a) Hvordan forklarer man, at kristendommen så at sige leverer løsningen på et selvskabt problem, når man ikke rationelt kan bruge Gud som første årsag - fx overfor en ateist?

b) Tro på Gud er at underkaste sig Guds magt. At underkaste sig magt følger af tvang og kan ikke komme fra stolte egoer med højt selvværd. Hvordan kan man på en psykologisk forsvarlig måde argumentere for, at man bør lade sin stolthed, sit selvværd og sit ego knække og, når netop manglende stolthed, selvværd og ego betegnes som psykologiske problemer?

c) Hvilken relevans har kristen synd og frelse (og i forlængelse heraf de kristne budskaber om gudsfrygtighed og tilgivelse) for mennesker, der ikke er i åndelig nød eller mennesker, der ikke er parate til at forlade sit selvværd og ego?

d) Uden synd, frelse og straf (helvede), som er de største af bibelens emner, hvilken relevans bærer kristendommen da - og kan man overhovedet kalde en religion uden disse bibelens hjertebørn for "kristendom"?

e) Set i sammenhæng med, at synd, frelse og helvede er opfundet af kristendommen, hvordan retfærdiggør man da kristendom som moralsk ideal overfor fx en ateist?

f) Mener den kristne, at kristen moral baseres på andet end underkastelse af Guds magt og dermed udelukkelse fra uenighed (uenighed med Guds vilje)? Hvis ja, hvad?

g) Ser den almindelige kristne denne problemstilling? Hvis ikke, så hvorfor? Hvis ja, hvorfor accepteres den så?

Synd betragtes af kristendommen som tilstede i alle mennesker i form af arvesynd. Psykologisk fungerer synd som en negativ bedømmelse af en gerning eller omstændighed. Synd defineres som at trodse Guds vilje, så synd forudsætter troen på den kristne Gud. Synds ophævelse er frelsen, som også er kristen. Synd skaber en følelse af mindreværd og åndelig nød, og frelse giver os tilgivelse.

Jeg er ikke enig med din fortolkning af synd. Synd betyder at gå forbi/udenom målet, og målet er i denne sammenhæng kærligheden, nemlig at vi skal elske Gud og vores næste. Men synd skaber bestemt ikke nødvendigvis en følelse af mindreværd og åndelig nød - jeg vil faktisk sige, at det forholder sig omvendt, at synden gør mennesker hårdhjertede og hovmodige.

Den åndelige nød eller mindreværdet opstår først i det øjeblik samvittighedens stemme trænger igennem, og man bliver bevidst om at man forsyndet sig imod kærligheden, måske har ødelagt en masse for et andet menneske. Men uanset hvad man mærker, er skaden jo sket, man har foretaget handlingen, man har været utro, man har slået ihjel med sine ord osv.

så synd forudsætter troen på den kristne Gud. Synds ophævelse er frelsen, som også er kristen. Synd skaber en følelse af mindreværd og åndelig nød, og frelse giver os tilgivelse.

a) Hvordan forklarer man, at kristendommen så at sige leverer løsningen på et selvskabt problem, når man ikke rationelt kan bruge Gud som første årsag - fx overfor en ateist?

b) Tro på Gud er at underkaste sig Guds magt. At underkaste sig magt følger af tvang og kan ikke komme fra stolte egoer med højt selvværd. Hvordan kan man på en psykologisk forsvarlig måde argumentere for, at man bør lade sin stolthed, sit selvværd og sit ego knække og, når netop manglende stolthed, selvværd og ego betegnes som psykologiske problemer?

c) Hvilken relevans har kristen synd og frelse (og i forlængelse heraf de kristne budskaber om gudsfrygtighed og tilgivelse) for mennesker, der ikke er i åndelig nød eller mennesker, der ikke er parate til at forlade sit selvværd og ego?

