Jeg har frataget begreberne deres ukorrekte definition i kristent regi. De er stadig anvendelige, blot har jeg påpeget, at de tidligere blev anvendt forkert. Det er ikke at udelukke - det er at stoppe misbrug af sproget.

Du udelukker at anerkende muligheden for, at det du tror på, muligvis er usandt.

Du kan indstille dialogen, men du bør vide at det herfra ses som en falliterklæring og indrømmelse af, at det ikke er muligt at argumentere positivt og rationelt for kristendom uden at forudsætte Gud.

Så, hvis vi er færdige, bliver det fordi du ikke er i stand til at fortsætte dit argument. Ellers ser jeg ingen god begrundelse for, at du vælger at stoppe diskussionen. Og det må jo nødvendigvis betyde, at du ikke kan afvise mit argument - som derfor nu bærer større vægt end dine forsøg på afvisning.

Er vi uenige?

Den fortabte siger "Nej!" til at modtage troens og det evige livs gave fra Gud (altså ved pkt. 1).

A: Troen er jo alene givet af Gud.
At jeg ikke tror betyder altså ikke at jeg har sagt til ""Nej!" til Guds gave" men blot at Gud ikke har givet mig troen (men har valgt at holde mig uvidende om sin eksistens).

N: Hvis du søgte Gud, ville han også give sig til kende for dig ...

Den, der kommer til mig, vil jeg aldrig vise bort.
Joh 6,37

... for Gud ønsker ikke, at ét eneste af hans børn skal gå fortabt.

Jeg har aldrig sagt "Nej!" til Gud!

Kan vi ikke godt være enige om, at der er forskel på
1) at sige "Nej!" til Gud, og
2) ikke at søge Gud.

Derudover er det jo et absurd krav, I mener Gud kræver af os: Folk uden tro skal søge det de ikke tror findes.
Hvad skulle dog få raske mennesker til at søge efter noget de ikke tror på eksistensen af?

Jeg kunne jo oprigtigt sige stort set det samme: Den guddom, der kommer til mig, vil jeg aldrig vise bort.

Hvis I har ret i at kun de troende frelses, så er der mange fortabte, der ikke har fået noget reelt valg mellem frelse og fortabelse.
Gud kunne derfor uhyre let redde rigtig mange fra fortabelse blot ved at give dem et reelt valg.

Hvis jeg nu fortalte dig, at folk, der oprigtigt tror på nisser får en pose nisseguld mens alle andre får en nisseolfert.
Mener du så virkelig, at du har sagt "Nej!" til en pose nisseguld og "Ja!" til en nisseolfert?
Eller tror du bare ikke på hverken nisser, nisseguld eller nisseolferter?

for i samme øjeblik vi går ind og diskuterer kristendommen og kristne begreber (såsom synd, frelse, kristen moral m.v.) ... fordi det ville være meningsløst at tale om kristendom uden Gud.

Kristen moral har ingen relevans for andre end kristne, selvfølgelig ikke.

a) Hvordan forklarer man, at kristendommen så at sige leverer løsningen på et selvskabt problem, når man ikke rationelt kan bruge Gud som første årsag - fx overfor en ateist?

g) Ser den almindelige kristne denne problemstilling? Hvis ikke, så hvorfor? Hvis ja, hvorfor accepteres den så?

A: Jeg har aldrig sagt "Nej!" til Gud!

N: Du svarede da nej før, da jeg spurgte, om du troede, at Jesus Kristus er Guds Søn. Det tror jeg også, at Gud hørte.

A: Kan vi ikke godt være enige om, at der er forskel på
1) at sige "Nej!" til Gud, og
2) ikke at søge Gud.

N: Nej, det kan vi dybest set ikke blive enige om, for for mig at se er det, ikke at ville søge Gud, det samme som at sige "Nej!" til at tro på Gud.

A: Derudover er det jo et absurd krav, I mener Gud kræver af os: Folk uden tro skal søge det de ikke tror findes.
Hvad skulle dog få raske mennesker til at søge efter noget de ikke tror på eksistensen af?

N: Pointen er jo, at man skal søge Gud, for at finde ud af, om han findes. Hvis man på forhånd tror, at han findes, og kender ham, så har man jo allerede fundet og behøger ikke søge.

A: Jeg kunne jo oprigtigt sige stort set det samme: Den guddom, der kommer til mig, vil jeg aldrig vise bort.

N: Det er da prisværdigt, at du ikke ligefrem ville nægte at kende Gud såfremt du var overbevist om hans eksistens. Du er da ikke helt dum (skal forstås på jysk).

Men på den anden sige kan du heller ikke bare læne dig tilbage og regne med, at Gud kommer og siger "Hallo, det er mig." Jesus siger: "Hvorfor kræver denne slægt et tegn? Sandelig siger jeg jer: Denne slægt skal intet som helst tegn få." (Mark 8,12). Den, der kræver tegn, skal intet tegn få, men: "Salige er de, som ikke har set og dog tror." (Joh 20,29).

