Undskyld, men nu vil jeg forsøge at få styr på visse begreber herinde! Jeg håber, I vil hjælpe mig og ikke opfatte det som hverken en provokation eller et personangreb på Kristina, men som et forsøg på at se helt principielt på sagen.
9. Vi må ikke påberåbe os særlige åbenbaringer eller åndelig indsigt.
Bl.a. ovenstående punkt i netetiketten er for nylig blevet anvendt af ordstyrerne til at slette et indlæg, hvori en debattør lod forstå, at den pågældende personligt havde talt med gud og dermed påberåbte sig særlige åbenbaringer eller åndelig indsigt.
Det rejser for mig imidlertid et interessant problem, idet Kristina, som jo er ordstyrer efter min opfattelse jævnligt argumenterer ved hjælp af (påberåber sig) særlige åbenbaringer eller åndelig indsigt.
Hvis jeg har ret, overtræder Kristina dermed netetiketten faktisk ret ofte endda.
Som jeg forstår Kristina, er det ofte et tema i hendes indlæg, at hun har fået troen på bibelens sandhed af gud selv, og ikke i kraft af Kristinas egen kraft eller vilje.
Gud må altså have ”talt” til Kristina personligt på een eller anden umisforståelig måde og det kan vel dårligt være andet end en ”særlig åbenbaring eller åndelig indsigt”?
I den aktuelle sag kan jeg ikke se andet end at forskellen på den personlige åbenbaring, som den nævnte deltager fik slettet af ordstyrerne, og Kristinas personlige åbenbaring alene er den, at Kristinas åbenbaring bekræfter bibelens sandhed, mens den slettede åbenbaring afkræfter bibelens sandhed.
Kristina har bl.a skrevet:
”Kristendom er åbenbaring”.
”Troen er åbenbaring . . . .”.
”Kristendommen er et spørgsmål om tro/åbenbaring, . . .”
”Jeg har, kort sagt, ikke omvendt mig til kristen tro, jeg er blevet omvendt”.
At blive kristen er en gave, en åbenbaring, et under , en ufattelig velsignelse fra Gud, som intet menneske selv kan argumentere sig frem til”.
”Kristendommens budskab, er at det er Gud, der skaber troen i os, og ikke os selv. Det kan da ikke være noget nyt?”
”. . . Bibelen, som for mange er en lukket bog. Det er et under, hver gang Gud åbner den for et menneske - det er nemlig Ham, der skaber troen, og ikke os kristne, der selv har valgt den”.
”Når jeg har droppet troen på reinkarnation skyldes det egentlig ikke mit eget valg, men Jesus, som kom for at opsøge og frelse mig fortabte får. Jeg erkendte, at jeg havde levet det meste af mit liv på en løgn, og overrrumplet af Guds nåde og kærlighed blev jeg hentet hjem på Vejen til hans rige, til Sandheden og Livet”.
”Det med at bedømme ånder er jo en af de i Bibelen anførte nådegaver. Det er som en dyb og uforklarlig viden, som nogen af os har fået givet - - hverken tanke- eller følelsesbaseret, bare noget som er ..”
Jeg synes, det er tydeligt, at Kristina argumenterer ud fra en ”særlig åbenbaring eller åndelig indsigt”. Hun har i øvrigt også accepteret indlæg fra en debattør, som påberåbte sig en åbenbaring, og opfordret den pågældende til fortælle om den, hvilket vel må være en direkte opfordring at overtræde netetikettens punkt 9!?
”Hvis du har lyst, ville det være en hjælp til forståelse af det du skriver om, hvis du ville fortælle lidt om den åbenbaring, du har modtaget”.
I min søgen fandt jeg dog også dette udsagn fra Kristina:
”Jeg ved godt, at der er nogen, der har, eller i hvert fald mener og siger at have, oplevet særlige åbenbaringer, men jeg har i hvert fald ikke, og hvis jeg havde, ville jeg ikke nævne det her”.
Men her skriver Kristina så også:
”Og for mit eget vedkommende må jeg tilstå, at jeg slet ikke synes jeg "holder fast" i min tro - det tog lang tid for mig at blive overbevist om, at kristendommen er sandheden, og jeg strittede imod med alt hvad jeg havde i mig. Det gør jeg så ikke mere, men jeg holder heller ikke fast. Det er HAM, der holder MIG fast”.
Egentlig synes jeg, at Kristina i høj grad har ”påberåbt sig særlige åbenbaringer eller åndelig indsigt” – hvilket man ikke må ifølge netetikettens punkt 9.
Jeg håber, at du tilgiver, Kristina, at jeg har valgt at bruge dig som eksempel og jeg håber, du og de andre ordstyrere vil kommentere dette indlæg. Jeg kunne forestille mig, at vi måske når frem til, at netetikettens punkt 9. bør slettes.
Egentlig burde jeg have lagt link til de indlæg, hvorfra Kristinas citater er hentet. Men interesserede kan finde dem ved hjælp af søgefunktionen på JesusNet.
asas
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
Hej Nelle
Jeg kan sådan set godt forstå at Netikettens pkt. 9 kan give anledninger til misforståelser. Derfor vil jeg prøve at uddybe hvad vi mener med "særlige åbenbaringer eller åndelig indsigt".
Ordet "særligt" angiver, at vi tænker på åbenbaringer og indsigt som ligger ud over Bibelens budskab, som vi, i klassisk protestantisk kristendom, regner for en afsluttet åbenbaring der ikke skal suppleres eller korrigeres. Det er derfor vi også kalder Bibelen for Guds ord. I Bibelen tror vi nemlig at Gud endeligt og tilstrækkeligt har åbenbaret dels hvem han selv er og dels det budskab og den oplysning som er nødvending til at tro og tage imod evangeliet.
Det betyder ikke, at Gud ikke mere åbenbarer sig eller kan tale til enkelte personer. Men han gør det kun i overenstemmelse med det ord han allerede een gang har talt gennem Bibelens forfattere. Derfor kendes en sand guddommelig åbenbaring på om den er i fuld overensstemmelse med Bibelens ord og ånd, eller om den modsat trækker noget fra eller lægger noget til Bibelens lære. Alt hvad der går ud over Bibelens ord regner vi for falsk lære og falske åbenbaringer. Det gælder også hvis man påberåber sig en særlig indsigt og visdom i ting, som Bibelen ikke taler klart om - fx hvis een og anden pludselig har fået åbenbaret en indsigt i hvornår Jesus kommer igen, noget som ellers er skjult i Bibelen.
Som du selv anfører, så er forskellen på de personlige åbenbaringer Kristina omtaler og de åbenbaringer som Netiketten omtaler "at Kristinas åbenbaring bekræfter bibelens sandhed, mens den slettede åbenbaring afkræfter bibelens sandhed." Det er lige præcis dette det handler om, uanset om åbenbaringen kommer fra én som bekender sig som kristen eller ej.
Den åbenbaring som Kristina snakker om - og som er enhver troende kristens erfaring - er selve troen på Bibelens Gud og hans budskab, en gave, som vi grundlæggende ikke kan tage af os selv, men må have åbenbaret af Guds ånd.
Med Netikettens pkt. 9 ønsker vi altså at afvise eksklusive og ekstraordinære syner og åbenbaringer som ikke er forankret i Bibelens og dermed i fuld overenstemmelse med hvad Gud allerede har talt.
Jeg håber dette bringer lidt klarhed i begreberne.
Det var faktisk den forklaring, jeg var lidt "bange" for du ville give, og giver dermed også mig anledning til et nyt spørgsmål.
Jeg hæfter mig særligt ved følgende:
Du skriver: ""Det betyder ikke, at Gud ikke mere åbenbarer sig eller kan tale til enkelte personer. Men han gør det kun i overenstemmelse med det ord han allerede een gang har talt gennem Bibelens forfattere. Derfor kendes en sand guddommelig åbenbaring på om den er i fuld overensstemmelse med Bibelens ord og ånd, eller om den modsat trækker noget fra eller lægger noget til Bibelens lære. Alt hvad der går ud over Bibelens ord regner vi for falsk lære og falske åbenbaringer".
Kan du forklare nærmere, hvorfor du tillægger de åbenbaringer, som bibelens afdøde forfattere omtaler i bibelen denne sandhedsværdi - og hvorfor du regner åbenbaringer, som nulevende mennesker fortæller, at de har, for at være usande, hvis de "åbenbarer" noget mere - ud over det, der står i bibelen?
