Når angreb er formuleret i en ordentlig (kærlig) tone virker de eftertanke og evt. revidering af ens tro/ikke-tro.......

MEN er de virkelig formuleret som angreb vil de virke at modstanderen går i selvforsvar og tager skyklapper på for ikke at blive væltet af den angribendes metoder..........

Kunne vi da alle sammen bare blive enige om, at det er forståelsen vi søger, så tror jeg, at debatten blev meget behageligere og og mere lærerig. Så med mindre nogen ikke mener, at vi skal forsøge at forstå hinanden, så godt vi kan, så synes jeg, at vi alle skal stræbe mod det.

Men den religiøse bør kraftigt overveje, hvorvidt det kan kræves, at en ateist udviser eller tillærer forståelse for "gud".

Ester: Når angreb er formuleret i en ordentlig (kærlig) tone virker de eftertanke og evt. revidering af ens tro/ikke-tro.......

Claus: Esmaralda påkalder sig respekt for sine religiøse standpunkter - men også mere end det. Hun fjerner muligheden for respektfulde angreb, der samtidig er ateistiske. Esmaralda indeholder som troende ideen om, at religiøsitet og dennes præmisser skal behandles skånsomt og respektfuldt af alle, uanset hvad dens kommunikerede værdisæt er (mennesket anfægter ikke absolut autoritær værdi). Dette præmis er uforståeligt for ateisten, der jo som beskrevet giver respekt på baggrund af metode og handling, ikke medfødte kvaliteter.

Ester: MEN er de virkelig formuleret som angreb vil de virke at modstanderen går i selvforsvar og tager skyklapper på for ikke at blive væltet af den angribendes metoder..........

Claus: Som beskriver en reaktion på indtrykket af angriberens manglende respekt for det angrebne. Religiøs kritik af ateister og ateistisk kritik af religiøse vil udelukkende kunne føre til denne tilstand af disrespekt: angriberen respekterer ikke den angrebnes præmis, og derfor bliver angrebet de facto respektløst.

Jeg må stille mig op i rækken af respektydere for dit indlæg. Men jeg sidder alligevel tilbage med en ubalance. Jeg tror nedenstående dækker det bedst:

Men den religiøse bør kraftigt overveje, hvorvidt det kan kræves, at en ateist udviser eller tillærer forståelse for "gud".

hmmmmm.... synes nu du tolker lige lovligt meget ind i mit indlæg. Hvor ved du fx fra hvad jeg (som troende og som menneske) indeholder af ideer????? Jeg synes ikke det er respekt for mig som debatør at lægge mig intentioner, meninger og ideer i munden som jeg ikke har.

Og --- jeg mente faktisk at JEG ville respekteres og det faktun AT jeg tror skal respekteres ...... jeg skrev ikke at det jeg tror på ikke måtte anfægtes og stilles spørgsmålstegn ved........

Jeg har aldrig sagt at (min tro) religiøsitet skal behandles skånsomt - men jeg vil som person behandles med respekt

Den ene er fuld af respekt for, at et andet menneske tror på noget - godt nok noget han ikke forstår......... Den anden indeholder ikke respekt, men kun fordømmelse og foragt......... Det er ikke emnet den er gal med - det er måden.......

Kan du se forskellen???

Det er ikke emnet den er gal med - det er måden.......

Det kan være at der er nogle religiøse der fælder en tåre når et budskab fra den hellige bog forkyndes på en smuk og gribende måde...

Det her er så hvad jeg fælder tårer over... Det var sgu smukt Claus... Tak!

Forståelsen kan vi lige så godt kalde "erkendelsen". Forståelse er netop en valideret erkendelse af fakta. Erkendelsen er grundlæggende afgørende for, om vi er i stand til at kommunikere meningsfuldt.

Hvilket bringer os til første problem. Religiøs erkendelse indeholder ekstra præmisser i forhold til almindelig erkendelse, og disse præmisser farver erkendelsen på en måde, der fjerner den fuldstændigt fra sfæren af almindelig erkendelse, som baseres på iagttagelser og analyse af samme.

Respekt behøver jeg næppe forklare psykologisk, men én af dens forudsætninger er netop enighed om måden man omgænges hinanden på. Vi kan kalde det gensidig respekt, og vi kan konkludere, at den hverken skal eller kan gives betingelsesløst.

Når vi respekterer hinandens begreber gør vi det altså, fordi vi ser metoden hvormed begreberne skabes som sober.

Netop af denne grund ses u-underbyggede postulater som respektløse - de fremføres uden nogen form for angivelse af metoden, og når metoden mangler, så mangler selve grundlaget for bedømmelse af respekt eller disrespekt, enighed eller uenighed; kort sagt al forståelse.

Den religiøse forståelse og respekt divergerer kraftigt fra den ateistiske. Religiøs respekt gives for hengivenhed til religiøse erkendelser (metoden) som dømmes sober af den ens erkendende (religiøse). Almindelig respekt gives på baggrund af de i forrige paragraf nævnte omstændigheder. Og her findes et grundlæggende problem for denne debatside: respekt.

Den gudløse respekterer sine medmennesker fordi de er mennesker som ham selv, og indeholder tanker som han selv gør. Respekten opbygges på genkendelse af værdier, og denne værdi er ateistisk set subjektivt bedømt. På den anden side findes den religiøse respekt, som er indpustet fra en autoritets via helligskrift videreleverede syn på alle mennesker. Men religiøs respekt indeholder et altoverskyggende åg, der er fuldstændigt (ateistisk set) respektløst overfor mennesker - den gives til de, der ligesom den religiøse vælger religiøsiteten, og holdes tilbage fra de, der ikke gør. (min kursivering -- Philip)

Den religiøse er muligvis i stand til at respektere sin næste på samme basis som den ateistiske - menneskelige værdier og handlinger - men ateisten vil aldrig kunne nære religiøs respekt for den religiøse. Her er tale om to helt forskelllige forudsætninger, der er så gennemtrængende at de er skyld i stort set al elendighed her på forummet.

Som Esmaralda delvist udtrykker det:

"Når angreb er formuleret i en ordentlig (kærlig) tone virker de eftertanke og evt. revidering af ens tro/ikke-tro......."

Esmaralda påkalder sig respekt for sine religiøse standpunkter - men også mere end det. Hun fjerner muligheden for respektfulde angreb, der samtidig er ateistiske. Esmaralda indeholder som troende ideen om, at religiøsitet og dennes præmisser skal behandles skånsomt og respektfuldt af alle, uanset hvad dens kommunikerede værdisæt er (mennesket anfægter ikke absolut autoritær værdi). Dette præmis er uforståeligt for ateisten, der jo som beskrevet giver respekt på baggrund af metode og handling, ikke medfødte kvaliteter.

Da erkendelsen er nødvendig for respekten og erkendelsen i ateistisk og religiøs sammenhæng ser så forskellig ud som den gør, giver det anledning til bekymring.

Som Esmaralda også pointerer:

"MEN er de virkelig formuleret som angreb vil de virke at modstanderen går i selvforsvar og tager skyklapper på for ikke at blive væltet af den angribendes metoder.........."

Som beskriver en reaktion på indtrykket af angriberens manglende respekt for det angrebne. Religiøs kritik af ateister og ateistisk kritik af religiøse vil udelukkende kunne føre til denne tilstand af disrespekt: angriberen respekterer ikke den angrebnes præmis, og derfor bliver angrebet de facto respektløst.

Hvordan den religiøse nogensinde havde forventet, at vedkommende bør gives respekt fordi vedkommende er religiøs er over min forstand.

