0 registrerede () og
7
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg |
|
#42709 - 24/01/2005 22:36
Hvad siger Bibelen om Helvedet?
|
Anonym
Anonym
|
Dette er egentlig et indlæg til debatten startet af tau omkring helvedet. Bør man frygte at ens familiemedlemmer ender i svovlsøen/helvedet? Jeg kan se på debatten, at det er et følsomt emne, som ligger en del mennesker på sinde. Nogen opfatter helvedet som et sted med evig pine, andre ser det som en tilstand borte fra Gud. Helvedet i danske biblerForskellige oversættelser til dansk og andre sprog af Bibelen har medvirket til forvirring på dette område. Bibelen omtaler forskellige begreber, som forskellige oversættelser har oversat på forskellig måde, og ofte på en måde, som grundteksten ikke giver rum for. For de danske biblers vedkommende er „Helvede“ brugt i Christian III’s Bibel fra 1550 i 61 tilfælde ud af 65 for sjeol´, alle 10 steder for hai´des og alle 12 steder for ge´enna. I den reviderede oversættelse af 1871 af De Hebraiske Skrifter forekommer „Helvede“ 7 gange for sjeol´, og i revisionen af 1907 af De Græske Skrifter forekommer „Helvede“ 12 gange, nemlig for det græske ge´enna. I den autoriserede oversættelse af 1931 af De Hebraiske Skrifter er „Helvede“ forsvundet og erstattet fortrinsvis med „Dødsriget“, mens oversættelsen af 1948 af De Græske Skrifter har bibeholdt „Helvede“ for ge´enna de 12 steder hvor dette forekommer. I den autoriserede oversættelse af 1992 er sjeol´ og hai´des gengivet med „dødsriget“, mens ge´enna er gengivet med „Helvede“. Tendensen er altså at man i De Hebraiske Skrifter har bevæget sig bort fra brugen af ordet „helvede“, mens man stadig møder det i De Græske Skrifter for ge´enna. De forestillinger der knytter sig til „helvede“ som et pinested, kendes fra Dantes Den Guddommelige Komedie og Miltons Det Tabte Paradis. Men tanken om et opholdssted for de døde med ild og pine går meget længere tilbage end til Dante og Milton, nemlig til hedensk mytologi. Spørgsmålet er imidlertid om helvedeslæren er en sand bibelsk lære, og om det er rigtigt at bruge et ord fra den hedenske mytologi hvortil der knytter sig bestemte forestillinger, til gengivelse af hebraiske og græske bibelord. Flere bibeloversættelser lader derfor de omstridte ord stå uoversatte, dels for at være konsekvente i gengivelsen, og dels for at sætte bibellæseren i stand til at foretage en sammenligning af skriftstederne og den sammenhæng hvori de forekommer, og således danne sig et indtryk af den betydning som Bibelen selv lægger i ordene. Er Gehenna ([Helvede], DA) et pinested?„Gehenna“ betyder „Hinnoms Dal“, for det er den græske form af det hebraiske ge hinnom´. I Jos 18:16, hvor betegnelsen „Hinnoms Dal“ forekommer, har den græske Septuaginta „Gehenna“. Ordet forekommer 12 gange i De Kristne Græske Skrifter, første gang i Mt 5:22. Hinnoms Dal blev Jerusalems losseplads og det sted hvor man brændte affald. Døde dyrekroppe blev kastet ned her og blev fortæret af ild hvortil svovl blev tilsat for at fremme forbrændingen. Også lig af henrettede forbrydere, som man mente ikke fortjente en hæderlig begravelse i en mindegrav, blev kastet herned. Hvis sådanne lig havnede i ilden, blev de brændt, men hvis de kom til at ligge på en fremspringende kant i den dybe kløft, blev det rådnende kød fyldt med orm og larver som ikke døde før de havde ædt kødet og kun ladt skelettet tilbage. Levende dyr eller mennesker blev ikke kastet i Gehenna for at blive brændt levende eller blive pint dér. Derfor kunne stedet aldrig blive et symbol på et usynligt område hvor menneskesjæle blev pint evigt i bogstavelig ild eller evindelig plaget af orm som ikke døde. Som følge af at døde forbrydere blev kastet herned, idet man nægtede dem en hæderlig begravelse i en mindegrav, symbolet på håbet om en opstandelse, brugte Jesus og hans disciple Gehenna til at symbolisere evig ødelæggelse, udslettelse fra Guds univers, eller „den anden død“, en evig straf. At få sin døde krop kastet i Gehenna blev derfor betragtet som den værste straf man kunne få. Billedet med „søen som brænder med ild og svovl“ er hentet fra det bogstavelige Gehenna og det som det betød. — Åb 19:20; 20:10, 14, 15; 21:8. Hvilken tilstand befinder de døde sig i?Da Gud udtalte sin dom over Adam, erklærede han: „Støv er du, og til støv vil du vende tilbage.“ (1 Mosebog 3:19) Hvor befandt Adam sig før Gud dannede ham af jordens støv og gav ham liv? Han fandtes ganske enkelt ikke. Da han døde, eksisterede han følgelig ikke længere. De dødes tilstand beskrives tydeligt i Prædikeren 9:5, 10 (DA): „De døde ved ingenting! . . . I dødsriget, hvor du går hen, er der ingen handling eller sammenhæng, ingen kundskab eller visdom.“ Ifølge Bibelen er døden altså det modsatte af at være til. De døde har ingen bevidsthed. De mærker ikke noget og tænker ingen tanker. Det er også tankevækkende at den retfærdige Job bønfaldt om at blive udfriet af sine svære lidelser med ordene: „Hvem vil tilstå mig dette, at du vil beskytte mig i helvede [Dødsriget, Da, Sheol, NV m.fl.] og skjule mig indtil din vrede er ovre?“ (Job 14:13, Douay Version) At Job skulle bede om at blive beskyttet et sted med ild og flammer ville være fornuftstridigt. Det såkaldte helvede var ganske enkelt graven, hvor Jobs lidelser ville være til ende. Det der i nogle bibeloversættelser gengives med „helvede“, er altså menneskehedens fælles grav, hvor alle, onde som gode, kommer hen når de dør. Ville en kærlig Gud pine de ugudelige i al evighed?Interessant nok praktiserede Israel på et tidspunkt børneofringer, hvor de lod deres børn gå gennem ilden. Hvordan så Gud på dette? :Jeremias 19:4, 5 siger: »for de har svigtet mig og misbrugt dette sted og tændt offerild for andre guder, som hverken de eller deres fædre eller Judas konger har kendt; de har fyldt dette sted med uskyldiges blod. De har bygget offerhøje for Ba'al for at brænde deres sønner som brændofre til Ba'al. Det har jeg aldrig befalet, jeg har aldrig talt om det eller haft det i tankerne.« Gud havde ikke "haft det i tankerne", og det var en vederstyggelighed for ham. Hvordan skulle han da selv kunne pine ugudelige med ild? Skriftsteder som ofte anvendes som argument for helvedeslærenEn af de bibelpassager som oftest drages frem som argument for troen på et helvede er beretningen om den rige mand og Lazarus (Lukas 16:19-31). Der er imidlertid tydeligvis tale om en allegori, et billede på noget andet. Hvis lignelsen skulle opfattes bogstaveligt, ville det betyde at 1) alle som havde Guds gunst kunne få plads i én mands, Abrahams, skød; 2) at vand på en fingerspids ikke ville fordampe i Hades’ ild; 3) at så lidt som en dråbe vand kunne give dem lindring som led dér. Hvorfra stammer læren om et brændende helvede?I det gamle Babyloniens og Assyriens religion blev „underverdenen ... skildret som et sted fuldt af rædsler og underlagt mægtige og grusomme guder og dæmoner“. Ilden i kristenhedens helvede kan spores tilbage til det gamle Ægyptens religion. Buddhismen, som går tilbage til det sjette århundrede f.v.t., fik efterhånden både varme og kolde helveder. Billeder af helvede i katolske kirker i Italien kan spores tilbage til etruskerne. Men vi skal faktisk endnu længere tilbage i tiden. Forestillingen om helvedes pine smæder Gud og har sin oprindelse hos Guds store bagvasker (Djævelen, hvis navn betyder „bagvasker“), den som Jesus Kristus kaldte „løgnens fader“. — Joh. 8:44. Kirkens synspunkt i dagJeg har forstået at både protestanter og mange katolske grupper nu betragter helvedet som værende 'adskillelse fra Gud'. Der er dog stadig mange kirkegængere, som frygter eksistensen af et brændende helvede med dertil indrettet pine.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42710 - 26/01/2005 06:19
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Benjax
Jeg har desværre kun den nye udgave af den Lutheranske bibel tilgængelig, men også den har et par skriftsteder som er værd at tage med:
Joh. Åbenbaring 14:
v9 Og en tredje engel fulgte efter dem og sagde med høj røst: »Hvis nogen tilbeder dyret og dets billede og sætter dets mærke på sin pande eller hånd, v10 skal han også drikke Guds harmes vin, skænket ufortyndet i hans vredes bæger, og han skal pines i ild og svovl for øjnene af de hellige engle og Lammet.
Joh. Åbenbaring 19:
v19 Og jeg så dyret og jordens konger og deres hære samlet for at føre krig mod ham, der rider på hesten, og mod hans hær. v20 Men dyret blev grebet, og sammen med det den falske profet, som havde gjort tegnene for dets øjne og dermed forført dem, der tog dyrets mærke og tilbad dets billede. De blev begge styrtet levende i ildsøen, der brænder med svovl.
Joh. Åbenbaring 20:
v8 Men de feje og troløse og afskyelige og morderne og de utugtige og troldmændene og afgudsdyrkerne og alle løgnerne skal få deres lod i søen, der brænder med ild og svovl; det er den anden død.«
Der er selvfølgelig tale om en meget isoleret kilde; Johannes' Åbenbaring. Det var imidlertid det eneste sted jeg lige kunne erindre fortællingen om "svovl og ild". I hvor høj grad der er tale om metaforer er lidt uklart - hvis der er, er der tale om fuldstændige metaforer uden direkte forklaring.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42711 - 26/01/2005 15:24
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Benjax
Jesus taler jo om helvede, bl.a i Mark. 9
" Og hvis din hånd bringer dig til fald, så hug den af; du er bedre tjent med at gå lemlæstet ind til livet end med begge hænder i behold at komme i Helvede, til den uudslukkelige ild, hvor deres maddiker ikke dør, og ilden ikke slukkes. Og hvis din fod bringer dig til fald, så hug den af; du er bedre tjent med at gå halt ind til livet end med begge fødder i behold at kastes i Helvede, hvor deres maddiker ikke dør, og ilden ikke slukkes. Og hvis dit øje bringer dig til fald, så riv det ud; du er bedre tjent med at gå ind i Guds rige med ét øje end med begge øjne i behold at kastes i Helvede, hvor deres maddiker ikke dør, og ilden ikke slukkes."
Fordi det så ikke lige passer mine ideer, min fornuft og min syndige retfærdighedssans om hvad Gud burde gøre, er det nu sin sag bare at rive de klare bibelsteder og kirkens klare lære ud.
Jeg bliver ikke specielt begejstret, når en troende skriver "Ville en kærlig Gud....", for da går man ind og apellerer til menneskefornuft, som kunne DEN bruges til noget som helst, når vi taler Gud. Er det da mere "fornuftigt" at han lod sig forsone med os gennem et korsoffer? Er det da mere "fornuftigt" at de døde skal genopstå? Eller at Jesus kommer tilbage fra himlen?
Man kunne lige så vel vende den til "Ville en kærlig Gud straffe mennesker"?
Nej, vi må ikke udfordre Gud på denne måde, for »hvem kender Herrens tanker og kan belære ham?«
i sådanne sager må man have den enfoldige tro på Guds klare ord, som fortæller os at Gud både straffer synden og taler om et evigt helvede.... og derpå gøre som Paulus siger i 2. Kor. 10 "Vi nedbryder tankebygninger og alt, som trodsigt rejser sig mod kundskaben om Gud, vi gør enhver tanke til en lydig fange hos Kristus"
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42712 - 26/01/2005 16:21
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: malli]
|
Anonym
Anonym
|
Hej malli, tak for dine kommentarer. Som du kan se af mit indlæg, som jeg går ud fra, du har læst, er det ord, der oversættes med "Helvede" i DA "Gehenna" (Himmons Dal), som var et fysisk sted uden for Jerusalem, hvor man afbrændte affald. Ordet blev brugt billedligt om fuldstændig ødelæggelse. Skriftstedet kan altså ikke bruges, som argument for et brændende helvede, i den forstand kirken tolker dette. For ikke at forvirre læseren ved fx at bruge udtrykket "Helvede", har nogle bibeloversættelser valgt at efterlade udtrykket uoversat. Fx World English Bible: »If your hand causes you to stumble, cut it off. It is better for you to enter into life maimed, rather than having your two hands to go into Gehenna, into the unquenchable fire,« Citat
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42713 - 26/01/2005 16:49
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Benjax
"Skriftstedet kan altså ikke bruges, som argument for et brændende helvede, i den forstand kirken tolker dette."
Hvordan kan det så være at Jesus taler om "den uudslukkelige ild", og at han truer med at folk kan komme derhen/ned? ...ifald det blot er en oversættelsesfejl? Er det før citerede fra Markus også blot en oversættelsesfejl?
Og forresten, i din egen ovs. var der jo også tale om ild
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42714 - 28/01/2005 22:47
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
Hej Benjax.
Jeg vil også henvise til de steder, som Claus Due henviser til. Der er helt klart tale om en smerte - om bevidsthed.
Jesus siger mange steder om fortabelsen, at "der skal der være gråd og tænderskæren". Der er ikke megen ikke-eksistens over det.
