22:05 Re: Videnskaben i samfundet - En sag for kristne? [Re: LarsBj]
kristina
Ordstyrer
Bruger

Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej LarsBj

Det er godt nok nogen seje ( i de unges betydning) spørgsmål, du stiller. Jeg er ikke sikker på, at jeg kan svare ordentligt på alle.

Øv! Nu håbede jeg lige ...

Din skælm: Du har læst Kærlighedens ABZ af Inge og Sten Hegeler! I hvert fald er det deres motto, du citerer med fortsættelsen: ......Og det normale har vide grænser.

Tænk, jeg troede helt ærlig, at det var Søren Brun ... Jo, jeg har skam også læst Kærlighedens ABZ, men det er åbenbart så længe siden, at jeg har fortrængt det ... Og der var i hvert fald også en Radisebog der hed "Lykken er ...)

Selvfølgelig skal vi ikke reklamere, og det ville da også være utidigt, hvis jeg havde nævnt Øllingegård, Årstiderne og Fiskekassen. Den slags skal stoppes.

En smule kryptisk? .. den må jeg tænke lidt over ...


Jeg fatter ikke, du kan have betænkeligheder med hensyn til grundforskning. Det er da den, der har muligjort det samfund vi kender med dets rigdom og overskud.


Ja, og al respekt for det. Men er det ikke også den værdifri forskning, der har muliggjort miljøkatastroferne, den omfattende ødelæggelse af kloden, og de riges udnyttelse af de fattiges ressourcer? Eller er det mon snarere den gud, der hedder Mammon?

Hvis mennesker ikke er født "gode", hvad jeg jo ikke tror, vil troldmanden og hans lærling vel sørge for, at de stærke og rige og raske, bliver stadig stærkere og rigere, medens de fattige og svage og syge bliver fattigere og svagere?
Og i sidste ende kommer til at fejle nogle smitsomme sygdomme, som smitter de stærke og rige, indtil vi allesammen er fattige og syge og elendige?

Og for hver krone der bliver brugt til det værdifri, er der vel en krone mindre til løsning af de aktuelle særdeles påtrængende problemer?

Med hensyn til etisk filosofi må jeg melde pas. Jeg aner intet om det.

Etisk filosofi er helt overordnet noget med, at "samfundets og individdets sag,
skal gå forud for hinanden". (Her er jeg helt sikker på citat-forfatteren, det er Piet Hein, nemlig.)

Men jeg vil meget gerne her benytte lejligheden til at anbefale Aksel Valen-Sendstads "Kristen Etik" (med et udmærket emneregister. (Lohses 1991).

kristina


Ændret af kristina (06/02/2005 08:54)

Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)

Til toppen 
#43113 - 06/02/2005 10:14 Re: Videnskaben i samfundet - En sag for kristne? [Re: LarsBj]
Esmaralda
Bruger

Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej LarsBj



    Sammentrækkende kan man sige, at det du kalder "overnaturligt" eller "ikke efter faste regler", kalder videnskaben for "endnu ikke forklaret".




OK - tak for svaret



Venlig hilsen Ester Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige

Til toppen 
#43114 - 06/02/2005 10:32 Re: Videnskaben i samfundet - En sag for kristne? [Re: kristina]
LarsBj
Bruger

Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
Hej Kristina,
Den værdifri forskning, som du kalder det, er det helt sikkert, at det er det, jeg kalder grundforskning?
Grundforskning er en del af selve menneskesjælen, en del af vor egenart. Vi er nysgerrige, intelligente og fulde af virketrang. Uden denne boede vi stadig på de afrikanske sletter og stjal ådsler fra løverne (evolutionær tankegang), eller vi levede som fårehyrder i Palæstina (jvf kristen tankegang om vor oprindelse, det skal ikke skille os ad her). Grundforskaningen sker uden hensyntagen til nytteværdien, men frembringer viden om omgivelserne, der kan udnyttes.

Og det er først her købmændene, kræmmerne, sjakrerne, udbytterne og egoismen komer ind i billedet. Og med udnyttelsen kommer også psykopaterne som belgiske kong Leopold, der omdannede kæmperiget Congo til sin egen private slavefarm (gummi osv), hvor ca 1 mio mennesker døde, og hvor i øvrigt flere danske skibsofficerer deltog i løjerne med at udforske floderne, transportere byttet og jage uvillig arbejdskraft, som fik deres fortjente straf i form af amputationer, haseskæringer o.l. (Peter Thygesen: "Congo, formoder jeg", Centrum) , eller de psykopater, der kan tage til Thailand, Java, Sri Lanka og bortføre børn, der er ofre for Tsunamien. Men det er jo ikke forskningen, det er kontrollen med udnyttelsen, og her er vi enige om, at vi skal være vakse ved havelågen.

Og lad mig minde om, at forskning har udryddet kopper, gjort lungebetændelse helbredelig, frembragt vaccinationer mod andre sygdomme, og givet viden om billig er næring af børn. Alt sammen yderst gavnligt for verdens svage.