Som jeg ser det hviler byrden "at udvise respekt i debat" udelukkende på den religiøse, idet han arbejder med antagelser som ligger udover det, vi alle kan iagttage.

Forståelse handler heller ikke om tilslutning eller indforståelse, men om at kunne sætte sig ind i hinandens tankegang - herunder den måde vi formulerer og udtrykker os på.

Når du derfor skriver at du opfatter forståelse som "en valideret erkendelse af fakta" så er jeg ikke sikker på at jeg er helt enig. Ingen fakta taler for sig selv, men giver kun mening i kraft af den betydning vi tillægger dem. En fælles erkendelse af fakta er derfor ikke lig med forståelse.

Enig! God pointe, Netmissionær!

Guds fred,
Philip

Her på Café Thomas ønsker vi ikke at vise en særlig religiøs respekt, men derimod en almen menneskelig respekt, som bygger på at vi alle er lige meget værd. (Det har vi som kristne nemlig særlig god grund til at tro )

Ingen fakta taler for sig selv, men giver kun mening i kraft af den betydning vi tillægger dem.

Men qua vores forskellige livssyn, så tillægger vi disse fakta forskellig betydning. Det betyder ikke, at vi ikke kan tale sammen og ikke kan forstå hinanden, men det betyder at vi må gøre os den ulejlighed at tilegne - lære hinandens forståelse at kende.

Jeg håber dette bliver læst og forstået i bedste mening. Dette er ikke særligt henvendt til dig, Claus, men til alle som læser dette og deltager i Debatten.

jeg kan forstå udsagnet "alle koner er gifte kvinder", for det giver fuldstændig mening på modsigelsesfri vis, idet at en "kone" jo per definition er "en gift kvinde". Men bare fordi, at udsagnet er sandt per definition, så betyder det jo ikke, at der i virkeligheden findes nogen koner; vi har jo imidlertid erfaret, at der virkelig findes koner. Altså er en forståelse for noget ikke det samme som en erkendelse af det som værende en virkelighed (i.e. kendsgerning).

Et ikke-religiøst menneske kan sagtens forstå et verdensbillede eller en religion, hvis det er modsigelsesfrit

Men hvis der i stedet diskuteres noget, som vi alle kan forholde os til og læse og bedømme, dvs. noget objektivt tilgængeligt, som f.eks. Bibelen, naturlig teologi, naturvidenskabelige teorier osv., så er en udmærket og saglig debat da meget mulig, ikk'?

Hvorfor og hvordan "kan [vi] konkludere, at den [respekten] hverken skal eller kan gives betingelsesløst"?

Eller fordi vi kan se konsistensen uden nødvendigvis at mene eller have erkendt, at "begreber[ne]" er sande om virkeligheden.

Men hvis postulaternes overensstemmelse med virkeligheden diskuteres, så ja, så skal postulaterne selvfølgelig underbygges, hvad enten de er fra religiøse eller ikke-religiøse...

Jeg mener -- som det nok fremgår ovenfor -- at "almindelig respekt" også kan gives af "de[n] omstændighed," at man godt kan se, at en religion eller et verdensbillede er konsistent uden nødvendigvis at være enig i, at det også er faktuelt sandt. Og som sådan mener jeg ikke, at respekt er et problem for denne debatside...

Men religiøs respekt indeholder et altoverskyggende åg, der er fuldstændigt (ateistisk set) respektløst overfor mennesker - den gives til de, der ligesom den religiøse vælger religiøsiteten, og holdes tilbage fra de, der ikke gør.

(1) En respekt for religionen/verdensbilledet som værende konsistent uden nødvendigvis at være sand om virkeligheden.

Det kommer an på, om Esmeralda påkalder sig respekt (1) eller respekt (2), som jeg har defineret dem ovenfor. Hvis hun kun påkalder sig respekt (1), så er der jo intet problem...

Her så selvfølgelig tale om byrden "at udvise respekt [(2)] i debat". Men hvis der tales om respekt (1), så hviler byrden "at udvise respekt (1) i debat" for mig at se på begge parter...

Når jeg protesterer over de ekstra betydninger vores begreber tillægges i religiøs kontekst er det ganske enkelt fordi, denne tillærte religiøsitet kommer til at være udgangspunktetet for debat. Som jeg ser det, glemmer den religiøse hvordan det var at lære sin religiøsitet - og antager, at alle (troende og ikke-troende) deler samme samling koncepter om hvad Gud er. Det gør vi ikke, for jeg læser bibelens Gud som et selvmodsigende begreb - den kristne læser Ham som grundlaget for alt. Den resulterende problemstilling kender vi kun alt for godt.

Philip: "[J]eg kan forstå udsagnet "alle koner er gifte kvinder", for det giver fuldstændig mening på modsigelsesfri vis, idet at en "kone" jo per definition er "en gift kvinde". Men bare fordi, at udsagnet er sandt per definition, så betyder det jo ikke, at der i virkeligheden findes nogen koner; vi har jo imidlertid erfaret, at der virkelig findes koner. Altså er en forståelse for noget ikke det samme som en erkendelse af det som værende en virkelighed (i.e. kendsgerning).

[Og derfor kan man godt respektere og forstå et verdensbillede uden at mene, at det er faktuelt sandt.]"

Claus Due: "1) "Alle koner er gifte kvinder" er en såkaldt tautologisk konstruktion; den er per definition sand, hvis betydningen af "alle", "koner", "er", "gifte" og "kvinder" anses som universelt gældende. Tautologiske udsagn besidder ikke nogen forklaringskraft - de gøres kun tautologiske, fordi vores begreber er så fasttømrede som de er, og fordi begreberne (gift kvinde, kone) reelt betyder det samme."

2) Egentlig er det jo heller ikke hvorvidt vi forstår eller ej eller hvordan vi gør det, vi diskutterer. Vi har fat i, hvorvidt det kan kræves at fx ateister erklærer forståelse for realiteten af det religiøse dogme. Forståelse uden realitet er hypotetisk - og sådan tror jeg næppe, du vil have mig til at behandle hele din tro? Det ville jeg selv finde respektløst.

Philip: "Et ikke-religiøst menneske kan sagtens forstå et verdensbillede eller en religion, hvis det er modsigelsesfrit..."

Claus Due: "Netop at denne grund har jeg svært ved at forstå den bibelske Gud og Jesus. En uddybning af dette vil ganske enkelt være upassende her."

Philip: "Men hvis der i stedet diskuteres noget, som vi alle kan forholde os til og læse og bedømme, dvs. noget objektivt tilgængeligt, som f.eks. Bibelen, naturlig teologi, naturvidenskabelige teorier osv., så er en udmærket og saglig debat da meget mulig, ikk'?"

Claus Due: "Jo, helt sikkert. Men sådan en objektiv natur har den metaforiske beskrivelse af teologi, bibelen og tilhørende begreber ikke. Jeg er ikke meget for, at du stiller dem op i så tæt selskab med "naturvidenskabelige teorier" - de er meget langt fjernet fra hinanden; selve deres præmisser er diametrale modsætninger (for Gud != for mennesket). Og i øvrigt: hvad er "naturlig teologi"?..."

Philip: "Hvorfor og hvordan "kan [vi] konkludere, at den [respekten] hverken skal eller kan gives betingelsesløst"?"

Claus Due: "Der er tale om to vidt forskellige ting, nemlig menneskelig, grundlæggende respekt for hinanden og respekt for hinandens holdninger. Som jeg har været inde på i mit svar til Asbjøn længere nede i denne tråd, er den ene naturlig både for religiøse og ateister og den anden betinget."