Ingen! Hvis ikke man ser sine egne begrænsninger, men stoler på sig selv i alt, så har kristendommen intet andet budskab end noget lignende: "Prøv at være lidt mere realistisk i forhold til dig selv." - men vores påstand er, at Gud er relevant, dvs. nødvendig, for alle.

d) Uden synd, frelse og straf (helvede), som er de største af bibelens emner, hvilken relevans bærer kristendommen da - og kan man overhovedet kalde en religion uden disse bibelens hjertebørn for "kristendom"?

e) Set i sammenhæng med, at synd, frelse og helvede er opfundet af kristendommen, hvordan retfærdiggør man da kristendom som moralsk ideal overfor fx en ateist?

f) Mener den kristne, at kristen moral baseres på andet end underkastelse af Guds magt og dermed udelukkelse fra uenighed (uenighed med Guds vilje)? Hvis ja, hvad?

g) Ser den almindelige kristne denne problemstilling? Hvis ikke, så hvorfor? Hvis ja, hvorfor accepteres den så?

Altså, den åndelige nød trænger igennem sammen med mindreværdet, når vores samvittighed fortæller os, at vi er gået Guds satte mål (kærlighed) forbi. Hvis det ikke, skåret til benet, betyder netop at det, at trodse Gud, giver åndelig nød (i mentalt sunde mennesker, som jo reagerer "normalt" på dårlig samvittighed). Hvad er forskellen på dit og mit udsagn hvad angår definitionen på synd?

Noget af synden kan de fleste af os mærke, for ellers ville der ikke være noget der var rigtigt eller forkert - alt ville være lige godt.

Der er forskel på at regne med Guds eksistens og at "tro" på ham. Tro er mere end blot viden

Det er en usund kristendom hvis den giver anledning til mismod og dårligt selvværd.

Det lader sig ikke gøre. Kristen moral kan aldrig påtvinges en, som ikke er kristen.

Derfor er det problem, kristendommen definerer, ikke "et selvskabt problem", det er blot en konstatering af, at menneskeheden har vendt sig bort fra Gud.

At tro på Gud har altså aldeles ikke noget med hverken tvang eller lavt selvværd at gøre, tværtimod! Se selv, hvad Bibelen, som jo er grundlaget for kristendommen, siger:

Nej, selvfølgelig kan man ikke tale om kristendom uden at tale om frelse. Og ligesådan kan man ikke tale om frelse, hvis ikke der er noget at blive frelst fra.

Ja - tro er en formodning, der rækker udover viden. Der er meget stor forskel på, om Gud eksisterer eller om folk blot tror på Ham. Og netop derfor bør vi holde os fra at anvende Ham som argumentativt udgangspunkt for alt.

Som for eksempel ideen om, at hvis vi ikke opfører os kristent pænt, kommer vi i helvede.

Eller fordømmelsen af manglende tro som syndig.

I det hele taget fordømmer kristendommen dens modstandere og modsigelser uden at ville møde dem på deres præmisser. Det er ikke retfærdig og elskværdig opførsel, synes du?

Nu kan jeg jo kun tale for mig selv, men jeg har aldrig tidligere i mit liv følt mig stærkere, rigere og gladere.

Kr.: Nu kan jeg jo kun tale for mig selv, men jeg har aldrig tidligere i mit liv følt mig stærkere, rigere og gladere.

At.: Og de ateister jeg er stødt på, der har en religiøs baggrund, siger sjovt nok noget nær det samme.
De beskriver det nærmest som en lettelse at være sluppet ud.

Jamen så kan vi jo ikke gøre andet end fortsat at undre os over hinanden!

Og enhver kan frit gå ud - dørene IND og UD står altid åbne, så ingen behøver at befinde sig et sted, hvor de ikke synes de hører hjemme ...

kristina

Og enhver kan frit gå ud - dørene IND og UD står altid åbne, så ingen behøver at befinde sig et sted, hvor de ikke synes de hører hjemme ...

Kr.: Nu kan jeg jo kun tale for mig selv, men jeg har aldrig tidligere i mit liv følt mig stærkere, rigere og gladere.

At.: Og de ateister jeg er stødt på, der har en religiøs baggrund, siger sjovt nok noget nær det samme.
De beskriver det nærmest som en lettelse at være sluppet ud.

Kr: Jamen så kan vi jo ikke gøre andet end fortsat at undre os over hinanden!