For mig at se indebærer din opfattelse, at havde du levet samtidigt med de mennesker, som modtog de første åbenbaringer, som bibelen indeholder, så ville du have regnet bibelens åbenbaringer for "falsk lære og falske åbenbaringer"!
"Som du selv anfører, så er forskellen på de personlige åbenbaringer Kristina omtaler og de åbenbaringer som Netiketten omtaler "at Kristinas åbenbaring bekræfter bibelens sandhed, mens den slettede åbenbaring afkræfter bibelens sandhed." Det er lige præcis dette det handler om, uanset om åbenbaringen kommer fra én som bekender sig som kristen eller ej."
Ja, og derfor havde jeg jo egetnlig også ret i min antagelse, at grunden til, at CH åbenbaring blev slettet, var ikke så meget fordi, man ikke kan diskutere med en person der har har fået en åbenbaring, men årsagen var, at denne åbenbaring går ind og piller ved kristendommens kerne, nemlig bibelen ,og derfor er indlægget slettet.
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej Nelle
Jeg dumper lige ind med en lille bemærkning........
Kan du forklare nærmere, hvorfor du tillægger de åbenbaringer, som bibelens afdøde forfattere omtaler i bibelen denne sandhedsværdi - og hvorfor du regner åbenbaringer, som nulevende mennesker fortæller, at de har, for at være usande, hvis de "åbenbarer" noget mere - ud over det, der står i bibelen?
hmmm..... ka´ da prøve......
Den "åbenbaring" vi som kristne har fået er ikke en åbenbaring i den forstand at Gud har sagt os noget nyt......... kristnes åbenbaring ER selve troen( ihvert fald når de er nævnt som kristina (og jeg selv) gør det)........ Åbenbaringer KAN IKKE debateres....... det kan ikke debateres om/at vi tror - det kan kun konstateres........ ligesom det heller ikke kan debateres at du ikke tror på nogen gud/Gud - det kan også kun konstateres..........
Vi kan heller ikke debatere med fx Moses om det nu er rigtigt at han talte med Gud og fik "de ti bud" fra ham oppe på bjerget....... Moses var der helt alene og kunne i princippet godt have skrevet budene selv........ Vi kan kun tro på at det han sagde er rigtigt - eller forkert....... Derefter kan vi jo sagtens debatere med hinanden om vores tro på ja eller nej er fornuftig osv......
Jeg tror på at de åbenbaringer der er i Bibelen er rigtige - du gør ikke...... Det stiller os i den situation at vi kan debatere vores om vores tro er fornuftig eller ej...... vi kan ikke debatere det faktum at jeg tror og du ikke gør......
Har en person fået en særlig åbenbaring - indskydelse - syn - what ever ...... kan den del ikke debateres......... vi kan kun tage stilling til om vi tror på at det er rigtigt........ personen er selv overbevist om det og kan ikke rokkes (med mindre det er en joke som personen selv har fundet på)
MIN - eneste - særlige åbenbaring er den at jeg tror på Bibelens sandhed........ DIN - eneste(?) åbenbaring er at du ikke tror......... disse åbenbaringer skal der være plads til......
Kan du se forskellen......????
Ang. nye åbenbaringer: Vi kristne (dermed også denne siden grundsten) tror på at Bibelen er sand - også når den siger at der ikke skal tilføjes noget eller trækkes noget fra skriften....... Vi tror også på at Gud er den samme fra evighed til evighed - han ændrer sig altså ikke over tid........ Derfor kan en åbenbaring som strider med Bibelens ord IKKE være fra Bibelens Gud - og må nødvendigvis komme et andet sted fra.........
Jeg tror på at der findes mange åndemagter (dog ingen så stærk og mægtig som Bibelens Gud) og derfor at mange forskellige åbenbaringer kan komme til folk.......
Når CH siger - på en kristen side - at han har fået en åbenbaring fra Gud (med stort G) er det svært ikke at regne med, at det er Bibelens Gud han taler om......... men eftersom hele CH-åbenbaringen stred imod Bibelens/Guds øvrige ord, kunne den ikke være fra Gud - men måtte komme et andet sted fra....... Enten fra CH´s fantasi og humor - eller fra en anden åndemagt, som havde givet sig ud for at være Gud, men ikke var det......
En debat med CH om hans personlige oplevelse kan ikke debateres...... han har oplevet hvad han har og vi kan kun tro på det eller lade være........ indlæget var ikke oplæg til debat (som det var stillet frem), men blot et postulat.......
Stadigvæk - emnet Bibelens åbenbaringers troværdighed kan godt debateres...... også i forhold til nyere åbenbaringer........ bare ikke med den ikke-debater-bare indgangsvinkel......
Forstår du......????
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Machine_A
Bruger
Reg.: 15/10/2001
Indlæg: 1191
Sted: Silkeborg
Hej Nelle (og andre).
Jeg føler ikke helt denne debat vedrører mig, og jeg kan nok ikke bidrage med oplysninger af væsentlig teologisk eller slagkraftig karakter - og slutteligt er jeg heller ikke ordstyrer og skal derfor ikke moderere forumet ud fra Netiketten. Alligevel føler jeg mig som betragtelig langvarig bruger fuldt berettiget til at blande mig - eller i hvert fald give min mening med - så det gør jeg.
Først og fremmest er åbenbaringer det, jeg syntes åbenbart er kernen her. Og jeg vil uden tøven og fornemmelse for uretfærdighed tage absolut parti for Kristina og hendes "åbenbaringer". Den væsentlige årsag herfor er, at Kristina - jf. de eksempler Nelle stiller op i første indlæg - ikke påberåber sig en alvidende indsigt i Bibelens navn, der klart strider mod Bibelens budskab og 2000 års forskning i emnet.
Hvis man således punktvis går samtlige eksempler opstillet af Nelle igennem, kan man referere dem mere eller mindre direkte til Bibelens budskab og kristendommens indhold og virke. Jeg må indrømme, at en del af disse ville jeg nok ikke kalde åbenbaringer men blot indsigt i troen.
Nogle af Kristinas udtalelser henleder imidlertid til åbenbaringer. Jeg har selv for nylig haft en åbenbaring, hvilket gav mig tilskyndelse til at tænke emnet igennem igen, da jeg normalt ikke falder i svime over andres åbenbaringer.
Ingen kan være i tvivl om, at formålet med denne tråd er at afgøre, om CloudHands indlæg indeholdt åbenbaringer eller ikke, samt om disse hører til i dette forum eller ikke.
Som jeg før har givet udtryk for, er man direkte naiv hvis man mener, at man kan skrive fuldkommen hvad der passer en her. Det kan man ikke nogen som helst steder uden på et tidspunkt at overtræde en skreven eller uskreven regel. Heller ikke på et kristent site. Kristne er nok tolerante - de er ikke kuelige.
Som jeg har skrevet til Vagn Bro og CloudHands på mail, var det tydeligt for de fleste kristne af det slettede indlæg enten var ment som en temmelig dårlig joke, en stor provokation eller - hvis det virkelig var en åbenbaring - et udslag fra løgnens herre.
Hvordan i alverden kan jeg så vide det og hvad bilder jeg mig ind at sige sådan noget? Kristendommen hviler på Bibelens budskab - CloudHands' indlæg anfægete dette betragteligt. Ydermere bekendtgjorde CloudHands, at vi ikke længere skulle søge svar i Bibelen, men gennem ham. Altså i SÆRDELESHED en specielt åndelig indsigt, der kun stod til diskution gennem ham. Og tillige ikke lod sig diskutere, idet CloudHands dels skiftede mening når noget som følge af spørgsmål ikke passede, og dels undlod at besvare enkelte ting.
Hvis man ikke kan se, hvorfor sådan noget ikke kan være på et kristent site, så er det jo fuldkommen omsonst at skulle give noget mening i relation til anvendelse af dette site. Der er stadig mulighed for en meget, meget fri tone herinde, og man kan stadig ytre sig om temmelig forskellige holdninger og meninger.
Men de seneste tids diskutioner omkring moderationen syntes jeg bærer hen i retning af, om der ikke var nogen der skulle overveje, om de var nok indstillet på at benytte andres forum til debat. Ja I må meget undskylde...
asas
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
Alt hvad jeg står for med hensyn til jordens historie overtræder ovenstående!!!! Bortvis mig!
