Hej!
Nogle gange forestiller jeg mig, at Gud tænker på samme måde som os mennesker, men dette er en forkert forestilling. Noget af det, som vi med tiden vil blive trætte af, bliver Gud aldrig færdig med. Han iagttager mennesker – han har interesse i vore situationer og ønsker at være med i vores hverdag helt ned i de små ting. Han bekymrer sig om dig og mig og ønsker at give os indsigt og dele hans visdom med os. Jeg har et sted læst følgende: ”Vi forestiller os, at Gud væmmes ved vor omskiftelige lydighed og beslutter at lade os klare os selv en tid…..vi er bange for, at han, hvis vi ikke bliver i hans søgelys, vil få for travlt med at jonglere med galakserne eller opfylde profetier i Mellemøsten. Eller endnu værre: vi er bange for, at vi måske irriterer ham så meget, at han ikke vil tage sig tid til at bringe orden i det kaos, vi har forvildet os ud i”. (J.E.T.) Sådan er Gud ikke! Gud er opmærksom og vil ikke lade vores fod vakle. ”24 timer i døgnet, 7 dage om ugen, passer han på dig…..tro endelig ikke, at Guds interesse øges og mindskes alt efter din åndelige temperatur. Guds kærlighed svinger ikke i takt med, hvor mange sejre du har vundet over synden, eller hvor mange gange du bruger hans navn i dine bønner. Hans kærlighed til dig går dybere end bare ømme følelser eller en overfladisk forelskelse. Din Gud er aldrig lunefuld. Han vil aldrig opgive dig. Hans opmærksomhed vil aldrig blive afledt fra dig. Hans interesse vil aldrig kølnes, som årene går. Du behøver ikke prøve at gøre indtryk på ham for at fange hans blik”. (J.E.T.) Guds visdom er alvidende og hvis vi ønsker og beder om at komme til at få del i hans visdom, hans kærlighed, hans godhed og hans væsen, er jeg sikker på, at vi vil få det. Jo mere vi er sammen med Gud gennem bibellæsning, lovsang og bøn, des mere vil vi komme til at ligne ham.
M.v.h. MDA

Hej MDA.

Tillad mig at kommentere lidt af dit i øvrigt fine indlæg.
Du skrev:

---

”24 timer i døgnet, 7 dage om ugen, passer han på dig…..tro endelig ikke, at Guds interesse øges og mindskes alt efter din åndelige temperatur. Guds kærlighed svinger ikke i takt med, hvor mange sejre du har vundet over synden, eller hvor mange gange du bruger hans navn i dine bønner. Hans kærlighed til dig går dybere end bare ømme følelser eller en overfladisk forelskelse. Din Gud er aldrig lunefuld. Han vil aldrig opgive dig. Hans opmærksomhed vil aldrig blive afledt fra dig. Hans interesse vil aldrig kølnes, som årene går. Du behøver ikke prøve at gøre indtryk på ham for at fange hans blik”

---

Nej Guds kærlighed er uafhængig af vores ”åndelige temperatur” - sådan da.
Gud elsker alle mennesker, og han er ikke lunefuld som du skriver.
Han giver alle mennesker nøjagtig det samme tilbud.
Han ønsker at alle skal komme nær til ham og alle kan opnå at få del i hans vidunderlige løfter om evigt liv.
Så længe vi viser vi står på hans side og ærligt gør hvad vi kan for at følge hans principper, så lytter han til vore bønner og vil selvfølgelig ikke opgive os.

Men når det er sagt så er det også sådan at skal vi mennesker opnå de velsignelser han giver løfte om, så må vi vise at vi vil tjene ham.
Og Gud har selvfølgelig også en tålmodighedstærskel som kan overskrides af mennesker ellers ville det jo være unødvendigt at han i sit ord fortæller os, at han, når hans tid er inde til det, vil fjerne alle onde fra denne jord.
Så når det kommer dertil så har det alligevel noget at gøre med vores ”åndelige temperatur”.

Nogle eksempler fra Bibelen.
Ords.15:29; 28:9 siger.
”Herren holder sig fjernt fra uretfærdige, men han hører retfærdiges bøn.”
”Når nogen lukker ørerne for belæring, vækker endog hans bøn afsky.”

