Kære Venner

Jeg har brugt et par dage til at tænke over, at jeg luftede min idé om, at lave et studieværktøj, en online-studiebibel. 2rup og Esmaralda gav til kende at det kunne interessant. Det må jo være nok, for det opstod jo i en tråd som ikke handler om dette emne.

Det er altså om tekniske hjælpe-værktøjer, til at komme ind i tekster med og få noget ud af dem, på nye måder, hvor man udnytter Internettet.

Jeg har ofte haft behov for, at kunne læse ord til ord oversættelse, med flere oversættelsesforslag og essentielle informationer om ordene.
Derfor har jeg til tider omgivet mig med store ordbøger, analytiske værker, kommentarer og andre oversættelser mm. Det fylder så meget, at der nærmest opstår en hulestemning omkring arbejdsstedet, med notater og andre praktiske ting inden for rækkevidde.

Nu er der helt andre muligheder, om end vi er begyndt at bruge dem. Men med Internettet er det muligt at have adgang til sine værktøjer i mange sammenhænge. Man kan deles om de samme ressourcer, arbejde sammen og forøge den samlede viden.
Dette skulle gerne gøre, at det bliver nemmere at debatere på et grundlag man selv kan være med til at definere.

Hvad findes i forvejen
Jeg har set på nettet, for at finde ud af, hvad der er lavet i forvejen. Hvilke værktøjer der er og hvilke online tilbud der sådan lige hurtigt kunne findes frem.

Der er mange tilbud, som er gode at få inspiration fra og man kan se noget af det der er behov for, at et onlinesystem skal kunne.

Online
Bibelopslag og søge muligheder, analytiske kommentarer og audio for udtale og læsning.
Der er også studier og undervisning, samt mange andre informationer af forskellig art, men det er ikke så meget dét.

Et sted fandt jeg særlig interessant, det er en GT side, hvor der er essentielle tekster fra Jødedommen og tilmed oplæsning af hele GT på Lydfiler.
A Hebrew - English Bible
According to the Masoretic Text
and the JPS 1917 Edition

Download
Bibeltekster, bibelstudier og Programmer.

Et sted fandt jeg et godt program, der kan bruges som eksempel på, hvordan man har lavet et studieværktøj, der må anbefales. Ikke mindst fordi det kan downloades gratis og der er mange forskellige muligheder for udvidelse, med tekster og kommentarer. Der er noteapparat og mulighed for synopser mm.
E-sword


Online Bibelstudier
Er der behov for en online bibel i eller til støtte for Café Thomas, som kan noget af det vi ser andre steder?

Jeg kunne tænke mig at høre om behov og krav til sådan et system.

Hvad kan Du tænke dig?

Frad & Alt Godt

Vandrer

Hej Vandrer

Jeg vil da godt give et bud på hvilke kriterier der skal være opfyldte i en sådan såkaldt videnskabelig oversættelse......... selvom jeg vist ikke er færdig med at overveje - så jeg glemmer/overser nopk en del....... men hul skal det jo tages på det......

Så vidt jeg kan se er der kun engelske tiltag inden for dene sag...... dem mener jeg egentlig ikke vi kan bruge - ikke ukritisk i hvert fald - for er et ord først oversat til et sprog vil det være en smule tilpasset - skal det så oversættes igen vil det blive yderliger en smule tilpasset + atdette engelske ord måske har yderligere 7 betydninger på dansk ....... den direkte oversættelse vil være den bedste - mener jeg........

Selve det tekniske af det må jeg melde totalt pas til........ der vil jeg ikke kunne bidrage med så meget som en fornuftig sætning........ JOW måske....... Det skal være nemt, dansk og overskueligt at gå til.....

Har vi på cafeThomas brug for en sådan Bibel????? Tjaaa.... ligenu kører der en del spændende oversættelsesdebatter - som jeg kun kan delate i som pasiv læsende (hvilket er lærerigt og spændende) Men det kunne da være sjovt om man selv kunne slå efter og se hvilke ord der var mulighed for at bruge - og hvilket det blev valgt af forskellige oversættere.......