Desuden, uanset hvordan man opfatter beretningen om den rige mand og Lazarus, så ville det da være lidt mærkeligt at beskrive en stendød, bevidstløs mand i billede af en levende mand, der både kan føle, huske og tale.
"Abrahams skød" kan sagtens ses som udtryk for, at Abraham er "de troendes fader" - og derfor også Lazarus´. Eller måske er det udtryk for, at hans plads ved bordet er lige ved siden af Abraham. (Jf. datidens skik med at ligge til bords.)
Når Jesus fortæller om verdensdommen, taler han desuden om evig straf parallelt med evigt liv.
Mvh. Anne.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42715 - 28/01/2005 23:43
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: AnnePande]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42716 - 30/01/2005 13:18
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: malli]
|
Anonym
Anonym
|
Hej malli,
Hvorfor taler Jesus om den brændende ild?
Ild bruges ofte i Bibelen for at illustrere tilintetgørelse. På Bibelens tid var ild noget af det mest ødelæggende, man kendte til. Jesus brugte derfor undertiden ordet „ild“ til at betegne de ondes fuldstændige tilintetgørelse. (Mt 13:40-42, 49, 50; jævnfør Es 66:24, hvor ilden repræsenterer fuldstændig ødelæggelse af menneskekroppe; Mt 25:41.)
Den danske teolog Niels Munk Plum skriver om den egentlige betydning af ordet Gehenna: „Det Ord, der oversættes med det nordiske Ord Helvede (Hel-viti) er Geenna...; dette betegner egentlig Dalen Syd for Jerusalem, der paa Grund af Molokdyrkelse var blevet vanhelliget og brugtes til en Slags Losseplads, hvor Affaldet blev brændt. I og for sig betyder det da egentlig kun, at det, der forfejler sin Hensigt, kasseres, — og det er da ganske naturligt, at Ild og Forraadnelse knytter sig til Billedet (Mc. 9, 48), uden at dette dog skal give nogen dogmatisk Lære. Den naturlige Forstaaelse af, at Ilden ikke slukkes, og Ormen ikke dør, er i Grunden den, at ingen kan slukke Ilden og standse Ødelæggelsesværket, før alt er fortæret.“ — Dogmatik, side 290, 291; kursiveret af benjax.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42717 - 30/01/2005 13:21
Helvedet og Bibelens indbyggede retfærdighed
[Re: ]
|
Anonym
Anonym
|
Mange der beskæftiger sig med den traditionelle helvedeslære vil finde at den skildrer Gud som uretfærdig, at den krænker deres retfærdighedssans. Hvordan?
Jo, den retsnorm Gud har fastsat er: „Øje for øje, tand for tand, hånd for hånd, fod for fod.“ (2 Mosebog 21:24) Lige for lige var altså et grundlæggende princip i den guddommelige lov til fortidens Israel. Det vil sige at hvis helvedeslæren er sand, var det kun de syndere som havde forårsaget evig pine der fortjente evig pine — evig pine for evig pine.
Men eftersom mennesker (uanset hvor onde de er) kun kan forårsage begrænset pine, ville deres straf slet ikke stå i forhold til deres forbrydelse hvis de blev dømt til evig pine i helvede. Straffen ville ganske enkelt være for hård. Princippet om „øje for øje og tand for tand“ ville blive overtrådt.
Og når man tænker på at Jesu lære modererede tanken om gengældelse, vil det være svært for en sand kristen at se megen retfærdighed i tanken om evig pine. — Mattæus 5:38, 39; Romerne 12:17.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42718 - 31/01/2005 16:53
Re: Helvedet og Bibelens indbyggede retfærdighed
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
Hej Benjax.
Mon ikke man også kunne vende den om og sige, at den evige straf (som der jo vitterligt står om, hvor nødig vi end ville), står i forhold til, at den, man har syndet mod, er den Evige?
Der er jo også forskel i straffen på, om du har forbrudt dig fx. mod en enevældig konge eller mod et menigt medlem af samfundet.
Er det ikke også uretfærdigt, at man kan få fængsel for livstid for at have brugt ét sekund af sit liv på at skyde et menneske?
Det handler om forbrydelsens art, ikke dens varighed.
Mvh. Anne.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42719 - 03/02/2005 23:01
Sjælens (u)dødelighed
[Re: ]
|
Anonym
Anonym
|
Et alvorligt problem med læren om et brændende helvede er, at at den bygger på sjælens udødelighed.
Når man læser i DA erfarer man, at de steder, hvor det omtales, at sjælen er forgængelig og kan dø, da oversætter DA ordet sjæl (gr.: psyché; hebr. næ´fæsj) med menneske/han/person e.l.. Fx 1Mos 19:19: 'Du har ladet mig beholde livet'; men i grundteksten siges der: 'har bevaret min sjæl i live.'
Bemærk også Ezekiel 18:4 (DA): »Alle menneskers liv tilhører mig; faderens liv såvel som sønnens liv tilhører mig. Den, der synder, skal dø!« Her lyder NV: »Se, alle sjælene tilhører mig. Såvel faderens sjæl som sønnens sjæl — de tilhører mig. Den sjæl der synder, den skal dø.«
I 1Peter 3:20 omtales 'otte sjæle, frelst gennem vand' på Noas tid.
Det er i og for sig ikke forkert at gengive psyche/næfæsj med menneske og lignende udtryk, for i Bibelen er 'sjæl' en levende person, et individ; dyr omtales også som sjæle, og selv Gud omtales som en sjæl en snes gange i grundteksten.
Det er imidlertid bemærkelsesværdigt, at der ingen steder i Bibelen siges, at sjælen er udødelig. Og alligevel ligger dette til grund for helvedeslæren, nemlig at sjælen kan pines efter døden.
„Troen på at sjælen fortsætter med at eksistere efter at legemet er opløst, skyldes filosofisk eller teologisk spekulation snarere end enkel tro, og Den hellige Skrift siger derfor intet udtrykkeligt herom.“ — The Jewish Encyclopedia (1910), bd. VI, s. 564 (kursiveret af benjax).
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42720 - 07/02/2005 14:09
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 12/06/2002
Indlæg: 65
Sted: Svendborg
|
Måske Helvedet er noget helt andet - nemlig den tilstand i befinder os i, før vi er omvendt eller når vi forlader vores gamle legeme i omvendelsen.
Det kan være en proces fuld af lidelse, smerte, vrede og meget andet at kappe alle bånd til sit gamle liv - familie, venner, gamle vaner, lysten til overflod og matrielle goder, der ikke er nødvendige. Jeg har prøvet at forklare det i mit indlæg: "Re: Kan alle kirker være sande?" under Kirke og Tro.
Omvendelsesprocessen kan være hård, fordi Gud netop arbejder med os - vi kommer korporligt under hans hammer som jernet mellem hammeren og armbolten - men vi må stå fast og lide ligesom Jesus for at blive frelst. Vi må TRO på Jesus, som har betalt prisen for vore synder - overgangen over Det røde Hav (det gamle liv) til Det forjættede Land (livet efter omvendelsen) betyder, at vi genopstår som Lazarus allerede nu - døden er blot et komma, ikke et punktum.
Herren Jesu Kristi nåde og Guds kærlighed og Helligåndens fællesskab være med jer alle!
xanadu2000
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42721 - 08/02/2005 22:18
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 23/03/2002
Indlæg: 103
Sted: Herning
|
Hej. Her er to bibelvers om hvad bibelen siger om Helvede. Matt. 10 v. 28 Frygt ikke dem, der slår legemet ihjel, men ikke kan slå sjælen ihjel, men frygt derimod ham, der kan lade både sjæl og legeme gå fortabt i Helvede. Lukas 12 v. 4-5 Og jeg siger til jer, mine venner: Frygt ikke dem, der slår legemet ihjel og derfor ikke er istand til at gøre mere. Jeg vil vise jer, hvem i skal frygte: Frygt ham, som efter at have slået ihjel har magt til at kaste i Helvede. Ja, jeg siger jer: Ham skal i frygte. MVH. Korintherbrevet 
Jer. 29 v11 "Jeg ved, hvilke planer jeg har lagt for jer, siger Herren, planer om lykke, ikke om ulykke, om at give jer en fremtid og et håb."
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42722 - 09/02/2005 11:36
Re: Sjælens (u)dødelighed
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 26/12/2001
Indlæg: 295
Sted: DK-2300 København. Sundby
|
Hej Benjax Guds fred og godhed.
Et alvorligt problem med læren om et brændende helvede er, at at den bygger på sjælens udødelighed.
Nej Benjax. Helvede og sjælens udødelighed bygger ikke på hinanden. Det er vildt gætteri. I sætter bare alle mulige og umulige påstande sammen og siger at dette elller dette er hvad de andre falske kristne lærer. Det er hvad man med et godt ord kalder for uhæderlighed. Helvede er ikke beregnet til mennesker men satan og hans kumpaner, dem der i deres oprør gør sig til ét med satans vilje og gerninger får også lod i satans dom. Men det er usdandt når i påstår at helvede og sjælens udødelighed er forbundet læremæssigt. Det er fuldstændigt et skud i tågen. Det er meget typisk at man fra JV side af skyder andre kristne alt muligt i skoene for derved at påstå hvor forkert det er.
Igen Benjax, det er en god omgang manipulation og uhæderlighed du her bringer for dagen. Du er muligvis ikke selv klar over det da du kun har lov til at læse interne skrivelser. Jeg vil anbefale dig at undersøge hvad andre kristne lærer selvstændigt.
I fornægter sjælens udødelighed men heller ikke her er jeres jeres tro i samsvar med de første kristnes tro jødisk tro eller fædrenes tro. Alle fædrene lærer det og desuden ser vi det også i skriften.
Den nok stærkeste modsigelse i jeres tro i henhold til bibelen finder vi i 1 Peter 3:19
Der står
v18 For også Kristus led én gang for menneskers synder, som retfærdig led han for uretfærdiges skyld for at føre jer til Gud. Han blev dræbt i kødet, gjort levende i Ånden, v19 og i den gik han til de ånder, der var i fængsel, og prædikede for dem; v20 det var dem, som var ulydige, dengang Gud ventede langmodigt i Noas dage, da arken blev bygget; i den blev nogle få, nemlig otte sjæle, frelst
Ifølge jeres påstand kunne Jesus lige så godt have sparet sig for denne tur fordi de ifølge jer sover eller også slet ikke er til længere.
Vi får i bibelen at vide at det netop er vores krop der dør, den er et hylster for vores sjæl. Det er netop sjælen der ikke dør. Den sover heller ikke hvilket vi igen kan se i Åb 6; 9-11
Der står
v9 Og da Lammet brød det femte segl, så jeg under alteret sjælene af dem, der var myrdet på grund af Guds ord og det vidnesbyrd, de holdt fast ved. v10 Og de råbte med høj røst: »Hvor længe, hellige og sanddru hersker, skal det vare, før du dømmer og hævner vort blod på dem, der bor på jorden?« v11 Og de fik hver givet en hvid klædning, og det blev sagt til dem, at de skulle hvile en kort stund endnu, indtil tallet blev fuldt på deres medtjenere og deres brødre, der skulle dræbes som de selv.
i Åb 5, 8 bære de hellige vores bønner frem for Gud.
Her ser vi at de døde ikke bare er bevidste men vi ser at efter at vi er adskilt fra vores krkop bliver vi om noget så næsten uudholdeligt bevidste.
og selv Gud omtales som en sjæl en snes gange i grundteksten.
Ja det alene burde få dig til at tænke selvstændigt. Husk på at jeres lære er universelt forkastet at såvel jøder som kristne.
Det er imidlertid bemærkelsesværdigt, at der ingen steder i Bibelen siges, at sjælen er udødelig. Og alligevel ligger dette til grund for helvedeslæren, nemlig at sjælen kan pines efter døden.
Fuldstændig forkert som allerede sagt ovenfor. Læren om sjælens udødelighed ligger ikke til grund for læren om helvede.
Det var en fast bestanddel af farisæisk tro dermed også Paulus tro, at vi opstår fra de døde ikke som hele mennesker. Med ånd sjæl og krop. Nogle til dom, andre til liv.
Jesus sammenligner helvede med Gehenna (Hinnoms dal) lige sydøst for Jerusalem hvor man brændte skrald og rusk fra byen nat og dag. Mark 9, 43
v43 Og hvis din hånd bringer dig til fald, så hug den af; du er bedre tjent med at gå lemlæstet ind til livet end med begge hænder i behold at komme i Helvede, til den uudslukkelige ild
Her sammenligner Jesus helvede med dette sted og i matt 18, 8 gør Han det samme.
Åb 20, 10 fortæller os at helvede er evigt og grusomt.
Og Djævelen, som forførte dem, blev styrtet i søen af ild og svovl, hvor også dyret og den falske profet er, og de skal pines dag og nat i evighedernes evigheder.
Evighedernes evigheder lyder ikke spor som billedsprog men som rammeste alvor.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42723 - 27/03/2005 15:37
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 23/03/2005
Indlæg: 262
|
Hej Benjax!
Tak for dit indlæg i Debatten om Helvede. Generalt er jeg enig i dine betragninger med forbehold. Er du Jehovas Vidne? Jeg vil ikke se ned på dig under alle omstændigheder. Jeg tror ikke på to slags evigt liv jævnfør Johs. 3,16: For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn for, at enhver, som tror på ham ikke skal fortabes, men have evigt liv. (Bibel autoriseret af Droning Margrethe II)
Mvh. Jonathan
Glæd jer altid i Herren! Jeg siger atter: Glæd jer. Lad jeres mildhed blive kendt af alle mennesker. Herren er nær. (Filip 4,4-5)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42724 - 27/03/2005 18:03
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: Jonathan]
|
Bruger
Reg.: 23/03/2005
Indlæg: 262
|
Hej allesammen!