Men hvis du med "noget psykologisk" mener " kun noget psykologisk" - og det gør du jo nok, hvis jeg kender dig! - så er vi fortsat lige så uenige som vi plejer at være.

Kr.: Og enhver kan frit gå ud - dørene IND og UD står altid åbne, så ingen behøver at befinde sig et sted, hvor de ikke synes de hører hjemme ...

At.: Det er vel ikke helt korrekt, hvis Helligånden kræves for at komme ind mens man af egen drift kan træde ud?

Hm ja ... jeg er ikke meget for det, men jeg er nødt til at give dig ret, kan jeg se.

Surt!
Men jeg kan så trøste dig med, at det angiveligt kun skulle gøre ondt første gang

Jeg mener ikke, at bibelen siger sådan; det er kun en masse kristne, der siger det.

Hvis Gud giver troen, så er den netop ikke afhængig af os, men af Gud. Der er reelt set derfor ingen krav til os

Det var ikke helt det jeg mente med, at tro er mere end viden. Det jeg mente var, at tro er hele livet, det er praksis, lydighed mod Bibelens Gud. Også Satan og onde ånder tror på Gud (som en viden eller formodning), men de lever ikke i et trosforhold til Gud.

Husk i øvrigt på, at når kristne taler om synd og dømmer dig som syndig, så gør de det udfra deres egen forestilling. Men selvom du ikke deler den opfattelse, og syndsbegrebet ikke giver mening for dig, så kan det godt være en sand forestilling (ligesom den kristne også kunne tage fejl). Enten har den kristne ret, eller også har du ret, afhængig af om ateismen er sandheden eller kristendommen er sandheden. Begge kan ikke have ret på samme tid.

Jeg mener ikke, at bibelen siger sådan; det er kun en masse kristne, der siger det.

Så må du sandelig argumentere herfor - hvilke steder i bibelen mener du underbygger ideen om, at vi ikke trues med helvede? Hvilke steder mener du, der ligefrem modsiger denne idé?

Hvis Gud giver troen, så er den netop ikke afhængig af os, men af Gud. Der er reelt set derfor ingen krav til os

Bibelen er uenig med dig. Jesus er uenig med dig. Gud er uenig med dig - ifølge bibelen.

Det er ikke pæn opførsel, som er afgørende. Det er troen, som Gud giver mennesket. Jeg mener stadig kun det er de kristne, som ubevidst stiller en masse krav, ikke Bibelen.

Men fordi vi ved, at et menneske ikke gøres retfærdigt af lovgerninger, men kun ved tro på Jesus Kristus, har også vi sat vores lid til Kristus Jesus for at gøres retfærdige af tro på Kristus og ikke af lovgerninger. For af lovgerninger vil intet menneske blive retfærdigt (Gal 2,16-17).

Hvis Gud i virkeligheden findes, så er du underdanig uanset om du vil det eller ej, for så HAR han mere magt end du har uanset din indstilling til ham, og din benægtelse af eksistens.

Dit indlæg bærer meget præg af den forestilling, at gud blot er en religiøs forestilling, som findes i subjektet. Derfor kan den subjektive norm ikke overføres på det, som sker udenfor den kristne. Er det rigtigt forstået?

Hvis apostlene har set Jesus stå op fra de døde i virkeligheden

Jesus er opstået fra de døde objektivt set.

Gud findes objektivt set. I så fald er han også Gud for ateister, som ikke regner med hans eksistens, og derfor også normgivende for alle.

Gud eksisterer ikke objektivt set. Dermed eksisterer han heller ikke for de kristne, selvom de tror på ham og regner med hans eksistens, og er altså heller ikke normgivende for kristne.

den myndighed som personer, m.m har i kraft af deres indre værdi ; erkendelsen af denne værdi medfører, at den enkelte FRIVILLIGT indordner sig under de krav, som udgår fra autoriteten"

Hvis Gud er en autoritet, har Han fået denne magt af andre i form af deres syn på Ham som en autoritet.

Men uanset hvad, fører autoritet til magt, og magt kræver tvang eller underkastelse for at fungere.