A: Hvis I har ret i at kun de troende frelses, så er der mange fortabte, der ikke har fået noget reelt valg mellem frelse og fortabelse.
Gud kunne derfor uhyre let redde rigtig mange fra fortabelse blot ved at give dem et reelt valg.

N: Jamen du og alle andre har et reelt valg. Som jeg allerede har sagt: "Søg, så skal I finde" (Matt 7,7).

A: Hvis jeg nu fortalte dig, at folk, der oprigtigt tror på nisser får en pose nisseguld mens alle andre får en nisseolfert.
Mener du så virkelig, at du har sagt "Nej!" til en pose nisseguld og "Ja!" til en nisseolfert?
Eller tror du bare ikke på hverken nisser, nisseguld eller nisseolferter?

N: Det vil jeg så spørge en nisse om, hvis jeg møder en. Så kunne du jo spørge Gud, den omnipræsente, om han virkelig skænker evigt liv kvit og frit til enhver, som vil tage imod.

Jeg kan faktisk godt lide din helt rimelige og forståelige argumentation her, ...

A: ... Jeg har ikke søgt efter vikingeskatten ude i gården. Jeg tror nemlig ikke der er en sådan vikingeskat.
Det betyder imidlertid ikke at jeg har sagt "Nej!" til at eje en vikingeskat.
Jeg vil faktisk rigtig gerne eje en sådan.

K: Men så vil jeg spørge:
Hvis der nu var rigtig mange millioner mennesker der sagde, at de var overbevist om, at der lå en vikingeskat skjult ude i gården, og oven i købet påstod, at det gjaldt livet at finde den, inden det var for sent, ville du så alligevel ikke - sådan bare lige for en sikkerheds skyld - selv kigge efter?

K: Jeg kan faktisk godt lide din helt rimelige og forståelige argumentation her, ...

A: Mange tak!
Betyder det så evt. også at du er enig i det sagte?"

K: Det kalder jeg et retorisk spørgsmål!
Svaret er nej, men det ved du jo godt.

Jeg kender efterhånden din holdning til tro og ikke-tro, og jeg synes du er god til at forsvare din ateisme, men det gør den ikke til sandhed.

Nej, det er selvfølgelig ikke min argumenteren, der gør den sand - det er der selvsagt andre årsager til at den er.

A: "Husk også på, at der er hundredevis af andre gårde i byen, hvor der også er millioner af mennesker som påstår jeg kan finde en vikingeskat.
Skal jeg så gennemsøge alle disse hundredevis af gårde?
Blot fordi de lokale folk tror at der lige netop i deres gård ligger en skat"

K: Nej, det er tilstrækkeligt, at du leder hjemme hos dig selv. Der ligger en skat til hver eneste af os - i alle menneskers "gårde" - og de, der kigger ordentlig efter, finder også deres. Tror jeg.

For mig at se blander du og alle (?) andre kristne to spørgsmål sammen:

Det var godt nok en farlig masse mennesker, der ikke har forstået tingenes rigtige sammenhæng.

Er der andre muligheder?

1) "Tror du på eksistensen af Gud, ja/nej?"

2) "Givet Gud findes, vil du da tilbringe evigheden sammen med ham, ja/nej?"

Dette er to vidt forskellige spørgsmål!

Jeg har svaret dig "Nej!" til det første spørgsmål.
Jeg har aldrig taget stilling til det næste spørgsmål.

A: For mig at se blander du og alle (?) andre kristne to spørgsmål sammen:

M: Det var godt nok en farlig masse mennesker, der ikke har forstået tingenes rigtige sammenhæng.

Er der andre muligheder?

A:
1) "Tror du på eksistensen af Gud, ja/nej?"

2) "Givet Gud findes, vil du da tilbringe evigheden sammen med ham, ja/nej?"

Dette er to vidt forskellige spørgsmål!

Jeg har svaret dig "Nej!" til det første spørgsmål.
Jeg har aldrig taget stilling til det næste spørgsmål.


M: Jeg kan ikke se det er to vidt forskellige spørgsmål, når det sammnkobles med det at sige ja eller nej til Gud

men jeg er selvfølgelig også kristen og galt på den

Hvis det første spørgsmål besvares med et nej er det underordnet at stille det andet spørgsmål, da det andet spørgsmål blot vil være et tænkt eksempel, men det første er af afgørende betydning for, om det andet er tænkt eller reelt.

Men jeg forstår dig altså, så du måske (måske ikke) vil sige ja til Gud - selv om du mener han ikke er der. Det er jo en anelse selvmodsigende.

Det undrer mig ikke længere, at du fuldstændig misforstår mig - jeg er efterhånden begyndt at forvente det

Jeg kan godt se princippet i adskillelses af spørgsmålet til to spørgsmål, ...

... men helt ærligt ... Det giver jo ingen mening at sige nej til eksistensen af Gud men ja til at være sammen med ham.