I øvrigt er det slet ikke sikkert, at mennesker og de store menneskeaber er selviske af natur. I dagens Politiken (6/2 2005), som jo kan købes ved bageren et par timer endnu (kl er 10.15) refererer Tor Nørretranders i sektionen om Videnskab & Debat, at uselviskhed er en fundamental evne hos mennesker og visse dyr. Evolutionært paser det fint, for uselviskhed over for gruppen giver øget chance for at føre sine gener videre (der jo findes hos ens børn og andre også fjernere familiemedlemmer), men læs selv artiklen. Jeg har indtil nu kun skimmet den.

Her kommer en smiley. Jeg bruger dem ikke så ofte, så gem den til senere:

Tak for tippet om Aksel Valen-Sendstad. Jeg har bestilt bogen Kristen etik

Han har også skrevet en anden:
Tenkningens fundamenter : vitenskapsteori : paradigmer i filosofi, teologi og andre vitenskaper / (Menighedsfakultetets videnskabelige serie: 8).

Den har jeg også bestilt, så jeg bedre kan forstå, hvorfor så mange kristne tror, der ikke er modsætninger mellem naturvidenskab og og overnaturlige hændelser, læs: skabelse.


mvh
LarsBj


*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton

Til toppen 
#43115 - 06/02/2005 14:50 Re: Videnskaben i samfundet - En sag for kristne? [Re: LarsBj]
kristina
Ordstyrer
Bruger

Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Lars, tak for dit svar.

Mht. grundforskning "an sich" er jeg tilbøjelig til at tro, at du har ret - ellers har jeg ikke mere at sige herom. Men måske nok et par ord om det etiske aspekt - om muligheden for at forhindre misbrug (dvs. med for menneskeheden destruktive konsekvenser) af forskningsresultaterne.

Så ja, vi er enige om, at det ikke er forskningen vi skal forsøge at skrue ned for, men kontrollen med forskningsresultaterne som vi skal stræbe efter at forbedre. Og her må vi så se at finde ud af, hvordan det ser ud med mulighederne herfor.

Hvis mennesket af naturen er "god", dvs. uselvisk, så ville det vel handle om at bestræbe sig på at skaffe mad og husly til alle, og bekæmpe sygdomme. Det skulle videnskaben nok kunne hjælpe med, så efterhånden endog freds- og konfliktforskning blev overflødiggjort, og vi kunne se frem til et menneskabt, jordisk paradis med gode kår til alle?

Tak for henvisningen til Søndagspolitiken - jeg vil læse den artikel du refererer til på biblioteket i morgen. Men det er nu lidt sjovt, at du lige nævner Nørretranders - så vidt jeg forstår har netop han i sin nyeste bog "at tro på at tro" givet udtryk for, at han (som jo selv er ateist) mener at også ateismen er en tro.

Jeg vil dog ikke deltage i det ordkløveriske her, men holde mig til den definition af ordet, som jeg mener er din: at ateisme netop ikke er en form for tro.

Men du citerer Nørretranders for at sige, at uselviskhed er en fundamental evne hos mennesker og visse dyr, og mener, at dette evolutionært passer fint med, at uselviskhed over for gruppen giver øget chance for at føre sine gener videre (der jo findes hos ens børn og andre også fjernere familiemedlemmer)

Jeg må indrømme, at det ikke lige er det jeg selv forstår ved uselviskhed, men tværtimod en højere potens af lige det modsatte: at ville føre egne gener videre, på bekostning af konkurrenternes. (Survival of the fittest ..)

Min egen forståelse af uselviskhed er "alkærlighed".

Lad mig til slut citere pessimisten Schopenhauer - hans gamle bog "Verden som vilje og forestilling" er for nylig udkommet på dansk - han siger at

"viljen er en blind, grundløs og formålsløs kraft, der driver sit spil med alt og alle. Lige fra planten og hermelinen til grossereren og filosoffen ytrer viljen sig som den uophørlige, rastløse og stakåndede drift til at ville udfolde og udbrede sit eget væsen, til uden dybsindige religiøse og moralske årsager at ville forplante sig og brede sig ... "

Og han konkluderer, at

".. viljens blinde kraft placerer os i verden som lidende og utilfredse væsener: Opnår vi vores mål, opfyldes vi konstant på ny af den rastløse trang til at erobre nye mål, at erhverve os flere og andre genstande, at forføre andre og ny kvinder, i én trist og slet uendelighed, der aldrig får ende.

Vi er i begærets og viljens vold og er derfor henvist til kun kort tid ad gangen at være foreløbigt og relativt glade og tilfredse, indhyllet i Majas slør, altså mængden af illusoriske forestillinger - inden vi atter skubbes nådesløst videre i jagten efter materiel tryghed og mental ro og lykke. Viljen er ét med livet, og livet er intet andet end lidelse."


Så langt, så slemt, mht. menneskets moral - eller medfødte vilje!

Hvis jeg ikke var kristen, ville jeg næppe have haft noget at indvende mod Schopenhauer.