Lige et tilføjelse til mit sidste indlæg. Mht. min tro på kun et evigt liv, så tror jeg på, at vi kun har evigt liv ved troen på Jesus Kristus.
Menneskesket blev dannet af støv og bliver til støv igen (1Mos 3,19; 2,7; 18,27. 1Kor. 15,32,47).
Mennesket har ikke udødelighed, men bare Gud har den egenskab (1Tim 6,13-16).
Gud kan give mennesket udølighed (Rom 6,23)
Der er kun udølighed i Kristus Jesus (Rom. 8,10; 1,23; Gal 6,8; 2Peter 2,12-13a (Ny autoriseret); Matt. 10,28; Åb. 20,14)
Mvh. Jonathan
Glæd jer altid i Herren! Jeg siger atter: Glæd jer. Lad jeres mildhed blive kendt af alle mennesker. Herren er nær. (Filip 4,4-5)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42725 - 27/03/2005 18:48
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?/død?
[Re: Jonathan]
|
Bruger
Reg.: 23/03/2005
Indlæg: 262
|
Hej allesammen!
Jeg tror når der tales om død i bibelen, at det skal forståes bogstaveligt nemlig, at man udslettes og ikke eksistere. Nogle steder i bibelen skal død forståes f. eks. på den måde bibelcitat: Vi er døet bort fra synden. Min fortolkning af dette skriftsted er: At der er sket noget, så vi ikke træller (lægger under) for synden længere.
Mvh. Jonathan
Glæd jer altid i Herren! Jeg siger atter: Glæd jer. Lad jeres mildhed blive kendt af alle mennesker. Herren er nær. (Filip 4,4-5)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42726 - 27/03/2005 19:37
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: AnnePande]
|
Bruger
Reg.: 23/03/2005
Indlæg: 262
|
Hej AnnePande m.fl.! Dødsriget, hvor "Den rige mand" opholdt sig i beretningen om "Den rige mand og Lazarus" er forskelligt fra Helvede iflg. ordforklaringen i Den autoriserede oversættelse af Bibelen fra 1948. Jeg forstår beretningen om "Den rige mand og Lazarus", som en beretning om Jødernes og Hedningers tilstand gennem historien efter Jesu første komme. Det kan måske hjælpe på forståelsen af det jeg skrev, at besøge hjemmesiden www.adventist.dk Mvh. Jonathan
Glæd jer altid i Herren! Jeg siger atter: Glæd jer. Lad jeres mildhed blive kendt af alle mennesker. Herren er nær. (Filip 4,4-5)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42727 - 28/03/2005 01:23
Re: Sjælens (u)dødelighed
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Benjax
Det er imidlertid bemærkelsesværdigt, at der ingen steder i Bibelen siges, at sjælen er udødelig. Og alligevel ligger dette til grund for helvedeslæren, nemlig at sjælen kan pines efter døden.
For det første er det ikke sjælens udødelighed der ligger til grund for helvedeslæren - men det har Katolikken glimrende gjort rede for.
Men Jesus selv taler om evig straf og evigt liv i Matt. 25 "Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt liv."
Mig bekendt er det det der adskiller os fra dyrene - nemlig i kraft af at vi er skabt i Guds billede, da har vi en evig sjæl. En evig sjæl, der enten skal tilbringe evigheden hos Gud i himlen ...eller i helvede....OK, Katolikken har muligvis en mellemstation, men forstå mig ret; en evig sjæl.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42728 - 28/03/2005 22:19
Re: Sjælens (u)dødelighed
[Re: malli]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Malli, du skriver:
"En evig sjæl, der enten skal tilbringe evigheden hos Gud i himlen ...eller i helvede.."
Jeg regner med, at du mener både krop og sjæl - altså kødets opstandelse - når Gud har skabt den nye jord?
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42729 - 29/03/2005 10:05
Sjælens (u)dødelighed - og helvedet
[Re: malli]
|
Anonym
Anonym
|
For det første er det ikke sjælens udødelighed der ligger til grund for helvedeslæren - men det har Katolikken glimrende gjort rede for.
Det synes jeg nu ikke han har. For hvis sjælen ikke lever videre efter døden, hvad er det så der pines i helvedet? At sjælen lever videre er imidlertid ikke en bibelsk tanke, men et dogme, som kristenheden har fået tilført via bl.a. græsk filosofi.
Mig bekendt er det det der adskiller os fra dyrene - nemlig i kraft af at vi er skabt i Guds billede, da har vi en evig sjæl. En evig sjæl, der enten skal tilbringe evigheden hos Gud i himlen ...eller i helvede.
Men sagen er den, at et menneske ikke har en sjæl, det er en sjæl. 1Kor. 15:45 siger Paulus: "Således står der også skrevet: »Det første menneske, Adam, blev en levende sjæl,« den sidste Adam blev en ånd, der gør levende."
Der siges altså ikke, at Adam 'fik en sjæl'; han var/blev en sjæl. Der var ikke noget, der levede videre efter Adams død.
Når der i Matt. 25:46 omtales 'evig straf' betyder det ikke, at de straffes (korporligt) for evigt, men at dødsdommen over dem er evig. Verset lyder således i andre oversættelser:
"Så vil disse 'geder' gå bort til deres evige dom, mens 'fårene' vil gå til deres evige belønning." -The Message
"Og disse skal gå bort til evig afskærelse, men de retfærdige til evigt liv." -NV
The Emphatic Diaglott har også her 'evig afskærelse'. Det græske ord kolasin kommer af rodordet kolazoo som betyder: 1) Afskære, fx grene på et træ, pode; 2) Afgrænse, begrænse; 3) Korrigere, straffe. Værket nævner desuden, at 'evig afskærelse' bedre stemmer med sammenhængen, samt fx 2 Thes. 1:9, der lyder: "De skal straffes med evig undergang fjernt fra Herrens ansigt og fra hans herlighed og magt." -DA.
Jesus hentydede ikke til, at folk skulle straffes i al evighed, men at deres dom ville være evig; den kan ikke omstødes.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42730 - 29/03/2005 13:20
Re: Sjælens (u)dødelighed - og helvedet
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Benjax
Hvad forskel gør det om man ER en evig sjæl...eller HAR en evig sjæl - udgangspunktet var at mennesket har/er en evig sjæl i modsætning til dyrene....og mennesket kan derfor tilbringe evigheden i helvede eller i Guds himmerige.
Jesus taler jo selv klart og tydeligt om et brændende helvede, bl.a. i Markus 9 "Og hvis dit øje bringer dig til fald, så riv det ud; du er bedre tjent med at gå ind i Guds rige med ét øje end med begge øjne i behold at kastes i Helvede, hvor deres maddiker ikke dør, og ilden ikke slukkes."
Åbenbaringen uddyber så dette:
"Og Djævelen, som forførte dem, blev styrtet i søen af ild og svovl, hvor også dyret og den falske profet er, og de skal pines dag og nat i evighedernes evigheder".
Fair nok at Djævelen kastes i ildsøen og skal pines dag og nat i evighed....men videre står der altså:
"Døden og dødsriget blev styrtet i ildsøen. Det er den anden død, ildsøen. Og hvis nogen ikke fandtes indskrevet i livets bog, blev han styrtet i ildsøen."
Ud fra tekstens sammenhæng er der således tale om den samme ildsø i Åb. 20.
Og se, bibelen hænger jo sammen...for Jesus siger jo i Matt. 25,41 "Da skal han også sige til dem ved sin venstre side: Gå bort fra mig, I forbandede, til den evige ild, som er bestemt for Djævelen og hans engle"
Så summa-sumarum, man kommer til at riste i evighed sammen med Satan og hans dæmoner ifald man ikke har forsonet sig med Gud ved Kristus....det siger bibelen, så det er ikke "katolsk propaganda" eller hvad man ellers kan høre rundt omkring.
Dog er jeg ikke sikker på at der er tale om en fysisk ildsø, for her vil man jo ikke kunne mærke noget kort tid efter - men derimod bliver mennesker ramt af Guds vredes ild....hvilket er noget helt andet, der står jo at de skal pines dag og nat i evighed.
Beklager.
Jeg kan derfor ikke tro på, at I hos Jehovas Vidner taler sandt, når I siger at når man som ubodfærdig synder dør...så pist forsvinder man bare
- for Bibelen, ja, Jesus selv!, siger noget andet.
Mkh Malli
Ændret af malli (29/03/2005 13:36)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42731 - 29/03/2005 16:45
Re: Sjælens (u)dødelighed - og helvedet
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 23/03/2005
Indlæg: 262
|
Hej Malli!
Har du læst alt det jeg har skrevet under emnerne: Hvad siger bibelen om Helvedet? og Hvad siger bibelen om Helvedet?/død?
Mkh. Jonathan
Glæd jer altid i Herren! Jeg siger atter: Glæd jer. Lad jeres mildhed blive kendt af alle mennesker. Herren er nær. (Filip 4,4-5)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42732 - 29/03/2005 20:25
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: Jonathan]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Jonathan,
Jeg tror, at du mistolker de bibelcitater du nævner. Det er jo faktisk sådan, at vi alle skal dø, vi er alle dødelige!
Kun Gud er udødelig, dvs. Gud skal aldrig dø. Jesus døde (for vor skyld) men han overvandt døden ved opstandelsen.
Således skal alle vi, som følger ham, også opstå til evigt liv.
Men vi skal jo da først dø! (Med mindre altså Jesu genkomst sker, medens vi endnu er her på jorden.)
Ganske vist siger Jesus (Joh 11,25):
Jeg er opstandelsen og livet; den, der tror på mig, skal leve, om han end dør.
Men det betyder ikke, at vi, som tror, ikke skal dø fysisk, for det ved vi jo godt, at vi skal. Vores krop bliver til støv eller aske, men i ånden kommer vi hjem til Gud.
På Herrens dag, ved Jesu genkomst, hvor himmel og jord forgår, opstår alle, ("kødets opstandelse"), og alle kommer til at bøje knæ for Jesus. De, som tilhører ham, går ind til evig salighed i Guds Paradis på den nye jord, og de, som ikke har modtaget hans nåde og tilgivelse, til evig straf.
Jeg mener, at Jesus taler tydeligt om verdensdommen i Matt. 25,31-46.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42733 - 29/03/2005 20:54
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: Jonathan]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
Hej Jonathan.
Uanset hvad det er, den rige mand opholder sig i, så hedder det jo, at det ikke er muligt at komme over på den anden side. Der bliver ikke sagt, at det evt. vil blive muligt på et andet tidspunkt.
Jesus taler mange steder om, at der i fortabelsen skal være gråd og tænderskæren. Det lyder ikke som en forsvinden.
Hvis "evig straf" blot vil sige, at straffens konsekvenser er evige, at det ikke kan gøres om - skal vi så også tolke det tilsvarende udtryk "evigt liv" på en lignende måde?
At det, at de har fået det "evige" liv blot betyder, at de ikke kan miste det igen (som vi kan på nuværende tidspunkt), men at det altså vil holde op engang?
Og i hvilken forstand er Gud så evig? Og Jesu kongedømme?
Mvh. Anne.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42734 - 29/03/2005 21:31
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: Jonathan]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Jonathan, tak for dine indlæg omkring dette væsentlige emne.
Ja, du har ret i, at jeg er et JV; netop derfor har jeg en divergerende mening omkring spørgsmål som: Hvad sker der når vi dør?, Hvem kommer i himmelen?, Har vi en udødelig sjæl?, Findes der et brændende Helvede med evig pine? og Er Jesus Gud den Almægtige?
Det er vigtigt at drøfte disse ting; det er ikke nok at have kundskab, vi må stræbe frem mod 'nøjagtig kundskab', som det udtrykkes i 1Tim 2:4: »Han som vil at alle slags mennesker skal frelses og komme til nøjagtig kundskab om sandheden.« -NV
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42735 - 29/03/2005 21:39
Re: Sjælens (u)dødelighed - og helvedet
[Re: malli]
|
Anonym
Anonym
|
Hej malli,
Jeg mener at dine indvendinger allerede er besvaret i mit initiale indlæg.
Der er himmelvid forskel på at være en sjæl, og at have en sjæl. Er man en sjæl, dør sjælen sammen med mennesket (som Bibelen også siger, men dette forfægtes af mange såkaldte kristne).
Bibelens oplysninger om sjælen er faktisk i modstrid med læren om skærsilden og et brændende helvede. Bibelen taler mange steder om at sjæle dør. „Den sjæl der synder, den skal dø.“ (Ezekiel 18:4; jævnfør den danske autoriserede oversættelse af 1931.) Ifølge Bibelen er de døde uden bevidsthed, ude af stand til at føle smerte. „De levende ved nemlig at de skal dø, men de døde ved slet ingenting.“ (Prædikeren 9:5) Det håb Bibelen fremholder for de døde, er en fremtidig opstandelse. Da Jesu ven Lazarus var død, sammenlignede Jesus døden med en søvn. Lazarus’ søster Maria gav udtryk for det håb Bibelen fremholder, da hun sagde: „Jeg ved han skal opstå i opstandelsen på den yderste dag.“ Ved at oprejse Lazarus fra de døde bekræftede Jesus at opstandelsen er et reelt håb for mennesket. — Johannes 5:28, 29; 11:11-14, 24, 44.