Jeg refererer blot til Bibelens trosbegreb. Hvis den kristne tro er den samme tro som Satan har, så betyder det, at satan også bliver retfærdig, og retfærdighed giver adgang til himlen (Rom 5,1-2).

Nogen vil indvende: »Én har tro, en anden har gerninger.« Vis mig da din tro uden gerninger, så skal jeg med mine gerninger vise dig min tro.

Og når han [edit: Helligånden] kommer, skal han overbevise verden om synd og om retfærdighed og om dom. Om synd: at de ikke tror på mig...

Hej Claus, du spørger:

Skal det forstås sådan, at synd er "ikke at tro på Jesus" ?

Ja, sådan skal der forstås. Se også Jesu udsagn i Joh. 14,6: Jesus sagde til ham: »Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig.

Hvis jeg ikke tror på Jesus, er han død for mig forgæves. Derfor er den ultimative synd at vende Jesus ryggen - den synd, der fører til fortabelse.

Derfor: hvilken berettigelse har den kristne (og kristendom generelt) til at konkludere, at alle mennesker er syndige som udgangspunkt? Og hvordan kan synd ses som andet end en kristen holdning, der nedvurderer menneskelig eksistens*?

* Vores eksistens er defineret som vores biologiske tilstedeværelse og har intet med sjæl og "livet herefter" at gøre - disse er ugyldige som rationelt præmis.

* Vores eksistens er defineret som vores biologiske tilstedeværelse og har intet med sjæl og "livet herefter" at gøre - disse er ugyldige som rationelt præmis.

Personligt tror jeg det var noget helt andet Jesus ville sige, fordi han efter min mening appellerer til feks. kærlighed, anstændighed og andre kvaliteter (også humor synes jeg) hvilket jeg ser som udtryk for at han anerkender at sådanne kvaliteter er tilstede i mennesket, ellers ville det ikke give mening at appellere til dem.

...men du har lige så lidt ret til at inkludere os alle i den tro, som en kristen har ret til at inkludere os alle i en tro på mennesket som værende synder som udgangspunkt.

... fordi du som ateist afslører en fatal mangel på blot et minimum af indsigt i skriftens kontekst.

Både du og andre siger at troen bliver givet af Gud. Mennesket kan ikke selv gøre noget. Nu siger du så at mangel på tro er synd.

Jeg har heller aldrig helt forstået visse kristnes syn på dette.

1) Troen bliver alene givet af Gud.
2) Mangel på tro er en synd, der fører til evig fortabelse
3) Gud er kærlig og retfærdig - de fortabte har selv valgt deres fortabelse.

Hvis jeg ikke tror på Jesus, er han død for mig forgæves. Derfor er den ultimative synd at vende Jesus ryggen - den synd, der fører til fortabelse.

Men at være religiøs er heller ikke det samme som at være personlig troende kristen.

Og hvis de gjorde, kan det ikke verificeres. Historierne om Jesus er nedfældet fra mellem 40 til 200 år efter hans død, så apostlene selv har ikke været den direkte kilde til denne "viden". Det er ukorrekt at forestille sig, at apostlene selv har været medskrivende i bibelen eller har fungeret som vidner for de, der skrev. Det kan ikke lade sig gøre kronologisk.

Hvordan skete det lige pludseligt? For at det skal være objektivt, skal det være verificerbart/falsificerbart universelt. Det er en øjenvidne-beretning ikke. Jeg tror også rigtig mange jurister ville skære tænder, hvis du ønsker at kalde et øjenvidne for objektivt...

Nej. For hvis Gud findes objektivt, er der ingen forskel på religiøse og ateister længere. Get it? Hvis Gud objektivt findes, er der ingen mulighed for at sige, at man enten tror på ham eller ikke tror på ham. Han er blevet en realitet, man må ignorere eller acceptere.

eksistens er et begreb, der medføres vores direkte adgang til ham.

Det hjælper en del på min forståelse af din definition. Problemet er blot, at den gængse definition af begrebet "tro" indebærer a) tro på en given ukendt omstændigheds rigtighed på baggrund af nuværende viden eller b) accepten af omstændighed på forlydende, uverificérbar viden fx.