I nogle tilfælde vil det (måske) også blive nemmere at forsvare en bestemt tolkning hvis man på de ord der ikke lige blev valgt er en tendens til at det oprindelige ord trækker i den retning........ eller sværre at fastholde en forkert/ mangelfuld tolkning i modsatte tilfælde......
Begge dele må føre til en mere fyldestgørende tolkning af hele teksten - og dermed Bibelen som helhed....... tror jeg.....

KRAV: hmmmmm.... tjaaa...... hmmm...... Der må ikke sorteres i de mulige oversættelsesord....... mens alle umulige - i henhold til almindelig gramatik og den slags - skal ryddes af vejen......

Det bør være en direkte oversættelse fra grundsproget......

Det skal være overskueligt........

Den oversættelse som - i henhold til traditioner og forfatter mv - der er mest sandsynlig skal stå øverst/ først....... den mindst sandsynlige sidst......


Ja det var hvad jeg lige kan komme i tanke om...... mehn der er sikkert mere

Kære Esmaralda

Det da rart at høre du er med på at tage hul på det og kommer med nogen nyttige overvejelser. Jeg vil prøve at spore os videre, til der kommer lidt mere hul på sagen og så kan vi se, hvordan vi finder opbakning for et projekt.

Det vil være godt at gøre sig tanker om de problemer og løsninger vi er stødt på, når vi arbejder med tekstanalyse og oversættelse, eller hvad der gør at vi ikke er kommet igang med det.

Et helt tydeligt ønske, systemet må leve op til, det er at det skal opfylde krav til en videnskabelig oversættelse.
Vi vil have det på dansk, så oversættelser passer til vort eget sprogs egenskaber og det bliver overskueligt at gå til.

Videnskabeligt...
At det skal kunne bruges videnskabeligt betyder, at edb-systemet må kunne anvende og vise systemer som f.eks. Strong´s numrer for de Hebræiske og Græske ord, grammatik og øhh... Der er sikkert nogen, som kan komme på hvad der skal til og hurtigt vil kunne forklare dette på en bedre måde.

Det vil være en god ide at lave korte informative emne indlæg, hvor f.eks. Strong´s numrer system forklares, gerne med links til mere relevant læsning for den online-bibelstudie interesserede bruger.
Det vil være oplagt, at lave et indlæg som kort sammenfattede nogen grammatiske elementer der skal tages hensyn til og hvordan man ønsker at kunne forbinde dem med et ord.

Hvis du ikke synes du har svar og forklaringer, men ved hvad der er brug for, så stil et godt spørgsmål.
Der kan jo debateres mere indgående i andre debatter, hvis det er noget som vækker debatlysten.

For at lave et edb-system, skal vi kende alle de systemer og metoder man vil bruge.
Hvordan ser de ud og hvad de kan bruges til.
Hvad er de små deles betydning og funktion, og hvordan vil man bruge det.


Indholdet på dansk
Selvfølgelig må grundtekster være på deres eget sprog og jeg skulle mene, at det er til at få fat i tekstfiler, som er i public domain og i korrekt stand.
Det indhold som skal være dansk; forklaringer, systemer, korte introduktioner og informationer af forskellig art; skal lige så selvfølgeligt produceres eller vi skal finde frem til det, så det kan indgå i systemet, uden at krænke nogens rettigheder.

Det er muligt, at noget med fordel kan skrives i en database, så kan vi lave en lille hurtig en til det, så arbejdet kan fordeles.

Teknisk
Hvis der er nogen som tænder på det, så kan de jo skrive mig en PM.
Det vil være en god i det at finde og beskrive forskellige typer værktøjer til bibelstudie, enten online-services eller programmer. Eventuelt beskrive og linke til sider på nettet, hvor der er eksempler på funktioner, som vil være smarte og nyttige at have i vor online Bibelstudie system.


Jeg kan godt li dine tanker om, hvordan vi kan bruge en sådan Bibel på caféThomas. Det er sådan noget der skal til for at få hul på et spændende projekt.