1.Pet.3:12 siger
”For Herrens øjne hviler på de retfærdige, hans ører hører deres råb om hjælp.
Herrens ansigt er vendt mod dem, der øver ondt.”

Venlig hilsen
Otto

Hej MDA - som jeg er hjertelig enig med i hans indlæg her, og hej Otto, som jeg ikke er enig med.

Nej, Gud har slet ingen tålmodighedsgrænse, det er jeg helt sikker på. Hans tålmodighed og Hans kærlighed er grænseløs. Kærligheden tror alt, håber alt, udholder alt .. og søger ikke sit eget. Gud elsker sine fjender lige så højt som han elsker sine venner. Vi er alle hans elskede skabninger.

Jeg synes at Otto her er ude i et synspunkt som ligner troen på en slags
gerningsretfærdighed, at vi skal gøre os fortjent til Guds opmærksomhed og hans kærlighed. Otto skriver, at "så længe vi står på hans (Guds) side og gør hvad vi kan for at følge hans principper, så lytter han til vore bønner og vil selvfølgelig ikke opgive os".

Nej, sådan er det ikke. Gud lytter til alles bønner, aldeles betingelsesløst !

Det er altså ikke kristen tale, det du skriver her, Otto, men det er du formentlig klar over, du tilhører jo som JV ikke vor kristne kirke, selv om du kender den godt.

Sandheden er at vi kun kan elske fordi Gud har elsket os først. Det er Ham, der er kommet til os, ved Jesus Kristus, og ikke omvendt. Og hvis Gud ville fjerne alle onde fra denne jord, var der ikke en eneste tilbage - syndere er vi alle som én, og i vores egne natur selviske og dermed onde. .

Som Jesus siger "Når I som er onde kan give jeres børn gode gaver, hvor meget kan kan så ikke jeres himmelske far - - ".

Og som Grundtvig skriver i sin smukke, herligt forkyndende salme (Jesus! at du blev min broder, (DS 586):

"Aldrig mer jeg vil nu tænke
på hvad selv jeg gøre kan,
men kun på hvad du vil skænke,
lige god som Gud og mand;
intet kan jeg uden dig,
alt du gøre kan af mig,
når dit ord, som aldrig glipper,
jeg med troen aldrig slipper."

Lad os klynge os til Jesus og følge Ham og blive i Hans kærlighed, så forenes Hans ånd med vores ånd, og vi bliver - eller forbliver - Guds børn og står som syndfri for Hans ansigt..

kristina

Hej kristina.

Ja det kunne se ud som gerningsretfærdighed, men det er ikke det jeg mener, for vi mennesker kan ikke gøre os fortjent til frelsen og det evige liv, det ved jeg skam godt.
Men det er jo ikke ensbetydende med at vi må gøre noget.
Vi må bestræbe os for at leve i overensstemmelse med Guds vilje.
Det gør du vel også?

Du skrev:
Nej, Gud har slet ingen tålmodighedsgrænse, det er jeg helt sikker på. Hans tålmodighed og Hans kærlighed er grænseløs. Kærligheden tror alt, håber alt, udholder alt .. og søger ikke sit eget. Gud elsker sine fjender lige så højt som han elsker sine venner. Vi er alle hans elskede skabninger.
Hvorfor tror den ”kristne kirke” - som du skriver - så selv på fortabelsen i helvede?

Hvorfor tror du skriften siger som den gør i 2.Tess.1:6-10.
”så sandt som det er retfærdigt for Gud at gengælde dem, der volder jer trængsel, med trængsel, og at gengælde jer, der lider trængsel, med lindring sammen med os, når Herren Jesus, fulgt af sine mægtige engle, åbenbares fra himlen med flammende ild og bringer straf over dem, der ikke kender Gud og ikke er lydige mod evangeliet om vor Herre Jesus. De skal straffes med evig undergang fjernt fra Herrens ansigt og fra hans herlighed og magt, når han på den dag kommer for at blive herliggjort blandt sine hellige og blive hyldet blandt alle, som kom til tro; for hvad vi har vidnet for jer, har I troet.”
Synes du ikke det tyder på at Gud har en tålmodighedsgrænse?