Hvad skal det vise?

Det drejer sig ikke om kontekst, men regelforeskrivning. Bibelen er kristendommens hellige ord, og at ignorere dens regler om livet er at ignorere Guds regler om livet - altså en synd. Derfor nytter det ikke at tale om kontekst i kristne øjne; der findes ganske enkelt kun bibelen som umiddelbar, fysisk realitet, der skulle pege på Guds ønsker og vilje.

Jo, det drejer sig om kontekst i det omfang Bibelen selv lægger op til det - og det gør den i høj grad. Det største vidnesbyrd om kontekstualisering fra Guds side er, at han har valgt at sende Jesus til en bestemt kontekst, den jødiske, for at kommunikere sit budskab til dem på deres eget sprog og i ind i deres eget verdensbillede. Dernæst er det åbenlyst, at apostlene var ekstremt dygtige til at omsætte det universelle budskab til de forskellige kulturer i datidens romerrige (fx fra jødisk til hellenistisk!).

Men jeg er ganske enig I, at Bibelen mener, at synd er et universelt problem. Det klares ikke blot ved at leve efter Bibelens regler, men første og fremmest ved at tro (kristen tro/hengivenhed eller hvad vi nu skal kalde det! )

Det rejser spørgsmålet (som du stiller til slut i dit indlæg) om i hvor høj grad Bibelen er "sand" og hvad bibeltroskab er. Den er sand forstået på den måde, at meningen og budskabet er uforanderligt, men den konkrete udformning er foranderlig. En bibeltro tolkning vil da bruge følgende fremgangsmåde:

1) Forstå den kontekstuelle sammenhæng i hvilken teksten er nedfældet.

2) Find det universelle budskab med udgangspunkt i Bibelens eget verdensbillede.

3) Analyser vores eget verdensbillede og omsæt det universelle buskab til den kontekstuelle sammenhæng.

En bogstavelig tolkning og en bibeltro tolkning er derfor ikke det samme. En bogstavelig tolkning overfører det bibelske verdensbillede direkte til det vestlig danske verdensbillede, mens den bibeltro ændrer skikkelse i forskellige kontekster.

Ovenstående bygger selvfølgelig på den antagelse, at der findes noget, som er universelt, hvilket vi jo nok ikke kan blive enige om ...

KH Søren.

Apostlenes Gerninger i NT er derfor det første eksempel på at være en personlig troende kristen, hvilket senere udbygges af Paulus breve.

A: Mener du virkelig at "indsigt i skriftens kontekst" er afhængig af, at man er "personlig troende kristen"?
At alle andre end lige netop disse mennesker ikke kan have en sådan indsigt?

C: Jo, en religionsforsker m.m. kan sagtens have indsigt i skriften, men det er ikke ensbetydende med at de forstår den åndelige kontekst.

Og det var faktisk det jeg skrev til C.D i mit svar til ham.

Et banalt eksempel på dette kunne være tilskuere til en fodboldkamp, som ved alt om hvad fodboldspil er og lovene, som dommerne skal anvende i bestemte situationer, og som højlydt giver det til kende, men som ikke aner hvordan man gør i praksis eller selv har været aktiv deltager.

Farisæerne og Saddukæerne på Jesu tid var sådanne lærde mænd, som havde indsigt i GT- det Gamle Testamente med alle dens lovbud, men de forstod ikke et pip af hvad Jesus betød eller fortalte.

Du modsiger dig selv. Hvis kristendommen vitterlig ikke har skabt problemet, er det ensbetydende med at Gud eksisterer uafhængigt af kristendommen. Dette kan du ikke bruge som præmis uden at dokumentere, at det rent faktisk forholder sig sådan.

Med andre ord: du kan ikke starte mod-argumentet om kristendommens selvskabte problem og løsning med en reference til noget, der kun findes i kristendommen. Og før du eller andre påviser andet, findes Gud kun i kristendommen.