Fred & Alt Godt

Vandrer


Links: Strong´s Hebrew and Greek Dictionary

E-sword mener jeg at have rodet med tidligere, men hvor den ikke ville køre, nu virker den i al fald fint og den måde jeg rodede med den i går, uden at det lykkedes mig at lægge programmet ned - hvilket jeg ellers er en ørn til - desværre -tyder på en god programstabilitet, og er klart det bedste jeg hidtil har set. Langt hen ad vejen dækker den så vidt jeg kan se behovet. Prisen er rimelig, hvis man vil betale, hvilket jeg intet har imod, der findes allerede en stor del materiale tilknyttet.
Egentlig ville det være synd ikke at prøve at få et samarbejde med E-sword op at stå. Dels for at kunne benytte det forarbejde der allerede findes, men også til alles fordel kunne knytte oversættelser til grundstammen. Danske bibeloversættelser skulle det ikke være synderlig tidskrævende at tilføje.
En oversættelse af selve programmet kan heller ikke tage lang tid.
Jeg savner umiddelbart at man i bibelafdelingen kan lave en egen kapitelinddeling, hvis man fx. ønsker at arbejde med De Apokryfe Skrifter,Thomas Evangeliet i forskellige noter, at man i parallel visningen har mulighed for at have sin egen redigerbare fil. Det er meget godt at man kan redigere i dictionarydelen, men ikke brugervenligt.
Og ikke mindst et referancebibliotek, hvor man kan finde frem til meget af det materiale der findes rundt om på nettet, det er lidt fjollet at alle skal finde http://www.newadvent.org for at få fat på Catholic Encyclopedia mv.

Kære 2rup

E-sword fortsat...

2rup: E-sword mener jeg at have rodet med tidligere, men hvor den ikke ville køre, nu virker den i al fald fint og den måde jeg rodede med den i går, uden at det lykkedes mig at lægge programmet ned - hvilket jeg ellers er en ørn til - desværre -tyder på en god programstabilitet, og er klart det bedste jeg hidtil har set.

Desværre er det sådan, at alt for meget software ikke er godt nok, når det frigives, fordi det hele tiden handler om at være de første. Man regner med at komme med opdateringer og patches, der retter de fejl som måtte vise sig hen ad vejen, derfor sendes til tider halvfærdige programmer på markedet. Det er for dårligt når det sker med kommerciel software og viser en skidt forretnings etik, hvor økonomi og markedsandele går forud for kvalitet.

Ved siden af rent kommercielle programmer, findes programmer som man i større eller mindre grad, frit kan benytte sig af. Det er gerne mindre, måske specialiserede programmer, med et relativt lille udviklingsbudget. Man må selvfølgelig forvente, at sådanne programmer fungerer efter hensigten, men ofte ligger testen af programmet ude hos brugerne, derfor må man også være forberedt på fejl og begrænset funktionalitet. Brugernes ønsker og behov kan integreres i programmerne hen ad vejen. Der kommer måske regelmæssigt nye opdateringer, nye moduler eller andre ressourcer, i tillæg til programmet, som brugerne bidrager med.

På dette link kan man finde forskellige Religiøse programmer, bl.a. bibel læseprogrammer og databaser af meget forskellig kvalitet.

Rick Meyers, som har udviklet E-sword siden 2000, har også valgt at lade sit program være Gratis bibel studie software!

Det er mit indtryk, at han helt selv styrer udviklingen af programmet, men han søger at lade brugerne få indflydelse, både på det rent funktionelle og det mere oplevelsesmæssige, som kaldes Look and Feel. Det er rart at se programmet er stabilt i dag og fordi det også er gratis, er der gjort flere værdifulde studierelaterede ressourcer tilgængelige.

Jeg vil karakterisere E-sword som et specialiseret studieværktøj til underviseren og de studerende.

Jeg kan godt tilslutte mig din vurdering: Langt hen ad vejen dækker den så vidt jeg kan se behovet.
Men jeg mener ikke at programmet dækker det behov, som Esmaralda taler om; Ord til ord oversættelse; som også peger på behovet for en egentlig oversætter funktionalitet. Det er et behov, som ikke dækkes med E-sword.

Jeg kan tilslutte mig tanken: Egentlig ville det være synd ikke at prøve at få et samarbejde med E-sword op at stå. Dels for at kunne benytte det forarbejde der allerede findes, men også til alles fordel kunne knytte oversættelser til grundstammen. Du mener vel E-sword, er en god grundpakke man kan være med til at styrke.