Claus Due: "Når vi respekterer hinandens begreber gør vi det altså, fordi vi ser metoden hvormed begreberne skabes som sober."

Philip: "Eller fordi vi kan se konsistensen uden nødvendigvis at mene eller have erkendt, at "begreber[ne]" er sande om virkeligheden."

Claus Due: "At se konsistensen kræver, at vi kender metoden og dermed begreberne, og denne metode er det, der afgører den respekt, vi føler. Jeg synes ikke det er nødvendigt at bygge dobbeltkonfekt på dén omstændighed."

Philip: "Men hvis postulaternes overensstemmelse med virkeligheden diskuteres, så ja, så skal postulaterne selvfølgelig underbygges, hvad enten de er fra religiøse eller ikke-religiøse..."

Claus Due: "1) Hvis der er tale om et u-underbygget (trosbaseret) postulat, der ikke hævder overensstemmelse med virkeligheden, er der jo slet ikke tale om et postulat, men snarere et afstik af manglende mening og relevans. Overenstemmelsen med virkeligheden er altafgørende, religiøst set. Ellers er religionen betydningsløs; fiktiv.

2) Hvis postulatet stemmer overens med virkeligheden, skal det underbygges. Hvis det ikke gør, bærer det absolut ingen relevans for nogen af os."

Her mener jeg så, at du overser den trejde mulighed, jeg havde givet, nemlig:
____________________

"Og hvis person blot siger, at han/hun tror, at nogle postulater er sande om virkeligheden, men han/hun ikke udgiver sig for at ville underbygge eller bevise postulaterne, så kan man heller ikke forlange det af dem..."
____________________

Man kan jo godt være overbevist om, at noget er tilfældet uden at kunne argumentere godt for det. Måske er man bare ikke dygtig til at debattere, eller måske har man det lidt ligesom Ludwig Wittgenstein, som havde skrevet: "Det, hvorom man ikke kan tale, må man tie" (eller noget i den dur...) Hvis man er lidt af en agnostisk mystiker, så betyder det jo ikke, at man dermed også er en god formidler...

Philip: "Jeg mener -- som det nok fremgår ovenfor -- at "almindelig respekt" også kan gives af "de[n] omstændighed," at man godt kan se, at en religion eller et verdensbillede er konsistent uden nødvendigvis at være enig i, at det også er faktuelt sandt. Og som sådan mener jeg ikke, at respekt er et problem for denne debatside..."

Claus Due: "Vi fører en respektfuld debat, men det hænder, at begreber og deres betydning ikke respekteres. Enten ved at de drejes til bedre understøttelse af eget argument, tillægges gættet betydning eller ganske enkelt forstås forkert. Manglende vilje til at rette op på sådanne fejl er et respekt-problem. Af personhensyn vil jeg ikke trække konkrete eksempler frem, men de findes."

Claus Due: "Men religiøs respekt indeholder et altoverskyggende åg, der er fuldstændigt (ateistisk set) respektløst overfor mennesker - den gives til de, der ligesom den religiøse vælger religiøsiteten, og holdes tilbage fra de, der ikke gør."

Philip: "Dette [...] har jeg svært ved at se; det ville hjælpe med et eksempel, tror jeg..."

Claus Due: "... Mit eneste umiddelbart nødvendige eksempel er den splittelse, der opstår mellem "tro" og "vantro", kristen eller ukristelig, Gudsloyal eller trodsig. Forskellen i respekt mellem yderpunkterne er det, jeg kalder "den religiøse respekt" - den gives, fordi man ser enighed med egen overbevisning og holdninger, men den gives ikke hvis disse holdninger findes "i fjendens lejr", hvis man kan sige det sådan.

Vi kan skære det ned til "den værdi, den religiøse ser i og yder andre religiøse, men ikke ateisten". Så kan det vist ikke blive meget kortere."

Jeg må indrømme, at jeg stadig har svært ved at se, hvori det respektløse består...

Philip: "(1) En respekt for religionen/verdensbilledet som værende konsistent uden nødvendigvis at være sand om virkeligheden."

Claus Due: "Dette er en selvmodsigelse - hvis noget er konsistent, men ikke sandt om virkeligheden, er det jo konsistent falskt."

Ikke nødvendigvis, for definitionen (1) udelukker ikke, at religionen/verdensbilledet er sandt; respekt af typen (1) udvises jo i diskussioner, der foregår på det teoretiske plan, og alt, hvad der er teoretisk (logisk) muligt, kan være faktuelt sandt... Jeg beklager den lidt uinformerende formulering fra min side...

Hermed ophæves det problem, du så:

Philip: "Det kommer an på, om Esmeralda påkalder sig respekt (1) eller respekt (2), som jeg har defineret dem ovenfor. Hvis hun kun påkalder sig respekt (1), så er der jo intet problem..."

Claus Due: "Jeg ser et problem i at påkalde sig respekt for noget, der er konsistent falskt (ikke sandt om virkeligheden).

Dette besvarer også de næste tre paragraffer af dit svar, der alle omhandler valget mellem respekt type 1 og 2. Som jeg har påpeget, betyder respekt 1 i realiteten, at det respekterede er konsistent falskt."

Philip: "Her så selvfølgelig tale om byrden "at udvise respekt [(2)] i debat". Men hvis der tales om respekt (1), så hviler byrden "at udvise respekt (1) i debat" for mig at se på begge parter..."

Claus Due: "Men nu respekt af type 1 ikke er tiltalende på nogen måde, hvad gør vi så?"

Tautologier kan da godt besidde en forklaringskraft. Tag f.eks. tautologien "det eksisterende eksisterer" - den er både selvindlysende og faktuelt sand, for der eksisterer virkelig noget, hvilket er evident fra, at man er nødt til at eksistere i virkeligheden for i virkeligheden at kunne benægte at man eksisterer.

[bibelsk baseret indvending mod Gud]. I en sådan diskussion gør det ikke noget, at man citerer Bibelen, for i en sådan diskussion handler det ikke om, hvorvidt Bibelens forklaringer er faktuelt sande, men om, hvorvidt Bibelens forklaringer kan være faktuelt sande. Det eneste, som den bibelske kristne skal gøre, er at vise, at det ondes problem ikke nødvendigvis udelukker eksistensen af Bibelens Gud; dernæst er det op til ateisten om han/hun vil acceptere Bibelens forklaringer som faktuelt sande.

Med naturlig teologi mener jeg metafysik og gudsbeviser, og derfor mener jeg ikke, at der er noget i vejen med, at stille det i "tæt selskab" med naturvidenskabelige teorier. Metafysik er jo 'udover-fysik', og en bestemt tolkning af fysiske (og altså naturvidenskabelige) fakta forudsætter en eller anden metafysik.

Jeg mener så, at "det er nødvendigt at bygge dobbeltkonfekt på dén omstændighed," idet at man jo sagtens kan have en respektfuld og meningsfuld diskussion på det teoretiske plan, jvf. mit eksempel ovenfor med det ondes problem.

"Og hvis person blot siger, at han/hun tror, at nogle postulater er sande om virkeligheden, men han/hun ikke udgiver sig for at ville underbygge eller bevise postulaterne, så kan man heller ikke forlange det af dem..."

Hvis man materialismen nu ikke er sand, så kan man ikke hævde, at kvantemekanikken bryder med kausalitetsprincippet, for man kan jo ikke udelukke, at der findes nogle materielt udetekterbare (dvs. immaterielle) årsager til elektronens poppen frem og forsvinden igen.

det materielle = noget, dvs. det, der eksisterer.
det immaterielle = intet, dvs. det, der ikke eksisterer.