Historikere påpeger at læren om at mennesket har en udødelig sjæl der kan skilles fra legemet, ikke stammer fra Bibelen, men fra græsk filosofi. New Catholic Encyclopedia nævner at de gamle hebræere ikke opfattede mennesket som bestående af et fysisk legeme og en immateriel sjæl. Dette opslagsværk siger om hebræernes tro: „Da der kom livsånde i det første menneske som Gud dannede af jorden, blev det et ’levende væsen’ (1 Mosebog 2.7). Døden blev ikke, som i græsk filosofi, opfattet som en adskillelse af to forskellige dele af mennesket. Når livsånden forlader et menneske, bliver det et ’dødt væsen’. (3 Mosebog 21.11; 4 Mosebog 6.6; 19.13) I begge tilfælde er ordet ’væsen’ oversat fra det hebraiske [næ´fæsj], der ofte oversættes med ’sjæl’, men som i realiteten betyder selve personen.“
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42736 - 29/03/2005 23:38
Re: Sjælens (u)dødelighed - og helvedet
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Benjax
I den aut. udgave står der i Ez. 18,4 "Alle menneskers liv tilhører mig; faderens liv såvel som sønnens liv tilhører mig. Den, der synder, skal dø!"
Så jeg ved ikke hvor du får det andet fra....?
Men hvorom alting er, er det da ret tydeligt at det går på mennesket...på samme måde som man til søs siger "Save Our Souls"
- og hermed mener man ikke, at man ønsker at få besøg af en missionær eller præst til at bearbejde sjælesorg.
Andre steder i bibelen ser man imidlertid klart at mennesket er mere end en sjæl, men er en helhed, der består af ånd, sjæl og legeme.
Mkh Malli
Ændret af malli (29/03/2005 23:45)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42737 - 29/03/2005 23:39
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 23/03/2005
Indlæg: 262
|
Hej Kristina!
Tak for mailen. Det eneste jeg ikke er enig med dig i er det du skrev i sidste brev til mig, hvor du skrev: Jeg tror du mistolker de bibelcitater du nævner. Det jeg tror omkring Helvede og evigt liv ligner meget det, som Syvende Dags Adventisterne tror på undtaget på enkelte punkter.
Mkh. Jesper
Glæd jer altid i Herren! Jeg siger atter: Glæd jer. Lad jeres mildhed blive kendt af alle mennesker. Herren er nær. (Filip 4,4-5)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42738 - 30/03/2005 11:08
Re: Sjælens (u)dødelighed - og helvedet
[Re: malli]
|
Anonym
Anonym
|
I den aut. udgave står der i Ez. 18,4 "Alle menneskers liv tilhører mig; faderens liv såvel som sønnens liv tilhører mig. Den, der synder, skal dø!"
Så jeg ved ikke hvor du får det andet fra....?
Fra den autoriserede udgave af 1931 (som jeg vist også skrev i mit indlæg). Man har så ændret ordlyden i nyeste udgave af DA de steder, hvor der gives udtryk for, at sjælen kan dø, og erstattet det med menneske, skabning e.l.
Det hebræiske ord néfesch rummer rigtigt nok alle disse ting, men det bruges aldrig om en del af mennesket, som kan leve adskilt fra menneskekroppen, i Bibelen.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42739 - 31/03/2005 19:05
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: AnnePande]
|
Bruger
Reg.: 23/03/2005
Indlæg: 262
|
Hej Anne!
Jeg forstår evigt liv på den måde, at man lever ved troen på Jesus altid uden, at livet holder op jf. Johs 11,25. Jeg tror stadig på når der står i Åb. 20,14: "Det er den anden død: ildsøen", at det skal forståes bogstaveligt, som der står. Jeg tror på, at straffen er evig på den måde, at konsekvesen af straffen er evig. Jeg tror ikke på, at de ugudelige skal pines i al evighed (det er også det Syvende Dags Adventisterne tror). Jeg tror på Jesu evige kongedømme.
Mkh. Jonathan
Glæd jer altid i Herren! Jeg siger atter: Glæd jer. Lad jeres mildhed blive kendt af alle mennesker. Herren er nær. (Filip 4,4-5)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42741 - 01/04/2005 21:48
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: AnnePande]
|
Anonym
Anonym
|
Du nævner udtrykket fra Åbenbaringen, "den anden død". Men sagen er jo bare, at i samme bog står der jo tydeligt om evig pine. Åb. 14,11 og 20,10.
Men det er jo tydeligvis symbolsk. Umiddelbart efter siges der jo i 20:14 at 'døden og Hades blev kastet i ildsøen', hvilket viser at det ikke er et bogstaveligt sted, men et udtryk for fuldstændig udslettelse. Døden vil ikke findes mere, hvilket stemmer overens med fx 21:3,4: 'Og døden skal ikke være mere, ej heller sorg eller pine eller smerte skal være mere'.
Bemærk, at udover døden vil pine og smerte ikke findes mere. Det ville de jo gøre, hvis folk fortsat blev pint i et helvede.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42742 - 01/04/2005 21:55
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej Benjax
Bemærk, at udover døden vil pine og smerte ikke findes mere. Det ville de jo gøre, hvis folk fortsat blev pint i et helvede.
Jeg tror nok, citatet handler om HIMLEN, dér skal ikke være pine og smerte mere. Men i helvede, jo der skal det være til evig tid. Jesus taler tydeligt om dette i Matt. 25. Men det har andre vist sagt før i tråden her..
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42743 - 01/04/2005 22:00
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: AnnePande]
|
Anonym
Anonym
|
Vedr. Åb. 14:9-11, kan dette ikke sigte til bevidst pine efter døden, for „de døde ved ingenting“ og kan derfor ikke føle nogen smerte. (Præd. 9:5, DA) De må altså opleve denne pine mens de endnu lever. Det der piner dem, er at Guds tjenere forkynder at de der tilbeder „dyret og dets billede“ vil lide den anden død, der skildres ved „søen, som brænder med ild og svovl“. Røgen i forbindelse med deres tilintetgørelse stiger op for evigt fordi tilintetgørelsen er evig og aldrig glemmes.
Hvad betyder det så når Åbenbaringen 20:10 (DA) siger at Djævelen skal „pines dag og nat i evighedernes evigheder“ i „ild- og svovlsøen“? Ifølge Åbenbaringen 21:8 (DA) er „søen, som brænder med ild og svovl“ ensbetydende med „den anden død“. Gads Danske Bibelleksikon oplyser at de der lider den anden død „tilintetgøres for evigt“. (København, 1982, bd. 2, sp. 4) At Djævelen „pines“ dér for evigt må altså betyde at der ikke bliver nogen udfrielse for ham, at han bliver holdt fangen dér for evigt, i en evig død.
Det er værd at lægge mærke til at det samme græske grundord for 'pine' er anvendt i Åbenbaringen 11:10, hvor der er tale om ’profeter som pinte dem der bor på jorden’. (NV; T. Skat Rørdam, 1903) Denne pine blev fremkaldt af de afslørende og ydmygende budskaber som disse profeter forkyndte. Her har DA dog valgt at oversætte det med 'plagede'.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42744 - 01/04/2005 22:13
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: tau]
|
Anonym
Anonym
|
Jeg tror nok, citatet handler om HIMLEN, dér skal ikke være pine og smerte mere.
Hej tau, der siges umiddelbart før, i vers 3: »Se, nu er Guds bolig hos menneskene, han vil bo hos dem, og de skal være hans folk, og han vil være hos dem.« Dette er tydeligvis på jorden.
Salme 37:9, 29 siger da også: »De onde udryddes nemlig,
men de der håber på Jehova, skal tage jorden i besiddelse. 29 De retfærdige tager jorden i besiddelse, og de skal bo for evigt på den.« -NV
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42745 - 02/04/2005 13:10
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej Benjax ja ja, Himlen eller den nye Jord, det handler bare om ord.  Jeg mente også den nye Jord, men skrev bare Himlen, fordi man siger Himlen, der hvor jeg plejer at gå i kirke. Andre steder bruger man mere udtrykket den nye jord. Jeg mener stadig, at Matt. 25 taler klart om en dom til evig glæde eller evig pine. Jeg ved ikke, hvorfor dit eks. fra salmerne siger noget andet. Måske er der andre, der ved, hvad der menes ? For de to skriftsteder kan jo ikke modsige hinanden, vel..  mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42746 - 02/04/2005 14:11
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: tau]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej tau,
nej, som du skriver, der er ingen modsigelse - jeg kan i hvert fald ikke finde nogen!
Der står i Sl 37,9-11:
thi forbryderne bliver udryddet,
men de, der håber på Herren, får landet i arv og eje.
Kun et øjeblik, så er det ude med den uretfærdige,
ser du efter, hvor han boede, er han der ikke mere.
Men de sagtmodige skal få landet i arv og eje
og glæde sig over stor lykke.
Den uretfærdige ... er udryddet ... er der ikke mere.
Sammenhængen her er jo, at han (= den uretfærdige) ikke mere er i Gudsriget (= landet; den nye jord), men altså i Helvede, som er beredt for Satan og dem, der hører ham til ... der hvor der skal være gråd og tænderskæren (Matt. 13,42).
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42747 - 02/04/2005 18:40
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: kristina]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej kristina
hm ja, jo, udryddet, fjernet fra den nye Jord. Men man kan jo også læse det, som Benjax læser det, nemlig total udslettelse. Jeg vil godt medgive Jer begge, at I har en pointe, så er det bare hvem af Jer, der har ret - men det har jeg vist endnu tilgode at finde frem til...beklager meget.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42748 - 04/04/2005 18:42
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
Hej Benjax.
Mht. at "de døde ingenting ved", hvordan vil du anvende det på de frelste mennesker? Kan de så heller ikke føle glæde?
"Ingenting at vide" og "ikke at kunne føle smerte" er ikke det samme. Prædikeren mener, at de ikke længere husker eller huskes: Deres navn er gået i glemme - deres kærlighed, had og misundelse er gået til grunde - de får i al fremtid ikke del i noget af det, der sker under solen.
Men der står ikke, at de slet ingen bevidsthed har.
Endelig er det ikke ildsøen fra Åb. som Prædikeren beskriver.
Hvis "evig pine" er symbolsk, må "evigt liv / glæde vel også være det? Og hvis ikke, hvorfor så ikke?
Men du kan da have ret i, at pine kan være mere end en ting. Men det siger ikke noget om, hvad det er / ikke er i de enkelte tilfælde.
Og den pine og sorg, der ikke skal være mere, er på den nye jord. Det er jo den, der beskrives, der hvor ordene står.
Gads danske bibelleksikon er i øvrigt mere historisk-kritisk end bibeltro.
Mvh. Anne.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42749 - 04/04/2005 23:12
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: AnnePande]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Benjax, og Anne som skriver, at Gads danske bibelleksikon er mere historisk-kritisk end bibeltro.
Ja, det har jeg også fundet ud af.
Jeg vil varmt anbefale LOHSES STORE BIBELLEKSIKON
(1998) - 3 tykke bind - i stedet.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42750 - 07/04/2005 18:51
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: AnnePande]
|
Anonym
Anonym
|
Hej AnnePande og Kristina,
Der siges jo tydeligt i Rom. 6:7, 23 at 'den der er død er frigjort fra synden... for syndens løn er død'. Når man dør har man altså "betalt" for sin synd, og man kommer ikke til at betale endnu en gang ved at blive pint i et brændende helvede.
Med Kristi offer er vi i stand til at opnå tilgivelse for synden. Selv om vi dør, har vi mulighed for at opnå en opstandelse.
At de døde ikke føler noget, men blot er i en tilstand af ikke-eksistens, fremgår af adskillige skriftsteder, fx Pr. 9:5, 10, der siger: "For de levende ved, at de skal dø, men de døde ved ingenting! De får ingen løn, for deres navn er gået i glemme. 10 Alt, hvad din hånd finder på at gøre, skal du gøre af al din magt, for i dødsriget, hvor du går hen, er der ingen handling eller sammenhæng, ingen kundskab eller visdom."
Der er ingen handling i dødsriget, graven - og dermed ingen pine.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42752 - 08/04/2005 00:13
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: AnnePande]
|
Bruger
Reg.: 23/03/2005
Indlæg: 262
|
Hej Anne m. fl.! Jeg synes det er forkert, at man har oversat gehenna (ordet på grundspoget i NT.) med ordet helvede når gehenna betyder Hinnoms dal jf. ordforklaringen i "Den aut. oversættelse af 1948." Jeg tror ikke på helvede, som et evigt pinested jf. artiklen "Findes et evigt brændede helvede" under punktet "Hvad vi tror og hvorfor?" under menuen "Debat forum" på Maranatha - Bibeltro forkyndelse Mkh. Jonathan
Glæd jer altid i Herren! Jeg siger atter: Glæd jer. Lad jeres mildhed blive kendt af alle mennesker. Herren er nær. (Filip 4,4-5)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42754 - 08/04/2005 17:50
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet? Gehenna?
[Re: AnnePande]
|
Bruger
Reg.: 23/03/2005
Indlæg: 262
|
Hej Anne!
Jeg mener stadig det er en fejl, at man har oversat ordet "gehenna" med ordet "helvede." Har du læst artiklen jeg henviste til?
Mvh. Jonathan
Glæd jer altid i Herren! Jeg siger atter: Glæd jer. Lad jeres mildhed blive kendt af alle mennesker. Herren er nær. (Filip 4,4-5)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42755 - 08/04/2005 18:34
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet? Gehenna?
[Re: Jonathan]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
Hej Jonathan.
Jo, nu har jeg læst artiklen, jeg fandt den ikke før.
Jeg mener stadig, at evig straf og evigt liv må være parallelle størrelser. Straf og pine er ikke samme ord, men ved at se på andre skriftsteder må vi antage, at der er tale om pine.
Hvordan evig pine / opbrænding hænger sammen, ved jeg ikke. Mht. hvad der foregår i evigheden, mener jeg vi skal være forsigtige med at drage rationelle konklusioner. Ellers hænger vendingen "evigt liv" jo heller ikke sammen, fordi alle vore erfaringer med liv viser, at det slutter på et tidspunkt.
Gader af guld, der ligner glas, er heller ikke logisk. Men alligevel siger vi ikke "så er det ikke sådan". (Hvorvidt det er symbolsk eller ej, skal jeg dog ikke kunne sige.)