E-sword er IKKE frigivet i public domain og kildekoden holdes lukket, for at bevare kontrollen med programmet og udvidelserne til det. Man kan dele filer, som gemmes af programmet, så man kan studere skrifterne sammen i E-sword.

The Sword Project
Der er imidlertid et open-source initiativ The Sword Project, som jeg netop er blevet opmærksom på. Her ligger udviklingen af programmet hos en større gruppe af frivillige interesserede programmører.
Det tror jeg er værd at se nærmere på...

Fred & Alt Godt

Vandrer

Kære Venner

Den øvede oversætter, er opmærksom på detaljerne i en tekst og kan forbinde mange variabler med hinanden, for at komme med et bud på oversættelse af et ord. Formentlig kan det gøres med en begrundet sandsynelighed.

Det er måske en sprognørd, som kan forklare for os hvilke elementer der indgår i oversættelsesprocessen af ét Ord, hvordan de ser ud og hvilke funktioner de har, i al deres enkelhed.

Studerte kan vel komme med bud på; ord-rødder, grammatik, billedlige-abstraktioner og oversætter traditioner; der skal findes frem, når oversættelsen skal leve op til den faglige standard.

Når vi, som amatører, altså mennesker med kærlighed til Skrifterne, skal finde ønsker og krav til systemet, så skal vi tænke på, at systemet skal kunne alt det som kun er besværligt.

Hér er et godt udsagn at tage fat på, som gerne må ses i sammenhæng med hele Esmaraldas fine indlæg:
E: .. det kunne da være sjovt om man selv kunne slå efter og se hvilke ord der var mulighed for at bruge - og hvilket der blev valgt af forskellige oversættere..

Det skal være en oplevelse
Jeg tolker E´s udtryk om, at det skal være sjovt, som et ønske om; at kunne bevæge sig gennem tekstene og fange nuancer, som hun ved findes i ordene, men ikke føler hun umiddelbart har adgang til.

Det er i hvert fald besværligt og ikke mindst dyrt, hvis man skal anskaffe sig ordbøger og referenceværker mm. Det kan være særdeles utilfredsstillende, hvis man ellers forventer der er noget i teksten man kan bruge, blot man kunne få det præsenteret så man kan forstå det.

Brugeren har altså et ønske om, at få stillet noget til sin rådighed, så arbejdet gøres nemmere.
Det er sådan noget edb-systemer kan bruges til!
Derfor undersøger vi mulighederne for at skræddersy en løsning, som kan dække nogen af de behov vi får øje på.

Mere generelt, handler E´s indlæg om; at kombinere et antal 1. observationer med et udvalg af 2. mulige værdier, og derpå komme med et bud på det 3. mest sandsynlige.

Det skal nok uddybes lidt:
1. Hver Observation bygger på f.eks. hvilket køn et ord har, hvilken abstrakt association der er gjort, hvad en given oversætter har valgt at oversætte et ord med, eller hvad der gjorde sig gældende i valget mellem to muligheder.
Det handler om indsamling og registrering af data, dels fra andre kilder og dels gennem brugernes anvendelse af systemet. Man må afveje, hvad der er interessant at registrere, i forhold til mængden af data systemet skal arbejde med.

2. De mulige værdier bestemmes ud fra karakteren af de opsamlede observationer systemet har, som mere eller mindre detaljeret beskriver hvert ord og hvordan det opfører sig.
Det er nok her den største udfordring ligger i forhold til, at beskrive hvordan vi ser verden og få systemet til at afspejle det.
Det handler om at bestemme, hvordan vi vil have at de data vi indsamler ser ud. En del af det, er allerede beskrevet flere steder i faglitteraturen, i form af teorier, systemer og andre faglige standarder.

3. Det mest sandsynelige bud på en oversættelse, må i den sammenhæng det forekommer, sættes i forhold til de forudgående valg man har gjort, og dertil skal systemet stille sine ressourcer til rådighed, sammen med Statististiske beregninger.

Der findes glimrende statistiske modeller, som kan foreslå det mest sandsynlige ord, i en ord til ord oversættelse. Det er ren matematik, som dog kan føre til forskellige resultater, alt efter hvilke betingelser man giver.

