Claus Due skrev i dette indlæg:

Re: retten til generalisering
http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=49858&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&vc=1

Lars Peter skrev:

Der kan ikke føres noget videnskabeligt bevis for at eksistens udelukkende er et spørgsmål om biologi og det er vist heller ikke noget man bestræber sig for at gøre i biologitimerne. Det har jeg ihvertfald aldrig oplevet, hvorfor i alverden skulle man dog også det?

Du har misforstået den menneskelige, erkendelsesteoretiske definition på "eksistens".

Som Ayn Rand udtrykker det i "Introduktion Til Objektivistisk Epistemologi (erkendelsesteori)" (frit citeret efter hukommelse):

Der findes tre aksiomatiske begreber for mennesket: "eksistens", "identitet" (som følger af eksistens) og "bevidsthed". Det er ikke muligt at nedbryde disse begreber til mindre enheder. De er omstændigheder, der direkte erfares og opfattes, og som ikke kræver bevis eller forklaring, men hvorpå ethvert bevis og enhver forklaring hviler.

Man kan bevise, hvad der eksisterer og hvordan bevidsthed virker, men ikke bevise selve det faktum, at der findes eksistens og bevidsthed. Disse er irreducérbare primærfaktorer. Et forsøg på at bevise dem er selvmodsigende - det er et forsøg på at bevise eksistens med ikke-eksistens og bevidsthed med bevidstløshed.

Som burde forklare min pointe.

Hej Claus,

Hmm, Ayn Rand. Jeg har set nogle filosofiske ting skrevet af Ayn Rand men jeg har ikke studeret hende som sådan. Dog har jeg læst nogle af hendes romaner, og romanerne afspejler også hendes indfaldsvinkler til livet og tilværelsen. [En af hendes (til dansk oversatte) romaner blev forresten genudgivet fornylig (dvs inden for de seneste år).]

Det kan sagtens tænkes at jeg har misforståelser. "Eksistensen" af misforståelser kan desværre være en realitet.

Men jeg tænkte ikke lige på Ayn Rand i vores diskussion, i så fald var jeg ihvertfald ikke bevidst om det. Jeg var uenig i at du brugte ordet eksistens som værende begrænset til biologiske forhold. Men selvfølgelig hvis du definerer eksistens som udelukkende omfattende noget som er biologisk, så har du sådan set blot begrænset dig til at beskæftige dig med biologiske forhold. Det jeg egentlig ankede over var at hvis du så mente at det var den eneste sandhed, at så var det en påstand som der der ikke var belæg for og derfor en "tro".

Claus Due skrev i dette indlæg:

tilføjelse
http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=49859&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&vc=1

Det går op for mig, at citatet skulle have været ledsaget af en parallel trukket til din idé om, at eksistens kan være andet end fysiske tilstedeværelse.

Bevidsthed er afhængig af eksistens, og det er identitet også. Derfor giver det ikke rigtig mening at tale om eksistens adskilt fra fysiske eksistens; som Ayn Rand skriver er det selvmodsigende fordi begrebet "eksistens" er et aksiom for mennesket; forsøg på bevis eller forklaring bliver selvmodsigende.

Jeg vil strække mig så langt som til at medgive, at der kan være tale om dele af vores eksistens, vi (endnu) ikke kan erfare. Men selv med dette in mente er det umuligt at argumentere for, at der rent faktisk også skulle eksistere eksistens udenfor fysisk virkelighed.

Det bliver et såkaldt argument fra uvidenhed at sige, at ekstern eksistens er en realitet. Det svarer til at sige "Men du kan da ikke vide, hvad nu hvis...", og det er ubrugeligt, fordi det baseres på det hypotetiske.