Jeg troede du var klar over, at vi ikke bortviser nogen pga. uenighed eller "forkerte" holdninger. Hvis du vil bortvises, så må du opføre dig uanstændigt og respektløst. Men det vil jeg selvfølgelig ikke opfordre dig til
Iøvrigt er Netikketten en vejledning i god debatskik og kommunikation. Ikke i at have de rigtige meninger.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej netmissionær,
jeg, som ikke er Evangelisk-luthersk, kan bekræfte, at det ikke handler om at have de rigtige meninger på dette udmærkede forum. Jeg har endda kunnet skrive om de såkaldte Maria-åbenbaringer i Medjugorje uden at blive banned, så ytringsfriheden er i højeste grad en realitet. Eller måske så du ikke, at jeg skrev om det.... Det er også længe siden nu, og det var med et andet profilnavn, men smidt ud, nej det blev jeg da ikke.
Mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
” Først og fremmest er åbenbaringer det, jeg syntes åbenbart er kernen her. Og jeg vil uden tøven og fornemmelse for uretfærdighed tage absolut parti for Kristina og hendes "åbenbaringer". Den væsentlige årsag herfor er, at Kristina - jf. de eksempler Nelle stiller op i første indlæg - ikke påberåber sig en alvidende indsigt i Bibelens navn, der klart strider mod Bibelens budskab og 2000 års forskning i emnet”.
Man kan vist ikke med rette sige, at der har været forsket i bibelens budskab i 2000 år, kun at kristne har tænkt over det og beskæftiget sig med det på forskellige vis i 2000 år. Men at kristne 2000 år har tænkt over og diskuteret cirkelslutningen at ”bibelen er sand, fordi bibelen siger, at bibelen er sand”, gør jo ikke bibelen mere sand, end hvis man kun havde tænkt over det i f.eks. 3 år!
I øvrigt har de kristne gennem alle 2000 år fundet så vidt forskellige sandheder i bibelen, at de har fundet anledning til at brænde hinanden på bålet som kættere. Det gælder både fx katolikker og protestanter , alt efter hvem der på det pågældende tidspunkt blev støttet af den verdslige statsmagt.
Så vidt jeg kan se, afgøres bibelens sandhed for den enkelte kristne person næsten udelukkende af, hvilken kristen tradition, man fødes ind i. Fødes man i en indre missionsk familie, antager man ofte de sandheder, som Indre Mission forfægter – bl.a. at kvinder ikke bør være præster, og at homoseksuelle ægteskaber strider mod bibelens sandhed.
Andre kristne mener, at det er i orden med homoseksuelle ægteskaber, og at det er i orden, at deres præst (Grosbøll) ikke tror på, at bibelen er andet end en fortælling, et eventyr, og de finder det endda i orden, at præsten siger, at han ikke tror på Gud. Ja, de vil endda slås for at få lov til at beholde ham og deres børn vil formentlig ofte videreføre denne åbne indstilling.
” Nogle af Kristinas udtalelser henleder imidlertid til åbenbaringer. Jeg har selv for nylig haft en åbenbaring, hvilket gav mig tilskyndelse til at tænke emnet igennem igen, da jeg normalt ikke falder i svime over andres åbenbaringer”.
Når du nævner din åbenbaring herinde, så var der forhåbentlig tale om en af de åbenbaringer, der ikke strider mod Indre Missions opfattelse af den bibelske sandhed og som derfor ikke straffes efter netetiketten.
Hvis jeg har forstået Kristinas indlæg i debatterne herinde, så har hun fået sin tro på bibelens sandhed ved en personlig åbenbaring. Før troede hun på reinkarnation, og efter eget udsagn strittede hun endda mod kristendommen med alt, hvad hun havde i sig. Det skyldtes altså ikke hendes egen indsats, men en helt personlig åbenbaring udefra, som gav hende denne tro.
Denne helt personlige åbenbaring har Kristina ret ofte brugt som argument for, at bibelen er sand.
Men havde Kristina nu i stedet brugt sin helt personlige åbenbaring som argument for, at koranen er sand, så ville hendes indlæg være blevet slettet, hvis jeg forstår Asbjørn ret.
Jeg har ofte set ordstyrere herinde pædagogisk sammenligne deres rolle med dommerens rolle i en fodboldkamp. For nu at blive i dette billede, så svarer det vel til, at det dommeren ser gennem fingre med, at det kristne fodboldhold gerne må tage hænderne til hjælp, men dømmer frispark, hvis det ikke kristne hold gør præcis det samme.
Jeg vil slet ikke anfægte, at ordstyrerne har ret til at dømme og forskelsbehandle, som de gør og jeg synes, det er fint, at Asbjørn ærligt og redeligt indrømmer, at han som ”fodbolddommer” giver det kristne hold denne ekstra hjemmebanefordel. Det var det, jeg ville have konstateret – og dermed har jeg opnået, hvad jeg ville med at starte denne tråd.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Nelle
Man kan vist ikke med rette sige, at der har været forsket i bibelens budskab i 2000 år, kun at kristne har tænkt over det og beskæftiget sig med det på forskellige vis i 2000 år. Men at kristne 2000 år har tænkt over og diskuteret cirkelslutningen at ”bibelen er sand, fordi bibelen siger, at bibelen er sand”, gør jo ikke bibelen mere sand, end hvis man kun havde tænkt over det i f.eks. 3 år!
Jeg ved ikke rigtig, Nelle, jeg synes ikke at der er så meget nyt i det du skriver her. Debattørerne har forklaret med arme og ben i utallige tråde, hvorfor vi tror på Bibelen. Du drager ganske enkelt både cirkelslutning og forkert cirkelslutning, igen !! fordi du ikke forholder dig til det folk skriver, denne her gang fordi
Machine_A skriver:
ikke påberåber sig en alvidende indsigt i Bibelens navn, der klart strider mod Bibelens budskab og 2000 års forskning i emnet”.
M:A. taler både om "alvidende indsigt i Bibelens navn" og han taler om "Bibelens budskab" - men du piller tingene fuldstændig ud af kontekst og taler KUN om de 2000 år
...........på nøjagtig SAMME måde, som da vi to debatterede forudsætningerne for at kirken i sin tid anerkendte de bibelske åbenbaringer, tager du enkelte ord ud af sætningen, og løber videre med denne bold - istedet for at læse og ikke mindst, forholde dig til det folk skriver til dig!!
Sagt på godt jysk, er det sådan lidt træls, at du ikke gider! at forholde dig til det folk skriver, men bare piller ord ud af sætningerne, for at have et springbræt til køre hetz imod bibelen og de kristne.
Nelle, du rejste jo selv tråden, der hedder: "Overtræder ordstyrerne netetiketten", når du så modtager et svar, piller du det skrevne fuldstændig fra hinanden, og delkonkluderer "Men at kristne 2000 år har tænkt over og diskuteret cirkelslutningen at ”bibelen er sand, fordi bibelen siger, at bibelen er sand”, gør jo ikke bibelen mere sand, end hvis man kun havde tænkt over det i f.eks. 3 år! "
- Jamen, det var jo SLET IKKE det, du spurgte om, og det var endnu mindre det, MA svarede på, for det gik jo på dit spørgsmål om hvorvidt ordstyrerne overtrådte netetiketten..........endnu engang som du selv !!! indledte med.
I øvrigt har de kristne gennem alle 2000 år fundet så vidt forskellige sandheder i bibelen, at de har fundet anledning til at brænde hinanden på bålet som kættere. Det gælder både fx katolikker og protestanter , alt efter hvem der på det pågældende tidspunkt blev støttet af den verdslige statsmagt.
Jamen, hvad har det her så lige med sagen at gøre????
Du skriver "alle 2000 år!!!
Engang bekrigedes katolikker og protestanter, ...omkring 1500 - tallet!!!! gik vi og brændte hinanden, men gør det os kristne i dag her på Jesusnet utroværdige, eller hvad?
Og hvad er dit formål med at fortælle os det, som du iøvrigt har fortalt os mange gange, og som vi ganske udmærket ved?? - sagen er den, at vi er altså stoppet med at brænde hinanden, ligesom hedningerne formodentlig også er stoppet med at at ofre mennesker til deres vilde blót-fester, og sætte uønskede børn ud, så de kan sulte, fryse ihjel eller blive ædt af vilde dyr....ligesom ateisterne (stalinisterne og kommunisterne) i Rusland er stoppet med at dræbe alle, der er anderledestænkende, eller sende den til Sibirien.
Jeg ved ikke, Nelle, hvad ville du sige til at få den slags ældgamle makabre historiske fadæser, som du ikke har del i, ting smidt i hovedet hver gang du talte om din manglende tro???