Der er også flere gode erfaringer med at bruge AI (kunstig intelligens), i forbindelse med tekstbehandling. F.eks. har Microsoft´s nye Ordbog, indbygget funktioner, som_at_der markerer usandsynelige sætningsopbygninger.

Ka det lade sig gøre
Når vi kan beskrive hvad der foregår ved en oversættelse, kan det formentlig også lade sig gøre, at efterligne det med et edb-system.

Så vidt jeg kan se, skulle der ikke være noget som teknisk umuliggør, at sætte et system sammen, som kan dække behovet for pålidelige ord til ord oversættelser.
Betyder det, at et edb-system kan overtage det meste af oversætter arbejdet?
Jeg har på fornemmelsen, at det kan, men det er jo noget I kan diskutere...

En stor del af oversætter arbejdet ér bare besværligt og kan i virkeligheden klares med teknologi.

Der kan være mange årsager til, at ikke mange flere læser grundteksterne, men når teknologien kan gøre det nemmere, så tror jeg teksterne kommer i et helt andet forståelseslys, ved at flere interesserer sig for hvad der egentlig kan læses.

Jeg har nok fået det til at lyde alt for tekninsk for nogen; undskyld; jeg vil gerne se om der kan blive noget mere sjovt!

Hvordan synes du verden ser ud...?

Fred & Alt Godt

Vandrer

Hej Vandrer

Det med det sjove i at kunne se efter med egne øjen er både at finde dybden i teksterne. Men også at man nogengange kan se at de forklaringer man får på et ord er gode nok fordi ordet kunne oversættes med mange ligegode ord som allesammen skulle have været der for at få den fulde forståelse.....

fx den med at Jesus siger han kommer "snart" ........ kunne ligeså godt oversættes med "pludseligt" eller "overraskelse" og så kan man jo godt godkende at tolkningen et "som en tyv om natten" og ikke "om et par dage" som det jo umiddelbart lyder til........ en form for bevis for at ens tolkninger holder vand.......


----------------------------------------------------------------------

Alt det tekniske aner jeg intet om.....

Alt det oversættelsesmæssige aner jeg heller ingenting om......

Hej Vandrer.

Mht. en online studiebibel i tilknytning til Café Thomas, så er det nok noget du må spørge Asbjørn om tror jeg.

På teologi er der mange, der bruger det, der hedder Bibleworks. Men det er (vist) ikke online, jeg har ikke kunnet finde det i hvert fald. Når det har været brugt i undervisningen, har der været en del danske oversættelser med.

Bare for det tilfælde, at nogen kunne bruge det til noget, så er hjemmesiden her: www.bibleworks.com

Mvh. Anne.

Kære AnnePande

AP: Mht. en online studiebibel i tilknytning til Café Thomas, så er det nok noget du må spørge Asbjørn om tror jeg.
Ja, mon ikke.
Det kan være der er andre som spørger ham.
Det kan være han skæver til, hvad der står her.

Jeg har brugt lidt tid på at få bedre overblik over, hvad det er der er behov for, inden jeg ville gøre noget særligt for at søge opbakning. Da jeg luftede tanken, havde jeg ingen anelse om, hvad der allerede er på markedet. Det må jeg lige vide noget om, inden jeg vil bede Asbjørn om at tage stilling til det. Jeg ved slet ikke om han har undersøgt mulighederne selv, men her er et link til SwordWeb, som mest er for webmaster.

Til nu, har vi fundet noget der nok kunne have fleres interesse, nemlig Bibelstudie værktøjerne e-sword og sword, som kan hentes på Internettet og bruges lokalt, hos den enkelte bruger.

Et kommercielt produkt
Du kommer med endnu et spændende produkt på www.bibleworks.com, som kan erhverves mod betaling, men til gengæld ser ud som et rimelig veludviklet program. På deres hjemmeside, kan man finde en flash præsentation af programmet.
BibleWorks tilbyder også lisenser, for brug af programmet online, i netværk, af et begrænset antal samtidige brugere.
Jeg har ikke haft mulighed for at prøve BibleWorks, og kan derfor slet ikke sige noget om forholdet mellem pris og kvalitet.
BibleWorks kan indstilles til tre forskellige brugerniveauer, så brugergrænsefladen kan forstås også af førstegangs brugeren. Programmet synes at have langt flere funktioner, end hvad den almindelige bruger søger, så det kan dække eksperternes specielle ønsker.

