0 registrerede () og
7
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg |
|
#42672 - 24/01/2005 16:40
Hvem er forfatter til Mosebøgerne?
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Café, jeg har et (underligt?) spørgsmål til Jer. Jeg har lige kigget i min Bibel, og der står ikke, som ved nogen af de andre bøger, hvem der har skrevet Mosebøgerne. Der står heller ingen BUD på, hvem det kunne være. Mit spørgsmål er; Hvem tror I, der har skrevet dem? Og hvordan kan det lade sig gøre, at skrive om skabelsen hvor Guds Ånd svæver over vandene, når mennesket endnu ikke var skabt? Ja i samme åndedrag kunne jeg spørge, hvem der dog har skrevet om skabelsen af Adam? Adam selv? Næppe. !!! Det er ment helt oprigtigt, da det "kører rundt" i hovedet på mig. mvh Tau. 
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42673 - 24/01/2005 17:18
Re: Hvem er forfatter til Mosebøgerne?
[Re: tau]
|
Bruger
Reg.: 24/09/2004
Indlæg: 660
|
Hej Tau.
Det er et meget spændende spørgsmål, som der er mange forskellige svar på.
Selv tror jeg på mosaisk forfatterskab, dvs at Moses har skrevet og redigeret de 5 Mosebøger.
Det er jo lidt mærkeligt, at han kan gøre det, når bøgerne strækker sig over flere tusinde år. Derfor tror jeg han har redigeret bøgerne og altså ikke blot skrevet dem fra bunden af.
Når man skal skrive historie samler man materiale af forskellig slags. Sådan tror jeg også Moses har gjort det. Hans materiale har været en blanding af skriftlige beretninger, mundlige overleveringer, og, ikke mindst, hans egne oplevelser med det jødiske folk. Desuden er der i enkelte tilfælde tale om direkte åbenbaringer, fx på Sinai.
Når dette overordnede er sagt kan man tage fat på konkrete spørgsmål: Hvor stammede materialet om skabelsen fra? Hvem har skrevet nekrologen over Moses i slutningen af 5. mosebog osv.
I disse spørgsmål kan vi kun gætte. Adam snakkede dagligt med Gud i Edens have. Det er muligt, at han har fået beretningen derfra! Det kan også være, at Moses har fået beretningen ved en åbenbaring. Andre igen vil mene, at det vigtige ikke er beretningen, men selve sagen: GUD skabte verden. Mennesket skabte han i sit eget billede osv. Man vil da mene, at det vigtiste ikke er den helt bogstavelige tolkning, men derimod selve sagen.
Angående nekrologen, så tror jeg ganske simpelt, at den er blevet tilføjet efter Moses' død for at fuldende værket.
Det vigtige for mig er at fastslå, at Mosebøgerne er et samlet hele. Selvom de består af meget forskelligt materiale, så er de sandfærdige vidnesbyrd om hvordan det faktisk forholdt sig på den tid. Det er lidt lige som en nutidig historiebog, som har kilder fra mange forskellige steder, men som alligevel er en enhed, der ikke kan deles op i små fragmenter. Alligevel er det ikke blot historieskrivning, men også teologi, dvs. begivenhederne er blevet tolket ind i en bestemt sammenhæng, som giver en teologisk pointe
Håber det giver lidt svar.
KH Søren.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42674 - 24/01/2005 19:12
Re: Hvem er forfatter til Mosebøgerne?
[Re: søgende]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej Søren
mange tak for dit svar. Jeg tænkte nok, at du heller ikke havde svaret på, hvem der præcis har skrevet mosebøgerne. Men jeg kan godt bruge dine ord alligevel, for de siger lidt om HVAD mosebøgerne ér. Og det er jo også vigtigt!
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42676 - 24/01/2005 20:43
Re: Hvem er forfatter til Mosebøgerne?
[Re: søgende]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Søren
Synes du så ikke, at det er besynderligt Mosebøgerene indeholder hændelser, der indtrækker efter Moses er død?
Personligt synes jeg, at det umuliggør hele teorien om Moses som Mosebøgernes fortatter/redaktør.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42677 - 24/01/2005 21:09
Re: Hvem er forfatter til Mosebøgerne?