Men - som du jo ved - jeg tror jo på, at vor Herre har grebet ind i elendigheden ...

kristina

Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)

Til toppen 
#43116 - 06/02/2005 17:51 Re: Videnskaben i samfundet - En sag for kristne? [Re: kristina]
LarsBj
Bruger

Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
Hej Kristina,
Sjovt nok bliver der færre og færre stridspunkter i den her debat. Jeg tror, jeg vil deltage lidt mere i denne del af Jesusnet!

Mht uselviskhed plejer min svigermor at citere et gl dansk ordsprog: Den giver til han tigger, skal slås (med et el andet) til han ligger!

Det er det, der ligger i den evolutionære forståelse af udelsviskhed: Der skal være et overskud, og det kan udnyttes til fælles bedste. Husk på at myrer og bier genetisk set er ens, men havde droningen ikke overskud kunne hun slet ikke starte boet. Det er ikke sådan, at jeg påstår, at mennesket er udelt uselviske, men mennesket har en fordel i at samarbejde, og den kan forklares i vore gener: Gruppen klarer sig bedre ved samarbejde. Flokdyr har fordel ved at være mange alene i øget chance for at opdage rovdyr, men specielt i flokke af beslægtede individer er geneffekten af samarbejde jo stor: Der skal bare overleve en, for at mine gener gives videre.

Survival of the fittest er slet ikke en korrekt formulering af evolutionsteorien, og man kunne i øvrigt snarere sige the unsurvival of the unfitted. Mao hvad der giver en fordel er "godt", da vi bedre overlever. Jeg synes, det er indlysende at alene af den sætning kan opbygges en etik (selv om jeg ikke tør påtage mig at formulere den).

Derudover kan jeg godt lide dit begreb "alkærlighed", og enten man er ateist eller kristen vil jeg varmt anbefale at øse af sin kærlighed til alle, man møder. Det er fantastisk som en togtur eller en indkøbstur kan forandres, hvis man viser lidt nænsom og positiv interesse for andre: åbner døren for en belæsset handlende, spørger pænt til kassedamens tilstand, hjælper et barn, eller assisterer en mor med at holde eller flytte en barnevogn i et kritisk øjeblik etc etc! Eller blot et venligt smil!

Jeg er ikke enig med Schopenhauer. For det første anerkender jeg ikke ordet vilje hos andre end ganske få dyrearter, heriblandt mennesket og sandsynligvis nogle abearter. Vilje kræver en bevidsthed, som jeg ikke tror findes hos f.eks. en plante. Så det er snarere drifterne, der driver sit spil, og her kunne jeg da godt fortælle en personlig historie, men det er meget privat, så det må blive i et andet regi! Men bortset fra det, kan mange af os lære at tøjle vore drifter, da de ikke altid er HENSIGTSMÆSSIGE (evolutionært forstand og specielt i det korte løb (skilsmisser er eksempelvis en økonomisk og følelsesmæssig katastrofe!)

Og så tror jeg også, vi efterhånden er nogle stykker, der har fundet ud af, at materiel stræben ikke er det samme som opnåelse af lykke. Selv har jeg skiftet fra et trist vellønnet job til en langt mere spændende men dårligt lønnet situation - og har det bedre end nogensinde. Som min helt St Exupery siger: Det væsentlige er usynligt for øjet (Le Petit Prince).


mvh
LarsBj

*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton

Til toppen 
#43117 - 06/02/2005 18:44 GMO, skovbrug, etik og egoisme [Re: kristina]
Claus Due
Bruger

Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
Hej Kristina og Lars

Jeg vil gerne forsøge at lukke nogle af hullerne - eller i det mindste skære en lap ud og levere sytråd og nål. Der skal være plads til fire emner, som skrevet i titlen - så helt dækkende bliver det næppe.

Kristina skrev:



Mht. det videnskabsetiske råd - rådet har vel desværre ikke myndighed til at give tilladelse/nedlægge forbud, men har kun en rådgivende funktion. Tager jeg fejl her?



Nej, du har fuldstændigt ret. At bruge ordet "desværre" om den manglende magt til tilladelse/forbud i menings-oligarkiet "Etisk Råd" (jeg går ud fra det er dem vi snakker om?) synes jeg dog er uheldigt. Alt andet lige har vores demokrati ikke brug for et råd til at bestemme, hvad vi må og ikke må lede efter i os selv (etik, videnskab, filosofi, politik - begrundende argument længere nede). Personligt synes jeg tilmed, at der er en reel fare for tung ineffektivitet i Etisk Råd, da der er tilknyttet adskillige kristne personer, hvoraf mindst én ser ud til ikke at være i stand til at adskille religion og personlige meninger.

I praksis udgør Etisk Råd en større stopklods, end de gavner. Hele Etisk Råds funktion som pegefinger-løfter ser jeg som negativ. Selvfølgelig kan man argumentere, at vi har behov for rådet da alle ikke selv kan træffe etisk forsvarlige beslutninger. Men er det i bund og grund ikke det vi har familie og omgangskreds, kolleger og forbilleder til? Har vi reelt brug for et Etisk Råd, hvis de "råd" der kommer fra dette råd ikke har en fornuftig forbindelse til virkeligheden?