Faktisk nævnte jeg ikke hvorvidt der eksisterer eksistens udenfor fysisk virkelighed, men det er selvfølgelig rigtigt at den mening er inkluderet. Imidlertid skrev jeg kun om den påstand at fysisk virkelighed skulle være den eneste virkelighed. Hvad jeg mente fremgår af hvad jeg netop har skrevet ovenfor, altså, at hvis du siger at den fysiske virkelighed er den eneste sandhed, så er det en påstand som der ikke er belæg for og derfor en "tro".

Jeg køber simpelthen ikke ideen om "den eneste sandhed". Det tror jeg en en blindgyde.

Mvh,
Lars Peter

Hej alle

Her vil jeg blot påpege to forhold, som jeg tror er relevante for debatten.

For det første tror jeg, man skal gøre sig klart, at kristendommen betjener sig af billedsprog (metaforer). Almindeligt menneskeligt sprog refererer til almindelige fællesmenneskelige erfaringer, medens kristendommen netop søger at beskæftige sig med åndelige forhold, som ligger udenfor den normale erfaringsverden. Så den eneste måde at (forsøge at) kommunikere om sådanne åndelige forhold er netop at benytte billedsprog. Så når kristne f.eks. siger at Gud er en far, skal det naturligvis ikke tages så bogstaveligt, at man spørger den kristne om, hvem der så er moderen. Det skal blot forstås som et ufuldkomment billede på et åndeligt forhold, som den kristne forsøger at beskrive.

Man kan så naturligvis spørge, hvordan kristne kan vide noget om noget som helst, udenfor den almindelige verden. Men det mener man altså at man godt kan, dels pga, intellektets abstraktionsevne og dels pga. åndelige åbenbaringer. Og det kan man vel heller ikke helt på forhånd udelukke, at det rent faktisk kan lade sig gøre - eller hvad?

Men under alle omstændigheder fører dette til, at man aldrig kan få en kristendom, som er fuldstændige konsistent og klar i sine begreber. Det vil simpelthen være at forvente for meget.

Det sidste forhold jeg vil påpege er, at man - så vidt jeg har forstået - overhovedet ikke anser spørgsmålet om Guds eksistens som et relevant teologisk spørgsmål.

Da kristendommen blev dannet hørte det med til den almindelige verdensforståelse af der fandtes en eller flere guder. Derfor var de kristne i begyndelsen mere optaget af at beskrive deres Gud og forklare, hvordan han var forskellige fra andre guder. Derimod lagde man ingen kræfter i at begrunde, hvorfor man overhovedet havde et gudsbegreb.

Den kristne teologi bygger så på en videregivet tradition, som mere eller mindre går tilbage til de første kristne og som indbefatter de hellige skrifter (bibelen), bestemte idéer og tolkningsprincipper, forskellige ritualer og adfærdsmønstre etc. Teologien studerer så den kristne tradition, og når på denne baggrund frem til sine konklusioner. Men spørgsmålet om der virkelig eksisterer en Gud, beskæftiger man sig iså vidt jeg har forstået kke synderligt meget med.

I hverttilfælde har jeg her i min bogreol en introduktion til weslyansk teologi. Og den begynder med at fortælle, at spørgsmålet om Guds eksistens ikke er et teologisk spørgsmål. Videre forklarer den så, hvorledes teologien er knyttet til den kristne tradition og siger, at så må det overlades til religionssociologerne at tage en kritisk vurdering af den kristne tradition.

- Thomas Engelsted

Hej Thomas

Jeg starter her - min kommentar til hovedtråden kommer lige herefter.

For det første tror jeg, man skal gøre sig klart, at kristendommen betjener sig af billedsprog (metaforer). Almindeligt menneskeligt sprog refererer til almindelige fællesmenneskelige erfaringer, medens kristendommen netop søger at beskæftige sig med åndelige forhold, som ligger udenfor den normale erfaringsverden.

Det rejser en interessant pointe, som tilmed er en såkaldt dikotomi - må menneskesprog bruges om ting, der er udenfor menneskets eksistens (metaforisk eller ej)? Eftersom der tales om Guds natur og sind, må vi gå ud fra at svaret er "Ja, der må tales med menneskesprog om Guds natur".