Du skrev:
Og hvis Gud ville fjerne alle onde fra denne jord, var der ikke en eneste tilbage - syndere er vi alle som én, og i vores egne natur selviske og dermed onde. .
At vi er syndere er jo ikke ensbetydende med at vi er onde.

Du skrev:
Jeg synes at Otto her er ude i et synspunkt som ligner troen på en slags gerningsretfærdighed, at vi skal gøre os fortjent til Guds opmærksomhed og hans kærlighed.
Her fejlciterer du mig kristina, jeg skrev ikke at vi skal gøre os ”fortjent til” Guds opmærksomhed.
Derimod skrev jeg ”Men når det er sagt så er det også sådan at skal vi mennesker opnå de velsignelser han giver løfte om, så må vi vise at vi vil tjene ham.”
Der er en meget stor forskel på at gøre sig ”fortjent til” og det at vise Gud vi ønsker at tjene ham af et rent hjerte og med et ret motiv.

Du skrev:
Otto skriver, at "så længe vi står på hans (Guds) side og gør hvad vi kan for at følge hans principper, så lytter han til vore bønner og vil selvfølgelig ikke opgive os".

Nej, sådan er det ikke. Gud lytter til alles bønner, aldeles betingelsesløst !

Det er altså ikke kristen tale, det du skriver her, Otto, men det er du formentlig klar over, du tilhører jo som JV ikke vor kristne kirke, selv om du kender den godt.
Sidst citerede jeg
Ords.15:29; 28:9 der siger.
”Herren holder sig fjernt fra uretfærdige, men han hører retfærdiges bøn.”
”Når nogen lukker ørerne for belæring, vækker endog hans bøn afsky.”
OG
1.Pet.3:12 der siger
”For Herrens øjne hviler på de retfærdige, hans ører hører deres råb om hjælp.
Herrens ansigt er vendt mod dem, der øver ondt.”
Hvorfor kunne det ikke overbevise dig om at Gud ikke lytter til alle bønner, betingelsesløst?

Når Grundtvig skriver "Aldrig mer jeg vil nu tænke på hvad selv jeg gøre kan,…….”
Så er han jo ikke i overensstemmelse med skriftens ord for den siger bl.a. i 2.Tim.2:15
”Stræb efter at stå din prøve for Gud som en arbejder, der ikke behøver at skamme sig, men som går lige på med sandhedens ord.”
Altså må vi gøre noget.

Apostelen Peter siger i 2.Pet.1:5-7 at vi skal sætte al iver ind på at tilegne os vigtige egenskaber som indsigt, afholdenhed eller selvbeherskelse, udholdenhed, gudsfrygt, broderkærlighed og kærlighed.
Alle de egenskaber skal vi som kristne arbejde på at lægge for dagen.

Peter fortsætter i vers 8-10 med at sige ”For når alt dette findes og vokser hos jer, kan I aldrig være uden flid og uden frugt i erkendelsen af vor Herre Jesus Kristus; men den, som ikke har det, er så kortsynet, at han intet kan se, og har glemt, at han er blevet renset for sine tidligere synder. Derfor, brødre, skal I arbejde med endnu større iver på at befæste jeres kaldelse og udvælgelse; gør I det, vil I aldrig snuble.”
Vi må som kristne arbejde på at bevare os åndelig stærke.

Paulus siger i 2.Tim.4:7,8 ” Jeg har stridt den gode strid, fuldført løbet og bevaret troen. Nu har jeg retfærdighedens sejrskrans i vente, som Herren, den retfærdige dommer, på den dag vil give mig ­ og ikke mig alene, men alle dem, som har glædet sig til hans tilsynekomst.”

Jak.1:3,4,12 siger: ” I ved jo, at når jeres tro prøves, skaber det udholdenhed. Og udholdenheden skal føre til fuldendt værk, for at I kan være fuldkomne og helstøbte og ikke stå tilbage i noget.”
Hvis ikke vi som kristne ejer udholdenhed og arbejder på vores frelse så vil vi ikke opnå evigt liv.
Herom siger Rom.2:6,7 ” Han vil gengælde enhver efter hans gerninger: Dem, der søger herlighed og ære og uforgængelighed ved udholdende at gøre det gode, vil han gengælde med evigt liv;”
Jesus sagde i Matt.24:13 ” Men den, der holder ud til enden, skal frelses.”