Mht. Sodoma og Gomorra som forbillede på fortabelsen, så vil jeg sige, at det netop kun er et billede. Noget i denne verden kan jo aldrig fuldt ud ligne noget i evigheden. Det jordiske Jerusalem mangler jo også en hel del i at ligne det himmelske, eksempelvis lever folk som bekendt ikke evigt eller syndfrit der, foruden hele beskrivelsen i Åb.21.
Mht. udslettelse, så skal jo både frelste og fortabte opstå med en krop, men kun de frelste står op med et opstandelseslegeme, der er uforgængeligt og er som Jesu eget. Måske udslettes den krop, som de fortabte opstår med, mens sjælen forbliver, men i en ulykkelig tilstand af afstand fra Guds nåde? Uanset hvad, må det jo være en smerte for den, der er skabt i Guds billede til fællesskab med ham.
Måske er der andre, der kunne have en bemærkning til dette - det er en strøtanke, jeg ikke er sikker på?
Og uafhængig af forståelsen af begrebet evighed, så står der jo stadig, at ilden ikke slukkes, dvs. i den hinsidige fortabelse, som ikke er det samme som den jordiske Hinnoms dal, eller den ild, der faldt over Sodoma og Gomorra, men nu ikke ses længere.
Her er et par artikler fra svarpanelet:
http://jesusnet.dk/svar/showpage.php?action=vissvar&id=218
http://jesusnet.dk/svar/showpage.php?action=vissvar&id=213
Mvh. Anne.
Ændret af AnnePande (08/04/2005 18:47)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42756 - 10/04/2005 15:36
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet? Gehenna?
[Re: AnnePande]
|
Bruger
Reg.: 23/03/2005
Indlæg: 262
|
Hej Anne m.fl.!
Jeg holder på når man oversætter bibelen, at man skal oversætte fra grundteksten ubetinget istedet for, at følge en kirkelig tradition så man undgår, at bibelen bliver fejloversat. At bruge ordet helvede når man oversætter fra ordet gehanna er efter min mening helt forkert.
Mvh. Jonathan
Glæd jer altid i Herren! Jeg siger atter: Glæd jer. Lad jeres mildhed blive kendt af alle mennesker. Herren er nær. (Filip 4,4-5)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42757 - 10/04/2005 16:57
Forskellige bibeloversættelser af 1Mos. 2,7
[Re: Jonathan]
|
Bruger
Reg.: 23/03/2005
Indlæg: 262
|
Hej Anne m. fl.!
"Den norske bibel 1930" siger i ovennævnte skriftsted, at mennesket blev en levende sjæl.
"American Standard Version" og "King James Version" skriver i det samme skriftsted: and a man became a soul/a living soul. Soul = sjæl. Disse oversættelser kan I finde på hjemmesiden BibleGateway com
Mvh. Jonathan
Ændret af Jonathan (10/04/2005 17:11)
Glæd jer altid i Herren! Jeg siger atter: Glæd jer. Lad jeres mildhed blive kendt af alle mennesker. Herren er nær. (Filip 4,4-5)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42758 - 10/04/2005 17:24
Re: Forskellige bibeloversættelser/Rettelse!
[Re: Jonathan]
|
Bruger
Reg.: 23/03/2005
Indlæg: 262
|
Hej Anne m. fl.!
Det var ikke den helt rigtige hjemmeside jeg nævnte før. Her kommer adressen til den helt rigtige hjemmeside BibleGateway com
Mvh. Jonathan
Ændret af Jonathan (10/04/2005 17:36)
Glæd jer altid i Herren! Jeg siger atter: Glæd jer. Lad jeres mildhed blive kendt af alle mennesker. Herren er nær. (Filip 4,4-5)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42759 - 10/04/2005 19:06
Re: Helvede
[Re: Jonathan]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Jonathan,
Jeg tror, at dine indvendinger mod at oversætte Gehenna med Helvede skyldes, at du ikke tror på Helvede som evig pine.
Men desværre: Vor Herre Jesus Kristus - og NT i øvrigt - er ikke enig med dig i dine optimistiske tanker herom. Helvedes straf er den absolutte modsætning til evig salighed. (Matt. 25,46). Der er intet sted udtrykt nogen tanke om, at de som kommer i Helvede, kan komme fri igen - ingen tale om nogen befrielse for straf og pine i fortabelsen.
Se fx. Åb 20,10, der står klart, at der er tale om en evig, bevidst, uendelig straf, som skal komme over Djævelen og dem, der følger ham. Ingen bortforklaringer kan afsvække alvoren i advarslerne om den endelige dom som en frygtelig virkelighed, og den evige pine som en forfærdende mulighed for enhver, som afviser at lade sig frelse i Kristus.
Gud har i Kristus forligt hele verden med sig for at frelse alle mennesker. At mange alligevel kommer til at gå fortabt, skyldes således ikke, at Gud er grusom, men syndens forfærdelige greb om mennesket.
Hvordan Helvede er, ved vi ikke rigtig. Det illustreres med ild, men jo også med mørke, og med forkastelse fra Guds nærvær. Afgørende er, at Helvede er der, hvor Guds kærlighed ikke er.
Og at være udelukket fra hans kærlighed, som er selve livet, og som vi her og nu nyder godt af hvadenten vi tror det eller ej - det er den største gru, som kan overgå mennesker.
Så forfærdende, og så alvorligt, tror jeg det er.
Hvis vi ikke tror på Bibelens klare tale herom, men prøver at bortforklare, så har evangeliet mistet al storhed, og så er forsoningen ved Jesu lidelse og død for os egentlig en ret uvæsentlig begivenhed.
For hvor slemt kan det egentlig være at være "ikke-eksisterende"? Det er der nok ganske mange lidende i denne faldne verden, der ikke ville se som nogen straf, men snarere en befrielse ...
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42760 - 10/04/2005 19:24
Re: Helvede
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 23/03/2005
Indlæg: 262
|
Hej Kristina!
Tak for brevet. Jeg synes det er frygteligt, at blive udslettet. Derfor er jeg glad for, at Jesu døde for vore synder så vi kan få evigt liv ved troen på hans værk på korset og ikke gå fortabt. Jeg ligner Syvende Dags Adventisterne mht. hvad jeg mener om helvede.
Mvh. Jonathan
Glæd jer altid i Herren! Jeg siger atter: Glæd jer. Lad jeres mildhed blive kendt af alle mennesker. Herren er nær. (Filip 4,4-5)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42761 - 10/04/2005 20:05
Re: Helvede
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 23/03/2005
Indlæg: 262
|
Hej Kristina!
Prøv, at læse artiklen Findes et evigt brændene helvede? i menuen Hvad vi tror og hvorfor i Debat Forum på hjemmesiden Maranatha - Bibeltro forkyndelse med et åbent sind.
Mvh. Jonathan
Ændret af Jonathan (10/04/2005 20:08)
Glæd jer altid i Herren! Jeg siger atter: Glæd jer. Lad jeres mildhed blive kendt af alle mennesker. Herren er nær. (Filip 4,4-5)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42762 - 10/04/2005 20:17
Re: Helvede
[Re: kristina]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej kristina
jeg kan bare sige et rungende AMEN til det, du skriver om helvede. Og så lige en kommentar; Helvede ér et evigt pinested, Jesus taler om det i Matt. flere steder. De skal gå bort til evig pine. Ja, sådan står der, og det kommer man ikke udenom. (Desværre?)
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42763 - 10/04/2005 21:24
Re: Helvede
[Re: Jonathan]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
... jeg har faktisk læst den, Jonathan, men kan som nævnt ikke få den til at passe med Bibelen som helhed. Jeg så, at der i Maranatha-sitet også henvises til blr (Bibellæserringen) - og deri findes bestemt ikke nogen bibelkommentarer der støtter din teori. Jeg kender ellers ikke noget til "Maranatha" - jeg slog det op i mit leksikon, og der stod kun, at det var "navnet på en særpræget sekt udgået fra Pinsebevægelsen" - det er jo ikke særlig informativt, og måske er det forkert? kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42764 - 10/04/2005 22:19
Re: Helvede
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 23/03/2005
Indlæg: 262
|
Hej Kristina! Tak for brevet! I rubrikken på Maranatha - Bibeltro forkyndelse med denne farve skrift står der noget om dem, som står for hjemmesiden. Har du læst de forskellige bibeloversættelser jeg henviste til. Mvh. Jonathan
Glæd jer altid i Herren! Jeg siger atter: Glæd jer. Lad jeres mildhed blive kendt af alle mennesker. Herren er nær. (Filip 4,4-5)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42765 - 10/04/2005 22:29
Re: Helvede
[Re: tau]
|
Bruger
Reg.: 23/03/2005
Indlæg: 262
|
Hej Tau! Har du læst den artikel jeg henviser til på hjemmesiden Maranatha - Bibeltro forkyndelse , som afslører oversættelsesfejl i bibelen. Mvh. Jonathan
Glæd jer altid i Herren! Jeg siger atter: Glæd jer. Lad jeres mildhed blive kendt af alle mennesker. Herren er nær. (Filip 4,4-5)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42766 - 11/04/2005 12:54
Re: Helvede
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 23/03/2005
Indlæg: 262
|
Hej Kristina! Vil du indrømme, at ordet pine ikke findes i grundteksten, som beskrevet i artiklen Findes et evigt brændende helvede? på hjemmesiden Maranatha - Bibeltro forkyndelse Mkh. Jonathan
Glæd jer altid i Herren! Jeg siger atter: Glæd jer. Lad jeres mildhed blive kendt af alle mennesker. Herren er nær. (Filip 4,4-5)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42767 - 11/04/2005 13:54
Re: Helvede
[Re: Jonathan]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Jonathan, du spørger "Vil du indrømme, at ordet pine ikke findes i grundteksten, som beskrevet i artiklen Findes et evigt brændende helvede?" Jeg bliver nødt til at indrømme, at det er jeg ikke i stand til at indrømme!  Sagen er den, at jeg ikke har nogen teologisk uddannelse og ikke mestrer hverken græsk eller hebraisk. Så jeg kan ikke forholde mig til spørgsmålet. Heller ikke til alternative bibeloversættelser, men holder mig til den den gældende registrerede (D0 92). Og når jeg har brug for hjælp til tolkining af nogle af teksterne deri, rådfører jeg mig med teologer, som jeg kender og har tillid til. Men hvis du/I mener, at der foreligger fejl i DO-oversættelsen fra grundsprogene, og at der ikke findes nogen evig pine i Helvede, så må det da være et så væsentligt teologisk spørgsmål, at det vel er forelagt Det Danske Bibelselskab? Jeg fandt i øvrigt slet ikke frem til den artikel du nævner i dit link, men jeg fandt en anden, nemlig en kritik af liberalteologien, som jeg vist er helt enig i. (altså i kritikken, ikke i liberalteologien! ) kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42768 - 11/04/2005 15:43
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet? Gehenna?
[Re: Jonathan]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
Hej Jonathan.
Jo for min skyld kan man da sagtens oversætte med (eller vel rettere lade være med at oversætte) Gehenna, hvis man har lyst.
Men hvad ville det ændre på, hvordan omtalte sted er, blot at ændre navnet i bibeloversættelsen?
Hvad er det, der gør - for dig at se - at "Gehenna" nødvendigvis må betyde udslettelse, og "Helvede" nødvendigvis evig pine?
Hvis Bibelen faktisk taler om evig pine, ville det da ikke ændre på noget at skrive Gehenna.
Og igen, vi kan ikke bare nøjes med at læse Matt.25,46, hvis vi skal finde ud af, hvad der er tale om. Selv om der ikke eksplicit står ordet pine, står der jo heller ikke, at det ikke er det. "Straf" lyder vel heller ikke som noget behageligt?
Til gengæld står der jo om pine andre steder - fx. i Åbenbaringen - eller Jesus taler om "gråd og tænderskæren". Det må vel også være et udtryk for smerte - eller? Det kan da næppe være glædestårer, der er tale om...
Mvh. Anne.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42769 - 11/04/2005 20:41
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 08/09/2003
Indlæg: 424
|
 Hej Benjax, Jonathan - og eventuelle andre, som ikke mener, at der eksisterer et evigt pinested kaldet Helvede... Jeg må da indrømme, at tanken om Helvede er noget, som jeg - især når jeg har været i anfægtelse over synd - kan skælve noget så smertefuldt over. Men Gud til ære, så har Hans Søn løskøbt mig, og jeg er tilgivet og frelst. Juhuu! Men blot fordi, at vi måske ikke kan lide sandheden, at der er et Helvede, så kan vi ikke tillade os at afvise den. Et bibelsk argument for eksistensen af Helvede er således: 1.: - djævelen, dyret og den falske profet pines i ildsøen dag og nat i evighedernes evigheder - som der står i Åb. 20,10; og ligeledes dem, som tager dyrets mærke og/eller tilbeder dets billede - jf. Åb. 14,9-11. 2.: - Dem, som går fortabt, kommer i den samme ildsø, som djævelen - Gud vil sige til dem: " Gå bort fra mig, I forbandede, til den evige ild, som er bestemt for djævelen og hans engle." ( Matt. 25,41). 3.: - Derfor vil dem, som går fortabt, også - ligesom djævelen, dyret og den falske profet - blive pint i evighedernes evigheder. Dette argument er for mig at se fuldstændig holdbart. Konklusionen 3 følger jo logisk af præmisserne 1-2: Hvis djævelen kommer i en ildsø, hvor han pines i evighedernes evigheder, så vil de fortabte - fordi de kommer i den samme ildsø som djævelen - også blive pint i evighedernes evigheder. Konklusion 3 føler uundgåeligt af præmisserne 1-2. Derfor tror jeg ikke, at man kan komme uden om eksistensen af Helvede. Guds fred, Philip
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42770 - 11/04/2005 20:55
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: Philip]
|
Bruger
Reg.: 23/03/2005
Indlæg: 262
|
Hej Philip! Prøv, at læse artiklen Findes et evigt brændende helvede? under menuen Hvad vi tror og hvorfor i DebatForum på hjemmesiden Maranatha - Bibeltro forkyndelse , hvor der står, at ordet pine ikke findes i grundteksten. Har du læst mine henvisninger til oversættelser af 1Mos. 2,7? Mvh. Jonathan
Glæd jer altid i Herren! Jeg siger atter: Glæd jer. Lad jeres mildhed blive kendt af alle mennesker. Herren er nær. (Filip 4,4-5)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42771 - 11/04/2005 22:07
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: Jonathan]
|
Bruger
Reg.: 08/09/2003
Indlæg: 424
|
Hej Jonathan Du skrev:
Prøv, at læse artiklen Findes et evigt brændende helvede? under menuen Hvad vi tror og hvorfor i DebatForum på hjemmesiden Maranatha - Bibeltro forkyndelse, hvor der står, at ordet pine ikke findes i grundteksten.