[Re: Ole Madsen]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej Ole
prøv at søg under Moses i NT og du vil finde at Jesus siger at det var Moses der skrev dem , lige til
ligesom Daniel også har skrevet daniels bog, samme fremgangsmåde mener jeg
Hvordan kan Moses have skrevet om skabelsen (af Adam), når han ikke selv var tilstede? Hvem har fortalt ham om dette? Og "da Guds Ånd svævede over vandene"?
Og hvordan kan Moses beskrive sin egen død og tiden efter, som jo også står i Mosebøgerne, som Claus Due så rigtigt påpeger?
mvh Tau.
Ændret af tau (24/01/2005 21:10)
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42679 - 25/01/2005 07:09
Re: Hvem er forfatter til Mosebøgerne?
[Re: tau]
|
Bruger
Reg.: 05/11/2001
Indlæg: 694
|
Hej Tau,
Om Moses havde en overlevering eller ej, hvem ved, men her er da i hvert fald en forklaring:
2 TIMOTHEOUSBREV 3:16
"Ethvert skrift er indblæst af Gud..."
Mange hilsner,
Carsten
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42680 - 25/01/2005 13:12
Re: Hvem er forfatter til Mosebøgerne?
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 24/09/2004
Indlæg: 660
|
Hej Claus Due.
Hvilke hændelser tænker du på?
Såvidt jeg ved, så er det kun nekrologen, som jeg også har nævnt.
KH Søren.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42681 - 25/01/2005 15:31
Re: Hvem er forfatter til Mosebøgerne?
[Re: tau]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 17/08/2001
Indlæg: 814
Sted: Brabrand
|
Kære Tau! Bibellæser-Ringen har en god oversigt over alle Bibelens bøger. Du kan finde den her. Med hensyn til Mosebøgerne, så prøv at kigge her. Håber, det kan bruges. Med venlig hilsen Kristian
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42682 - 26/01/2005 06:07
Re: Hvem er forfatter til Mosebøgerne?
[Re: søgende]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
God morgen, Søren  Jeg havde skrevet et indlæg i aftes, men det gik tabt undervejs. Indholdet var, kort refereret, at jeg har henvisningen til skriftstederne fra en bog af George H. Smith med titlen "Atheism", der nævner Thomas Hobbes' værk "Leviathan" - som altså skulle benytte de nævnte skriftsteder til at illustrere inkonsistenser, der peger på flere forfattere eller i det mindste redaktører. Og selv har jeg ikke den nødvendige historiske viden til at genkende dem. Desværre har jeg ikke læst "Leviathan", og Smith berører kun emnet så kort, at der end ikke henvises til skriftstederne. Efter at have læst den nye oversættelse af bibelens 5. Mos. må jeg medgive dig, at der sandsynligvis blot er tale om et nekrolog-addendum, der kunne være skrevet af hvemsomhelst og ikke er godt som indikation af forfatterskab. Så indtil jeg ved mere om Hobbes - eller andre kan hjælpe til?, må vi afgøre at udsagnet ikke nødvendigvis skal tages med i vores overvejelser.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42683 - 26/01/2005 23:36
Re: Hvem er forfatter til Mosebøgerne?
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 23/07/2003
Indlæg: 560
Sted: Vordingborg
|
Desværre har jeg ikke læst "Leviathan", og Smith berører kun emnet så kort, at der end ikke henvises til skriftstederne. Efter at have læst den nye oversættelse af bibelens 5. Mos. må jeg medgive dig, at der sandsynligvis blot er tale om et nekrolog-addendum, der kunne være skrevet af hvemsomhelst og ikke er godt som indikation af forfatterskab.
Så indtil jeg ved mere om Hobbes - eller andre kan hjælpe til?, må vi afgøre at udsagnet ikke nødvendigvis skal tages med i vores overvejelser.