Et godt eksempel er GMO-afgrøder. Teknologien til at brødføde samtlige sultende i verden eksisterer, men kampen mod GMO fortættes i to forskellige kategorier: den økologisk fundamentalistiske (og i øvrigt direkte menneskefjendske, men det kommer jeg til) venstrefløj - som bekæmper uretfærdighed med uretfærdighed, brosten, ild, trusler og tvang. Den anden gruppe er en religiøst baseret modstand mod manipulation med Guds skaberværk.

Begge parter i modstand mod GMO-afgrøder erklærer sig humanister og etiske væsener. Samtidig angriber de den eneste, enkeltstående og spektakulært revolutionerende form for afgrøder, der kan brødføde den sidste tredjedel af vores sultende verden. Endda anvender de lobbyisme i de lande, der gratis får tilbudt et komplet GMO-afgrøde-program, der kunne brødføde et helt land. Resultatet er, at flere U-lande har sagt kraftigt "nej tak" til GMO alene på baggrund af det, førnævnte bibelbærer og brostenskastere fortæller er "etisk uforsvarligt".

Ærligt talt... jeg synes ikke det vidner specielt meget om nogen form for etik, andet end "manglende etik".

Et interessant spørgsmål stiller Kristina:



Og - "lykken er at vide hvad der er normalt", står der skrevet .. (nej, det er ikke et bibelcitat - det er noget fra Radiserne!) Ved du, hvad der er normalt, og hvordan vil du definere det?



"Normalt" er jo beskrivende for "norm-overholdelse". At afgøre, hvad der er "normalt", kræver et indblik i normer og norm-dannelse samt perspektivering til kultur, samfundsform og udviklingsniveau. Sådan et indblik har jeg ikke. Og her kan "desværre" bruges med rette.

"Normalt" er med andre ord en socialt subjektivt størrelse. Normalt i Danmark er ikke normalt i Singapore osv. Jeg har en temmelig informeret idé om, hvad der er "normalt" i Danmark (også udover flæskesteg og brun sovs). Men nogen global beskrivelse vil jeg ikke driste mig ud i. Tjo, egentlig vil jeg heller ikke bevæge mig ud i beskrivelsen af dansk normalitet. Det bliver for omfattende til dette svar.

Lars skrev:



"Lad mig her benytte lejligheden til at opfordre alle til at købe økologiske varer!!!!!!!!"



Hørt, såfremt denne indstilling ikke gøres til en slags etisk forklædt mantra, under hvilket en tredjedel af hele menneskeheden uundgåeligt vil lide sult. Der er, realistisk set, absolut ingen mulighed - hverken i plads eller penge - for at dyrke nok økologisk mad til at bespise hele verden. Her er GMO ganske enkelt den eneste udvej. Det anslås, at en af pionererne for GMO (jeg husker ikke hans navn, men han har fået nobelprisen fornylig - og det var ikke Carter) personligt har reddet omtrent 1 milliard mennesker fra sultedøden ved hjælp af GMO. Protestér mod det bare én gang til - det tror jeg ikke, nogen menneskelige mennesker kan. Hvilket rejser tvivl i mit sind om hvorvidt mennesker i hamper modstand mod GMO enten ikke aner hvad de protesterer mod (skadevirkning på mennesker og dyr), bevidst benytter undertrykkende propaganda (skræmmekampager, personlige angreb, anti-kommerciel terrorisme) eller ganske enkelt er komplet uhæderlige mennesker uden noget som helst dybfølt ønske om at brødføde verden. For det meste lader det til, at en megafon har spillet sutteflaske i disse meneskers opvækst. Og jeg har virkelig ondt af dem, uanset grunden til deres misforståede, inhumane modstand mod den fuldstændige afskaffelse af hungersnød.

Hvis man manglede ét enkelt, alt-ødelæggende argument mod GMO-modstanden, bør man kun tage med i betragtningen at stort set enhver afgrøde i ethvert land, under- som vel-udviklet, er fremkommet netop ved at manipulere med afgrødens gener via transpodning (tror jeg det hedder - her kan Lars med sikkerhed hjælpe til) af afgrøde-stammer. En hurtig søgning på google efter "hvede-sorter" kan afklare mange spørgsmål. Moderne hvedemels formalingsevne og bageegenskaber er fx fremavlet via modificering af hvedeplantens gener - eneste forskel fra denne analog-GMO til nudagens GMO er tiden, det tager at lave en ny sort.

Der findes, mig og adskillige andre bekendt, ikke ét eneste dokumenteret tilfælde af, at GMO på noget tidspunkt har forårsaget mennesker andet end mæthed. Men tilsyneladende er det ikke nok - hvorfor, kan man undre sig over.

Kristina skrev:



Hørt! - og kan vi så også enes om et "nejtak til reklamer" på brevkassen?