Så sig ikke at vi som kristne ikke skal gøre noget for at have Guds godkendelse og opnå livet - kristina.
Men stadigvæk det er af ufortjent godhed (nåde) fra Guds side.
Vi kan aldrig gøre os fortjent til evigt liv.

Venlig hilsen
Otto

Hej Otto,
Jo, jeg gør hvad jeg kan for at følge Jesus og rette mig efter hans bud. Men sandelig ikke for at blive frelst.

Med hensyn til fortabelsen: Det er ikke Guds vilje at nogen skal fortabes. Men Gud, som er kærlig og retfærdig, tvinger ingen. Kærlighed og tvang kan ikke forenes. Nogen forhærder sig og vil ikke tage imod Jesu udstrakte hånd, og fortabes derfor.

Der står skrevet: "Hans trofasthed varer til evig tid". Guds tålmodighed er grænseløs, i modsætning til menneskers.

Du citerer Tess. 1,6-10, som jeg netop synes bekræfter hvad jeg siger: Jesus bliver på dommedag hyldet af ALLE som kom til tro. Gerningerne er troens frugter,
de frelser ingen, men troen kendes på sine frugter. Gerninger uden kristen tro findes skam, og mange humanister udfører livet igennem et stort og næstekærligt og altopofrende arbejde for andre, og det er da al ære værd, og til gavn og glæde for modtagerne, men frelst derved bliver ingen.

Så skriver du, at syndere ikke er onde. Jeg medgiver gerne, at det er de ikke nødvendigvis, hvis vi forstår ordet "ond" som i tidens almindelige sprogbrug.
Men i bibelsk betydning er vi onde, dvs. selviske, det er vores medfødte natur her i den faldne verden, og tanken om, at det gode vi gør kan hjælpe os selv til frelse, er netop et tegn på selvisk tankegang.

Dine øvrige bibelcitater kan jeg ikke rigtig kommentere uden at gentage mig selv.

Men til sidst skriver du: "sig ikke at vi ikke som kristne ikke skal gøre noget for at
opnå Guds godkendelse .. " Jo, det siger jeg faktisk. Vi skal ikke gøre noget for at blive Guds børn, men fordi vi allerede er blevet det, ved troen på Jesus Kristus som vor Herre og vor frelser.

Desuden undrer det mig lidt, at du skriver "- - vi som kristne -- " Jeg mener, at.
du tidligere har gjort rede for, at du ikke tror på Jesus som vor Herre, som uskabt
og som Gud fra evighed til evighed i den hellige Treenighed. Det er hele fundamentet for den kristne tro. (Hvis Jesus var skabt af Gud, altså en skabning ville det være afgudsdyrkelse at bede til ham).

Jesus har al magt i himmelen og på jorden, som skrevet står. Og Treenigheden er fundamentet for kristendommen, som du ikke bekender dig til. Jeg respekterer skam din religiøse overbevisning, men ville ikke kalde den kristen, selv om du tror på Jesus. Det gør muslimerne jo også, (uden sammenligning i øvrigt), de ærer ham som en stor profet, men de kalder sig ikke kristne.

Du må endelig protestere hvis jeg har misforstået dig, eller hvis du eventuelt har ændret din tidligere overbevisnng. .

kristina

Hej kristina

Du skrev:
Jo, jeg gør hvad jeg kan for at følge Jesus og rette mig efter hans bud. Men sandelig ikke for at blive frelst.

Nej, men også for at blive frelst. Du har lov til at arbejde på din frelse og du bør endda gøre med frygt og bæven.
Men jeg ved godt hvad du mener du vil ikke virke selvisk og du kan heller opnå frelse blot ved at rette dig efter Jesu bud, der skal mere til.