Men, når jeg ser på det der er fundet frem til nu, kan jeg ikke sige, at vi har fundet noget produkt, som dækker vort behov.
De tre programmer er alle Bibellæse og Studie værktøjer, som gør det muligt at læse og bruge, tekster, kommentarer, noter og ordbøger.

Så vidt jeg kan se, er der ingen af dem som er egentlige oversættelses programmer.

Så jeg venter nok lidt med, at opfordre eller anbefale noget for Asbjørn.

Fred & Alt Godt

Vandrer

Kære Esmaralda

Det er meget værdifuldt, at få fat i sådanne udsagn som du kommer med, fordi de fortæller om hvilke behov der er.

Der er ingen tvivl om, at du og jeg, med mange andre, længes efter at kunne læse vore elskede tekster sådan, at vi får dybden med.

Hvorfor skal det være forbeholdt mennesker med lange uddannelser, at kunne læse de gamle skrifter, når ny teknologi kan sætte os i stand til, at få mening ud af de tilslørede ord.

Det er ikke behov, som er skabt af teknologien, men nu er det realistisk at tale om, hvordan vi kan være med til at dække dem ved hjælp af den.

Hvad vil vi bruge det til?
Du siger; en form for bevis for at ens tolkninger holder vand.......

Det kan også være; man søger efter om ikke den andens underlige tolkninger nu også skulle vise sig at holde vand, selvom man måske ikke lige selv har tænkt tingene på dén måde.

Tænk om begge kan se de har ret, i en strid, hvor de siger; enten dig eller mig.

Fred & Alt Godt

Vandrer

Kære 2rup

Du siger:
Jeg savner umiddelbart at man i bibelafdelingen kan lave en egen kapitelinddeling, hvis man fx. ønsker at arbejde med De Apokryfe Skrifter,Thomas Evangeliet i forskellige noter, at man i parallel visningen har mulighed for at have sin egen redigerbare fil.

Du har helt ret i, at der er noget man savner i programmerne.
Efter at have set på dem, forekommer det mig, de er meget stærkt bundet til bibelen, i selve opbygningen af programmet.
Det kan være man ikke har tænkt abstrakt nok, i udtænkningen af systemerne, så de ikke umiddelbart kan dække vore behov, fordi det er til studie af bibelen. Det er ærgerligt, men måske der er en læser, som kan pege på noget der dækker vore mere specielle krav.

Tænk om vi bare kunne aktivere filmenuen, vælge "tilføj tekst" og til sidst klikke OK, hvorefter vi ville se teksten komme frem i en dynamisk oversætter- og læsedims, der kan bruges på hvad som helst.

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Vandrer

Tænk om begge kan se de har ret, i en strid, hvor de siger; enten dig eller mig.

Sådan tror jeg godt det kan være på nogle punkter.... og det ville da være dejligt at finde frem til dem..... så kan vi koncenterer vores kræfter på at debatere der hvor det virkelig er enten eller...... måske

Kære Esmaralda

V: Tænk om begge kan se de har ret, i en strid, hvor de siger; enten dig eller mig.
E: Sådan tror jeg godt det kan være på nogle punkter.... og det ville da være dejligt at finde frem til dem..... så kan vi koncenterer vores kræfter på at debatere der hvor det virkelig er enten eller...... måske

For at kunne hente visdom og kundskab i de gamle skrifter, er det væsentligt man kan læse og tolke ordene meget dynamisk. Det må ses i modsætning til, hvad man kan opleve som en stiv og ubøjelig holdning, som må knække for at nå ud over sig selv.

Meget kan gå tabt i debatterne, fordi man ikke er tilbøjelig til at undersøge og spørge ind til grunden for, hvorfor man ser på tingene som man gør. I stedet tages skrifterne og ordene til gidsel, og bliver gjort til ammonition for holdninger og overtro.