Det må vist dreje sig om en henvisning til kapital 33 i "Leviathan", der har overskriften "Of the Number, Antiquity, Scope, Authority, and Interpreters of the Books of the Holy Scripture". Den engelske tekst til kapitlet kan findes her. Når Hobbes bliver draget ind må det vist være af historiske grunde, for "Leviathan" er en politisk klassiker med godt 350 år på bagen, så den bliver vel næppe brugt som standardværk i tekstkritik.
Argumentet for, at Moses ikke skulle have skrevet Mosebøgerne baseres så vidt jeg kan se på (i rækkefølgen fra "Leviathan") 5 Mos 34,6 ("men den den dag i dag ved ingen, hvor hans grav er"), 1 Mos 12, 6 ("Dengang boede kana'æerne i landet") og 4 Mos 21,16 ("Derfor hedder det i Bogen om Herrens Krige").
Derudover er der også nogle elementer i 1 Mos 36, 31 ("Dette er de konger, som regerede i Edom, før Israelitterne fik deres første konge") og 4 Mos 12,3 ("Men manden Moses var mere sagtmodig end noget andet menneske på jorden") som må være tilføjet efter Moses tid.
Efter min mening kan man ikke ud fra de steder afvise Moses som hovedforfatteren. De kan betragtes som små oplysende indskud for en senere tids læsere, muligvis indføjet ved en modernisering af sproget i bøgerne fra Ezras tid (dvs. midten af 400-tallet f.Kr.).
Jakob Øhlenschlæger
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42684 - 28/01/2005 17:28
Re: Hvem er forfatter til Mosebøgerne?
[Re: tau]
|
Anonym
Anonym
|
Mit spørgsmål er; Hvem tror I, der har skrevet dem?
Og hvordan kan det lade sig gøre, at skrive om skabelsen hvor Guds Ånd svæver over vandene, når mennesket endnu ikke var skabt?
Ja i samme åndedrag kunne jeg spørge, hvem der dog har skrevet om skabelsen af Adam? Adam selv? Næppe. !!!
Hej Tau.
Skabelses-beretningen er skrevet af to forskellige forfattere som beskriver hver deres gud.
(1. Mos. 1,1-2,3)
Den ene forfatter fortæller om sin gud Elohim, som betyder "guderne og gudinderne".
Forfatteren beskriver sin gud som en åndelig gud, Guds ånd svævede over vandene. Elohim kunne skabe sol, måne, dyr og planter ved blot at forlange det ske, dvs. blot med ord.
(1. Mos. 2,4-2,24)
Den anden forfatter har skrevet sin skabelsesbaretning 300 år før den første forfatter, og hans gud hedder Jahve som betyder gud herren.
Gud Herren er fysisk. Han skaber Adam og dyrene ved at forme dem af agaerjord, og Eva bygger han ved at bruge Adams ribben.
Han vandre rundt på jorden som et menneske, (kap 2,8)
Det er tilsyneladende også de samme forfatterer, som forfatterne af historien om syndfloden.
mvh.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42685 - 28/01/2005 23:28
Re: Hvem er forfatter til Mosebøgerne?
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
Hej Andreas.
Elohim betyder ikke "guderne og gudinderne". Endelsen -im er en flertalsendelse, men de verber der bruges om Elohim (sagde, skabte mv.) står i ental. Hvis det skulle dreje sig om flere guder og gudinder, ville man forvente, at verberne var bøjet i flertal.
Selv i sætningen "lad os skabe mennesker i vort billede" er verbet i ental.
Som entalsangivelse betegner Elohim den ene suveræne guddom.
Endelig behøver de forskellige navne i de forskellige kapitler jo ikke betyde, at der ikke er tale om den samme Gud.
Eftersom kap. 2 i særlig grad fokuserer på Guds forhold til mennesket, er der ikke noget forgjort i, at navnet Jahve bruges her, da det særligt bruges, når det handler om Guds forhold til mennesket / folket.
Begge navne bruges i øvrigt sammensat i kap.2 - Jahve Elohim.
Jesus og Kristus er jo heller ikke to forskellige, selv om de to navne / titler bruges hver for sig nogle steder og sammen andre steder.
Mvh. Anne.