Du skrev:
Med hensyn til fortabelsen: Det er ikke Guds vilje at nogen skal fortabes. Men Gud, som er kærlig og retfærdig, tvinger ingen. Kærlighed og tvang kan ikke forenes. Nogen forhærder sig og vil ikke tage imod Jesu udstrakte hånd, og fortabes derfor.

Nej vist er det ikke Guds vilje at nogen skal fortabes, det er da helt sikkert, men der kommer altså et tidspunkt hvor Gud må sige stop med hensyn til at strække hånden ud.

Du skrev:
Der står skrevet: "Hans trofasthed varer til evig tid". Guds tålmodighed er grænseløs, i modsætning til menneskers.

Der er altså forskel på trofasthed og tålmodighed, det er to vidt forskellige egenskaber.
Nej Guds tålmodighed er ikke grænseløs kristina. Læs hvad der skete med hans folk Israel i fortiden.
Gud mistede tålmodigheden med dem gang på gang og straffede dem og til sidst forkastede han dem.

Du skrev:
Du citerer Tess. 1,6-10, som jeg netop synes bekræfter hvad jeg siger…

Nej 2.Tess.1:6-10 belræfter ikke hvad du siger, de skriftsteder bekræfter hvad jeg skrev om at Gud har en tålmodighedstærskel og den er nået den dag de skriftsteder får sin opfyldelse.

Du skrev:
Så skriver du, at syndere ikke er onde. Jeg medgiver gerne, at det er de ikke nødvendigvis, hvis vi forstår ordet "ond" som i tidens almindelige sprogbrug.
Men i bibelsk betydning er vi onde, dvs. selviske, det er vores medfødte natur her i den faldne verden, og tanken om, at det gode vi gør kan hjælpe os selv til frelse, er netop et tegn på selvisk tankegang.

Vi behøver bestemt ikke at være onde. Hvis vi er onde så handler vi ondt og det behøver vi ikke at gøre fordi vi er syndere. Det er i hvert tilfælde noget af det vi skal bekæmpe.
Ligesom man kan være en synder (fordi man ikke opfylder retfærdighedens normer) uden nødvendigvis at være ond eller slet, kan man også være retfærdig uden nødvendigvis at være god i betydningen fuldkommen god..
Og vi bliver ikke betragtet som onde af Gud, for hvis vi har tro på Jesus Kristus så bliver vi jo netop erklæret retfærdige af Gud.
Rom.3:22-24 siger ”Guds retfærdighed ved tro på Jesus Kristus for alle, som tror. Der er ingen forskel; for alle har syndet og har mistet herligheden fra Gud, og ufortjent gøres de retfærdige af hans nåde ved forløsningen i Kristus Jesus.”

Du skrev:
Men til sidst skriver du: "sig ikke at vi ikke som kristne ikke skal gøre noget for at
opnå Guds godkendelse .. " Jo, det siger jeg faktisk. Vi skal ikke gøre noget for at blive Guds børn, men fordi vi allerede er blevet det, ved troen på Jesus Kristus som vor Herre og vor frelser.

Jamen så har du jo netop gjort noget kristina.
Hvis du har fået tro på Jesus Kristus så har du tilegnet dig den kundskab der har givet dig troen.
Det er også at gøre noget og det stopper ikke her; når man først er blevet kristen så fortsætter man med at gøre Guds vilje hele sit liv og det er en fremadskridende proces.
Så du kan ikke sige at du ikke har gjort noget.
Hvis vi skal gøre alt det der står i Guds ord en kristen bør gøre og som jeg skrev lidt af sidst, så har man rigelig at gøre i herrens tjeneste.
Det er ikke i første omgang for at opnå frelse, det er af kærlighed til Gud.

Du skrev:
Desuden undrer det mig lidt, at du skriver "- - vi som kristne -- " Jeg mener, at du tidligere har gjort rede for, at du ikke tror på Jesus som vor Herre, som uskabt og som Gud fra evighed til evighed i den hellige Treenighed.
Det er hele fundamentet for den kristne tro. (Hvis Jesus var skabt af Gud, altså en skabning ville det være afgudsdyrkelse at bede til ham).