Man kunne bruge skrifterne på en sådan måde; at man med al sin dygtighed, søgte at tolke ordene således at diskussionspartnerens pointer, kunne finde begrundelse i skriften.
Gør vi os til anklagere eller forsvarere?
Er der mon nogen som vil finde et hul, hvor man kan sige; sådan kan skriften også forstås; og stille sig mellem Gud og Mennesker, som Moses og Jesus.

enten eller.... måske
Du siger vi skal: koncentere vores kræfter på at debatere der hvor det virkelig er enten eller...... måske
Ja..... måske
For hvad er det egentlig vi er ude på i debatterne?

Hvis man vil have ret, hvis temperamentet kræver det for at blive tilfreds, så skal man kun have en entydig oversættelse og tolkning at forholde sig til. Man kunne for den sag skyld, kosekvent indsætte ordene Jehova eller Jersus, hvor man i sin tolkning læser sådan, eller ellers synes det vil passe bedst. "Fordi det faktisk er dét der menes...." ...tror man nok.
Det vil være interessant at se, hvad de kan få ud af det.

Vi kan vel nok blive enige om; sådanne forhold egentlig ikke egner sig til at debattere enten eller i, fordi der i virkeligheden ikke er noget eller muligt for dem, uden det vil blive taget som anfægtelse af den rette tro.
Bruger man enten eller for at opnå følelsen af at have ret, ender det gerne med lidt for meget til den ene side, eller lidt for meget til den anden side. Det fører sjældent til nogen højere form for erkendelse eller konsekvens.

Dit; ...... måske; tolker jeg som erkendelsen af, at det ofte er tvivlsomme enten eller, der kommer til at tage unødvendig meget opmærksomhed. Men også erkendelse af, det er vigtigt vi kommer videre....

Man kan komme til stå alene tilbage med sit enten eller, hvis det blot er; at man har stirret sig blind på et glimt i skriften man i øvrigt ikke selv, helt forstår.

En ny tilgang til skrifterne
Meget taler for, at vi kan bruge en ny måde at arbejde med skrifterne.
Adskillige debatter synliggør behovet, ved at gå i stå, ende i hårknuder, eller blive til endeløse diskussioner, hvor det blot drejer sig om at gentage sig selv nok gange, for det kommer til at se ud som om man har fået ret.

På CaféThomas, hvor debatterne ikke sjældent bevæger sig op på et højt niveau, både intellektuelt og religiøst, er behovet for troværdighed stort.
Jeg sigter her på troværdighed i forhold til; at man sørger for det rette debat-miljø, ved at sikre adgang til ressourcer og måder man kan få mening ud af dem, for at der kan være en vidensskabende holdning, til de alvorlige emner man beskæftiger sig med.

Ofte er der meget mere end enten eller og jeg mener at netop dette forum, vil være tjent med at man kommer på forkant med den ny tilgang til skrifterne, som teknologien gør mulig i dag.
Faktisk tror jeg, det vil være muligt at finde måske ni forskellige måder at læse bibelen på og alle mulige kombinationer af dem, alt efter hvor man er i sit liv og hvilke forudsætninger man har.

Fred & Alt Godt

Vandrer

Hej Vandrer

Jeg vil kun lige kommentere en enkelt sætning

For hvad er det egentlig vi er ude på i debatterne?

Jeg mener ikke det er særligt kristent at debatere "for at få ret - eller tilfredsstillelse"......... Jeg debatere for at finde ud af om min tolkning er den mest rigtige...... i nogle tilfælde er jeg blevet bekræftet - i andre tilfælde har jeg været nød til at korigere min tro lidt i retning af hvad min debat-partners tolkning sagde...... mødtes lidt på midten kan man vel sige......

Mit mål for mig selv i debatten er at finde den mest rigtige tolkning af Bibelen og dens budskab.......

Kære Esmaralda

Jeg mener ikke det er særligt kristent at debatere "for at få ret - eller tilfredsstillelse".........
Næh, det er ikke noget som særligt kendetegner det kristne.
Jeg vil snarere sige, det stammer fra underliggende personlige forstyrrelser, man selv må kæmpe med til tider.
Men hvis man nu ved man har ret; så behøver man til gengæld ikke selv kæmpe så meget for at overbevise den anden, det kan den forstandige overlade til Guds Ånd, som drager alle mennesker. Ret tale, vil give genklag i Ånden som er i deres indre og de vil vide at det vi siger ér af Ånden.