Artiklens argument er således:
I Matt. 25, 46 læser vi: "Og disse [de fortabte] skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt liv". Her mener nogen så, at siden evigt liv varer for bestandig uden ophør, da må straffen, pinen, også være uden ende.
Gennem læren om skærsilden har den katolske kirke givet kristenheden en grusom arv at bære, og som det har vist sig vanskeligt at lave et opgør med. Der står ikke pine i Bibelens grundtekst. Det græske ord er "kolasis", som ikke under nogen omstændigheder kan betyde "pine". Men i loyalitet til skærsilden, gives ordet en mening det ikke oprindeligt har. "Kolasis" betyder "tugt", "straf" eller "tilrettevisning", ikke pine. Når Bibelen skal beskrive lidelse, pine eller smerte, benyttes ordet "basanismos" eller "basanos". altså er "pinen" ikke evig, men straffen eller konsekvensen af at sige nej tak til frelsen, den er evig og uden ophør. Derfor er der fuld indre overensstemmelse i udsagnet i Matt. 25, 46, og teksten støtter ikke læren om evig pine i et brændende helvede uden ophør eller ende.
Med hensyn til de græske ord, så har jeg ikke fået tjekket endnu; jeg har selv Strong's leksikon installeret. Deri kan jeg læse King James Versionen med Strong's numre og klikke på dem og læse om det græske ord i originalteksten. Men for at forholde mig til det, som Andreas Falck skriver, så vil jeg sige, at hans argument strengt taget ikke beviser, at dem, som fortabes, tilintetgøres. Straffen kunne jo godt være evig pine. Grunden dertil er bl.a. argumentet i mit tidligere indlæg, men også noget, som artiklen siger:
På græsk er ordet "aion" og "aionos". På hebraisk "olam". Disse ord henter deres tidsangivelse fra begreberne de er knyttet til i grundteksten, men siger ikke i sig selv noget om længden på tid. En meningsparallel er vore udtryk "længere", "større" eller "mindre". Disse ord er uden mening når de står alene. De må knyttes til noget for at udtrykke et forhold.
Det bibelske ord "evig" kan derfor betyde alt fra en meget kort tidsperiode til en uendelig tidsepoke. Et eksempel er de tre dage hvor Jonas var i fiskens bug. Guds ord kalder tiden "evig" i Jonas 2, 7 (Dansk 1992 overs., Norsk 1906/1930 overs., Svensk 1917 overs. Samt King James). Det var altså en kort evighed Jonas var i fiskens bug, men føltes nok uendelig lang for ham.
En forståelse af den relative betydning af "evig" bliver væsentlig for at kunne tolke og forstå Bibelens budskab. specielt vigtig bliver denne indsigt når vi skal studere hvad Bibelen lærer om fortabelsen.
Dette tror jeg, at artiklen har ret i. Men ikke desto mindre, så har jeg også læst et sted, at de samme ord, som beskriver Helvedes varighed, også bruges til at beskrive Himlens varighed. Hvis Himlen altså tolkes til at vare evigt, så må den eneste konsistente tolkning vel være, at så må Helvede også være evigt?
Har du læst mine henvisninger til oversættelser af 1Mos. 2,7?
Nej. Hvor er de henne, så jeg kan læse dem?
Hvad mener du i øvrigt om det argument, jeg præsenterede før?
Guds fred,
Philip
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42772 - 11/04/2005 23:05
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: Philip]
|
Bruger
Reg.: 23/03/2005
Indlæg: 262
|
Hej Philip! Tak for brevet. Jeg synes ikke så godt om din argumentation i dit indlæg af 11 april kl. 20:41. Bibeloversættelserne jeg henviste til finder du på hjemmesiden BibleGateway comMvh. Jonathan
Glæd jer altid i Herren! Jeg siger atter: Glæd jer. Lad jeres mildhed blive kendt af alle mennesker. Herren er nær. (Filip 4,4-5)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42774 - 12/04/2005 18:13
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: Philip]
|
Bruger
Reg.: 23/03/2005
Indlæg: 262
|
Hej Philip!
Det brev jeg takkede for var mailen du sendte til mig sidst. De bibeloversættelser af 1Mos. 2,7 jeg gerne vil have du læser er "Det norske bibelselskap 1930", "American Standard Version" og "King James Version". Grunden til jeg ikke synes om din argumentation er fordi jeg ser mennesket, som en sjæl (ikke, som én der har et legeme med en iboende sjæl) set ud fra 1Mos. 2,7 og andre skriftsteder. Bl. a. derfor tror jeg ikke på, at vi har en udødelig sjæl.
Mvh. Jonathan
Glæd jer altid i Herren! Jeg siger atter: Glæd jer. Lad jeres mildhed blive kendt af alle mennesker. Herren er nær. (Filip 4,4-5)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42775 - 12/04/2005 18:41
Om "forskellige slags fortabelse" - og frelse...
[Re: kristina]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
Hej Kristina.
I forbindelse med dit spørgsmål om, hvor slemt det kan være at være ikke-eksisterende, og Maranathas artikels påstand om, at læren om det evige Helvede har skabt mange mentalt syge mennesker, er jeg kommet til at tænke på noget.
Nemlig: Måske er humlen i, hvilken fortabelseslære der er "værst" slet ikke, hvordan fortabelsen er (evig, udslettelse eller midlertidig med frelse bagefter) - men hvordan muligheden for frelse er.
Jeg tror ikke bare, man kan sige, at det kun er læren om evig pine, der er "slem" eller "har skabt mange mentalt syge mennesker". Mennesker kan sagtens blive mentalt syge af dødsangst, selv om de tror, at der ingenting er bagefter.
Afhoppere fra Jehovas Vidner kan ofte fortælle om, hvordan de levede deres liv i konstant angst for fortabelsen (selv om den "kun" var en udslettelse), som de selv skulle gøre en masse for at undgå i stedet for at tro på Jesu frelse - og mon ikke det også har fået mentale konsekvenser for nogen?
Så jo, tanken om ikke-eksistens kan skam være slem nok.
Det er vel rigtigt nok, at lære om evig pine er blevet til sygdom for nogen. Tragisk nok! Men til gengæld har det aldrig behøvet være sådan for noget menneske - for Jesus kom for at frelse alle, der vil modtage hans frelse. Men skal man frelse sig selv ved loven, er man på spanden, selv om man lærer en "mildere" fortabelse.
Et andet tankevækkende eksempel i denne forbindelse er noget, jeg hørte i fjernsynet for et stykke tid siden.
Muslimerne lærer, at fortabelsen er midlertidig (omend evt. lang.) En kvinde, som var blevet skilt fra sin mand, blev spurgt, hvad hendes situation var nu, hvad kærester mv. angik.
Hun svarede, at hun ingen måtte have, men det var bedst for en selv. For utugt blev straffet med 500 år i helvede, hvoraf én dag var så lang som 1000 år.
Hendes drivkraft var altså ikke, at hun af taknemlighed ville gøre den Guds vilje, som allerede havde frelst hende uforskyldt - som det ville være for en kristen under nåden.
Nej, drivkraften var frygt for straf - og så betød det ingenting, at den "kun" varede 500 meget lange år.
Jo, evig fortabelse er en frygtelig tanke. Men det gode budskab er, at ingen er nødt til at ende der. Den, der tror på Jesus, skal ikke fortabes, men have evigt liv. Derfor gik Jesus i døden, gudsforladtheden og ja, fortabelsen, i vort sted.
Mvh. Anne.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42776 - 12/04/2005 20:10
Re: Om "forskellige slags fortabelse" - og frelse...
[Re: AnnePande]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Anne Ja, du har ret! Du skal have tak, fordi du ville dele dine gode tanker om dette alvorlige emne. Det er sandt: Ingen er tvunget til ikke-tro på dette: Alt er rede. Kom til bryluppet! (Matt. 22,4). Alle uden undtagelse er inviteret, og regningen er forlængst betalt! Det er så ufattelig stort, at vist ingen kan rumme mere end en lille flig ... kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42777 - 12/04/2005 22:51
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: Jonathan]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Jonathan, jeg har lige et lille indskudt spørgsmål:
Tror adventister så ikke på kødets, altså den legemlige, opstandelse?
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42778 - 12/04/2005 23:20
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: Jonathan]
|
Bruger
Reg.: 08/09/2003
Indlæg: 424
|
Hej Jonathan. Du skrev:
Det brev jeg takkede for var mailen du sendte til mig sidst.
Okay; det var så lidt så!
De bibeloversættelser af 1Mos. 2,7 jeg gerne vil have du læser er "Det norske bibelselskap 1930", "American Standard Version" og "King James Version". Grunden til jeg ikke synes om din argumentation er fordi jeg ser mennesket, som en sjæl (ikke, som én der har et legeme med en iboende sjæl) set ud fra 1Mos. 2,7 og andre skriftsteder. Bl.a. derfor tror jeg ikke på, at vi har en udødelig sjæl.
Okay, jeg har nu læst de bibelversioner, som du nævner. Men de andre bibeloversættelser har 1 Mos. 2,7 således:
"Then the Lord God formed man from the dust of the ground and breathed into his nostrils the breath or spirit of life, and man became a living being." (fra Amplified Bible)
"And Jehovah God formeth the man -- dust from the ground, and breatheth into his nostrils breath of life, and the man becometh a living creature." (fra Young's Literal Translation)
"And the LORD God formed man of the dust of the ground, and breathed into his nostrils the breath of life; and man became a living being." (fra New King James Version)
"Then the LORD God formed man of dust from the ground, and breathed into his nostrils the breath of life; and man became a living being." (fra New American Standard Bible)
"then the LORD God formed the man of dust from the ground and breathed into his nostrils the breath of life, and the man became a living creature." (fra English Standard Version)
"And the LORD God formed a man's body from the dust of the ground and breathed into it the breath of life. And the man became a living person." (fra New Living Translation)
"the LORD God formed the man from the dust of the ground and breathed into his nostrils the breath of life, and the man became a living being." (fra New International Version)
Når der nu er så mange forskellige oversættelser, så tror jeg ikke, at man kan være dogmatisk med 1 Mos. 2,7; verset behøver ikke nødvendigvis at betyde, at mennesket ikke har en udødelig sjæl.
Desuden forekommer det mig, at der faktisk er nogen vers, som insinuerer, at vi ikke ophører med at eksistere, når vi dør:
"Men vi er ved godt mod og vil hellere bryde op fra legemet og have hjemme hos Herren." (2 Kor. 5,8)
"Der trækkes i mig fra begge sider: Jeg længes efter at bryde op og være sammen med Kristus, for det er langt det bedste;" (Fil. 1,23)
Jeg tvivler stærkt på, at Paulus taler om en tilstand af ikke-eksistens, når han taler om "at bryde op og være sammen med Kristus" og at "bryde op fra legemet og have hjemme hos Herren." Endelig er der - udover lignelsen om den rige mand og Lazarus - et andet vers, som også er ret tydeligt:
"Og da Lammet brød det femte segl, så jeg under alteret sjælene af dem, der var myrdet på grund af Guds ord og det vidnesbyrd, de holdt fast ved. Og de råbte med høj røst: »Hvor længe, hellige og sanddru hersker, skal det vare, før du dømmer og hævner vort blod på dem, der bor på jorden?« Og de fik hver givet en hvid klædning, og det blev sagt til dem, at de skulle hvile en kort stund endnu, indtil tallet blev fuldt på deres medtjenere og deres brødre, der skulle dræbes som de selv." (Åb. 6,9-11)
Heraf samt af Paulus' vers fremgår det klart, at man ikke ophører med at eksistere ved døden. Disse vers er helt tydelige: sjælene, som her er adskilte fra deres kroppe, skildres klart som værende i live og hjemme hos vor elskede og velsignede Herre Jesus Kristus, "Lammet" (Åb. 6,9a). De råber til Ham, og de får givet hvid klædning og der bliver sagt til dem, at de skal vente lidt endnu.
Desuden er alt det jo - set i sammenhæng med argumentet, som jeg tror, at du ikke kan gendrive - tydelige indicier for eksistensen af - ja, selvom det får os til at skælve - et evigt pinested, nemlig Helvede. Men husk de gode nyheder! Jesus Kristus har frelst os fra dette mørke! Læs i den Den Danske Salmebog under "Syndernes Forladelse: Synd og Nåde", så du virkelig får en fornemmelse for nåden, som flyder frit, strømmende fra den algode Gud. Vi er frelst af Hans amazing grace (Rom. 4-5; Ef. 2,8-9; Tit. 3,3-8).