Jeg er delvist enig, reklamerne er spild. Men hvis man tænker på reklamerne som "spild af papir og træ" tager man alvorligt fejl. Netop fordi der fældes træer og laves papir, plantes der nye træer. Det sker med en 1:1 ratio, og enorme skovområder kan, med genplantning, eksistere cyklisk over 50-100 år uden nogen form for varig, negativ effekt (støj og yngle/leveområde-ødelæggelse, som det lokale dyreliv i skovbrug formodes at kunne håndtere). Så vidt jeg husker, "prospecter" man skovbrug grundigere end oliefelter - blandt andet for at afgøre forekomst af truede dyrearter, arkæologisk bevaring, fredning osv.

Bruger vi ikke papir, planter vi ikke nye træer. Det virker som spild, men er alt andet end spild. Trykfarver og lignende, derimod, forurener. Det samme gør, til dels, forarbejdning af papir. Transport og produktion er et stensikkert sorteper-tvillingepar i denne sammenhæng. Men det er altså ikke, fordi træ spildes. Det er, fordi al produktion med kemikalier og lignende afgiver forurening.

Kristina skrev:



Jeg tror ikke, at etik er til at styre, og det hænger sammen med, at jeg tror, at mennesker er født med en selvisk tilbøjelighed. Og det er lige netop derfor, jeg har betænkeligheder mht. til grundforskning.



Mennesket er født med én selvisk tilbøjelighed. Den hedder "overlevelse". At vi misbruger den for at opnå først overlevelse og derefter overflod er ikke et gennemgående menneskeligt træk - det mener Kristina forhåbentlig heller ikke selv, selvom hun jo i kraft af sin religion tror på alle menneskers indbyggede syndighed og ufuldkommenhed.

Når basis er forankret, som den fx er det i vore samfund, svinges anvendelsen af det selviske overlevelsesinstinkt i nogle tilfælde mod materiel besiddelse i overflod - eller over i en mere puritansk tilgang til sine behov og begær. Personligt mener jeg, at sådan en tilgang opstår, fordi mange netop skammer sig over ikke at være i stand til at koble egoet fra, når det er nødvendigt.

Hvis man ikke er i stand til at forlade sig ego, får man nemlig overordentligt svært ved at indgå i en meningsfuld social sammenhæng udover den, at besidde alle egoets trængte genstande/personer. Det er ikke specielt konstruktivt, og selv mennesker med meget lidt social omgængeligheds-ynde forstår de komplikationer, det giver hvis man altid udelukkende tænker på sig selv.

Kristina skrev:



Alle disse forskellige moralske normer kan næsten ikke undgå at komme på kolllisionskurs med hinanden og med kristen etik.

Kristen etik er veldefineret, og som kristen er det naturligvis den jeg bekender mig til.
Men den giver mig ingen specifik vejledning mht. grundforskning ..



Jeg er dybt uenig - og sætter i øvrigt et stort spørgsmålstegn ved det faktum, at du nævner hele den opremsede liste som "moralske normer" - men kristen moral som "kristen etik". Det er egentlig lige omvendt. Kristen moral og etiske normer. Desuden kolliderer kristen moral med samtlige af de nævnte etiske normer - kan det med rette siges, at det også er tilfældet for hver eneste af de opremsede normative retninger set mod resten?

Det ændrer en smule i betydningen, men givetvis kun for de, der allerede ved hvori forskellen består. Muligvis er det ikke så relevant, men hellere sagt end glemt og udeladt.

Måske hjælper det lidt. Måske rejser det bare flere spørgsmål...

"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking." -- Ayn Rand

Til toppen 
#43118 - 06/02/2005 19:26 Re: GMO, skovbrug, etik og egoisme [Re: Claus Due]
øhlenschlæger
Bruger

Reg.: 23/07/2003
Indlæg: 560
Sted: Vordingborg


Det anslås, at en af pionererne for GMO (jeg husker ikke hans navn, men han har fået nobelprisen fornylig - og det var ikke Carter) personligt har reddet omtrent 1 milliard mennesker fra sultedøden ved hjælp af GMO.


Er det ikke Norman Borlaug du tænker på? Jeg er lidt i tvivl om det er ham, du har i tankerne, for han fik den allerede i 1970. Og mig bekendt var der ikke tale om deciderede GMO-afgrøder, som teknikken vel ikke var til i 1950'erne og 1960'erne, hvor hans afgrøder kom på markedet. Det var snarere tale om mere traditionel forbedring af afgrøder - meget tilsvarende den voldsomme vækst i mælkeydelser hos danske køer gennem avlsarbejde. Borlaug har i de senere år været en aktiv fortaler for GMO-afgrøder, så måske har du bare fået det blandet sammen?

Indtil videre er der forøvrigt mig bekendt ikke nogen global mangel på fødevarer, som nødvendiggør brugen af GMO-afgrøder. Hvis fødevarerne var fordelt anderledes i verden kunne alle spise sig mætte. Især hvis halvdelen af verdens befolkning ikke skulle overleve på en daglig indkomst svarende til EU's daglige tilskud til en ko i en dansk stald.

Jakob Øhlenschlæger

Til toppen 
#43119 - 06/02/2005 19:52 Re: GMO, skovbrug, etik og egoisme [Re: øhlenschlæger]
Claus Due
Bruger

Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
Hej Jakob

Mange tak for henvisningen. Det var netop Norman Borlaug jeg tænkte på.