E: Jeg debaterer for at finde ud af om min tolkning er den mest rigtige......
Det er rart at høre, men alligevel vil jeg høre om du er enig med mig i; når du søger den mest rigtige tolkning, så er det den mest rigtige for dig?

Men egentlig synes jeg det giver mere mining at tale om; at en tolkning fungerer bedre end end anden. Det er måske også hvad du sigter til her:
E: i nogle tilfælde er jeg blevet bekræftet - i andre tilfælde har jeg været nød til at korigere min tro lidt i retning af hvad min debat-partners tolkning sagde...... mødtes lidt på midten kan man vel sige......

Jeg ser egentlig på "Tolkning" som en forestilingsevne, der kan udvikle sig gennem hele livet. Vi kan jo se, at menneskers tolkninger kan forandre sig, i forhold til hvilken livssituation de befinder sig i. Det gælder lige vel; om man tolker hinanden eller tolker skrifterne; fordi mennesket selv er den klangbund, hvorpå tolkningens nuancer kommer til syne.
Således mener jeg ikke tolkning er noget i sig selv, men jeg ser efter hvilken virkning den har for mennesket, som kan tolke som det gør.

Mit mål for mig selv i debatten er at finde den mest rigtige tolkning af Bibelen og dens budskab.......

For mig at se, er den mest effetive tolkning af Bibelen og dens budskab; at mennesket lever helt og fuldt i Kristus og ér, som sin mester. Jeg mener der er langt tolkningsmæssigt fra, at have en mening om, hvad han har gjort, til at leve tolkningen ud i Tanke, Ord og Handling. Men det er nok også den mest rigtige tolkning, hvis man kan tale om noget sådan, i hvert fald fra hvor jeg ér.

Jeg forventer, at en meget mere åben tilgang til oversættelse af skriften, kan komme med udlægninger, som spiller på hele spekteret af de ressourcer mennesket har fra Gud.

Fred & Alt Godt

Vandrer

Hej Vandrer

Det er rart at høre, men alligevel vil jeg høre om du er enig med mig i; når du søger den mest rigtige tolkning, så er det den mest rigtige for dig?

Nej - faktisk ikke........ det er nemlig ikke altid at den mest rigtige tolkning passer mig særlig godt..... forstået på den måde at jeg havde troet/ønsket at det betød noget andet.....

Jeg er af den opfattelse at der kun er EN sandhed...... og at den gælder for alle menensker....... Enten er Gud ellers er han ikke - det er ens for alle....... Enten var syndfloden ellers var den ikke - igen ens for alle........
Der kan ikke være to sandheder og den samme ting....... men sagtens mange opfattelser af det...... Jeg tror så også at man kan have en delvist sand opfattelse af nogel ting - mens andre troende har den anden del af "skattekortet" og den dag vi føjer de to (eller 1000) dele af skattekortet sammen vil alle kunne se hele sandheden ......... men det sker jo nok ikke 100% før himlen....... menderfor kan vi jo godt sysle lidt med at finde så meget som muligt nu.....

V: Men egentlig synes jeg det giver mere mining at tale om; at en tolkning fungerer bedre end end anden. Det er måske også hvad du sigter til her:

E: i nogle tilfælde er jeg blevet bekræftet - i andre tilfælde har jeg været nød til at korigere min tro lidt i retning af hvad min debat-partners tolkning sagde...... mødtes lidt på midten kan man vel sige......

Nej ikke helt...... jeg mente at nogle gange har det vist sig at min tolkning har været funderet i traditioner mere end Bibelord...... hvor andres tolkning har bygget mere på Bibelen end min...... og så er det da bare med at få ændret holdning og tolkning......

For mig at se, er den mest effetive tolkning af Bibelen og dens budskab; at mennesket lever helt og fuldt i Kristus og ér, som sin mester. Jeg mener der er langt tolkningsmæssigt fra, at have en mening om, hvad han har gjort, til at leve tolkningen ud i Tanke, Ord og Handling

Jeg er enig i at ens tolkning viser sin i handling....... ellers erdet slet ingen sammenhæng i ens liv.....

Jeg er også enig i at Jesu ønske for vore liv her på jorden er at vi skal (prøve) at leve lige så kærligt og storsindet som han gjorde......