N: At tro på Gud har altså aldeles ikke noget med hverken tvang eller lavt selvværd at gøre, tværtimod! Se selv, hvad Bibelen, som jo er grundlaget for kristendommen, siger ...

CD: Og jeg kunne finde overvældende mængder tekst i samme bog, der indikerer at netop det modsatte burde være sandt ...

... Som for eksempel ideen om, at hvis vi ikke opfører os kristent pænt, kommer vi i helvede ...

... Eller fordømmelsen af manglende tro som syndig.

I det hele taget fordømmer kristendommen dens modstandere og modsigelser uden at ville møde dem på deres præmisser.

Og så er vi tilbage ved mit oprindelige argument. Kristendommen leverer, i form af synd og frelse, løsningen på et selvskabt problem.

Uden Gud, ingen synd. Korrekt?

Uden synd, ingen frelse. Korrekt?

Uden Gud, hverken synd eller frelse. Korrekt?

Begreberne bærer ganske enkelt ingen vægt udenfor deres dogmatiske ramme. Derfor kan du ikke påstå, at andet end netop den dogmatiske ramme har opfundet begreberne - medmindre du altså bruger Gud som argument, og den går altså ikke rent rationelt.

Psykologisk set er synd en negativ størrelse, og som sådan ser jeg kristendommens henvisninger til synd som et forsøg på at trænge ind i min psyke og plante ideen om Guds autoritet til at definere synd.

Men hvad har du at sige til det psykologiske effekter af synd? Hvad er dine tanker om, at en psykologisk negativ effekt bruges som et grundlæggende punkt i forståelsen af mennesket som væsen?

1) Troen bliver alene givet af Gud.
2) Mangel på tro er en synd, der fører til evig fortabelse
3) Gud er kærlig og retfærdig - de fortabte har selv valgt deres fortabelse.

Hvis du taler om Gud, og jeg ikke accepterer Gud, har vi et indbyrdes koncept-problem. At du ikke vil diskutere udenfor dette koncept ser jeg som opgivende.

Jeg tror måske, jeg begynder at forstå dit standpunkt. Du mener, at hvis noget ikke kan bevises, så eksisterer det ikke; er det korrekt forstået?

I så fald er problemet jo, at vi definerer begrebet eksistens vidt forskellig. Jeg (og Søren m.fl.) mener, at det eksisterende eksisterer, uanset om det erkendes eller ej. Det eksisterende er, som Søren skriver, "ding-an-sich".

En anden tydning af ordet "tro" kan vel være "tiltro" eller "tillid". Altså: At tro på Gud, i bibelsk betydning, betyder at have tillid til Gud.

1) Forstå den kontekstuelle sammenhæng i hvilken teksten er nedfældet.

2) Find det universelle budskab med udgangspunkt i Bibelens eget verdensbillede.

3) Analyser vores eget verdensbillede og omsæt det universelle buskab til den kontekstuelle sammenhæng.

Ovenstående bygger selvfølgelig på den antagelse, at der findes noget, som er universelt, hvilket vi jo nok ikke kan blive enige om...

Du vil have os til at komme til den konklusion, som vi kristne er kommet til, på baggrund af dit verdensbillede

1) Du mener kun, at det virkeligt eksisterende er det, som vi kan erkende "für-mich", mens kristne mener, at det virkeligt eksisterende er det, som eksisterer an-sich, uafhængigt af jeg'et.

2) Dette medfører, at du mener Gud er en forestilling, som eksisterer i subjektet, mens de kristne mener, at Gud eksisterer uafhængigt af mennesket.

3) Dette giver sig udslag i mange underpunkter, fx om der findes en absolut sandhed, om der findes en universel moral, om en ateist kan være syndig osv...

Jeg anerkender, at jeg ikke kan påtvinge dig en kristen moral pga din frie vilje, men derfor kan den godt være universel og dermed også den eneste rigtige.

De fortabte har selv valgt at sige "Nej!" til Guds gave. Gud tvinger ikke mennesker til at modtage sin gave.

A:
1) Troen bliver alene givet af Gud.
2) Mangel på tro er en synd, der fører til evig fortabelse
3) Gud er kærlig og retfærdig - de fortabte har selv valgt deres fortabelse.