Problemet bliver, at vores begreber ikke er i stand til at forklare ting som almægtighed, uendelighed, algodhed og så videre. Så når vi bruger vores sprog om Gud bliver vi uforståelige, hvis vi ikke forstås i metaforer. Metaforer har dog den meget uheldige bi-karakter, at de påvirkes kraftigt af både tid og sted, så en begrænsning til metaforisk sandhed i bibelen betyder nødvendigvis også, at den forstås forskelligt af alle slags mennesker.

Man kan så naturligvis spørge, hvordan kristne kan vide noget om noget som helst, udenfor den almindelige verden. Men det mener man altså at man godt kan, dels pga, intellektets abstraktionsevne og dels pga. åndelige åbenbaringer. Og det kan man vel heller ikke helt på forhånd udelukke, at det rent faktisk kan lade sig gøre - eller hvad?

Hvis du ser på det, Ayn Rand skrev om Objektivistisk Epistemologi, er det ikke muligt. Objektivistisk Epistemologi kan oversættes til "objektivt betragtet erkendelsesteori". At bevæge sig udenfor erkendelsesteorien, epistemologien, er at gøre sine betragtninger udelukkende subjektive - de er umulige at efterprøve.

Udgangspunktet må være, at det ikke kan lade sig gøre indtil det erfares som "muligt eksisterende". På samme måde som det må være udgangspunktet, at Gud ikke eksisterer indtil han erfares "muligt eksisterende".

Epistemologisk har vi dog ingen mulighed for at bevæge os udenfor vores eksistens, så det er ikke muligt at arbejde med det præmis at "Gud eksisterer" og samtidig observere reglerne for de tre aksiomer, Ayn beskriver som "eksistens", "identitet" og "bevidsthed".

Metaforisk kan vi godt, men metaforer er ude af stand til at udgøre en begrebsdefinition. Det håber jeg vi er enige i?

Hej Lars Peter

Sammenlagt med mit svar til Thomas (Metaforer og Guds eksistens) prøver jeg at kondensere mit svar her til følgende.

Imidlertid skrev jeg kun om den påstand at fysisk virkelighed skulle være den eneste virkelighed. Hvad jeg mente fremgår af hvad jeg netop har skrevet ovenfor, altså, at hvis du siger at den fysiske virkelighed er den eneste sandhed, så er det en påstand som der ikke er belæg for og derfor en "tro".

Selve begrebet "objektivistisk epistemologi" antyder netop, at der er tale om en objektivt tilgået erkendelsteori. Det betyder, at indenfor denne epistemologiske "disciplin" er det erfarede universelt (objektivt). Ayn, i mit citat, definerer rammerne, som blandt andet består af vores eksistens, og denne eksistens er netop det, vi kan erfare - og det er aksiomatisk af natur; det tillader ikke forklaring uden selvmodsigelse.

Det, vi kan erfare, er det vores sanser fortæller os og vores mentale kapacitet tyder input. Sanser er et biologisk begreb og dækker over "organer, der modtager sensorisk data fra omverdenen og tilhørende nervebaner, der transmitterer data fra sanseorgan til tilknyttet sted i hjernen, som er et selvstændigt organ". Vores eksistens er defineret som "det, vi direkte erfarer og sanser", hvilket oversat til erkendelsesteori betyder "det, der opfanges af vores sanser og behandles af vores sansecenter". Vores erfarende sanser er, udvidet:

Syn, hørelse, smag, lugt, føle (herunder tryk, temperatur, balance og lignende opdelinger). Intet organ, vi besidder, er biologisk set i stand til at erfare andet end vores fysiske virkelighed. Derfor giver det fuldt ud objektiv mening at konkludere, at vores eksistens er det, vi rent fysisk kan erfare. Det muligt, at andet findes - men det kan ikke argumenteres epistemologisk objektivt for, i modsætning til konklusionen om, at al eksistens vi kender til netop er fysisk.