Guds fred,
Philip
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42779 - 12/04/2005 23:44
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet? Adventist lære
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 23/03/2005
Indlæg: 262
|
Hej Kristina! Jeg kom i Adventkirken (Syvende Dags Adventistsamfundet) i lige omkring 2 år i 2003 og i 2004. Adventisterne tror, at døden er en søvn indtil opstandelsen. Så derfor vil jeg sige, at de tror på en legemlig opstandelse. Det er hvad jeg kan svare på det. Du kan få mere, at vide om adventisternes tro og lære på www.adventist.dkMvh. Jonathan
Glæd jer altid i Herren! Jeg siger atter: Glæd jer. Lad jeres mildhed blive kendt af alle mennesker. Herren er nær. (Filip 4,4-5)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42780 - 14/04/2005 22:45
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: Philip]
|
Bruger
Reg.: 23/03/2005
Indlæg: 262
|
Hej Philip!
Jeg er usikker på hvordan jeg skal svare på dit brev af 12 april kl. 23.20. Derfor venter jeg med, at svare på dit brev.
Mvh. Jonathan
Ændret af Jonathan (14/04/2005 22:53)
Glæd jer altid i Herren! Jeg siger atter: Glæd jer. Lad jeres mildhed blive kendt af alle mennesker. Herren er nær. (Filip 4,4-5)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42781 - 15/04/2005 22:21
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: Philip]
|
Bruger
Reg.: 23/03/2005
Indlæg: 262
|
Hej Philip m. fl.! Kan det ikke ske, at skriftstedet Åb. 6,9-11 skal forståes symbolsk ligesom 1Mos 4,10 om "Abels blod råber til mig fra jorden". Undskyld for jeg fejlciterede Andreas falck for, at have skrevet i artiklen Findes et evigt brændende helvede? , at ordet pine ikke findes i grundteksten. Andreas Falck skrev længere nede i artiklen: At bibelen bruger et andet ord for lidelse og pine. Artiklen findes i DebatForum ud for emnet Hvad vi tror og hvorfor på hjemmesiden Maranatha - Bibeltro forkyndelse Mvh. Jonathan
Glæd jer altid i Herren! Jeg siger atter: Glæd jer. Lad jeres mildhed blive kendt af alle mennesker. Herren er nær. (Filip 4,4-5)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42782 - 15/04/2005 23:53
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: Jonathan]
|
Bruger
Reg.: 08/09/2003
Indlæg: 424
|
Hej Jonathan. Du skrev:
Kan det ikke ske, at skriftstedet Åb. 6,9-11 skal forståes symbolsk ligesom 1Mos 4,10 om "Abels blod råber til mig fra jorden".
Det mener jeg ikke pga. de andre ting, som Paulus siger plus lignelsen om den rige mand og Lazarus; faktisk er der oven i alle disse skriftsteder endnu et skriftsted, der - tolket i sammenhæng med dem - implicerer, at vor sjæl ikke dør, men forlader vores krop når vi dør fysisk; Jesus og røveren på korset:
"Og han sagde: »Jesus, husk mig, når du kommer i dit rige.« Og Jesus sagde til ham: »Sandelig siger jeg dig: I dag skal du være med mig i Paradis.«" (Luk. 23,42-43).
Så røveren skulle - ligesom Paulus godt ville - bryde op fra legemet og være sammen med Herren Jesus Kristus (Fil. 1,23; 2 Kor. 5,8), ligesom sjælene i Åb. 6,9-11 ser ud til at være. Og når de er sammen med Jesus Kristus, så må de være i live, eftersom Han altid er i live og går i forbøn for dem, Han frelser (Rom. 8,34; Hebr. 7,25; 9,24; 1 Joh. 2,1).
Undskyld for jeg fejlciterede Andreas falck for, at have skrevet i artiklen Findes et evigt brændende helvede?, at ordet pine ikke findes i grundteksten. Andreas Falck skrev længere nede i artiklen: At bibelen bruger et andet ord for lidelse og pine. Artiklen findes i DebatForum ud for emnet Hvad vi tror og hvorfor på hjemmesiden Maranatha - Bibeltro forkyndelse.
Nåh pyt, det var jo bare en bagatel
Guds fred,
Philip
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42783 - 16/04/2005 01:16
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: Philip]
|
Bruger
Reg.: 23/03/2005
Indlæg: 262
|
Hej Philip!
Jeg læste i et lille hæfte fra Adventisterne, at tegnsætningen i bibelen først blev indført i 14hundredetallet el. i det 14århundrede. Hæftet hedder noget i retning af "Hvad sker efter døden". Det er enten på dansk eller norsk. Hvis du er interesseret i hæftet mener jeg, at du kan få det fra Dansk Bogforlag. Iflg. ovennævnte hæfte mener de det er mere rigtigt i Luk. 23,42-43, at sætte kolonnet efter "idag". Jeg mener de har ret i det fordi Jesus sagde i Johs. 20,17 (efter opstandelsen) jeg er endnu ikke steget op til Faderen.
Mvh. Jonathan
Glæd jer altid i Herren! Jeg siger atter: Glæd jer. Lad jeres mildhed blive kendt af alle mennesker. Herren er nær. (Filip 4,4-5)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42784 - 16/04/2005 09:52
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: Philip]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Philip, ja det mener jeg også. Og her er et par skriftsteder mere, som bekræfter det. Jesus siger:
"Sandelig, sandelig siger jeg jer: Den, der holder fast ved mit ord, skal aldrig i evighed se døden."
(Joh 8,51)
"Og enhver, som lever og tror på mig, skal aldrig i evighed dø."
(Joh 11,26)
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42785 - 16/04/2005 12:57
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: Jonathan]
|
Bruger
Reg.: 08/09/2003
Indlæg: 424
|
Hej Jonathan. Du skrev:
Jeg læste i et lille hæfte fra Adventisterne, at tegnsætningen i bibelen først blev indført i 14hundredetallet el. i det 14århundrede. Hæftet hedder noget i retning af "Hvad sker efter døden". Det er enten på dansk eller norsk. Hvis du er interesseret i hæftet mener jeg, at du kan få det fra Dansk Bogforlag. Iflg. ovennævnte hæfte mener de det er mere rigtigt i Luk. 23,42-43, at sætte kolonnet efter "idag".
Okay, lad os prøve at se, hvordan Luk. 23,42-43 er oversat i forskellige versioner:
"And he said unto Jesus, Lord, remember me when thou comest into thy kingdom. And Jesus said unto him, Verily I say unto thee, Today shalt thou be with me in paradise." (fra King James Version).
"Then he said to Jesus, "Lord, remember me when You come into Your kingdom." And Jesus said to him, "Assuredly, I say to you, today you will be with Me in Paradise."" (fra New King James Version).
"And he said unto Jesus, "Lord, remember me when Thou comest into Thy Kingdom." And Jesus said unto him, "Verily I say unto thee, today shalt thou be with Me in Paradise."" (fra 21st Century King James Version).
"And he said, Jesus, remember me when thou comest in thy kingdom. And he said unto him, Verily I say unto thee, To-day shalt thou be with me in Paradise." (fra American Standard Version).
"And he said, "Jesus, remember me when you come into your kingdom." And he said to him, "Truly, I say to you, today you will be with me in Paradise."" (fra English Standard Version).
"Then he said to Jesus, Lord, remember me when You come in Your kingly glory! And He answered him, Truly I tell you, today you shall be with Me in Paradise." (fra Amplified Bible).
"And he was saying, "Jesus, remember me when You come in Your kingdom!" And He said to him, "Truly I say to you, today you shall be with Me in Paradise."" (fra New American Standard Bible).
"Then he said to Jesus, "Remember me when you come into power!" Jesus replied, "I promise that today you will be with me in paradise."" (fra Contemporary English Version).
"He said to Jesus, 'Lord, remember me when you become a King.' And Jesus said to him, 'I tell you the truth. Today you will be with me in God's garden of paradise.'" (fra Worldwide English (New Testament)).
"Then he said, Jesus, remember me when you come into your kingdom. Jesus answered him, I tell you the truth, today you will be with me in paradise." (fra New International Version - UK).
"Then he said, "Jesus, remember me when You come into Your kingdom!" And He said to him, "I assure you: Today you will be with Me in paradise."" (fra Holman Christian Standard Bible).
"and he said to Jesus, 'Remember me, lord, when thou mayest come in thy reign;' and Jesus said to him, 'Verily I say to thee, To-day with me thou shalt be in the paradise.'" (fra Young's Literal Translation).
"And he said to Jesus, Remember me, [Lord,] when thou comest in thy kingdom. And Jesus said to him, Verily I say to thee, To-day shalt thou be with me in paradise." (fra Darby Translation).
"Then he said, "Jesus, remember me when you come into your Kingdom." And Jesus replied, "I assure you, today you will be with me in paradise."" (fra New Living Translation).
For mig at se, så tyder det nu på, at de forskellige bibeloversættere, som vel er trænet i originalsprogene græsk, hebraisk, latin og aramæisk, både ordret og grammatisk, er enige om, at der ikke skal sættes noget kolon eller komma efter "I dag" eller "Today"; altså støtter Luk. 23,42-43 den opfattelse, at ens sjæl ikke ophører med at eksistere, når man dør.
Jeg mener de har ret i det fordi Jesus sagde i Johs. 20,17 (efter opstandelsen) jeg er endnu ikke steget op til Faderen.
Ja, det sagde Han også; men det kunne jo være, at Jesus Kristus bare - mellem sin død og sin opstandelse - havde opholdt sig sammen med røveren i Abrahams skød, hvor Lazarus jo også var (Luk. 16,23). Og dette passer jo godt med det, som Paulus siger, nemlig at bryde op fra legemet og være sammen med Herren (Fil. 1,23; 2 Kor. 5,8) plus Åb. 6,9-11. Og igen så tyder alt dette - set i sammenhæng med argumentet - på, at Helvede virkelig eksisterer, hvilket kan få mig til at skælve. Men jeg vil ikke synke ned i anfægtelse! Nej, jeg vil gå til korset og modtage nåden; læse nogle salmer om Guds nåde; f.eks. i Den Danske Salmebog under "Syndernes forladelse" og så under "Synd og Nåde" og/eller "Sorg og Trøst". Det kan jeg varmt anbefale alle og enhver; vort eneste håb er Gud, fordi Han tilgiver os:
"Hvis du, Herre, vogtede på skyld,
hvem kunne da bestå, Herre?
Men hos dig er der tilgivelse,
for at man skal frygte dig." (Sl. 130,3-4).
Vi kan kun blive frelst fra Helvedsnøden ved at blive ført fri af den i vor Herre Jesu Kristi retfærdighed:
"Hold mig i live for dit navns skyld, Herre,
og før mig ud af nøden i din retfærdighed!" (Sl. 143,11).
Guds fred og godhed,
Philip
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42786 - 16/04/2005 14:41
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Debatører  Jeg synes at jeres snak er interessant, men vil her nøjes med at lede opmærksomheden hen på et lille Islamisk skrift, der måske kan være med til at sætte forestillingerne i perspektiv. Det handler om The Soul´s Journey After Death, af Ibn Al-Qayyim´s Kitabar-Ruh. Her er teksten og I kan danne jer et indtryk af den type forestillinger, der dukkede op en gang i middelalderen. Pax & Bonum Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42787 - 17/04/2005 19:40
Kom forbryderen i Paradis selvsamme dag?
[Re: Philip]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Jonathan, Vandrer et al,
NV-oversættelsen gengiver Lukas 23:43 således: "I sandhed, jeg siger dig i dag: Du skal være med mig i Paradiset."
Bibelen støtter ikke den opfattelse, at Jesus og forbryderen kom i himmelen den dag, Jesus talte med ham. Jesus havde forudsagt, at han først ville blive oprejst på den tredje dag, efter at han var blevet dræbt. (Luk. 9:22) I den mellemliggende tid var han ikke i himmelen, for efter sin opstandelse sagde han til Maria Magdalene: „Jeg er endnu ikke steget op til Faderen.“ (Joh. 20:17) Først 40 dage efter Jesu opstandelse så hans disciple ham blive løftet op fra jorden og forsvinde ud af syne, idet han begyndte sin opstigning til himmelen.
Forbryderen opfyldte slet ikke betingelserne for at komme i himmelen, heller ikke på et senere tidspunkt. Han var ikke ’født igen’ — idet han hverken var blevet døbt i vand eller avlet af Guds ånd. Der gik mere end 50 dage efter forbryderens død før den hellige ånd blev udgydt over Jesu disciple. (Joh. 3:3, 5; Apg. 2:1-4) Den dag Jesus døde havde han sluttet en pagt om et himmelsk rige med dem der ’var blevet hos ham i hans prøvelser’. I forbryderens tilfælde kunne man ikke henvise til en sådan trofasthed, og han var ikke omfattet af pagten. — Luk. 22:28-30.
J. B. Rotherhams oversættelse The Emphasised Bible samstemmer med tegnsætningen i Ny Verden-oversættelsen. I en fodnote til Lukas 23:43 siger den tyske bibeloversætter L. Reinhardt: „Den tegnsætning der nu anvendes [i de fleste bibler] i dette vers, er uden tvivl forkert og i modstrid med hele den måde Kristus og forbryderen tænkte på. . . . [Kristus] opfattede bestemt ikke Paradiset som en underafdeling af de dødes rige, men snarere som en genoprettelse af et jordisk paradis.“
Hvornår ville Jesus ’komme i sit rige’ og gøre jorden til et paradis, sådan som det var hans Faders hensigt? Åbenbaringens bog, der er skrevet omkring 63 år efter at ordene i Lukas 23:42, 43 blev udtalt, viser at disse begivenheder endnu hørte fremtiden til.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42788 - 17/04/2005 19:56
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: AnnePande]
|
Anonym
Anonym
|
Mht. at "de døde ingenting ved", hvordan vil du anvende det på de frelste mennesker? Kan de så heller ikke føle glæde?