Ændret af AnnePande (28/01/2005 23:29)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42686 - 29/01/2005 23:24
Re: Hvem er forfatter til Mosebøgerne?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Shalom.. Vil lige starte med lidt "fluek*****ri"  Elohim er flertalsord af Eloha (gud) og betyder kort og godt "guder".. Ikke "guderne og gudinderne"... Konsonanterne YHVH kan ikke med sikkerhed tillægges en bestemt udtale, da viden om udtalelsen forsvandt med den sidste ypperstepræst, der blev slagtet af romerne ved det andet tempels udslettelse... Men det betyder ikke "Gud Herren".. Adonaj (som jøder udtaler hver gang de kommer til YHVH) betyder Herre... Udfra en jødisk vinkel, ses de forskellige udtryk der bruges om Herren, som forskellige sider af Ham... Elohim, som tolkes som en art majestatis pluralis, tolkes som den dømmende side, hvorimod YHVH er den "personlige" side... Per tradition ses Mosebøgerne (som slet ikke benævnes ved Moshes navn) forfattet af Moshe, samt Jehoshua, i deres grundform... b'shalom
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42687 - 30/01/2005 17:27
Re: Hvem er forfatter til Mosebøgerne?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Anonym
Anonym
|
Hej
Elohim er flertalsord af Eloha (gud) og betyder kort og godt "guder".. Ikke "guderne og gudinderne"...
Men det ændrer ikke på den oprindelige polyteistiske opfattelse af gud(er), da Elohim stadig er en flertalsform.
Elohim, som tolkes som en art majestatis pluralis, tolkes som den dømmende side, hvorimod YHVH er den "personlige" side...
YHVH bliver også omtalt majestatis pluralis: 1 mos. 3,22
Og Gud Herren sagde: »Nu er mennesket blevet som en af os og kan kende godt og ondt. Bare det nu ikke rækker hånden ud og også tager af livets træ og spiser og lever evigt!«
I øvrigt virker det sært, at Gud kun omtalte sig selv i majestatis pluralis i skabelsesberetningen og ved syndefaldet.
Mosebøgerne kan næppe nedstamme fra Moses, da det er indlysende at han bl.a. umuligt kan have skrevet: 4.mos. 12,3 eller 5 mos 33,1 eller 34,1-12.
Han kan heller ikke have været forfatter til 1.mos.12,6 eller 13,7, da de må have været skrevet efter at isrealitterne havde erobret kana'an.
1. mos 36,31 må have været skrevet efter at israelitterne fik konger.
Der findes mange flere eksempler.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42688 - 30/01/2005 17:38
Re: Hvem er forfatter til Mosebøgerne?
[Re: AnnePande]
|
Anonym
Anonym
|
Selv i sætningen "lad os skabe mennesker i vort billede" er verbet i ental.
Som entalsangivelse betegner Elohim den ene suveræne guddom.
Virkelig? Jeg læser en det ikke i ental.
Prøv at omskrive sætningen "lad os skabe mennesker i vort billede" i flertalsform.
Endelig behøver de forskellige navne i de forskellige kapitler jo ikke betyde, at der ikke er tale om den samme Gud.
Det er ikke blot navnet. Til forskel for Elohim, er JaHVeH beskrevet som en fysisk gud, det fremkommer da meget tydeligt i den anden skabelsesberetning og syndefaldet.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42689 - 31/01/2005 16:58
Re: Hvem er forfatter til Mosebøgerne?
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
Hej Andreas. Lige en lille præcisering, som jeg glemte i første omgang... Jo, verbet "lad os skabe" er selvfølgelig flertal! Men når der står: "og Gud sagde: lad os skabe.......", så er verbet "sagde" ental. Det var det, jeg mente. Der er ikke noget i vejen med for mig at se, at den samme Gud kan fremtræde på forskellige måder. Mvh. Anne.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42690 - 31/01/2005 17:21
Re: Hvem er forfatter til Mosebøgerne?
[Re: AnnePande]
|
Anonym
Anonym
|
Jo, verbet "lad os skabe" er selvfølgelig flertal! Men når der står: "og Gud sagde: lad os skabe.......", så er verbet "sagde" ental.