Borlaug har i de senere år været en aktiv fortaler for GMO-afgrøder, så måske har du bare fået det blandet sammen?



Meget sandsynligt - Norman Borlaug / GMO blev refereret i en 25 minutter lang udsendelse et par år tilbage, derfor den noget rustne forbindelse.



Indtil videre er der forøvrigt mig bekendt ikke nogen global mangel på fødevarer, som nødvendiggør brugen af GMO-afgrøder.



Se, der mener jeg så det forholder sig anderledes. Netop fordi de afgrøder, vi har at arbejde med på nuværende tidspunkt, ikke kan vokse tilfredsstillende i fx sandet jord, kræves der opdyrkningsarealer til afgrøder samt en tårnhøj udgift til forarbejdning og transport, når afgrøderne skal plantes og høstes ét sted og derefter transporteres. Det er, med andre ord, overhovedet ikke et alternativt til dyrkning af afgrøderne i landet, hvor de behøves.

Dyrkningsarealet er, så vidt jeg er informeret, hele hensigten med GMO. Afgrøder, der er modificerede, kan uden de store problemer implementeres i et a) eksisterende landbrug med flere afgrøder eller b) nyoprettet landbrug kun til GMO. Afgrøden kan man "designe" til at vokse, hvor der er behov for at den vokser.

Slutteligt - krydsning af afgrøde-stammer er, grundlæggende set, genmodificering. Så om der er tale om gammeldags, manuel genmodificering eller moderne, accellereret og forbedret genmodificering er jo egentlig ligegyldigt. Begrebet GMO fandtes ikke dengang, men beskriver til fulde hvad der foregik - og foregår.

"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking." -- Ayn Rand

Til toppen 
#43120 - 06/02/2005 19:58 Re: GMO, skovbrug, etik og egoisme [Re: Claus Due]
LarsBj
Bruger

Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
Hej Claus,
Det hedder "Den Centrale Videnskabsetiske Komite", og jo, de har myndighed til at godkende og forkaste projekter, se her . Jeg synes det er en god opfindelse!

Resten skal jeg lige tygge på.

mvh
LarsBj

*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton

Til toppen 
#43121 - 06/02/2005 20:06 Re: GMO, skovbrug, etik og egoisme [Re: LarsBj]
Claus Due
Bruger

Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
Hej Lars

Rettelse noteret - jeg har vist ikke været vågen nok i min læsning af tråden her.

For god ordens skyld stryger vi enhver reference til Etisk Råd, som jo slet ikke har været på tale. Vi er helt og aldeles enige om, at Den Centrale Videnskabsetiske Komité intet har med Etisk Råd som sådan at gøre; deres arbejdsområder er helt forskellige (samfund != videnskaben). Mine udtalelser om Etisk Råd passer ingenlunde på DCVK blot efter løs gennemgang af deres webside.

Jeg vil, mens du tygger på det andet, lige tygge lidt på DCVKs webside. Jeg kendte den nemlig ikke på forhånd, så jeg takker.

"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking." -- Ayn Rand

Til toppen 
#43122 - 06/02/2005 20:44 Re: GMO, skovbrug, etik og egoisme [Re: Claus Due]
øhlenschlæger
Bruger

Reg.: 23/07/2003
Indlæg: 560
Sted: Vordingborg



Se, der mener jeg så det forholder sig anderledes. Netop fordi de afgrøder, vi har at arbejde med på nuværende tidspunkt, ikke kan vokse tilfredsstillende i fx sandet jord, kræves der opdyrkningsarealer til afgrøder samt en tårnhøj udgift til forarbejdning og transport, når afgrøderne skal plantes og høstes ét sted og derefter transporteres. Det er, med andre ord, overhovedet ikke et alternativt til dyrkning af afgrøderne i landet, hvor de behøves.

Dyrkningsarealet er, så vidt jeg er informeret, hele hensigten med GMO. Afgrøder, der er modificerede, kan uden de store problemer implementeres i et a) eksisterende landbrug med flere afgrøder eller b) nyoprettet landbrug kun til GMO. Afgrøden kan man "designe" til at vokse, hvor der er behov for at den vokser.

Slutteligt - krydsning af afgrøde-stammer er, grundlæggende set, genmodificering. Så om der er tale om gammeldags, manuel genmodificering eller moderne, accellereret og forbedret genmodificering er jo egentlig ligegyldigt. Begrebet GMO fandtes ikke dengang, men beskriver til fulde hvad der foregik - og foregår.


Norman Borlaug peger selv på, at den "grønne revolution" gik uden om Afrika syd for Sahara, hvor vi i dag finder en stor del af verdens sultende. Og at det område samtidig er et af de sidste, hvor der stadig er uopdyrkede arealer, som egner sig til fødevareafgrøder (kilde). Så hvis den samme forbedring som blev opnået i Asian kan opnås med afgrøderne i Afrika og de uudnyttede arealer inddrages er en meget stor del af problemet løst.