Nu ved jeg ikke lige hvor du vil hen med den kommentar om de frelste. Jeg er af den opfattelse at ingen er "frelst", sålænge han lever (eller indtil Kristi indgriben). Jesus siger jo selv, at det er den, der holder ud til enden, der bliver frelst (Matt. 24:13).
De som dør, hvad enten de var troende eller ej, går tilbage til ikke-eksistens. De er kun i Guds erindring, med henblik på at kunne få en opstandelse. Både i de Hebraiske og Græske skrifter omtales døden som en søvn — en passende sammenligning, ikke alene på grund af de dødes ubevidste tilstand, men også på grund af håbet om en opvågnen derfra, nemlig ved opstandelsen.
Bemærk også Prædikeren 3:19, der siger: "Der er nemlig et endeligt for menneskesønnerne og et endeligt for dyrene, og det er samme endeligt for dem. Som den ene dør, sådan dør den anden; og alle har samme ånd, så mennesket har ingen fordel frem for dyrene, for alt er tomhed. " —NV
Det er altså den samme død, dyr og mennesker lider. Forskellen er blot, at mennesket har muligheden for en opstandelse.
I øvrigt taler Bibelen mange steder om, at sjælen kan dø. "Sjæl" er her det hebraiske nefesj og det græske ord psyche (se grundteksten til fx Dommerne 16:30; Ezekiel 18:4, 20 og Åbenbaringen 16:3).
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42789 - 17/04/2005 20:48
Re: Hvad siger Bibelen om Helvedet?
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Benjax
Hvor er der dog stor forskel på Jehovas Vidners lære, og vores kristne tro!
Den afgørende forskel er jo, at I ikke anerkender, at Jesus er sand Gud, og dermed over alt til stede, altid! Usynligt!
Kun synligt i nadverens brød og vin, hvor vi modtager - spiser og drikker - hans legeme og blod - til styrkelse i troen og til syndernes nådige forladelse.
Jo, røveren ved siden af Jesus på korset, nåede, inden sin død, at komme til Jesus, og dermed var han frelst, ifølge Jesu løfte:
Joh. 6,37:
"Alt, hvad Faderen giver mig, skal komme til mig, og den, der kommer til mig, vil jeg aldrig vise bort"
Du skriver:
"Jeg er af den opfattelse at ingen er "frelst", sålænge han lever"
Jamen så læs Kol.1,13-18
Han [Jesus] friede os ud af mørkets magt og flyttede os [altså, det er sket! det er ikke fremtidsmusik!] over i sin elskede søns rige; i ham har vi forløsningen, syndernes forladelse Han er den usynlige Guds billede,
al skabnings førstefødte.
I ham blev alting skabt
i himlene og på jorden,
det synlige og det usynlige,
troner og herskere,
magter og myndigheder.
Ved ham og til ham er alting skabt.
Han er forud for alt,
og alt består ved ham.
og også Luk 17,20:
Da farisæerne spurgte Jesus, hvornår Guds rige kommer, svarede han: »Guds rige kommer ikke, så man kan iagttage det; man vil heller ikke kunne sige: Se, her er det! eller: Se dér! For Guds rige er midt iblandt jer.«
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42790 - 17/04/2005 21:20
Hvornår er man frelst?
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Hej kristina,
Der er ikke noget i de vers, du lægger frem, som indikerer, at røveren var frelst i dette øjeblik. Det Jesus sagde var, at han, røveren ville få en opstandelse. Som der siges i Apg. 24:15 vil der finde en opstandelse sted af både retfærdige og uretfærdige.
For røveren - såvel som for millioner af andre - vil hans gerninger efter opstandelse vise, om det for hans vedkommende var en opstandelse til liv, eller til død.
Frelsen er ikke noget vi kan gøre os fortjent til. Vi kan heller ikke sige at vi har "mødt Kristus, og er blevet frelst", sådan som nogen ser på det: Fil. 2:12, DA: „Ligesom I altid tidligere har været lydige, skal I også nu, ikke alene som da jeg var hos jer, men langt mere nu, da jeg er borte, arbejde på jeres frelse med frygt og bæven.“ (Som nævnt i Filipperbrevet 1:1 blev dette skrevet til „de hellige“ i Filippi. Paulus opfordrede dem til ikke at være for selvsikre men indse at de endnu ikke havde opnået den endelige frelse.)
Bemærk også Judas 5, DA: „Jeg [vil] minde jer om, at da Herren havde frelst sit folk ud af Ægyptens land, tilintetgjorde han dog senere dem, der ikke troede.“
Endelig må jeg give dig ret i, at der er stor forskel på JV's lære, og den lære, der praktiseres i folkekirken. Det væsentligste for mig er imidlertid at man som kristen sikrer sig, at ens tro er bibelsk velfunderet. Som Jesus sagde til de skriftlærde, idet han citerede fra profeten Esajas: "Det er forgæves de bliver ved med at dyrke mig, når den lære de fører er menneskebud." (Matt. 15:9, NV).
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42791 - 17/04/2005 21:51
Re: Hvornår er man frelst?
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Benjax, du skriver Det væsentligste for mig er imidlertid at man som kristen sikrer sig, at ens tro er bibelsk velfunderet. Som Jesus sagde til de skriftlærde, idet han citerede fra profeten Esajas: "Det er forgæves de bliver ved med at dyrke mig, når den lære de fører er menneskebud." JA! Lige præcis. Det kunne jeg selv have skrevet, så her er vi enige! Men at være kristen er altså at tro på, at Jesus er sand Gud og sandt menneske!, og da JV og kristne ikke er enige om dette afgørende, så kan vi desværre heller ikke blive enige om, hvad der er Guds bud, og hvad der er menneskebud .. kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42792 - 18/04/2005 12:03
Re: Kom forbryderen i Paradis selvsamme dag?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 08/09/2003
Indlæg: 424
|
Hej Benjax.
Du skrev:
NV-oversættelsen gengiver Lukas 23:43 således: "I sandhed, jeg siger dig i dag: Du skal være med mig i Paradiset."
Tja, men det er vist så også den eneste oversættelse, der har verset sådan; men det passer jo ikke med de andre oversættelser, som jeg har citeret her, og som jo er meget mere anerkendte end Jehovas Vidners bibel-oversættelse.
Bibelen støtter ikke den opfattelse, at Jesus og forbryderen kom i himmelen den dag, Jesus talte med ham. Jesus havde forudsagt, at han først ville blive oprejst på den tredje dag, efter at han var blevet dræbt. (Luk. 9:22)
Rigtigt nok er det ganske vist, men det betyder jo ikke, at Jesus og røveren ikke kunne være i Abrahams skød, hvor Lazarus også var (Luk. 16,23). Dette sted virker også paradis-agtigt for de kropsløse sjæle (jf. Åb. 6,9-11). Abrahams skød behøver jo heller ikke være Himlen.
I den mellemliggende tid var han ikke i himmelen, for efter sin opstandelse sagde han til Maria Magdalene: „Jeg er endnu ikke steget op til Faderen.“ (Joh. 20:17) Først 40 dage efter Jesu opstandelse så hans disciple ham blive løftet op fra jorden og forsvinde ud af syne, idet han begyndte sin opstigning til himmelen.
Ja, Jesus var måske ikke i Himlen, men Han kunne jo godt have opholdt sig sammen med røveren i Abrahams skød, hvor Lazarus også var. Og ja, Jesus gik først til Faderen, efter at Han var opstået fra de døde.
Forbryderen opfyldte slet ikke betingelserne for at komme i himmelen, heller ikke på et senere tidspunkt. Han var ikke ’født igen’ — idet han hverken var blevet døbt i vand eller avlet af Guds ånd. Der gik mere end 50 dage efter forbryderens død før den hellige ånd blev udgydt over Jesu disciple. (Joh. 3:3, 5; Apg. 2:1-4).
Nåh, men så kom forbryderen vel ikke til at være sammen med Jesus Kristus, hvilket er i strid med sidstnævntes ord i Luk. 23,42-43? Vi ved jo ikke, om forbryderen var blevet døbt i vandet; det kunne jo være, at han var en af de mange, som var kommet til Johannes Døber og dér var blevet vanddøbt. Hvad angår den nye fødsel, så sker den allerede, når man kommer til tro på Jesus Kristus; apostlen Paulus skrev:
"I ham [Jesus Kristus] blev også I, da I hørte sandhedens ord, evangeliet om jeres frelse – i ham blev også I, da I kom til tro, beseglet med forjættelsens hellige ånd, som er pantet på vor arv, indtil forløsningen kommer for hans ejendomsfolk, til lov og pris for hans herlighed." (Ef. 1,13-14).
Og det tyder jo på, at røveren på korset også var kommet til tro på Jesus Kristus. Så vil du måske spørge: "Hvad så med ApG. 2,1-4?" Dertil vil jeg sige, at denne begivenhed må referere til noget andet end den nye fødsel, nemlig at få kraft til at være Jesu Kristi vidne; Jesus Kristus sagde selv: "Men I skal få kraft, når Helligånden kommer over jer, og I skal være mine vidner både i Jerusalem og i hele Judæa og Samaria og lige til jordens ende." (ApG. 1,8). Altså kan røveren på korset sagtens have opfyldt betingelserne for at blive frelst, bryde op fra legemet og have hjemme hos Herren (Fil. 1,23; 2 Kor. 5,8) 
Den dag Jesus døde havde han sluttet en pagt om et himmelsk rige med dem der ’var blevet hos ham i hans prøvelser’. I forbryderens tilfælde kunne man ikke henvise til en sådan trofasthed, og han var ikke omfattet af pagten. — Luk. 22:28-30.
Der står jo intet i Luk. 22,28-30 om at røveren på korset ikke er med i Jesu Kristi pagt.
J. B. Rotherhams oversættelse The Emphasised Bible samstemmer med tegnsætningen i Ny Verden-oversættelsen. I en fodnote til Lukas 23:43 siger den tyske bibeloversætter L. Reinhardt: „Den tegnsætning der nu anvendes [i de fleste bibler] i dette vers, er uden tvivl forkert og i modstrid med hele den måde Kristus og forbryderen tænkte på. . . . [Kristus] opfattede bestemt ikke Paradiset som en underafdeling af de dødes rige, men snarere som en genoprettelse af et jordisk paradis.“
Men fra de forskellige bibeloversættelser, som jeg har citeret her, så lader L. Reinhardt jo ikke til at have ret. 
Hvornår ville Jesus ’komme i sit rige’ og gøre jorden til et paradis, sådan som det var hans Faders hensigt? Åbenbaringens bog, der er skrevet omkring 63 år efter at ordene i Lukas 23:42, 43 blev udtalt, viser at disse begivenheder endnu hørte fremtiden til.
Ja, det er rigtigt, at Jesu Kristi fysiske rige her på Jorden endnu er noget fremtidigt; men det betyder jo ikke, at Jesus Kristus ikke kunne have været i Abrahams skød sammen med røveren og Lazarus (Luk. 16,23).
Guds fred,
Philip
Ændret af Philip (18/04/2005 12:05)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42793 - 18/04/2005 13:55
Re: Kom forbryderen i Paradis selvsamme dag?
[Re: Philip]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Philip, du skriver "Tja, men det er vist så også den eneste oversættelse, der har verset sådan; men det passer jo ikke med de andre oversættelser, som jeg har citeret her, og som jo er meget mere anerkendte end Jehovas Vidners bibel-oversættelse."
Ja, enig. Og vi må fastholde, at Jehovas Vidners bibeloversættelse og -fortolkning ikke anerkendes af nogen kristen kirke, men udelukkende af Jehovas Vidner. "Og ja, Jesus gik først til Faderen, efter at Han var opstået fra de døde."
Ja, enig, hvis vi taler om Jesus i sin egenskab af sandt menneske. Men når vi taler om Jesus som Gud, er han den, som var, som er og som kommer Allestedsnærværende! Jesus siger (Joh 10,30) Jeg og Faderen er ét. Vi ved jo ikke, om forbryderen var blevet døbt i vandet; det kunne jo være, at han var en af de mange, som var kommet til Johannes Døber og dér var blevet vanddøbt. Ja, det kunne godt tænkes. Men selv om han ikke var: Gud har - selv om han har befalet os den hellige dåb, ikke forpligtet sig til lade alle de udøbte gå fortabt. Men det fremgår jo også af det næste du skriver. Ja, det er rigtigt, at Jesu Kristi fysiske rige her på Jorden endnu er noget fremtidigt; men det betyder jo ikke, at Jesus Kristus ikke kunne have været i Abrahams skød sammen med røveren og Lazarus (Luk. 16,23). Ja, sådan mener jeg også det er. Dødsriget har en lys del (også af og til kaldet paradiset) og et "pinested", men jeg tror ikke, at hverken Guds evige Paradis eller det Helvede, som er beredt for Djævelen og alle hans, er skabt endnu. Først vil himmel og jord forgå, og Gud vil skabe en ny himmel og en ny jord: Åb 6,13: Og himlen blev trukket væk, som en bogrulle rulles sammen, og hvert bjerg og hver ø blev flyttet fra deres plads. ... og Åb 21,1-4: Og jeg så en ny himmel og en ny jord. For den første himmel og den første jord forsvandt, og havet findes ikke mere.
Og den hellige by, det ny Jerusalem, så jeg komme ned fra himlen fra Gud, rede som en brud, der er smykket for sin brudgom.
Og jeg hørte en høj røst fra tronen sige:
Nu er Guds bolig hos menneskene,
han vil bo hos dem,
og de skal være hans folk,
og Gud vil selv være hos dem.
Han vil tørre hver tåre af deres øjne,
og døden skal ikke være mere,
ej heller sorg, ej heller skrig, ej heller pine skal være mere.
Thi det, der var før, er forsvundet. Sådan lyder Guds løfte - alle kristnes levende, salige håb! kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.