Nej, ikke når Elohim er en flertalsform.
F.eks "Jeg sagde"= ental.
"De sagde"= flertal
Elohim er en flertalsform, og derfor er sætningen i flertal. Ganske enkelt.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42691 - 31/01/2005 17:37
Re: Hvem er forfatter til Mosebøgerne?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Shalom..
1:
Som Anne også forklarede, så passer verberne ikke med flertal, men med ental... Hvilket jeg også burde havde nævnt..
2:
Jeg skrev, at der i jødisk tradition menes, at det er Moshe OG Jehoshua der er forfattere til Torahen..
Jeg er enig i dit argument for 1.Mosebog 36,31... Ihvertfald i den danske oversættelse..
Herrens fred..
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42693 - 31/01/2005 17:43
Re: Hvem er forfatter til Mosebøgerne?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Du laver en (ganske tilgivelig) fejl her.. Du tolker verberne ud fra dansk forståelse..
På hebraisk lyder "... sagde": Va'omer Elohim, hvor "omer" er entalsform...
Det er lidt ala spansk, hvor bøjningerne også ligger i selve verbet, for eksempel "Decir" (at sige)
Yo digo
Tu dices
El/ella dice
Nosotros dicimos
Og så videre derned af...
Bortset fra det, så er jeg enig i, at man i starten af Tanach havde en forestilling om, at der var flere guder, men jeg er ikke enig i, at "Elohim" skal tolkes som de flere guder...
Herrens fred
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42694 - 31/01/2005 17:46
Re: Hvem er forfatter til Mosebøgerne?
[Re: AnnePande]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Lige en lille præcisering, som jeg glemte i første omgang...
Jo, verbet "lad os skabe" er selvfølgelig flertal! Men når der står: "og Gud sagde: lad os skabe.......", så er verbet "sagde" ental.
Så det er en af guderne, der til de andre guder siger: Lad os (sammen) skabe ...?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42695 - 31/01/2005 17:52
Re: Hvem er forfatter til Mosebøgerne?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Anonym
Anonym
|
Jeg skrev, at der i jødisk tradition menes, at det er Moshe OG Jehoshua der er forfattere til Torahen..
Jeg er enig i dit argument for 1.Mosebog 36,31... Ihvertfald i den danske oversættelse..
Sådan som jeg har opfattet det, så findes der mindst 4 forfattere til mosebøgerne.
En Jahwistisk kilde som blev skrevet ca 300 år før den Elohistiske
En Elohistisk kilde som bruger et ældre sprog end den Præstelige kilde.
En Præstelig kilde som benytter et meget dårligere skriftsprog, end den Deuteronomiske kilde.
En Deuteronomisk som benytter en finere sprogbrug end den præstelige kilde. Den Deuteronomiske kilde har kun skrevet 5 mosebog.
Er jeg blevet fejlinformeret her?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42698 - 31/01/2005 18:03
Re: Hvem er forfatter til Mosebøgerne?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Shalom Anne Nej, du har ikke misforstået det, men det er to forskellige tolkninger.. Den du beskriver er den "tekstkritiske" tolkning og den jeg beskrev er den traditionelle jødiske tolkning... Min egen (og visse forskeres) holdning er, at der har været bøger/tekstsamlinger, som er gået tabt eller udviddet, som endelig er "færdigforfattet" ved/efter eksilet i Babylon mellem år 700 og 500 før vores tidsregning.. Jeg er af den faste overbevisning, at der er tidligere skrift og tekstsamlinger før det, bl.a. på baggrund af 2.Kongebog 22,8-10, som omtaler en forsvunden lovbog (som man mener udgør Devarim/5.Mosebog i dag), samt udtalelser om andre bøger (bl.a. "De retskafnes bog, Jehoshua 10,13, samt bogen med kongeloven, Shmuel 10,25).. Herrens fred
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42699 - 31/01/2005 18:07
Re: Hvem er forfatter til Mosebøgerne?
[Re: AnnePande]
|
Anonym
Anonym
|
Nej, jeg ville mene det var treenigheden.
Biblen fortæller os ellers flere gange om mange guder.