N: De fortabte har selv valgt at sige "Nej!" til Guds gave. Gud tvinger ikke mennesker til at modtage sin gave.

Jamen Gud findes da også i Islam, jødedom m.v. Og udover det, så tror vi jo også, at "Gud er Gud, om alle mand var døde."

Kan du egentlig nævne et skriftsted, hvor der står, at vi bliver frelst, hvis vi opfører os "kristent pænt" (hvad det så end skal betyde). Ifølge dig er der jo "overvældende mængder".

Men hvorfor skulle dette have noget med tvang eller knækket selvværd at gøre? Den kristne har jo netop troen.

For da jeg gik rundt og så nærmere på jeres helligdomme, fandt jeg også et alter med indskriften: For en ukendt gud. Det, I således ærer uden at kende det, det forkynder jeg jer.

Uden Gud, ingen verden!

Hvorfor ikke? (om at forklare Gud rationelt)

Det er altså nødvendigt at blive overbevist om, at ens egen livsførelse ikke er perfekt, før man kan modtage frelsen ved tro på Jesus Kristus. For frelsen skyldes ikke det, mennesket kan gøre eller ikke gøre, men det, Gud har gjort.

For mig at se viser Bibelen først og fremmest mennesket fra to sider:
1. Mennesket er skabt i Guds billede som kronen på Guds skaberværk.
2. Mennesket er en frafalden synder.
Begge sider er nødvendige for at forstå menneskets væsen, og en overdreven vægt på den ene side kan være fatal for forståelsen.

Hvis du læser NT vil du kunne se, at troens under, som skabes af Guds ånd i den enkeltes personlighed, er nødvendig for at forstå Guds ords principper.

Som der står i Romerbrevet kap. 10 vers 9 :" Thi når du med din mund bekender Jesus som Herre og i dit hjerte tror, at Gud opvakte ham fra de døde, skal du blive frelst.
Thi med hjertet tror man til retfærdighed og med munden bekender man til frelse".

Nej, Farisæerne og Saddukæerne forstod ikke Jesus, fordi han forkyndte et andet evangelium end den lovtrældom, som jøderne troede på.
Men da de hørte ham tale og så hans gerninger og at folket fulgte ham så sørgede de for at han blev korsfæstet.

Hvornår i forløbet siger "de fortabte" "Nej!"?

Da jeg aldrig har sagt "Nej!" så må jeg vel være garanteret frelse, eller...?

Men så længe ingen har påvist, at jeg tror på noget forkert, vil jeg - ud fra hvad jeg selv har erkendt og ud fra hvad mine kristne venner og bekendte siger at de har erkendt og erfaret - fastholde, at der er tale om "en til vished grænsende sandsynlighed" for, at jeg har ret i, at Jesus Kristus er vejen til evigt liv - og at der ikke er nogen anden vej.

Men velkommen til at forsøge at påvise, at jeg tager fejl - jeg lytter gerne!

Det er fuldstændig meningsløst at argumentere videre, fordi du ikke vil anerkende, at jeg argumenterer om kristendommen ud fra kristendommens egne præmisser.

Desuden har du efterhånden forhindret brugen af en lang række alment accepterede verber, f.eks. "være", "eksistere" og "tro", som tilsyneladende kun må anvendes i den betydning, du tillægger dem.

Ligesådan nægter du at anerkende muligheden for, at noget kan være sandt, hvis ikke du tror, at det er det.
Derfor vil jeg indstille dialogen nu.

Hvornår i forløbet siger "de fortabte" "Nej!"?

A: Da jeg aldrig har sagt "Nej!" så må jeg vel være garanteret frelse, eller...?

N: Tror du, at Jesus er Kristus, Guds Enbårne Søn, korsfæstet for vore overtrædelser og opstået på den tredje dag?
Jeg formoder, at svaret er "Nej!"

Det undrer mig, at du kan mene, man kan spille fallit i et spil, man slet ikke har deltaget i. Selvfølgelig er det hverken muligt eller ønskeligt at argumentere rationelt for kristendom uden at forudsætte Gud.