.............Det er virkelig en uforskammethed, og vidner om stor usaglighed, for igen hvad har det dog med sagen at gøre????
Så vidt jeg kan se, afgøres bibelens sandhed for den enkelte kristne person næsten udelukkende af, hvilken kristen tradition, man fødes ind i. Fødes man i en indre missionsk familie, antager man ofte de sandheder, som Indre Mission forfægter – bl.a. at kvinder ikke bør være præster, og at homoseksuelle ægteskaber strider mod bibelens sandhed.
Igen forholder du dig ikke til det MA skriver, jamen for det første er der en del af os, der overhovedet ikke er født ind i en såkaldt "kristen tradition", mindst tre af os sidder som ordstyrere!! - Men igen hvad har det med sagen at gøre???
Andre kristne mener, at det er i orden med homoseksuelle ægteskaber, og at det er i orden, at deres præst (Grosbøll) ikke tror på, at bibelen er andet end en fortælling, et eventyr, og de finder det endda i orden, at præsten siger, at han ikke tror på Gud. Ja, de vil endda slås for at få lov til at beholde ham og deres børn vil formentlig ofte videreføre denne åbne indstilling.
Og hvad så??? Igen, hvad har det med sagen at gøre???
Når du nævner din åbenbaring herinde, så var der forhåbentlig tale om en af de åbenbaringer, der ikke strider mod Indre Missions opfattelse af den bibelske sandhed og som derfor ikke straffes efter netetiketten.
Nej, ved du hvad, det var da en grov generalisering "INdre Missions opfattelse af den bibelske sandhed", det er sandelig ikke kun Indre Missions opfattelse der er tale om her, der er faktisk tale om den samlede kristne kirkes opfattelse....INGEN kristne kirker anerkender de såkaldte "særlige åndsåbenbaringer", Evangelisk-luthersk kirke sætter dem alene under bibelens bedømmelse, katolsk eller Ortodoks kirke sætter dem under traditionens og bibelens bedømmelse.
Man har aldrig accepteret den slags åbenbaringer.
Allerede tidligt i kirkens historie blev en smidt ud af kirken fordi han udråbte sig selv til konge udenom både bibel og kirke, men nu har jeg jo allerede fortalt dig om hvordan man i kirken har bedømt åndsåbenbaringerne!!
- og Jesus-net skriver jo her på deres hjemmeside klart og tydeligt, at de opererer ud fra det evangelisk-lutherske syn med udgangspunkt i bibelen....og hverken Kristina, Esmeralda eller undertegnede kommer i IM, men i hhv. Folkekirken, LM og ELF. IM har sandelig ikke monopol på dette syn.
Mkh Malli
Ændret af malli (22/01/200510:48)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#42448 - 22/01/200510:41Re: Hvad betyder "åbenbaring" ?
[Re: nelle]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Nelle og I andre ...
Nelle skriver: Hvis jeg har forstået Kristinas indlæg i debatterne herinde, så har hun fået sin tro på bibelens sandhed ved en personlig åbenbaring
Det har vist sig med stor tydelighed, at vi næsten alle opfatter ordet "åbenbaring" forskelligt fra hinanden.
Og uden i øvrigt at ville kommentere de mange kommentarer, vil jeg lige rette en lille måske-misforståelse her:
Jeg kan ikke sige ja til, at jeg selv har fået nogen åbenbaring - ikke efter hvad jeg selv lægger i ordet.
Jeg er bare helt enkelt, efter at have læst en del bøger og efter at have haft mange og lange overvejelser og samtaler med med kristne og ikke-kristne, nået frem til, at der er en til vished grænsende sandsynlighed for, at kristendommen er sand. Så det tror jeg på, at den er.
Åbenbaringer har jeg til gode - de skal være meget velkomne! - men indtil videre lever jeg helt fint uden!
#42449 - 22/01/200511:20Re: Hvad betyder "åbenbaring" ?
[Re: kristina]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kristina
Det du har skrevet, har været fuldtændig i tråd med bibelens lære, du har ikke påberåbt dig "særlig åndsåbenbaringer"!, - men har oplevet en omvendelse, som langt hovedparten af kristne har oplevet en omvendelse, det er bestemt ikke det samme som "særlige åndsåbenbaringer", hvor man ALENE på baggrund af sin egen såkaldte "åbenbaring" søger at overule bibelens lære!!!
Du kan være ganske rolig, Kristina, var du begyndt som selvbestaltet profet og med "ex-cathedra"-lignende udtalelser at GENDRIVE bibelens lære - ja, så var du blevet stoppet!!!
Længere er den ikke.
Mkh Malli
Ændret af malli (22/01/200511:24)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#42450 - 22/01/200511:49Re: Ja, nu ved vi så det
[Re: nelle]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Nelle
Nelle skriver: Hvis jeg har forstået Kristinas indlæg i debatterne herinde, så har hun fået sin tro på bibelens sandhed ved en personlig åbenbaring
Ja, og det har alle kristne, og gør fortsat. Og det er der ikke noget forgjort i, netetiketten taler om særlig åndsåbenbaring...eller helt nøjagtig står der:
Vi må ikke påberåbe os særlige åbenbaringer eller åndelig indsigt. , Kristina har ikke været inde og debattere i kraft af en særlig åndsåbenbaring, men har debatteret ud fra bibelen....og så har hun fortalt om sin omvendelse, ligesom mange af os andre har gjort det.
I øvrigt har Kristina været meget venlig overfor dig, så jeg forstår ikke hvorfor du hænger hende ud på den her måde? Det fremgår forøvrigt også af net-etiketten at i fald man har problemer med noget en ordstyrer skriver, skal man kontakte ordstyreren på privaten, du har derimod lagt et møjsommeligt arbejde i at søge tilbage i hvad Kristina har skrevet, og hænger hende ud til offentlig skue....bryder Kristina net-etiketten?
Hvad vil du selv sige til, at jeg kopierede det jeg nu lige kunne bruge, fra utallige af dine gamle indlæg...og taget fuldstændig ud af kontekst, for at insamle og sende dem dem under denne overskrift:
BRYDER ATEISTERNE NET-ETIKETTEN?
Hvorefter jeg så satte alle dinegamle ! indlæg ind.
Du vasker godtnok dine hænder ved at skrive, at du ikke håber at det tages ilde op, men jeg synes ikke, at det er særlig fint at gøre overfor et menneske, der har behandlet en venligt
....dette er blot min egen personlige !! mening.
Mkh Malli
Ændret af malli (22/01/200511:56)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#42451 - 22/01/200512:03Re: Hvad betyder "åbenbaring" ?
[Re: malli]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej malli,
"Du kan være ganske rolig, Kristina, var du begyndt som selvbestaltet profet og med "ex-cathedra"-lignende udtalelser at GENDRIVE bibelens lære - ja, så var du blevet stoppet!!!"
Joh - jeg er heller ikke det mindste nervøs - og hvis jeg forsøgte at påvise, at Bibelens indhold ikke var til at stole på, skulle jeg i hvert fald ikke have titel af ordstyrer her.
Men jeg har tillid til, at Guds ord, som jeg jo tror fremgår af Bibelen, nok skal holde til angreb, modstand og modsigelser af enhver art. At det kun skal forkyndes og ikke forsvares.
Hvis ikke det var sådan, ville jeg for alvor være bekymret: Det som ikke kan stå, må falde! Og jeg føler det egentlig ikke som min opgave at sørge for ekstra afstivning her i stormvejret ... !
(Men måske skal jeg overveje at finde min hidtil ubrugte cykelhjelm frem - den ligger vist ude i skuret ... )
Jeg synes ikke man bør blive fornærmet over at nogle mennesker oprigtigt forsøger at forstå Netiketten og argumentere udfra offentlige indlæg. Kristina har vel selv offentliggjort sine indlæg.
Hvad med at vise lidt mere forståelse overfor personer med en anden holdning end dig selv og prøve at se sagen fra deres synspunkt?
#42453 - 22/01/200513:59Re: Ja, nu ved vi så det
[Re: malli]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Malli, du skriver til Nelle: "... du har derimod lagt et møjsommeligt arbejde i at søge tilbage i hvad Kristina har skrevet, og hænger hende ud til offentlig skue...."
Du skal have tak, fordi du så bravt forsvarer mig, men jeg må sige, at jeg ikke føler mig hængt ud til offentlig skue, mere end jeg selv har hængt mig ud!