Der er forsøgt bevis for, at for eksempel religiøs åbenbaring er et resultat af en påvirkning af hjernen. Denne forklaring er mulig, da der for eksempel eksisterer ting som synæstesi, hvor sanser "bløder igennem" til hinanden (man smager lyde, ser farver af at høre osv) - fysiologisk er det muligt, men der er endnu ikke nogen forsvarlig viden tilstede på området.

Videnskab skal, for overhovedet at kunne udføre sit arbejde, udelukkende behandle objektiv, kausal erkendelse - fordi al anden erkendelse er subjektiv og ugyldig som universel viden.

Biologisk kan der ikke stilles nogen sandsynlighed for, at vi skulle besidde hverken sjæl eller metafysisk legeme af nogen form; endsige være i stand til at opfange denne type legemer med noget som helst sanseorgan - muteret eller ej.

Denne definition af "sansning" som vores eneste erkendende facilitet, er objektivt epistemologisk forsvarlig og udelukkende biologisk funderet. Indtil viden foreligger, er det ikke muligt at betragte "eksistens" som bestående af mere end det, vi kan opfatte ved hjælp af vores fysiske faciliteter.

Som sagt, bevæger du dig udenfor den objektive epistemologi bliver du subjektiv, og forsøger du at påføre ikke-erfarede (metaforisk, blandt andet) begreber eller omstændigheder på objektiv epistemologi bliver den subjektiv.

Kun den objektive epistemologi er universel - det er det, navnet betyder. Enhver holdning udover dette er per definition subjektiv, fordi den indeholder et udtalt eller implicit forklaringsforsøg på "eksistens". Subjektive holdninger kan ikke bruges som bevis på noget som helst, udover subjektiv holdning.

Det skulle beskrive min tilgang til emnet så præcist, som jeg lige er i stand til at sammenfatte det. Så er spørgsmålet, om det også er forståeligt selvom det er forkortet?

Hej Claus

Du skrev:

Problemet bliver, at vores begreber ikke er i stand til at forklare ting som almægtighed, uendelighed, algodhed og så videre. Så når vi bruger vores sprog om Gud bliver vi uforståelige, hvis vi ikke forstås i metaforer. Metaforer har dog den meget uheldige bi-karakter, at de påvirkes kraftigt af både tid og sted, så en begrænsning til metaforisk sandhed i bibelen betyder nødvendigvis også, at den forstås forskelligt af alle slags mennesker.

Jeg er helt enig. Jeg tror at denne artikel kan tjene som et eksempel på for forskelligt bibelen kan forståes.

Du skrev:

Epistemologisk har vi dog ingen mulighed for at bevæge os udenfor vores eksistens, så det er ikke muligt at arbejde med det præmis at "Gud eksisterer" og samtidig observere reglerne for de tre aksiomer, Ayn beskriver som "eksistens", "identitet" og "bevidsthed".

Metaforisk kan vi godt, men metaforer er ude af stand til at udgøre en begrebsdefinition. Det håber jeg vi er enige i?

Jeg er helt enig i, at metaforer ikke kan benyttes til definitioner.

Jeg har i øvrigt ikke helt styr på Ayn Rand men jeg har hæftet mig ved at en katolik har skrevet denne kritik af hende.

- Thomas Engelsted

Hej Thomas

Jeg vil starte med at indrømme, at jeg kun har skimmet artiklen med kritik af Ayn Rand igennem. Umiddelbart ser det ud som om den største indvending mod Rands filosofi netop er, at hun ikke er tilfreds med forsøgene på at omdefinere "eksistens" og gøre det til et uintelligent begreb vi ikke kan bygge andet end gætterier på.

Det er let at læse, at forfatteren til kritikken arbejder med et hvis ikke forkert, så mindst misforstået begreb om hvad det rent faktisk indebærer at have sin eksistens som primæraksiom. Det er endnu lettere at læse, at hovedkritikken går på, at Ayn ikke tillader plads til det gætteri der omspænder "det hinsides".