Claus: Vi kan skære det ned til "den værdi, den religiøse ser i og yder andre religiøse, men ikke ateisten". Så kan det vist ikke blive meget kortere."

Philip: Jeg må indrømme, at jeg stadig har svært ved at se, hvori det respektløse består...

Okay, men betyder det, at du er uenig med mig i, at det godt kan lade sig gøre at debattere respektfuldt og meningsfuldt på det teoretiske plan?

Dvs. det plan, hvor "man godt kan se, at en religion eller et verdensbillede er konsistent uden nødvendigvis at være enig i, at det også er faktuelt sandt," som f.eks. mit eksempel med det ondes problem...

Ikke nødvendigvis, for definitionen (1) udelukker ikke, at religionen/verdensbilledet er sandt; respekt af typen (1) udvises jo i diskussioner, der foregår på det teoretiske plan, og alt, hvad der er teoretisk (logisk) muligt, kan være faktuelt sandt... Jeg beklager den lidt uinformerende formulering fra min side...

Hermed ophæves det problem, du så

dvs. en respekteren af religionen/verdensbilledet som væren konsistent uden at vide, om det er faktuelt sandt.

Du har ret i, at der ikke findes girafsprog i Bibelen. Forfatterne havde ikke været på kommunikationskursus, og teksterne er fra før Rosenbergs tid. Der er ganske rigtigt ingen fløjlshandsker i den bog.

Joh, ok, det er da vist rigtigt nok. Men hvis du i ovenstående i stedet for "den kristne" skriver "en person" er det så ikke lige så rigtigt?

En lille slutbemærkning:
Vi, som er kristne, er ikke en homogen masse.

Jeg har sommetider på fornemmelsen, at vi opfattes som om vi var.
Vi er - som alle andre - indbyrdes meget forskellige, og har lige så mange og lige så forskellige fejl og mangler - og gode, positive egenskaber (ubeviselig påstand! ) som ateister og anderledes troende.

Men vi har jo ikke noget bedre redskab her, så vi må se at få det bedst mulige ud af det, selv om det er så svært, at det forekommer mig at være lidt af et under, når forsøg på formidle noget om vores tro/ikke-tro/håb/tvivl/tanker og følelser til hinanden, af og til alligevel lykkes.

[...]

Vi lever alle som én, kristne eller ej, i denne verden og er underkastet denne verdens af og til nådesløse livsvilkår.
Det har vi til fælles, så længe vi er her ..

Så sandt som det er skrevet. Lad os forsøge at få det bedste ud af det

Min endelige konklution er derfor, at ateister (eller ikke-troende), for at kunne diskutere religion, må lære religionen at kende på religionens præmisser og ikke deres egne. Sålænge de kun diskuterer ud fra deres ikke-kristne grundlag, vil de ikke kunne forstå diskutionens indhold.

Det er hverken "hjernevask" eller "trolddoms-lærdom" - det er en række forunderlige "aha"-oplevelser, der pludselig sætter et emne i et helt andet lys, end det, jeg ellers fandt var meningen.

Kr.: Du har ret i, at der ikke findes girafsprog i Bibelen. Forfatterne havde ikke været på kommunikationskursus, og teksterne er fra før Rosenbergs tid. Der er ganske rigtigt ingen fløjlshandsker i den bog.

Cl.: Det synes jeg er interessant, da der netop er sådanne i mange andre, omtrent samtidige bøger fra fx Grækenland og Østen. Men begrundelsen eller bare en idé om en sådan har jeg ikke skyggen af.

.. det fælles for samtlige kristne er, at de tror på Gud som vores himmelske Fader og Jesus som vores frelser, et liv efter døden og sjælelig pine eller belønning. Disse er definitioner, der i den grad har tillagte betydninger.

Som indskud: Nogle af begreberne er sågar opstået med kristendommen, og netop de begreber yder vi kun respekt ved at tolke dem i en kristen sammenhæng. Det gælder dog udelukkende for begrebet "Jesus som Guds søn" - resten af begreberne (liv, døden, sjæl, pine, frelser osv) anvendtes lang tid før kristendommen tog dem til sig.

... selve definitionen på livssynet "ateisme" betyder jo, at man ikke tror på eksistensen af guder. At bede en ateist forlade dette princip er at bede ham holde op med at være ateist, så du kan reelt ikke kræve af en ateist, at han indlader sig på religiøse præmisser.

Så skriver du jo, at vi må holde op med at tale om kristendom og Gud. Hvis ateisten ikke må diskuttere kristendom uden at gøre det på religiøse præmisser, må ateister per definition ikke diskuttere kristendom. Det er vel ikke dette, du mener?

I hvert fald vækker det ikke nogen "aha"-oplevelse i mig - snarere "hvorfor?"-oplevelser.

Jeg vil alt andet lige sige "netop". Aha-oplevelsen udebliver, fordi anskuelsen ikke foretages på det religiøse præmis. Hele det religiøse bygger nærmest på et "lad os nu forestille os at..." grundlag.

Det, som jeg ville beskrive i mit tidligere indlæg var, dels at kristne ofte har svært ved at fuldende sætningen, hvis sætningen hedder: "lad os nu forestille os at ... Gud ikke findes". Dette er i sig selv irriterende - nogle gange i hvert fald.

Og dels, at den (har jeg erfaret) eneste måde at få klarsyn på religionen som ikke-religiøs, netop er at kunne sige "lad os nu forestille os at ... Gud findes". Og det er så her, at "ateisterne" får deres problem.

Hvis ingen er villige til at sige sætningen til ende, kan man ikke mødes i en debat. Hvis kun den ene part er villig til at sige sætningen til ende, kan man heller ikke mødes til en debat. Den eneste mulighed er, at begge er villige til at fuldende sætningen i begge versioner.

Jeg mener du har fremført, at religiøse skal være villige, men at ateister ikke skal. Er det korrekt?

...........

Nå ok, her er et vagt eksempel at starte op på: Historien om Gud, der gennem den brændende busk, der ikke blev tæret af flammerne, talte til Moses ude i Sinaj-ørkenen.

Hvordan skal man eksempelvis gribe en "debat" om dette an? Hvor meget skal man acceptere som "facts" og hvor meget som "tro". Og hvorledes må man anvende troen i debatten?

PS: Tys, Ateist, ikke grine højt ad mit eksempel. Ellers nævner jeg den med træet igen.

Det er lidt uklart for mig - jeg føler mig på gyngende grund, formentlig fordi jeg ikke er hjemme i den terminologi du anvender, så jeg håber du vil bruge et par ord mere ...

Jeg vil gerne forstå lidt bedre, hvad du mener med "tillagte betydninger". Mener du, at kristne tillægger sætningen "Jesus er Guds søn" en helt anden betydning end andre mennesker?

Det, som jeg ville beskrive i mit tidligere indlæg var, dels at kristne ofte har svært ved at fuldende sætningen, hvis sætningen hedder: "lad os nu forestille os at ... Gud ikke findes". Dette er i sig selv irriterende - nogle gange i hvert fald.

Jeg mener du har fremført, at religiøse skal være villige, men at ateister ikke skal. Er det korrekt?

Du har fat i en pointe, der baseres på (din/en) opfattelse af hvad der kan defineres som sandt eller falskt og hypotetisk ditto. Jeg vil gerne tage fat i dette, men jeg tror det gøres bedst i en ny tråd. Jeg må have lidt tænketid.