Tværtimod er jeg faktisk glad for Nelles opsamling - måske kan den føre til lidt afklaring både for Nelle selv og andre.
Netikette-tolkning kan nok være en lige så vanskelig disciplin som Bibeltolkning, ser det ud til! Og modsat Bibelen kan Netiketten jo korrigeres, hvis det viser sig, at den tit fører til problemer, ufred og misforståelser. Så jeg har det ikke spor dårligt med at få forskellige synspunkter lagt frem på bordet til overvejelse. Bare kom an!
Jeg tror, at vi alle gør vores bedste, og forhåbentlig lærer vi nyt hver eneste dag ... det gør jeg i hvert fald selv, og jeg er rigtig glad for at få lov til at være med her i caféen ...
#42454 - 22/01/200514:25Re: Ja, nu ved vi så det
[Re: søgende]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Søgende
Det er sådan set, fordi jeg ikke bryder mig om den arbejdsmetode, og ville selv være ked af, at man startede en debat ved at støve mine gamle indlæg op om hvad jeg på et tidspunkt har ment om et emne, der iøvrigt ikke helt relaterer til dette emne, til med mine gamle indlæg at "dokumentere" en hel gruppes overtrædelser.
Det kan godt være, at du synes at denne fremgangsmåde bare er helt OK, og/eller at Kristina måske bliver glad over det, - men det er ikke sikkert at alle ville bryde sig om at ens gamle! indlæg blev brugt på denne måde, og det skulle da meget nødigt blive praksis.
Mkh Malli
Ændret af malli (22/01/200514:34)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#42455 - 22/01/200516:20Re: Ja, nu ved vi så det
[Re: malli]
Anonym
Anonym
Du vasker godtnok dine hænder ved at skrive, at du ikke håber at det tages ilde op, men jeg synes ikke, at det er særlig fint at gøre overfor et menneske, der har behandlet en venligt
....dette er blot min egen personlige !! mening.
Mkh Malli
Det er jeg ikke enig i, jeg mener, at selvom mennesker er venlige overfor hinanden, så er der stadig ret til at stille sig kritisk! Men det er måske kun ok hvis en person ikke har været venlig overfor et menneske eller?
Som nævnt har jeg opnået, hvad jeg ville ved at starte denne tråd, og jeg forstår i øvrigt ikke din vrede over, at jeg med citater har forsøgt at underbygge mit klare indtryk af, at Kristina i sine indlæg argumenterer ved hjælp af åbenbaringer – tilmed når hun selv flittigt benytter ordet åbenbaring i sine indlæg.
Herudover er det svært at se det anderledes, end at når Kristina gentagne har skrevet, at bibelens gud har givet hende troen og at hun har fået troen gratis, helt uden nogen form for egen indsats – ja så må Kristina vel mene, at bibelens gud på én eller anden måde har åbenbaret bibelens sandhed for hende. Mens hun tilmed strittede imod med alt, hvad hun havde i sig, som hun selv udtrykker det.
Men jeg bemærker også, at Kristina åbenbart mener, at bibelens gud har åbenbaret bibelens sandhed for hende, uden at hun nogensinde har fået en åbenbaring. Det lyder ulogisk for mig, og er vist mest en leg med ord.
”Kristina har ikke været inde og debattere i kraft af en særlig åndsåbenbaring, men har debatteret ud fra bibelen....og så har hun fortalt om sin omvendelse, ligesom mange af os andre har gjort det”.
Så må du vist forklare, hvad forskellen på ”omvendelse” og ”åbenbaring” er. Jeg kan kun se den forskel, at det må være åbenbaringen af bibelens sandhed, der fører til omvendelse. Uden en sådan åbenbaring kan vel ikke ske nogen omvendelse.
”Det fremgår forøvrigt også af net-etiketten at i fald man har problemer med noget en ordstyrer skriver, skal man kontakte ordstyreren på privaten, du har derimod lagt et møjsommeligt arbejde i at søge tilbage i hvad Kristina har skrevet, og hænger hende ud til offentlig skue....”
I de indlæg, jeg har hentet Kristinas citater fra, har hun ikke optrådt som ordstyrer, men som almindelig debattør, og jeg har ikke problemer med, hvad Kristina skriver i disse indlæg. Hun behandler alle venligt, som du selv er inde på ,men det bør vel ikke forhindre, at jeg citerer hende i en debat, hvor det er relevant at forholde sig til, hvad hun faktisk har skrevet.
Ærlig talt synes jeg, du tillægger mig motiver, jeg ikke har, men det får vel være sådan.
"Det kan godt være, at du synes at denne fremgangsmåde bare er helt OK, og/eller at Kristina måske bliver glad over det, - men det er ikke sikkert at alle ville bryde sig om at ens gamle! indlæg blev brugt på denne måde, og det skulle da meget nødigt blive praksis."
Malli, hvis man skriver på et offentligt forum, så må man også være indforstået med, at ens indlæg, hermed også gamle indlæg kan blive brugt igen i en debat, hvis det er relevant, og det har jeg altså fundet VAR relevant i denne debat.
Jeg mener du har fuldstændigt misfortolket mit brug af Kristinas indlæg.
Dermed kan jeg kun gentage, at jeg føler du tillægger mig motiver som jeg slet ikke har, og dertil kan jeg kun sige, at det er glædeligt Kristina ikke opfatter det sådant.
Jeg tror næppe, det er det første eksempel du har set her på jesus.net at man drager gamle eller ældre indlæg ind i debatten
#42461 - 22/01/200519:43.. men ved vi det så nu, mon?
[Re: nelle]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Nelle,
Jeg havde ellers besluttet at lade være med at blande mig i denne debat - - men nu har jeg altså bestemt mig om! - med følgende kommentarer:
1) Jeg synes det er helt og aldeles i orden, at du tager dette emne op.
2) Jeg erkender - og beklager - at jeg har brugt ordet "åbenbaring", som er flertydigt, i flere forskellige betydninger og sammenhænge i nogle af mine indlæg uden at gøre ordentlig rede for, hvad jeg mente dermed.
3) Når man taler om, at kristendommen er en åbenbaring , så betyder det, i kristen forståelse, at Gud, som vi ellers ikke kan vide noget som helst om, selv har åbenbaret sig. Det har han gjort ved at lade sin søn, Jesus Kristus, blive menneske som os, og dermed udtrykke hvem og hvordan han er. Jesus er, ifølge kristen tro, "Guds udtrykte billede". I ham har vi noget at forholde os til.
3) Åbenbaring - i betydningen omvendelse - betyder ikke, at vi, som er kristne, nødvendigvis personligt har modtaget andre "åbenbaringer" end hvad vi kan læse os til i Bibelen. Nogle har, men jeg selv og mange andre kristne har ikke. Hvis man når frem til at regne med, at det der står, virkelig er sandt, så er man faktisk omvendt til kristen tro. Længere er den ikke.
Du har ret i, at jeg kæmpede hårdt imod - jeg havde - og har stadig - alvorlige problemer med at acceptere, at nogle mennesker går fortabt - at ikke alle frelses til evigt liv i Guds rige. Men hvis det er sandheden - og det tror så jeg det er - så må jeg acceptere det - og det gør jeg.
Jeg er lidt af en sandhedsfanatiker. Hvis det er sandt, så nytter det ikke, at jeg ville foretrække at sandheden var anderledes. Uanset hvor grum sandheden kan forekomme, så må jeg acceptere, at sådan er altså menneskelivets vilkår.
Min tro på, at det altså faktisk er sandt, er jeg nået frem til ved mange og lange samtaler med kristne og ikke-kristne, ved at læse i Bibelen og omliggende litteratur, (også kritisk) ved at gå i kirke, ved at lytte til Gud ord, tekstlæsninger og prædikener og salmer, og også ved at modtage Jesu legeme og blod (nadveren).
Spørg endelig videre, hvis det stadigvæk er uklart ... Hvis jeg kan svare, gør jeg det meget gerne.
#42462 - 22/01/200522:58Re: Hvad betyder "åbenbaring" ?
[Re: kristina]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kristina
Men jeg har tillid til, at Guds ord, som jeg jo tror fremgår af Bibelen, nok skal holde til angreb, modstand og modsigelser af enhver art. At det kun skal forkyndes og ikke forsvares.
Her er jeg ikke sikker på at Paulus er enig, jf Fil. 1,16 og Fil. 1,7, .......men nu var det jo netetikettens "særlige åbenbaringer" der blev talt om, men det har jeg nu ikke planer om at debattere yderligere.