Hej Lars Peter

Jamen - du citerer da selv nøjagtig denne definition, du siger ville være bedre. Jeg skrev jo allerede:

* Vores eksistens er defineret som vores biologiske tilstedeværelse og har intet med sjæl og "livet herefter" at gøre - disse er ugyldige som rationelt præmis.

Jeg går ud fra det var en fejl?

Lars Peter:

Personligt tror jeg det var noget helt andet Jesus ville sige, fordi han efter min mening appellerer til feks. kærlighed, anstændighed og andre kvaliteter (også humor synes jeg) hvilket jeg ser som udtryk for at han anerkender at sådanne kvaliteter er tilstede i mennesket, ellers ville det ikke give mening at appellere til
dem.

Claus Due:

Ja, det ville jeg også helst tro. Men bibelen - synes jeg, med min psykologisk/etisk/ateistiske læsning - maler et helt andet billede af denne appel. Den foretages med tilhørende formaninger og anvender i vid udstrækning sanktioner; ikke en appel til menneskelige kvaliteter. Kvalitets-budskabet er i selve teksten sekundært, men gøres i kristen praksis primært. Sandsynligvis fordi psykologien kom til og man langt om længe indså, at den religion man prækede ikke var helt stueren på det psykologisk-medicinske område.

Du gør mig stor uret ved at hævde, at min synspunkt om vores fælles eksistens er et trosspørgsmål. Min definition anvender jo netop "biologisk tilstedeværelse" som definition på eksistens, og jeg skriver udtrykkeligt, at jeg ikke taler om åndelig eksistens (som vi ikke kan efterprøve rigtigheden af).

Der er ikke tale om "tro", når jeg henviser til vores fælles eksistens med denne definition. Der er til gengæld tale om en nøgtern betragtning af det mest grundlæggende fællesskab, vi overhovedet har. Vi eksisterer biologisk.

Det jeg mente var at hvis du definerer hele vores eksistens som værende udelukkende biologisk så er der tale om "tro".

Hvis kristen praksis gør kvalitets-budskabet primært som du siger, så er det vel snarere et tegn på at dette budskab er primært end at det er sekundært.

Vi forventer ingenting.
Heller ikke at blive taget alvorligt.

Men hele vores eksistens er udelukkende biologisk - det er ikke et trosspørgsmål, men et definitionsspørgsmål.

Men hele vores eksistens er udelukkende biologisk - det er ikke et trosspørgsmål, men et definitionsspørgsmål.

Det er en påstand.

Der kan ikke føres noget videnskabeligt bevis for at eksistens udelukkende er et spørgsmål om biologi og det er vist heller ikke noget man bestræber sig for at gøre i biologitimerne. Det har jeg ihvertfald aldrig oplevet, hvorfor i alverden skulle man dog også det?

Der findes tre aksiomatiske begreber for mennesket: "eksistens", "identitet" (som følger af eksistens) og "bevidsthed". Det er ikke muligt at nedbryde disse begreber til mindre enheder. De er omstændigheder, der direkte erfares og opfattes, og som ikke kræver bevis eller forklaring, men hvorpå ethvert bevis og enhver forklaring hviler.

Man kan bevise, hvad der eksisterer og hvordan bevidsthed virker, men ikke bevise selve det faktum, at der findes eksistens og bevidsthed. Disse er irreducérbare primærfaktorer. Et forsøg på at bevise dem er selvmodsigende - det er et forsøg på at bevise eksistens med ikke-eksistens og bevidsthed med bevidstløshed.

Hvornår i forløbet siger "de fortabte" "Nej!"?

Dette svarede du aldrig på!

Forløbet var:
1) Troen bliver alene givet af Gud.
2) Mangel på tro er en synd, der fører til evig fortabelse
3) Gud er kærlig og retfærdig - de fortabte har selv valgt deres fortabelse.

for Gud ønsker ikke, at ét eneste af hans børn skal gå fortabt.

"Således er det jeres himmelske faders vilje, at ikke en eneste af disse små skal gå fortabt".Matt 18,14