Philip: "Tautologier kan da godt besidde en forklaringskraft. Tag f.eks. tautologien "det eksisterende eksisterer" - den er både selvindlysende og faktuelt sand, for der eksisterer virkelig noget, hvilket er evident fra, at man er nødt til at eksistere i virkeligheden for i virkeligheden at kunne benægte at man eksisterer."

Claus Bue: "Tautologier besidder ingen forklaringskraft udover den, der allerede ligger i begreberne, der anvendes. Det er derfor, de kaldes tautologier. "Det eksisterende eksisterer" er selvindlysende og sand, men tilføjer ingen form for information udover den, der udgøres af begrebet "eksisterer"."

Enig, men jeg det troede jeg ikke, at du mente, idet du først skrev: "Tautologiske udsagn besidder ikke nogen forklaringskraft...", hvilket jo ikke er det samme som at sige, at de har en forklaringskraft, nemlig "den, der allerede ligger i begreberne, der anvendes." Men okay, det var måske bare en bagatel, så måske jeg skulle lade det ligge...

Claus Due: "2) Egentlig er det jo heller ikke hvorvidt vi forstår eller ej eller hvordan vi gør det, vi diskutterer. Vi har fat i, hvorvidt det kan kræves at fx ateister erklærer forståelse for realiteten af det religiøse dogme. Forståelse uden realitet er hypotetisk - og sådan tror jeg næppe, du vil have mig til at behandle hele din tro? Det ville jeg selv finde respektløst."

Philip: "Det ved jeg nu ikke... Man kan for mig at se sagtens have en meningsfuld og respektpræget diskussion på det teoretiske plan; f.eks. når en ateist bruger det ondes problem, som en indvending for troen på Gud. I en sådan diskussion gør det ikke noget, at man citerer Bibelen, for i en sådan diskussion handler det ikke om, hvorvidt Bibelens forklaringer er faktuelt sande, men om, hvorvidt Bibelens forklaringer kan være faktuelt sande. Det eneste, som den bibelske kristne skal gøre, er at vise, at det ondes problem ikke nødvendigvis udelukker eksistensen af Bibelens Gud; dernæst er det op til ateisten om han/hun vil acceptere Bibelens forklaringer som faktuelt sande..."

Claus Due: "Det er ikke helt korrekt. Når vi diskutterer bibelen, som påstår at beskrive vores eksistens og det, vi ikke kan erfare om den (postulerer om vores virkelighed), skal den underbygges med fakta for at kunne betragtes som sand. Det har du også selv været inde på, da vi havde fat i postulaters karakter."

Det, den kristne skal gøre, er at stille et bevis for, at bibelske postulater er sande, ikke om de kan være det. Hvis de kun kan være sande, arbejder vi hypotetisk, og hypotetisk viden kan ikke bruges forklaringsmæssigt. Men, det er nu ikke det denne tråd handler om.

Philip: "Med naturlig teologi mener jeg metafysik og gudsbeviser, og derfor mener jeg ikke, at der er noget i vejen med, at stille det i "tæt selskab" med naturvidenskabelige teorier. Metafysik er jo 'udover-fysik', og en bestemt tolkning af fysiske (og altså naturvidenskabelige) fakta forudsætter en eller anden metafysik."

Claus Due: "Se, nu kræver dette jo svar på spørgsmålet "hvad er videnskab?". Videnskab arbejder med empiri, som per definition skal eksistere fysisk (eller matematisk). Denne kategori kan metafysik og gudsbeviser ikke høre under."

"En bestemt tolkning af fysiske fakta forudsætter en eller anden metafysik". Nej, det gør den faktisk ikke.

Jo, den gør. Hvis man f.eks. er tilhænger af den metafysik (ontologi), som kaldes materialisme (og som er selv-falsificerende, hvad enten man ved det eller ej), så vil man tolke de fysiske fakta materialistisk, men hvis man vælger at være rationel og dermed forkaste den irrationelle (selv-falsificerende) materialisme, så vil man ikke tolke dem materialistisk...

Metafysik og gudsbeviser har intet med naturvidenskab at gøre.

Philip: "Jeg mener så, at "det er nødvendigt at bygge dobbeltkonfekt på dén omstændighed," idet at man jo sagtens kan have en respektfuld og meningsfuld diskussion på det teoretiske plan, jvf. mit eksempel ovenfor med det ondes problem."

Claus Due: "Jeg føler det nødvendigt at gentage, at selv hypotetisk og teoretisk diskussion forudsætter kendskab til metoden. Man kan med andre ord ikke respektere noget, man ikke kender, og man kan heller ikke acceptere det, man ikke ved."

Philip: "Og hvis person blot siger, at han/hun tror, at nogle postulater er sande om virkeligheden, men han/hun ikke udgiver sig for at ville underbygge eller bevise postulaterne, så kan man heller ikke forlange det af dem..."

Claus Due: ""Jeg tror" er ikke et skjold, som man kan dække samtlige sine postulater ind under."

Philip: "Hvis materialismen nu ikke er sand, så kan man ikke hævde, at kvantemekanikken bryder med kausalitetsprincippet, for man kan jo ikke udelukke, at der findes nogle materielt udetekterbare (dvs. immaterielle) årsager til elektronens poppen frem og forsvinden igen."

Claus Due: ""Man kan jo ikke udelukke" er et argument fra uvidenhed, og kan ikke bruges til at trække konklusioner på."

"Materielt udetekterbare" betyder ikke immaterielle. Det betyder videnskabeligt set det samme som ikke-eksisterende.

Vi kan ikke drage konklusioner på hypotetisk viden om noget, der ikke eksisterer ifølge vores virkelighed.

Philip: "[Materialismen udtrykt på enkel og formelagtig vis:]

det materielle = noget, dvs. det, der eksisterer.
det immaterielle = intet, dvs. det, der ikke eksisterer."

Claus Due: ""Immateriel" betyder "uden materie", ikke "ikke-eksisterende"."

At være uden materie betyder erkendelsesteoretisk, at "man" ikke har forbindelse til den materielle virkelighed, vi kan erfare -

det immaterielle kan ikke detekteres, for når det bliver detekteret, bliver det materielt. Det er korrekt, at følgen af at være immateriel er, at man bliver betragtet som ikke-eksisterende.

Claus Due: "Vi kan skære det ned til "den værdi, den religiøse ser i og yder andre religiøse, men ikke ateisten". Så kan det vist ikke blive meget kortere.""

Philip: "Jeg må indrømme, at jeg stadig har svært ved at se, hvori det respektløse består..."

Claus Due: "Jeg burde have tilføjet, at når man ser religiøs respekt i andre mennesker, fordi de tilskriver sig ens eget regelsæt, ser man automatisk også religiøs disrespekt for mennesker, der tilskriver sig det modsatte regelsæt."

Okay, det vil jeg godt indrømme kan være tilfældet nogle gange, men jeg vil dog tilføje, at blot fordi man som værende religiøs kan "[se] ... religiøs disrespekt for [ikke-religiøse] mennesker," så behøver man ikke lade denne "religiøs[e] disrespekt" komme til udtryk i praksis.

Philip: "Jeg mener -- som det nok fremgår ovenfor -- at "almindelig respekt" også kan gives af "de[n] omstændighed," at man godt kan se, at en religion eller et verdensbillede er konsistent uden nødvendigvis at være enig i, at det også er faktuelt sandt. Og som sådan mener jeg ikke, at respekt er et problem for denne debatside..."

Claus Due: "Vi fører en respektfuld debat, men det hænder, at begreber og deres betydning ikke respekteres. Enten ved at de drejes til bedre understøttelse af eget argument, tillægges gættet betydning eller ganske enkelt forstås forkert. Manglende vilje til at rette op på sådanne fejl er et respekt-problem. Af personhensyn vil jeg ikke trække konkrete eksempler frem, men de findes."