Ellers er jeg meget enig i, at verdens sultproblem primært er et økonomisk problem, ikke et biologisk. Og GMO vil ikke kunne løse verdens sultproblem alene. På biotekcenter.dk hedder det da også:


GM-afgrøderne kommer ikke til at redde ulandene fra sult alene. Men de kan bidrage til at løse visse problemer, hvor andre teknikker mislykkes. For at mindske sulten kræves en lang række globale forandringer. Bedre fordeling af ressourcer, færre krige og mindsket jorderosion er nogle få eksempler på forandringer, som kan mindske sulten. Genteknologi kan hjælpe til som en brik i det puslespil, der skal komme sulten til livs.




Forskellen på GMO og almindelig afgrødeforbedring er vel, at man ved GMO krydser ukrydsbare afgrøder for at opnå den ønskede egenskab. Problemet ved det, set med mine øjne, er, at man ved for lidt om risikoen for, at GMO-afgrøden er krydsbar med andre planter i det lokale økosystem eller har indvirkning på det lokale dyreliv ved fx at være giftig overfor visse insekter. Det er et langt mindre problem ved tradtionel forædling.

Jeg har ikke noget imod GMO-afgrøder fra et etisk synspunkt eller lignende, men jeg synes at en hvis tilbageholdenhed er på sin plads, for historisk set har mennesker før ændret et økosystem drastisk ved indgreb. I øvrigt kan jeg slet ikke huske at have set indvendinger mod GMO fremsat fra kristne pga. etiske betænkeligheder (men jeg kan jo have overset noget ).

Jakob Øhlenschlæger

Til toppen 
#43123 - 06/02/2005 23:59 Re: Videnskaben i samfundet - En sag for kristne? [Re: LarsBj]
kristina
Ordstyrer
Bruger

Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Lars

"Jeg er ikke enig med Schopenhauer. For det første anerkender jeg ikke ordet vilje hos andre end ganske få dyrearter, heriblandt mennesket og sandsynligvis nogle abearter. Vilje kræver en bevidsthed, som jeg ikke tror findes hos f.eks. en plante."

Nej, det er en underlig måde at bruge ordet "vilje" på, helt klart. Men jeg går ud fra, at også han regnede med, at potteplanter visner, når vi glemmer at vande dem, at de overhovedet ikke så meget som prøver at tage sig sammen og lade som ingenting ... og at de derfor ikke kan være ansvarlige ...

Det samme tror jeg - modsat dig - om dyrene, selv menneskeaberne .. Af andre principforskelle mellem dem og mennesker tænker jeg umiddelbart på sproget, den gudgivne humoristiske sans og det evige liv ...

Om menneskets frie/bundne/begrænsede vilje har kristendommen en masse at sige, men det magter jeg ikke at sige noget om her og nu. (Jeg sidder lige med Poul Behrendts "Viljens former" - med udgangspunkt i Augustin, Goethe og Grundtvig ... har lige skimmet lidt ... men jeg tror ikke jeg orker ...)

Så hellere "Den lille prins"!

Med hensyn til resten af det du skriver: Jeg har læst det med ublandet glæde ... sig mig kan vi overhovedet ikke blive uenige om særlig meget efterhånden?
Bortset altså fra det vigtigste ..

kristina

Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)

Til toppen 
#43124 - 07/02/2005 07:03 Re: GMO [Re: øhlenschlæger]
Claus Due
Bruger

Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
Hej Jakob

Det hjælper på det. I store træk er vi enige, blot med forskelligt fokus.

Min pointe er netop, at de problemer som GMO-afgrøder skal løse er så specifikke og behøves så akut, at traditionel forædling ganske enkelt vil kunne redde folk fra sultedøden før om årtier fra nu.



Så hvis den samme forbedring som blev opnået i Asian kan opnås med afgrøderne i Afrika og de uudnyttede arealer inddrages er en meget stor del af problemet løst.



Så vidt jeg er informeret er insektplager, resistens og vandforbrug - netop de ting, GMO kan hjælpe på - de mest kritiske ting i netop de egne, der ikke kunne drage nytte af Borlaugs grønne revolution.



Forskellen på GMO og almindelig afgrødeforbedring er vel, at man ved GMO krydser ukrydsbare afgrøder for at opnå den ønskede egenskab. Problemet ved det, set med mine øjne, er, at man ved for lidt om risikoen for, at GMO-afgrøden er krydsbar med andre planter i det lokale økosystem eller har indvirkning på det lokale dyreliv ved fx at være giftig overfor visse insekter. Det er et langt mindre problem ved tradtionel forædling.



Nu må jeg hellere sikre mig, at jeg forstår dig korrekt. Mener du, at der ved at krydse sorter af byg, hvede og/eller tang fx, kan fremkomme en plante der ligefrem er giftig for insekter? Hvis det er tilfældet, så burde det være muligt at pege på mindst ét tilfælde af sådan en giftig fremkomst - GMO er ikke just nyt under solen, og gifte med kapacitet til at dræbe insekter overser man ikke i laboratoriet. Det er sandt, at nogle afgrøder "designes" til at være afskrækkende for insekter - som i forvejen er betragtet som skadedyr.