Ja det emne har vi/jeg drøftet så tilstrækkeligt her på debatten.
Dertil vil jeg kun sige at jeg holder mig til det der står skrevet og som Jesus og de første kristne troede og som de skrev om. Treenigheden er ikke fundamentet for den kristne tro.
Du henviser til noget som er kommet til langt senere.
Du kan ikke finde ordet treenighed i Bibelen.

Med hensyn til at bede til Jesus, så henholder jeg mig igen til hvad Jesus Kristus sagde da han blev spurgt af sine disciple om hvordan de skulle bede.
Matt.6:9-13 siger ”Derfor skal I bede således: Vor Fader, du som er i himlene!
Helliget blive dit navn, komme dit rige” - og så kender du resten.
Jesus lærte altså hans disciple at de/vi skulle bede til hans og vores FAR som er i himlene.
Derfor retter JV altid deres bønner til vores himmelske far og ham kalder vi Jehova.

Du skrev:
Jeg respekterer skam din religiøse overbevisning, men ville ikke kalde den kristen, selv om du tror på Jesus. Det gør muslimerne jo også, (uden sammenligning i øvrigt), de ærer ham som en stor profet, men de kalder sig ikke kristne.[i/]

Du vil ikke kalde min overbevisning kristen selvom jeg anerkender Jesus Kristus som Guds søn, verdens frelser og kongen i Guds rige.
Nej det er ikke nok at anerkende ham som en profet hvad han også var, men det bliver man ikke kristen af.
Man bliver heller ikke kristen af blot at anerkende Jesus Kristus som Guds søn.
Man bliver kun kristen hvis man tager imod det genløsningsoffer som han bragte til gavn for dig og mig ja for hele verden og hvis man iøvrigt bestræber sig for at gå i Jesu Kristi fodspor.
Man er kristen når man kan gå ind for det der siges i 1.Pet.2:9,10
”Men I er en udvalgt slægt, et kongeligt præsteskab, et helligt folk, et ejendomsfolk, for at I skal forkynde hans guddomsmagt, han som kaldte jer ud af mørket til sit underfulde lys, I, som før ikke var et folk, men nu er Guds folk, I, som ikke fandt barmhjertighed, men nu har fundet barmhjertighed.”

Det blev igen en lang historie, men det kunne ikke gøres kortere, hvis jeg skulle kommentere alt det du havde skrevet. Jeg håber du kan følge mig i noget af det.

Venlig hilsen
Otto

Hej kristina.
Desværre blev det sidste jeg skrev i mit indlæg utilsigtet kursiveret så det ser ud som om det er noget du har skrevet.
Jeg håber du kan finde ud af det alligevel.
mvh Otto

Hej, Otto. Vi bliver jo ikke enige, men det var vel heller ikke at vente. For mig, som
bibeltro med tilhørsforhold til den kristne kirke, er Jehovas Vidners lære udpræget vranglære. Selv om vi har en stor del af bibelen tilfælles, fortolker vi den fundamentalt forskelligt.

Jeg har egentlig ikke noget at tilføje til hvad jeg allerede har skrevet, ud over at jeg vil gøre ordene i artiklen her på nettet "Jesus og Jehova" til mine. Men den artikel vil du jo ikke læse, og du har gjort rede for, hvorfor du ikke vil. Jeg kan ikke bevise, at du ikke har ret i den lære du forkynder - det kræver Guds indgriben i din tro.

Den bemærkning kan du jo returnere - med modsat fortegn - men det bringer os ikke videre. Jeg stopper i hvert fald her.

kristina

Hej kristina.

Hvis en lære skal benævnes som vranglære, så skal den være i modstrid med Jesu lære som vi kan læse den i Bibelen, og sådan synes jeg ikke du kan stemple JV lære.
Nej vi bliver nok ikke enige, men vi har da udvekslet nogle interessante tanker synes jeg, og du skal have tak for debatten.
Hvad er det for en artikel du henviser til "Jesus og Jehova", hvor står den?

Venlig hilsen
Otto

Hej Otto,

Du kan finde artiklen om Jehova og Jesus ved at klikke ind på "artikler" i JesusNets øverste brede gule overskrifts-felt.

Selvtak for debatten !

kristina