Philip: "Okay, men betyder det, at du er uenig med mig i, at det godt kan lade sig gøre at debattere respektfuldt og meningsfuldt på det teoretiske plan?"

Claus Due: "Det håber jeg sandelig ikke, at du er kommet frem til ved at læse de ting, jeg skriver. Hele min pointe er jo netop, at en respektfuld, teoretisk debat så afgjort er mulig, men at en sådan debat forudsætter et fælles udgangspunkt, som nødvendigvis må udgøres af vores begreber og koncepter. Ydes disse begreber og koncepter ikke respekt ved at man overholder deres definitioner, bliver debatten set fra mit synspunkt respektløs overfor sin basis."

Hmm... mmnjerg... men jeg mener nu, at "begreber og koncepter" ikke behøver at være faktuelle, men blot teoretiske, og derfor man godt have et fælles teoretisk udgangspunkt...

Philip: "Dvs. det plan, hvor "man godt kan se, at en religion eller et verdensbillede er konsistent uden nødvendigvis at være enig i, at det også er faktuelt sandt," som f.eks. mit eksempel med det ondes problem...

Claus Due: "Sådan et plan findes mig bekendt ikke i nogen religiøsitet. En religion, der påstår at beskrive vores eksistens, kan ganske enkelt ikke være faktuelt sand, medmindre dens postulater underbygges med fakta!."

Jo, det kan jeg love dig for, at den kan! Men den "kan ganske enkelt ikke [bevises at] være faktuelt sand, medmindre dens postulater underbygges med fakta", for nu at rette den fejl, som jeg mener, at du her begik: en forveksling af bevis med faktuelt sand. Noget kan jo sagtens være faktuelt sandt uden at vi ved det og har bevist det...

Hvis vi skal diskuttere religiøse postulater om vores eksistens, bliver det med det udgangspunkt, at det er falskt.

Problemet er ikke ophævet, definitionen af mit "problem" er bare blevet ændret til at være noget, man kan abstrahere fra når man arbejder teoretisk. Det er ikke muligt, for sandhed (også teoretisk) nås ikke, hvis der er problemer i vejen. Problemer skal løses, ikke defineres væk.

Philip: "[D]vs. en respekteren af religionen/verdensbilledet som væren konsistent uden at vide, om det er faktuelt sandt."

Claus Due: "Slutteligt må jeg så kræve, at kristendommen vises "konsistent", før jeg og andre kan betragte den som "muligvis sand"."

Spørgsmålet om, hvorvidt kristendom er konsistent, skal afgøres på faktuel manér, da der er tale om virkelighedsbeskrivende postulater.

Hvis kristendommen vises at være inkonsistent, vil det så retfærdiggøre en markering af den som "sandsynligvis falsk"?

"Jesus er Guds søn" kan vi kun tolke i kristen sammenhæng - hvis man ikke tror på Gud, vil sætningen ikke give mening, fordi den refererer både til Gud og det faktum, at Gud er i stand til at "bære afkom" - som er implicit i begrebet "søn".

Liv, døden, sjæl, pine og frelser er bedre begreber at illustrere med. Den almindelige opfattelse af "liv" er for eksempel, at "livet er en finit process" - hvor den kristne mener, at der er tale om evigt liv, et liv efter dette liv og et åndeligt liv. Selvom det stadig er samme begreb, er betydningerne meget langt fra hinanden.

Jeg er enig med dig i, at faktuelle postulater kræver faktuel underbyggelse, men jeg tror, at du overser min pointe; jeg snakker jo ikke om en diskussion på det faktuelle plan, men om en diskussion på det udelukkende teoretiske plan. Og på dette plan handler det ikke om, hvorvidt en teori er sand, men om hvorvidt den kan være sand.

Okay, men jeg er så ikke enig i, at "hypotetisk [i.e. teoretisk] viden [ikke kan] bruges forklaringsmæssigt."

Claus: [videnskab bygger på empiri]

Philip: Forkert. Naturvidenskab er videnskab om naturen og omfatter fysik, biologi osv. Men filosofi er videnskaben om viden og erkendelse, en af dens grene metafysikken, også kaldet ontologien; videnskaben om det værende, om selve eksistens.

... undtagen argumenter fra Intelligent Design, Big Bang og det Antropiske Princip, men det er jo også en anden diskussion...

Claus: "Materielt udetekterbare" betyder ikke immaterielle. Det betyder videnskabeligt set det samme som ikke-eksisterende.

Philip: Nej, det betyder det nu ikke, næh, det betyder materialistisk set det samme som ikke-eksisterende...

Claus: At være uden materie betyder erkendelsesteoretisk, at "man" ikke har forbindelse til den materielle virkelighed, vi kan erfare -

Philip: Hvorfor nu det? Hvorfor følger det, at fordi man er immateriel, så har man ingen "forbindelse til den materielle virkelighed"?

...hvis materialismen er sand, hvilket den ikke er; den er jo selv-falsificerende...

Okay, det vil jeg godt indrømme kan være tilfældet nogle gange, men jeg vil dog tilføje, at blot fordi man som værende religiøs kan "[se] ... religiøs disrespekt for [ikke-religiøse] mennesker," så behøver man ikke lade denne "religiøs[e] disrespekt" komme til udtryk i praksis.

Noget kan jo sagtens være faktuelt sandt uden at vi ved det og har bevist det...

Hvis dette var rigtigt, så ville det betyde, at man skulle være skeptisk overfor alle postulater. Men selve postulatet "man skal være skeptisk overfor alle postulater" udgiver sig ikke for at være et postulat, overfor hvilket man skal være skeptisk.

Claus: Spørgsmålet om, hvorvidt kristendom er konsistent, skal afgøres på faktuel manér, da der er tale om virkelighedsbeskrivende postulater.

Philip: Ja, men først efter, at den teoretiske konsistens er etableret -- vel at mærke...

Claus: Hvis kristendommen vises at være inkonsistent, vil det så retfærdiggøre en markering af den som "sandsynligvis falsk"?

Philip: Hvis du med "kristendommen" mener det kristne verdensbillede/den kristne teori, så ja, men hvis du derimod med "kristendommen" referer til inkonsistent praksis, så nej... Bare fordi nogle handler inkonsistent med den kristne teori, så følger det ikke, at denne teori er falsk...

Lige i skrivende stund tror jeg ikke, at det er sprogbruget, der er det store problem i kommunikationen mellem os, men at vi skal et spadestik eller to længere ned:

At I ateister oplever det som en provokation, at vi kristne siger at vi tror på noget, som vi ikke kan bevise ... ? Eller ligger der et ønske om at få en fornuftig og rimelig forklaring på, hvordan det overhovedet kan gå til?

Gud kan etableres som faktum ad to veje - religiøs og videnskabelig.

Netop ordet "videnskab" er for mange (nogle?) kristne svært at tage seriøst, iden videnskab, når den forholder sig til religiøse spørgsmål (eller spørgsmål hvori religion kan indgå) går det ud fra nogle principper, hvor man finder sig nødsaget til at lave en konklution på "måle/veje/udregne" formlerne, uanset hvor groteske disse måtte ende med at blive.

Det mest nærliggende for den religiøse er derfor at fortælle videnskaben, at den må acceptere, at den ikke kan give svaret på alt - langtfra - og at den derfor må søge disse svar et andet sted.

Det er så netop her, hvor det fælles grundlag bliver skævt. Skal videnskaben søge svaret et andet sted, på det andet steds præmisser, eller på videnskabens egen præmisser.