Mkh Malli
Ændret af malli (22/01/200523:01)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
"Jeg synes det er helt og aldeles i orden, at du tager dette emne op. "
Det er jeg glad for at læse og det glæder mig også, at du ikke har følt dig forfulgt eller udstillet af mig, fordi jeg brugte dine indlæg til debatten her omkring åbenbaringer.
Grunden til jeg brugte netop dig var følgende: Du har skrevet flest indæg her på jesus.net, du har "blandet" dig i mange diskussioner herinde samt jeg svagt kunne erindre flere ting fra et par af dine indlæg, derfor valgte jeg at starte søgningen på dig. Så igen, det vil jeg meget meget gerne have slået fast, der var intet personligt i det overhovedet.
Resten af dit indlæg vil jeg kommentere på et senere tidspunkt, når jeg har lidt bedre tid.
Så har jeg lidt tid igen og hermed også fået læst dit indlæg lidt mere grundigt.
Du skrev: "Spørg endelig videre, hvis det stadigvæk er uklart ... Hvis jeg kan svare, gør jeg det meget gerne”.
OK – det vil jeg så gøre.
Jeg mener at have læst i flere af dine indlæg, at din tro på bibelens sandhed er opstået fuldstændigt uden din egen medvirken? At bibelens gud af overnaturlig vej har skabt troen i dig, har givet dig din tro. Altså at du mener, at ingen kommer til tro på bibelens sandhed, uden at bibelens gud vil det. Er det korrekt opfattet?
”Min tro på, at det altså faktisk er sandt, er jeg nået frem til ved mange og lange samtaler med kristne og ikke-kristne, ved at læse i Bibelen og omliggende litteratur, (også kritisk) ved at gå i kirke, ved at lytte til Gud ord, tekstlæsninger og prædikener og salmer, og også ved at modtage Jesu legeme og blod (nadveren)”.
Her lyder det imidlertid for mig, som om du mener, at dine egne handlinger (samtaler med kristne, bibellæsning, kirkegang, salmesang og altergang) er hovedårsagen til din kristne tro? I så fald forstår jeg godt, hvis ikke opfatter din vej til din kristne tro som en ”mystisk” åbenbaring, men som resultat af dit eget hårde arbejde med at forstå kristendommen.
”Du har ret i, at jeg kæmpede hårdt imod - jeg havde - og har stadig - alvorlige problemer med at acceptere, at nogle mennesker går fortabt - at ikke alle frelses til evigt liv i Guds rige. Men hvis det er sandheden - og det tror så jeg det er - så må jeg acceptere det - og det gør jeg. Jeg er lidt af en sandhedsfanatiker. Hvis det er sandt, så nytter det ikke, at jeg ville foretrække at sandheden var anderledes. Uanset hvor grum sandheden kan forekomme, så må jeg acceptere, at sådan er altså menneskelivets vilkår”.
Dette ligger vist udenfor trådens emne. Men når du er sandhedsfanatiker, forstår jeg ikke, at du kan tro, at bibelens gud på et tidspunkt vil opgive at nogle mennesker bliver frelst! Det kan da ikke være sandt, hvis gud også er kærlig og vil alle mennesker det bedste.
Hvis du vil debattere det nærmere, kunne du måske starte en ny tråd med dette emne?!
#42466 - 23/01/200521:47Re: .. men ved vi det så nu, mon?
[Re: nelle]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej igen Nelle, du skriver:
"Jeg mener at have læst i flere af dine indlæg, at din tro på bibelens sandhed er opstået fuldstændigt uden din egen medvirken? At bibelens gud af overnaturlig vej har skabt troen i dig, har givet dig din tro. Altså at du mener, at ingen kommer til tro på bibelens sandhed, uden at bibelens gud vil det. Er det korrekt opfattet?"
og derefter: "Her lyder det imidlertid for mig, som om du mener, at dine egne handlinger (samtaler med kristne, bibellæsning, kirkegang, salmesang og altergang) er hovedårsagen til din kristne tro? I så fald forstår jeg godt, hvis ikke opfatter din vej til din kristne tro som en ”mystisk” åbenbaring, men som resultat af dit eget hårde arbejde med at forstå kristendommen. "
Det lyder selvmodsigende, det kan jeg godt forstå. Jeg ville ønske, jeg kunne give dig et ordentligt svar, men det kommer nok til at knibe. Faktisk er begge dele nemlig korrekt opfattet.
Sagen er jo, at vi aldrig selv kan vide med sikkerhed, om de ting, vi foretager os, er helt vores egne beslutninger og valg og initiativer, eller om noget - eller nogen - har lagt tingene til rette for os, så vi ikke kan handle anderledes? Hvis jeg f.eks. går i kirke en søndag stedet for blive hjemme, kunne jeg så have handlet anderledes, eller ... ?
Følger vi måske altid vores stærkeste impuls? Og hvor kommer den så fra, fra vores eget indre, eller ... ? Det føles næsten altid som om vi selv bestemmer, om vi vil tro og tænke og gøre det ene eller det andet - men ... det er så netop det jeg ikke tror, ikke i vores Gudsforhold i hvert fald ...
Dette er kun en antydning af et svar - jeg kan ikke komme med noget bedre, ikke lige nu i hvert fald.
Så skriver du, at du ikke forstå, at jeg kan tro at Gud på et tidspunkt vil opgive at nogle mennesker bliver frelst. "Det kan da ikke være sandt, hvis Gud også er kærlig og vil alle mennesker det bedste".
Jo, det tror jeg faktisk. Men det er et stort og svært og alvorligt spørgsmål, som vi nok aldrig bliver færdige med. Måske har du - og andre - lyst til at læse, hvad Flemming Kofod Svendsen, som mistede sin søn, svigerdatter og to små børnebørn i flodbølgen i Thailand, har at sige om Guds almagt og djævelens værk. Her.
Machine_A
Bruger
Reg.: 15/10/2001
Indlæg: 1191
Sted: Silkeborg
Hej nelle.
Det er ikke sikert jeg har så meget at tilføje end det andre har skrevet. Men et par enkelte ting er der da:
Man kan vist ikke med rette sige, at der har været forsket i bibelens budskab i 2000 år, kun at kristne har tænkt over det ...
Hvis jeg var dig, så ville jeg skyndsomt tage dén kommentar i mig igen. Ellers skal vi vist til at definere, hvad ordet "tænkt" egentlig dækker over. Såfremt du ikke mener der har været forsket i bibelens budskab, er du da vist gået glip af en næsten uoverkommelig masse.
Andre kristne mener [...] det er i orden, at deres præst (Grosbøll) ikke tror på, at bibelen er andet end en fortælling, [...] at han ikke tror på Gud.
Nu har jeg udeladt bisætninger og indskudte sætninger i citatet. Min kommentar er ligeså dækkende for hele din kommentar som for ovenstående: Du kan ikke selv se, at der ligesom opstår en eller anden modsigende ting, når man siger man tror på Gud ved ikke at tro på Gud? Sådan lidt ala: Hans: "Jeg har lige fået ny bil." Lars: "Nåeh, hvad er det da for en bil?" Hans: "Jeg har ikke nogen bil!"
Når "kristne" derfor mener, Gud ikke findes, skal man måske søge kilden til problemet mere i ordet "kristne" end i ordet "Gud". "Kristendom" og "Kristen" er ikke registrerede varemærker, så de kan jo bruges som folk lyster. Men det kunne da egentlig være man skulle patentere dem for at undgå misbrug.
Når du nævner din åbenbaring herinde, så var der forhåbentlig tale om en af de åbenbaringer, der ikke strider mod Indre Missions opfattelse af den bibelske sandhed og som derfor ikke straffes efter netetiketten.
Du provokerer mig til at svare, at min åbenbaring ikke strider mod Indre Mission, fordi den ikke strider mod Gud. Dét er lige så konstruktivt et svar som spørgsmålet er det.
Når du ikke besvarer resten af mit indlæg går jeg ud fra enten at du giver mig ret, eller at du ikke rigtig har nogen mod-argumentation. Eller selvfølgelig, at du ikke gider - men så kan man spørge sig selv om, hvorfor du i første omgang startede denne tråd.
"Det lyder selvmodsigende, det kan jeg godt forstå. Jeg ville ønske, jeg kunne give dig et ordentligt svar, men det kommer nok til at knibe. Faktisk er begge dele nemlig korrekt opfattet."