Punkt fem i opsummeringen af Rands filosofi er direkte misforstået:

5. En etisk lære om at mennesket skal leve for sig selv, være egoist, og afholde sig fra enhver form for altruisme

Det handler ikke om egoisme, men om personligt ansvar for sig selv og sin tankevirksomhed. "Mennesket skal leve for mennesket" er ikke egoisme. At mene sådan kan nemt tænkes bunde i en forkert forståelse af ord eller fremmedsproglige begreber.

Jakob Munck er ikke ærlig overfor sin kilde. Han påstår, at Ayn Rand ikke efterlever egne principper - og at objektivisme udelukkende kan føre til anarki efterfulgt af diktatur. Han stiller kun sin egen nedkogning af "Atlas Shrugged" og tilhørende ideologi til én eneste paragraf som bevis.

Men da dette samfund aldrig har eksisteret, og formentlig heller aldrig kommer til det, har vi at gøre med noget, der ligger uden for vore erfaringers grænse, og dermed noget, som - efter hendes egen filosofi - ikke kan diskuteres rationelt.

Dette er overlagt misforstået. Jakob Munck er uærlig i sin fortolkning og anvender ukorrekte analogier. Rand argumenterer, at vi ikke kan kende ting der ligger udover vores eksistens. Men når Jakob Munck har misforstået anvendelsen af så basalt et begreb som "eksistens", kan vi heller ikke forvente at han er i stand til at sætte det i korrekt analog kontekst.

Det handler ikke om et fiktivt samfund som endemål. Det handler om menneskeligt intellekt, og Jakob Munck kan kun have ret, hvis han mener at menneskeligt intellekt er fjernet fra menneskelig rationalitet. Eller fuldstændig har misset pointen, når han snakker om at det tænkte samfund aldrig har eller vil eksistere. Han stiller desuden heller ikke nogen form for sandsynliggørelse af, at sådan et samfund ikke vil komme til at være en realitet.

Det handler nemlig om tro. Og utopier kan man, som bekendt, tro på eller lade være med at tro på. De kan ikke bevises, lige så lidt som de kan modbevises, og de egner sig derfor til at lave "trossamfund", hvor man i fællesskab holder drømmen ved lige.

Denne fremgangsmåde er velkendt. Man tager, som troende, det man ønsker at ødelægge fordi det kritiserer religiøs overbevisning, og gør det via polemik og overlagt fejltolkning til et spørgsmål om tro.

Jakob Munck har en agenda, og den er at gøre objektivisme til tro i samme omfang som religion er det. Hvad der var manipulativt brugbart for evolutionsteori-kritikere for over 60 år siden er tilsyneladende også brugbart for Jakob Munck - han kunne lige så godt have skrevet, at "objektivistisk epistemologi er lige så meget tåbelig religion som den tåbelige religion den siger jeg selv tilskriver mig!". Eller "evolution er en teori, ikke fakta!". Det svarer til at råbe "Du kan selv være en idiot!" af folk, som siger man handler ulogisk ved at mene, at lyserøde elefantører er den eneste grund til at vi er her. Helt ude af proportioner.

Og endnu værre: Jakob Munck anvender og accepterer tilsyneladende det ene sekund Ayn Rands konklusioner og fjerner dem i næste åndedrag fra den kontekst, hvori de blev truffet. Herefter kritiserer ham dem for at være ude af ude af stand til at bevise sig selv som konklusioner.

Han (Jakob Munck som katolik) kritiserer sin kritiker (Ayn Rand som objektivist) ved at sige, at alt det dårlige Ayn Rand siger om Jakobs tro kan siges om Ayn Rand selv. Et typisk udslag af defensiv polemik, som bygger på en komplet misforståelse, forsætlig eller ej, af det man kritiserer.

Udover det er vi vist nået til enighed.