I det sidste tilfælde, så går videnskaben jo egentlig ikke ud og søger, men bliver hjemme og prøver alligevel selv en gang til, selv om den ved det ikke lykkedes.

Vi må hellere stoppe nu, før det bliver for indviklet og langt. Skal vi ikke aftale, at hvis der er flere punkter der trænger belysning, så starter vi en ny tråd til hvert af dem?

Claus Due: "2) Egentlig er det jo heller ikke hvorvidt vi forstår eller ej eller hvordan vi gør det, vi diskutterer. Vi har fat i, hvorvidt det kan kræves at fx ateister erklærer forståelse for realiteten af det religiøse dogme. Forståelse uden realitet er hypotetisk - og sådan tror jeg næppe, du vil have mig til at behandle hele din tro? Det ville jeg selv finde respektløst."

Philip: "Det ved jeg nu ikke... Man kan for mig at se sagtens have en meningsfuld og respektpræget diskussion på det teoretiske plan; f.eks. når en ateist bruger det ondes problem, som en indvending for troen på Gud. I en sådan diskussion gør det ikke noget, at man citerer Bibelen, for i en sådan diskussion handler det ikke om, hvorvidt Bibelens forklaringer er faktuelt sande, men om, hvorvidt Bibelens forklaringer kan være faktuelt sande. Det eneste, som den bibelske kristne skal gøre, er at vise, at det ondes problem ikke nødvendigvis udelukker eksistensen af Bibelens Gud; dernæst er det op til ateisten om han/hun vil acceptere Bibelens forklaringer som faktuelt sande..."

Claus Due: "Det er ikke helt korrekt. Når vi diskutterer bibelen, som påstår at beskrive vores eksistens og det, vi ikke kan erfare om den (postulerer om vores virkelighed), skal den underbygges med fakta for at kunne betragtes som sand. Det har du også selv været inde på, da vi havde fat i postulaters karakter."

Philip: "Jeg er enig med dig i, at faktuelle postulater kræver faktuel underbyggelse, men jeg tror, at du overser min pointe; jeg snakker jo ikke om en diskussion på det faktuelle plan, men om en diskussion på det udelukkende teoretiske plan. Og på dette plan handler det ikke om, hvorvidt en teori er sand, men om hvorvidt den kan være sand. Diskussionen om det ondes problem -- sådan som jeg har eksemplificeret den -- foregår på det teoretiske plan..."

Claus Due: "Men kristendommens dogme er jo netop ikke at betragte som en teori, vel? Hvis den skal betragtes som fakta - og det må vi gå ud fra er hensigten - så kan den jo ikke alene bestå på et teoretisk plan?"

Claus Due: "Det, den kristne skal gøre, er at stille et bevis for, at bibelske postulater er sande, ikke om de kan være det. Hvis de kun kan være sande, arbejder vi hypotetisk, og hypotetisk viden kan ikke bruges forklaringsmæssigt. Men, det er nu ikke det denne tråd handler om."

Philip: "Okay, men jeg er så ikke enig i, at "hypotetisk [i.e. teoretisk] viden [ikke kan] bruges forklaringsmæssigt.""

Claus Due: "Hypotetisk er ikke det samme som teoretisk. Teoretisk viden tager form som en udregning af ukendte faktorer på baggrund af kendt viden - hypoteser stilles ikke nødvendigvis på kendt viden men trækker meget på "hvad nu hvis..." konstruktioner. Teoretisk viden kan bruges, men ikke hypotetisk viden, i andet omfang end kontrastdannelse og spekulation - og det i sig selv er ikke viden per se."

Philip: "[G]udsbeviser [kan] kaldes videnskabelige, men måske ikke naturvidenskabelige; undtagen argumenter fra Intelligent Design, Big Bang og det Antropiske Princip, men det er jo også en anden diskussion..."

Claus Due: "Argumenter fra Intelligent Design er selv-falsificerende og uanvendelige;..."

Begrundelsen for at se Intelligent Design som nytteløs findes i det faktum, at "design" identificeres ved at være adskilt fra naturlig forekomst. Således ødelægges enhver reference-ramme, hvis vi bruger antagelsen at "alt er intelligent designet i sit ophav".

ID [kan] kun påpege, aldrig forklare - der er med andre ord slet ingen forklaringskraft i argumenter om Intelligent Design, kun nye spørgsmål som per definition er religiøse af natur.

Claus Due: "At være uden materie betyder erkendelsesteoretisk, at "man" ikke har forbindelse til den materielle virkelighed, vi kan erfare -"

Philip: "Hvorfor nu det? Hvorfor følger det, at fordi man er immateriel, så har man ingen "forbindelse til den materielle virkelighed"?"

Claus Due: "Det korte svar: fordi forbindelsen til vores materielle virkelighed er noget, vi ikke har mulighed for at erfare."

Når vi ikke har mulighed for at erfare den [forbindelsen], må vi betragte den som (i hvert fald på dette tidspunkt) ikke-eksisterende. Det byder logikken os.

Nej, da ikke nødvendigvis; logikken byder os kun, at vi hverken ved om forbindelsen eksistere eller ikke eksistere... Nu er det imidlertid -- som vi har set ovenfor -- selv-falsificerende at hævde, at der ikke er en sådan forbindelse til den materielle verden; altså må forbindelsen eksistere -- det er den eneste mulighed, der er tilbage... så kan man spekulere over, hvordan forbindelsen er osv., men det er så et andet emne... sålænge at forbindelsen eksisterer, så er alting fjong...

Philip: "[Materialismen er ikke sand, men falsk, idet at] den er ... selv-falsificerende"

Claus Due: "Interessant betragtning - kunne jeg lokke dig til at henvise mig til en kilde til, hvorfor du kan sige sådan? Jeg har nemlig ikke selv læst den endnu, for den konklusion har jeg endnu ikke set."

Philip: "Okay, det vil jeg godt indrømme kan være tilfældet nogle gange, men jeg vil dog tilføje, at blot fordi man som værende religiøs kan "[se] ... religiøs disrespekt for [ikke-religiøse] mennesker," så behøver man ikke lade denne "religiøs[e] disrespekt" komme til udtryk i praksis."

Claus Due: "Det er jo normal mellem-menneskelig respekt at pakke den væk. Ingen burde have brug for at få illustreret, at det er respektløst at se med disrespekt på mennesker, blot fordi de tror det modsatte af en selv eller ikke tror."

Philip: "Noget kan jo sagtens være faktuelt sandt uden at vi ved det og har bevist det..."

Claus Due: "Nej, for i så fald har vi ikke mulighed for at erkende det som sandt. Hvad vi ikke ved noget om, kan vi ikke sige er sandt eller falskt."

Det er rigtigt, at vi ikke kan sige, om det er sandt eller falskt, men sandheden afhænger heller ikke af os; for at bruge et klassisk naturvidenskabeligt eksempel: tyngdeloven var en sandhed længe før Isaac Newton, men han var blot den første til at artikulere, hvis ikke erkende den...

Claus Due: "Hvis vi skal diskuttere religiøse postulater om vores eksistens, bliver det med det udgangspunkt, at det er falskt."

Philip: "Hvis dette var rigtigt, så ville det betyde, at man skulle være skeptisk overfor alle postulater. Men selve postulatet "man skal være skeptisk overfor alle postulater" udgiver sig ikke for at være et postulat, overfor hvilket man skal være skeptisk. Således er det selv-falsificerende, og det er derfor irrationelt at have en sådan skepticistisk 'forudindtaget-hed'; næh, vi skal i stedet for "diskuttere religiøse postulater om vores eksistens ... med det udgangspunkt, at [vi hverken ved, om det er sandt eller falskt]." - Dét er open-mind'ed diskussion..."