Ja det lyder selvmodsigende, og jeg tror ikke vi kommer længere i debatten her desværre, men du skal have tak fordi du ville deltage.
"Hvis jeg var dig, så ville jeg skyndsomt tage dén kommentar i mig igen. Ellers skal vi vist til at definere, hvad ordet "tænkt" egentlig dækker over. Såfremt du ikke mener der har været forsket i bibelens budskab, er du da vist gået glip af en næsten uoverkommelig masse."
Nej, den kommentar vil jeg ikke tage i mig igen, jeg vil ikke kalde det forsket, men mere tænkt og fortolket.
Men det er givetvis forskellig forståelse af ordet forske.
"Når "kristne" derfor mener, Gud ikke findes, skal man måske søge kilden til problemet mere i ordet "kristne" end i ordet "Gud". "Kristendom" og "Kristen" er ikke registrerede varemærker, så de kan jo bruges som folk lyster. Men det kunne da egentlig være man skulle patentere dem for at undgå misbrug."
Hvem skal så def. Kristne? hvem skal bestemme varemærket?
Hvad er misbrug her? Er det ikke også kun et sprørgsmål om holdning? eller?
"Når du ikke besvarer resten af mit indlæg går jeg ud fra enten at du giver mig ret, eller at du ikke rigtig har nogen mod-argumentation. Eller selvfølgelig, at du ikke gider - men så kan man spørge sig selv om, hvorfor du i første omgang startede denne tråd. "
Jeg har besvaret hvad der er relevant for debatten her, synes jeg.
"Jeg har besvaret hvad der er relevant for debatten her, synes jeg."
Men egentlig vil jeg godt alligevel komme med et par kommentarer til mere fra dit indlæg.
Du skrev: Som jeg før har givet udtryk for, er man direkte naiv hvis man mener, at man kan skrive fuldkommen hvad der passer en her. Det kan man ikke nogen som helst steder uden på et tidspunkt at overtræde en skreven eller uskreven regel. Heller ikke på et kristent site. Kristne er nok tolerante - de er ikke kuelige."
Det er der da aldrig nogen der har påstået man kunne, hvor ser du det?
Hvad mener du så med at kristne er ikke kuelige? ser du nogen ateister her på dette forum som vil forsøge at kue de kristne her på jesus. net?
"Som jeg har skrevet til Vagn Bro og CloudHands på mail, var det tydeligt for de fleste kristne af det slettede indlæg enten var ment som en temmelig dårlig joke, en stor provokation eller - hvis det virkelig var en åbenbaring - et udslag fra løgnens herre."
Hvorfor tror du straks det værste, er det fordi du ved CH er ateist?
"Kristendommen hviler på Bibelens budskab - CloudHands' indlæg anfægete dette betragteligt. Ydermere bekendtgjorde CloudHands, at vi ikke længere skulle søge svar i Bibelen, men gennem ham. Altså i SÆRDELESHED en specielt åndelig indsigt, der kun stod til diskution gennem ham. Og tillige ikke lod sig diskutere, idet CloudHands dels skiftede mening når noget som følge af spørgsmål ikke passede, og dels undlod at besvare enkelte ting."
Jeg kan godt forstå, du måske ser det som en provokation, men hvorfor er CH indlæg mere provokerende end når jeg fx siger, at bibelen ikke er sandhed og der ikke findes en gud? hvori ligger forskellen i grunden?
"Hvis man ikke kan se, hvorfor sådan noget ikke kan være på et kristent site, så er det jo fuldkommen omsonst at skulle give noget mening i relation til anvendelse af dette site. Der er stadig mulighed for en meget, meget fri tone herinde, og man kan stadig ytre sig om temmelig forskellige holdninger og meninger."
Nej, jeg kan ærlig talt ikke se, hvorfor Ch indlæg er så meget mere provokerende end meget andet. Der er jo også den mulighed, at hvis man føler et indlæg er meget provokerende, så ignorerer man det. Det er måske den bedste kur af alle.
"Men de seneste tids diskutioner omkring moderationen syntes jeg bærer hen i retning af, om der ikke var nogen der skulle overveje, om de var nok indstillet på at benytte andres forum til debat. Ja I må meget undskylde... "
Hvorfor det? Er et debatforum ikke beregnet på udveksling af holdninger, også mellem teister og ateister?
Hej Kristina, Du skrev: Lars, er det virkelig sandt? Har du modtaget din videnskabelige indsigt i jordens historie ved en særlig åbenbaring???
Nej, det jeg reagerede på, var HELE sætningen:
Ordet "særligt" angiver, at vi tænker på åbenbaringer og indsigt som ligger ud over Bibelens budskab, som vi, i klassisk protestantisk kristendom, regner for en afsluttet åbenbaring der ikke skal suppleres eller korrigeres.
I denne sætning er ordet "åbenbaring" faldet ud i forb. m. indsigt, og der står (indirekte), at hvis man har en særlig indsigt som er i modstrid med bibelen, er man i modstrid med det, der accepteres på Jesusnet. Og min ved studier fremkommede indsigt i naturvidenskab er i modstrid med det, der af IM regnes for Bibelens urokkelige sandhed. Men jeg kan ikke garantere, at ikke noget af det er fremkommet ved åbenbaring. Jeg havde det med at lægge bogen under madrassen for at indholdet kunne sive op i hovedet om natten.
Såmænd!
mvh LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.* Isaac Newton
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej LarsBj.
"Men jeg kan ikke garantere, at ikke noget af det er fremkommet ved åbenbaring. Jeg havde det med at lægge bogen under madrassen for at indholdet kunne sive op i hovedet om natten."
- -- kender det godt. Har prøvet det! Og mellem os to og læserne: det virker!
Man kan vist ikke med rette sige, at der har været forsket i bibelens budskab i 2000 år, kun at kristne har tænkt over det og beskæftiget sig med det på forskellige vis i 2000 år
Hej Nelle,
Det kan du da ikke mene alvorligt. Jer er sikker på at der netop er forsket utrolig meget i bibelens budskab. Bare gå ind på et bibliotek og se hvad der findes af literatur om bibelens budskab og kig i databasen i bibliotekets computer.
Jo, det mener jeg ikke er korrekt i henhold til den udtalelse som Machine A kom med her:
" at Kristina - jf. de eksempler Nelle stiller op i første indlæg - ikke påberåber sig en alvidende indsigt i Bibelens navn, der klart strider mod Bibelens budskab og 2000 års forskning i emnet."
Mener du virkelig der er blevet ligefrem forsket i bibelen i 2000 år? eller skulle vi ikke hellere nøjes med at sige, bibelen er blevet læst og fortolket igennem 2000 år, som har ført til flere forskellige tolkninger og meninger i, hvad bibelens budskab siger.
Kan man forske i en tro og dens bog og dermed udlade en 100% sandhedsværdi? Det mener jeg ikke man kan, fordi der ikke er beviser for noget af det. Der foreligger ikke et forskningsresultat af bibelen, som kan sandsynliggøre dens sandhedsværdi, men derimod mener jeg der foreligger utallige forskningsresultater på det modsatte.
Machine_A
Bruger
Reg.: 15/10/2001
Indlæg: 1191
Sted: Silkeborg
Hej nelle
... jeg vil ikke kalde det forsket, men mere tænkt og fortolket.
Men det er givetvis forskellig forståelse af ordet forske
Så er vi jo inde i et fuldkomment nyttesløst ordkløveri. Kald du det da "tænkt" om du vil. Det ændrer stadig ikke situationen.
Hvem skal så def. Kristne? hvem skal bestemme varemærket?
Hvad er misbrug her? Er det ikke også kun et sprørgsmål om holdning? eller?
Nej, det er sandelig ikke et spørgsmål om holdning. Alle har lov til at kalde sig kristne, men ikke alle ER kristne. Og misbrug er at kalde noget kristent, som tydeligvis ikke er kristent. Kristendom er defineret i mange læresætninger - eksempelvis er den danske folkekirke defineret (oven i købet i grundloven) ved den evangelst-lutherske troslære.
Machine_A
Bruger
Reg.: 15/10/2001
Indlæg: 1191
Sted: Silkeborg
Hej nelle
Det er der da aldrig nogen der har påstået man kunne, hvor ser du det?
Det ser jeg i den debat der har været omkring det slettede indlæg fra CH.
Hvorfor tror du straks det værste, er det fordi du ved CH er ateist?