F.eks Es 14,13 Du sagde ved dig selv: »Jeg vil stige op til himlen,
højt over Guds stjerner rejser jeg min trone; jeg tager sæde på bjerget, hvor guderne samles, i det yderste nord.
eller
Sl 82,1 Gud træder frem i gudeforsamlingen, blandt guderne holder han dom:
eller
Sefanias' bog 2,11 Frygtelig kommer Herren over dem, når han lader alle jordens guder sygne hen. Fra folkenes fjerne øer skal de komme og tilbede ham, hver fra sit sted.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42700 - 31/01/2005 18:22
Re: Hvem er forfatter til Mosebøgerne?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Anonym
Anonym
|
Men der står ikke noget om i biblen hvilke lovbøger som blev fundet, og hvem som havde skrevet dem. I øvrigt virker det lidt sært at Ypperstepræsten Hilkija lige pludselig finder lovbogen inde i templet.(det kunne være at den bare flød på gulvet  ) Det er senere bevist at denne lovbog er identisk med 5.mosebog.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42701 - 31/01/2005 19:00
Re: Hvem er forfatter til Mosebøgerne?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Ja, man ved jo aldrig med de bøger .. Men tvivler nu på det.. Hvad der ligger til grund for, at den nævnte bog var blevet væk, skal jeg ikke kunne sige, men væk har den åbenbart været... Herrens fred
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42702 - 31/01/2005 22:37
"Lad os skabe mennesket i vort billede"
[Re: AnnePande]
|
Anonym
Anonym
|
Der er nu ingen grund til at blande treenigheden ind i billedet.
Apostelen Paulus sagde om den åndeskabning der blev det fuldkomne menneske Jesus: „Han er den usynlige Guds billede, al skabnings førstefødte; i ham [ved hjælp af ham, NV] er alt andet blevet skabt i himlene og på jorden.“ (Kolossenserne 1:15, 16, )
Det synes derfor rimeligt at slutte at JHWH i Første Mosebog 1:26 talte til sin enestefødte søn, ’værkmesteren’, der var ved hans side da himmelen og jorden blev skabt. (Ordsprogene 8:22-31)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42703 - 31/01/2005 22:47
Re: Hvem er forfatter til Mosebøgerne?
[Re: ]
|
Anonym
Anonym
|
Forfatteren til Mosebøgerne, er den samme som til resten af Bibelens bøger, nemlig Gud. Men Moses nedskrev Guds tanker under inspiration. Det vil være rimeligt at mene, at Josus fuldendte 5. mosebog efter Moses død.
Med hensyn til skabelsesberetningen fra 1 Mosebog 1: Der er ikke tale om to modstridende beretninger.
Forskellen ligger i at de to skabelsesberetninger er skrevet under to forskellige synsvinkler. Den første beskriver skabelsen af himmelen og jorden og alt liv der. (1 Mosebog 1:1–2:4) Den anden koncentrerer sig om skabelsen af mennesket og om syndefaldet. — 1 Mosebog 2:5–4:26.
I den første beretning er indholdet ordnet kronologisk, efter hvad der skete på seks på hinanden følgende „dage“. I den anden er det ordnet efter betydning. Efter en kort indledning går beretningen direkte frem til at beskrive Adams skabelse, eftersom det er ham og hans familie det efterfølgende drejer sig om. (1 Mosebog 2:7) Andre oplysninger knyttes til efterhånden som der bliver behov for dem. Efter at Adams skabelse er beskrevet, får vi at vide at han skulle bo i en have i Eden, så nu fortælles hvordan Edens have blev plantet. (1 Mosebog 2:8, 9, 15) JHWH pålægger Adam at give „alle markens vilde dyr og alle himmelens flyvende skabninger“ navne, og i den forbindelse nævnes det så at ’Jehova Gud havde været i færd med at danne’ alle disse skabninger, selv om deres skabelse begyndte længe før Adam viste sig på skuepladsen. — 1 Mosebog 2:19; 1:20, 24, 26 (NV).