Claus Due: "Dette er skepticismens [selv-]falsificering, og selvfølgelig virker den type negativt præskriptive sætninger ikke. Skepticisme er, i øvrigt, umulig at tilkende sig uden at modsige sig selv.

Men når vi snakker faktuel sandhed - som du også mener kan være hypotetisk af natur, og jeg mener er begrænset til teoretisk og reel natur - ses det religiøse argument som grundlæggende falskt, fordi det baseres på en ukendelig metafysik."

Claus Due: "Spørgsmålet om, hvorvidt kristendom er konsistent, skal afgøres på faktuel manér, da der er tale om virkelighedsbeskrivende postulater."

Philip: "Ja, men først efter, at den teoretiske konsistens er etableret -- vel at mærke..."

Claus Due: "Teoretisk konsistens er forskellig fra hypotetisk konsistens, og i kraft af begrebernes natur og den metafysiske forestilling om Gud kan konsistens med hensyn til Gud kan kun etableres teoretisk, hvis vi faktuelt (ikke hypotetisk) ved, hvordan metafysik fungerer der, "hvor Gud er". Det gør vi ikke, så enhver konsistens etableret med hensyn til Gud vil, definitionsmæssigt, være hypotetisk og kan ikke betragtes som faktuelt sand."

Hvis [den kristne] hypotese vises at være inkonsistent, er det rationelt at gå ud fra, at den er falsk - netop fordi det er en hypotese.

Enig.

Det er jo netop sådan, at hypoteser - når de findes inkonsistente - tilpasses og redigeres, så inkonsistensen fjernes. Dette "privilegium" har den kristne hypotese ikke. Som jeg ser det, har vi i kristendommen et hypotetisk postulat, der står og falder på den u-verificérbare sandhed, den postulerer.

Personligt finder jeg det uretfærdigt at postulere erkendelig sandhed, når man samtidig arbejder ud fra et præmis om ukendelighed (over-naturlighed). Kendskab kan vi ikke med retfærdighed kalde noget som helst andet end det, vi danner os mens vi er biologisk tilstede i denne verden.

Det må så være fordi du er positivist og/eller kantianer, hvilket jeg eksempelvis ikke er; jeg er - som impliceret ovenfor - metafysisk realist, eller thomist... jeg er dog ikke katolik, men protestant... altså protestantisk thomist...


Guds fred,
Philip

Det er rigtigt, at kristendommen giver sig ud for at være faktuelt sand, men før at man kan teste, om den er faktuelt sand, så må man først forstå den som teori (eller hypotese), dvs. sætte os ind i, hvad det er, den går ud på, og hvad dens forudsætninger er. Når man har forstået det, så kan man f.eks. se på om forudsætningerne opfyldt, dvs. er faktuelt sande, og så -- hvis de er -- gå videre derfra, og se efter om der er flere af de ting (som kristendommen siger), der er faktuelt sande...

Okay, så forveklser jeg nok teori og hypotese. Men jeg mener i hvert fald så, at kristendommen er en teori, ikke en hypotese, og jeg har endnu ikke set noget, der har modbevist den kristendommen...

Jeg er enig i, at ID alene kun kan påpege intelligent design som underbyggelse for eksistensen af en Intelligent Designer. Men jeg mener dog, at hvis ID drages ind i en større kontekst med andre argumenter (bl.a. kosmologiske gudsbeviser, 'Big Bang'-argumenter m.fl.), at så kan man godt få en udmærket forklaringsmodel...

Dette forekommer mig at være en uholdbar solipsisme. Hvordan kan du vide, at "forbindelsen til vores materielle verden er noget, vi ikke har mulighed for at erfare," medmindre du har erfaret den materielle verden og derfor kan skelne denne fra din egen verden således, at du kan hævde, at du ikke har erfaret en forbindelse mellem de to verdener?

Det er rigtigt, at vi ikke kan sige, om det er sandt eller falskt, men sandheden afhænger heller ikke af os; for at bruge et klassisk naturvidenskabeligt eksempel: tyngdeloven var en sandhed længe før Isaac Newton, men han var blot den første til at artikulere, hvis ikke erkende den...

Jeg vil mene, at vi godt kan have en metafysik-viden om Gud, som f.eks. Thomas Aquinas' naturlige teologi, som den er formuleret i hans Summa Theologica..

Jeg mener dog ikke, at kristendommen blot er en hypotese...

Hvorfor er det "respektløst at se med disrespekt på mennesker, blot fordi de tror det modsatte af en selv eller ikke tror," hvis man ikke lader denne disrespekt "komme til udtryk i praksis"?

Jeg tolker meget, det er vi enige om. Men spørgsmålet er jo egentlig, om jeg tager fejl eller ej, ikke om jeg tolker eller ej?

- og jeg ved, hvilke ideer du indeholder religiøst, da jeg kender kristendommen og du betegner dig selv som kristen.

Det er muligt, at jeg tager fejl, men så er det af dig som person og dit personlige standpunkt. Den slags kan der meget nemt rettes op på - det er vi igang med nu.

Jeg vil både give dig ret og så alligevel ikke. Det faktum, at du tror, kan respekteres - det har jeg også selv skrevet i mit indlæg - men objektet for tro er en anden sag, fordi det i kristen sammenhæng ikke giver nogen ønskelig mening udelukkende at behandle det faktum, at "du tror". Det er en debatmæssig blindgyde, hvis man ønsker at debattere kristendom.

Jeg tolker muligvis meget igen, men er der ikke netop tale om, at religiøsitet hænger så fatalt sammen med personen, at det at anfægte en persons religiøsitet fra den religiøses side er det samme som at anfægte personen? Jeg er enig med dig i, at personangreb er mudderkastning og ukonstruktivt. Men hvad sker der, når et angreb, der ikke er personligt, tolkes sådan af den angrebne - alene fordi det er et angreb på religiøsitet?

Ja, men den er irrelevant. Det er en holdning der anfægtes, og dermed er det ligegyldigt om det er holdningen som tro eller holdningen som idé, der anfægtes. Faktum er, at holdningen eksisterer, og at den er negativ set i samfundets øjne.

Enig. Jeg anfægter netop måden hvorpå den religiøse debatterer sin tro og de tilhørende begreber, fordi jeg ser den som respektløs overfor samfundet, som jeg er en del af. Jeg synes dog ikke, at jeg er fuld af fordømmelse uden at have en meget, meget god grund til det. Eller overhovedet er det som udgangspunkt.

Igen man kan ikke generalisere - vi har alle forskelligt temperament og udtryksformer...... derfor vil vore ord også komme ud på forskellige måder......

Hvad er det du mener der er respektløst over for dig og samfundet i debatter om krsitendom....... Er det fordi vi har et andet grundlag at bygge vores tilværelse op på....... Eller er det - hmmm - nej det kan ikke være respektløst at have en anden mening end flertallet......
Du må lige forklare - helst med konkrete eksempler..... så er der størst chance for at forstå det.....

Det lyder godt at du ikke er fordømmende - det er et godt udgangspunkt....... Jeg mener heller ikke jeg er fordømmende...... så der er en god chance for en god debat

Videnskab skal altid søge svaret på videnskabens egne præmisser.

Imidlertid giver dette også resultatet, at videnskaben må acceptere, at den ikke kan belyse alt. Eller, i så fald den mener at kunne, at dette - lidt provokerende sagt - må være en trossag.