Det gør jeg heller ikke. Som jeg skrev til CH var jeg glad for hans indlæg, indtil jeg fik det læst ordentligt igennem. Så jeg troede egentlig det bedste, indtil budskabet gik op for mig.
Jeg kan godt forstå, du måske ser det som en provokation, men hvorfor er CH indlæg mere provokerende end når jeg fx siger, at bibelen ikke er sandhed og der ikke findes en gud? hvori ligger forskellen i grunden?
CH's indlæg er mere provokerende, fordi CH påkalder sig særlig åndelig indsigt i kristendommen, og at den særlige åndelige indsigt består af en direkte samtale-linie med Bibelens Gud, samt at denne fortæller CH, at kristendom og Gud i virkeligheden er alt det, kristendom og Gud netop ikke er.
Når du siger Gud ikke findes, er der noget at diskutere. Når CH siger hvordan Gud er (vel at mærke ikke [en] gud med selve [Gud]) så er det kun for at provokere. Det fremgår i sig selv tydeligt nok i den efterfølgende debat, at CH mere var opsat på at fremføre sit syn på Gud via en udiskutabel debat, end han var opsat på at diskutere Gud i almindelighed.
Der er jo også den mulighed, at hvis man føler et indlæg er meget provokerende, så ignorerer man det. Det er måske den bedste kur af alle.
Det er ganske rigtigt, at man kan ignorere det. Men sådan hænger verden jo ikke rigtig sammen. Der er aldrig nogen, der ignorerer hvad som helst. Hvis jeg spraymaler ordet "Bæ" på siden af en HT-bus, bliver det i højeste grad ikke ignoreret. Hvis jeg går ind på Venstres forum og skriver "Anders Fjog er kommunist" bliver det ikke ignoreret. Hvis jeg går ind på ateistisk forum og skriver "Jesus elsker jer alle" bliver det tydeligt nok ikke ignoreret. Og hvis jeg går ind på et kristent forum of skriver "Jeg er den nye Jesus og Gud er død" skal jeg nok heller ikke lige regne med, at det bliver ignoreret.
Så den bedste kur er at have en flok moderatorer (eller ordstyrere) der sørger for at rydde op i ting og sager, der ikke passer ind i flokken.
Er et debatforum ikke beregnet på udveksling af holdninger ...
Det er det da. Men derfor er der stadig regler og proncipper. Hvis du vil have et regel-løst forum, syntes jeg da du skulle oprette et selv. Andres forum er ikke anarkistiske, selv om nogen stadig mener alt hvad der ligger på nettet er anarkistisk.
CH's indlæg er mere provokerende, fordi CH påkalder sig særlig åndelig indsigt i kristendommen, og at den særlige åndelige indsigt består af en direkte samtale-linie med Bibelens Gud, samt at denne fortæller CH, at kristendom og Gud i virkeligheden er alt det, kristendom og Gud netop ikke er.
Når du siger Gud ikke findes, er der noget at diskutere. Når CH siger hvordan Gud er (vel at mærke ikke [en] gud med selve [Gud]) så er det kun for at provokere. Det fremgår i sig selv tydeligt nok i den efterfølgende debat, at CH mere var opsat på at fremføre sit syn på Gud via en udiskutabel debat, end han var opsat på at diskutere Gud i almindelighed.
Du fortsætter dine gisninger om mine motiver selvom jeg har gjort en indsats for at forklare dig at du tager fejl i private mails. Det ærgrer mig... Hvis du fortsætter, vil jeg føle mig nødsaget til at rapportere dig til en ordstyrer, da det er modstrid med Netiketten at indlæse motiver i det der skrives.
Det er ikke for at være grov eller noget, men jeg synes ærligt talt at det begynder at ligne hetz og det vil jeg ikke finde mig i.
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej med jer tre - og andre læsere
Jeg skriver dette indlæg som helt almindelig bruger - hvilket jeg altid gør med mindre det står direkte, synes bare det er ekstra vigtigt at huske i dette indlæg......
Først - det er rigtigt at når CH siger at der står i Netiketten at vi ikke må tillægge andre brugere motiver som ikke står direkte. Vi må ikke lægge folk ord i munden de ikke har sagt. Vi må ikke sladre eller tale ondsindet om hinanden.......
Dernæst - der kan være stor forskel på hvordan man opfatter motiver........ ofte har vi ikke allesammen de samme oplysninger at vurdere ud fra....... nogle har "kun" debatten - andre har debatten + nogle PM - andre har også ordstyrerdebatten at læne sig op ad inden man udtaler sig. Nogen ved simpelthen mere om sagen end andre........ Og VED man noget vigtigt som man ikke tror ordstyrene ved kan det være en god ide at viderebringe denne viden - uden at bagtale eller sladre - i sagens opklarings tjeneste.......
Og - som jeg ser det har Carsten ikke overtrådt Netiketten - da jeg (hmmmmm - ups) tillægger ham rene motiver - nemlig at få klarhed over sagen....... Vi skal jo se det bedste i alle brugere og indlæg.........og gør det gerne....
Og - jeg har (næsten) fra starten set Ch´s indlæg som en joke-agtig ting med det formål at få alle os andre brugere til at se tingene fra en anden vinkel end normalt.......... at han var uheldig(?) at bryde Netiketten ved det gjorde så at der blev grebet ind og slettet....... ikke bortvist...... Jeg har valgt at stole på CH´s udsagn om at han ikke med vilje brød Netiketten, men netop prøvede at få os til at tænke anderledes - skal jo se det bedste i alle..... og gør det stadig gerne.......
Og - ved at bibeholde aktiviteten her i denne tråd udelukker vi (næsten) CH for at debatere....... han kan jo ikke vise sig på siden uden at skulle stå til ansvar......
Sidst (det bliver lidt ordstyrer-agtigt nu) - jeg mener at ordstyrergruppen efterhånden har styr på hvad der er sket. Vi har oplysninger fra både debatten, PMs og intern debat.......... Og at sagen (mellem Ch og ordstyrene) er ved at være afsluttet........ skulle vi så ikke slutte debatten om sagen..... inden sagen ruller igen, med en anden vinkel....... vi skulle jo nødig tabe hovedet ......
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Kære debattører / kombattanter / kolleger !
Denne tråd har levet op til sit navn. Vi har udvekslet ros og ris og hjælp i kolossale mængder. Vi har forstået og misforstået hinanden. Nogen af os - måske vi alle - har lært noget.
For mit eget vedkommende kan jeg sige, at jeg har lært temmelig meget.
Men på trods af al balladen, misforståelserne og ubehagelighederne er jeg af en eller anden mærkelig grund helt personligt kommet til at sætte mere pris på hver eneste af jer end inden 20. januar (den dag, for kun fem dage siden, hvor Ellen åbnede tråden!).
Men .. jeg tror, at tiden nu er inde til, at vi hefter ende og lukker og slukker her, inden vi ryger i totterne på hinanden igen.
.. Så hellere et irl-møde den 23. juni ved et eller andet kæmpebål - hvor vi kan afbrænde alle vores bjælker og splinter ... og påfølgende afsynge "Vi vil fred her til lands, Sankte Hans Sankte Hans ... "
Så jeg vil hermed foreslå, at ordstyrer Nardus lukker tråden. - og så bare håbe at ingen føler sig alt for frustrerede derved, og at vi kan mødes i nye, friske tråde med helt andre emner.
Og dog .... måske skal Ester først have lejlighed til at fortælle Martin lidt om, hvad hun mener om at få sit navn stavet forkert.
Hun hader det, nemlig, kan jeg godt sige .. Jeg kom selv til det en gang ..... Een gang - og aldrig, aldrig mere ...!
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej CH
Nej heller ikke debatten....... eller humøret...... De to ting ville da være skrækkelige at undvære
Men jeg tror ikke vi kan fortsætte denne tråd om åbenbaringer uden at du vil blive draget ind i den som eksempel hele tiden........ og det er ikke pænt at tale om andre - især når de ikke lige selv er her ........ så derfor mener jeg nu den skal til at lukkes........
PS: jeg er glad for at kristina har kommenteret din forbrydelse (stave mit navn forkert tsk tsk) ( )så jeg havde tid at falde lidt ned........ MEN jeg regner ikke med at det gentager sig
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Lars, er det virkelig sandt? 
Hvis du vil bortvises, så må du opføre dig uanstændigt og respektløst. Men det vil jeg selvfølgelig ikke opfordre dig til 
) 
( 
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.