Man ved ikke for lidt om risikoen - GMO er de bedst testede afgrøder, der sælges i handlen idag, netop fordi folk er forskrækkede. Argumentet med, at krydsning af sorter skulle kunne frembringe økosystem-ødelæggende giftstoffer ringer jo også alarmklokker. I virkeligheden reducerer GMO-afgrøder (med de rette egenskaber) de mængder gift og vand, der er nødvendige for landbrug - til gavn for økosystemet, med den enkelte undtagelse at de insekter, der i forvejen betragtedes som skadedyr, får en mindre kilde til føde - og at fødekæden opad kan lide påvirkning i form af faldende tilgængelighed af føde. Så vidt jeg ved findes der ingen dokumenterede tilfælde af sådan en påvirkning.

Sidst, men ikke mindst, er der jo slet ikke tanke på en stort skaleret udplantning af GMO-afgrøder. I ethvert tilfælde af opstart vil der være tale om kontrollerede, isolerede pilotforsøg - både for at afgøre risiko og virkning på økosystemet, men sandelig også for at fastlægge leve-vilkår og -dygtighed.



I øvrigt kan jeg slet ikke huske at have set indvendinger mod GMO fremsat fra kristne pga. etiske betænkeligheder



Jeg har desværre ikke tid til at grave kilder, men så vidt jeg erindrer har adskillige fundamentalistiske kristne grupper vidt og bredt annonceret GMO som syndigt overfor Gud og ødelæggende overfor Hans skaberværk - nogle bruger (eller har brugt; sagerne er op mod fem år gamle) også argumentet om giftig virkning på økosystemet, andre igen er imod, fordi "videnskaben spiller Gud". De værste af dem bruger argumenter som "GMO slår mennesker ihjel, og den ateistiske, materialistiske regering står bag med et komplot!" - men de har også et specielt publikum.

De fleste af "Frankenstein-afgrøde-argumenterne" holder, så vidt jeg er informeret, overhovedet ikke vand.

Der kan selvfølgelig være sket noget siden sidst jeg fulgte intensivt med - det er trods alt nogle år siden fokus lå tungt på GMO.

"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking." -- Ayn Rand

Til toppen 
#43125 - 07/02/2005 16:36 Re: Videnskaben i samfundet - En sag for kristne? [Re: kristina]
kristina
Ordstyrer
Bruger

Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Lars, jeg kommer lige tilbage til den artikel af Tor Nørretranders, nu har jeg nemlig læst den, og jeg må indrømme, at jeg ikke kunne finde noget udtryk for det jeg selv forstår ved uselviskhed i de abeforsøg, der er skildret.

Tværtimod er det, som jeg læser artiklen, udtryk for den velkendte form for retfærdighedssans, som snarest kan beskrives som jalousi og misundelse.

Enhver som har mere end én hund ved jo, at hvis den ene har charmeret sig op på mors skød i sofaen, så vil den anden som regel ikke mere ligge pænt henne i kurven, hvor den ellers lå og var ganske godt tilfreds med livet, men stille sig op og jamre for at komme med op ...

Nu har jeg ellers lovet mig selv at spare på bibelcitaterne, men jeg kom til at tænke på lignelsen i Matt. 20,1-16 om arbejderne i vingården - for det er lige netop det ... :

For Himmeriget ligner en vingårdsejer, der tidligt om morgenen gik ud for at leje arbejdere til sin vingård. Da han var blevet enig med dem om en dagløn på en denar, sendte han dem hen i sin vingård.

Ved den tredje time gik han ud og så nogle andre stå ledige på torvet, og han sagde til dem: Gå I også hen i min vingård, så skal jeg betale, hvad I har ret til.

De gik derhen. Igen ved den sjette og den niende time gik han ud og gjorde det samme. Ved den ellevte time gik han derhen og fandt endnu nogle stående dér, og han spurgte dem: Hvorfor har I stået ledige her hele dagen? De svarede ham: Fordi ingen har lejet os. Han sagde til dem: Gå I også hen i min vingård.

Da det blev aften, sagde vingårdens ejer til sin forvalter: Kald arbejderne sammen og betal dem deres løn, men sådan, at du begynder med de sidste og ender med de første.

Og de, der var blevet lejet i den ellevte time, kom og fik hver en denar. Da de første kom, troede de, at de ville få mere; men også de fik hver en denar. Da de fik den, gav de ondt af sig over for vingårdsejeren og sagde:

De sidste dér har kun arbejdet én time, og du har stillet dem lige med os, der har båret dagens byrde og hede. Men han sagde til en af dem: Min ven, jeg gør dig ikke uret. Blev du ikke enig med mig om en denar? Tag det, der er dit, og gå! Jeg vil give den sidste her det samme som dig. Eller har jeg ikke lov til at gøre, hvad jeg vil, med det, der er mit? Eller er dit øje ondt, fordi jeg er god? Sådan skal de sidste blive de første, og de første de sidste.«


kristina

Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)

Til toppen 



Ordstyrer:  Kefas 

| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.
Silkjær