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42704 - 01/02/2005 12:11
Re: Hvem er forfatter til Mosebøgerne?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 26/12/2001
Indlæg: 295
Sted: DK-2300 København. Sundby
|
Hej Benjax og alle i andre Guds fred.
Forfatteren til Mosebøgerne, er den samme som til resten af Bibelens bøger, nemlig Gud. Men Moses nedskrev Guds tanker under inspiration.
Det synes jeg er en problematisk udtalelse. Gud er ikke forfatter mne inspirator. Forfatteren til den enkelte bog må jo være den hvis navn bogen har. dette er dog ikke altid tilfældet.
Før i tiden og også delvis i dag anser man Moses for at være hovedforfatter til de 5 mosebøger som det blandt andet også fremdgår af Joh 1,45; 5,45-47 og Rom 10,5 delte Kristus og apostlene tilsyneladende denne opfattelse.
De ældste overleveringer har dog ikke på noget tidspunkt hævdet, at Moses selv hr givet de fem bøger dens endelige form. Når det i de 5 en sjælden gang hedder at "Moses har skrevet" er der altid kun tale om et bestemt sted i teksten. Ydermere har nyere tids forskning påvist uligheder i stil såvel som gentagelser og uorden i beretningerne som gør det umulgit at betragte værket som helt og holdent kommende fra én forfatters hånd.
Der er manghe teorier og forskere er efterhånden ved at blive enig om en udlægning af historien bag tilblivelsen. Hovedideen går altså på at de 5 bøger har mindst 4 kilder. Den Jahvistiske (J) som fra skabelsesberetningen bruger navnet Jahve under hvilket Gud åbenbarede sig for Moses. Så er der den Elohistiske kilde (E) som betegner Gud med fællessnavnet Elohim. Det jahvistiske skulle være nedskrevet i Juda i det 9. årh, det elohistiske noget senere i Israel.
Efter nordrigets undergang skulle de to skrifter været blevet sammenarbejdet til ét (JE), hvortil Deuteronomium (D) (som betyder den anden lov) påståeligt skulle være føjet til efter Josias tid. Vi har nu altså (JED)
Præstelovbogen (P) (Leviticus) er, mener man, efter det babyloniske fangenskab føjet til JED så vi nu har JEDP og slutresultatet var altså Pentateuken som betyder de fem femtedele.
Den pavelige bibelkommision har dog erklæret at man ikke uden viddere anerkender denne kildeskriftshypotese som eneste forklaring og slår fast at man må holde fast ved ved Moses forfatterskab til Pentateuken som helhed. Bibelkommissionen anerkender naturligvis at der har været skrifter før Moses og efter Moses som har fungeret som kilder til Pentateukens form og den anerkender naturligvis at der også til begrænset omfang er tale om en naturlig historisk udvikling men slår samtidig fast at denne udvikling ikke på nogen som helt tænkeligt måde negerer bøgernes Guddommelige inspiration.
Men altså, kilderne går meget langt tilbage og moderne arkeologi har vist os at nabolande til israel havde love og institutioner der svarede til dem vi finder i pentateuken og disse fund er langt ældre.
Bibelkommissionen siger også at der i dag langtfra findes nogen tilfedsstillende forklaring på de talrige bubletter, gentagelser og uoverensstemmelser der får mange til at studse. Én sådan finder vi i for eks vandringen gennem havet hvor vi i det ene vers får at vide at vinden pressede vandet til et slags lavvande og lige derefter får vi at vide at vandet stod som en mur. Der er så vidt vides og to kilder til disse to vers. Den ene kilde understreger det dramatiske og får ligesom vandet til at stå som to væge lige op ad hinanden, det foregående vers fortæller det samme, at Guds frelste sit folk men blot ved lidt mindre dramatiske metoder.
Bare en kommentar til diskussionen.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42705 - 01/02/2005 22:56
Re: Hvem er forfatter til Mosebøgerne?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
Hej Kefas. Er det mig eller Andreas, du skriver til? Mvh. Anne.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42706 - 01/02/2005 23:35
Alt [andet]??
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
Hej Benjax.
Ja, jeg er enig med dig i, at Faderen talte til sin enbårne søn, som alt er blevet skabt ved (og til sin Ånd, som helt fra begyndelsen svævede over vandene).
Det er vi ikke uenige om.
Men vi er uenige om forståelsen af Sønnen.
At han er "al skabnings førstefødte" betyder ikke, at han er en skabning. Det kan lige så vel betyde, at han er al skabningens konge.
I Sl.89,28 bruges vendingen "førstefødt" om David, selv om han er sin fars yngste søn: "Jeg gør ham til den førstefødte, den øverste blandt jordens konger." Det sidste led forklarer det første, så "førstefødt" altså her vil sige: den øverste.
Under alle omstændigheder kan ordet "al skabnings førstefødte" ikke betyde, at Jesus er en skabning. I Kol. 1,16 står der nemlig: "I ham blev alting skabt i himlene og på jorden." Der står ikke "alt andet", som du skriver. Det er Vagttårnsselskabets tilføjelse.
Og igen, i v.16b-17: "Ved ham og til ham er alting skabt. Han er forud for alt, og alt består ved ham."
Altså fire gange er det pointeret, at alt / alting er skabt ved ham - ikke "alt andet", som om han selv var en skabning.
Det er i dette lys, vi må se udtrykket "al skabnings førstefødte". For ud fra, at alt er skabt ved ham, er vi nødt til at forstå det udtryk anderledes, end JV gør.
Til gengæld har NV oversættelsen hele fire gange tilføjet "alt [andet]". Men det står der bare ikke.
Mvh. Anne.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42707 - 02/02/2005 16:54
NV og "Alt [andet] skabt" (Kol. 1:16, 17, 20)
[Re: AnnePande]
|
Anonym
Anonym
|
Hej AnnePande,
At han er "al skabnings førstefødte" betyder ikke, at han er en skabning. Det kan lige så vel betyde, at han er al skabningens konge.
Dette argument bruges ofte af treenigheds-tilhængere.
Hvis det forholder sig sådan, og hvis treenighedslæren er sand, hvorfor siges det da ikke også at Faderen og den hellige ånd er al skabnings førstefødte eller er førstefødt forud for al skabningen? Imidlertid anvender Bibelen kun dette udtryk om Sønnen. Ifølge den betydning man almindeligvis tillægger „førstefødt“, betyder det at Jesus er den ældste i Jehovas familie af sønner.
Forud for Kolossenserbrevet 1:15 forekommer udtrykket „de(n) førstefødte af“ henved 30 gange i Bibelen, og i hvert af de tilfælde hvor det anvendes om levende skabninger, anvendes det i den samme betydning — de(n) førstefødte af en gruppe. „Israels førstefødte“ er en af Israels sønner; „den førstefødte hos [egtl.: ’af’] Farao“ er en af Faraos slægt; ’de førstefødte af hornkvæget’ hører selv til hornkvæget. Hvad får da nogle til at tillægge ordet en anden betydning i Kolossenserbrevet 1:15? Er det den bibelske sprogbrug eller en mening de allerede har og som de søger bevis for? Jeg er overbevist om det sidste.
Udelukker Kolossenserbrevet 1:16, 17 (DA) at Jesus er skabt når der siges „i ham skabtes alt... alt er skabt ved ham og til ham“? Det græske ord der her er oversat med „alt“ er pan´ta, en bøjningsform af pas. I Lukas 13:2 gengives dette ord i DA med „alle . . . andre“. Det samme gør sig gældende i Lukas 21:29 i DA (og Seidelin): »Se på figentræet og alle de andre træer. «
I overensstemmelse med hvad Bibelen i øvrigt siger om Sønnen, tillægger NV pan´ta den samme betydning i Kolossenserbrevet 1:16, 17, idet der siges, i uddrag, „ved hjælp af ham er alt andet blevet skabt... Alt andet er skabt ved ham og til ham“.
Hermed siges der også at han er en skabning, en del af Guds skaberværk.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42708 - 02/02/2005 19:41
Re: Hvem er forfatter til Mosebøgerne?
[Re: tau]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Café,
der er nu kommet svar på mit spørgsmål i svarpanelet. Læs det evt.
Mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.