...
Dog mener hver trosretning jo som bekendt at deres gud er netop den eneste sande. De gamle vikinger var vel lige så overbevist om eksistensen af Odin og Thor, som alle andre religiøse er om netop deres ikoner den dag idag?
Dvs. at vi altså påstår at generationer af selvstændigt tænkende mennesker op igennem historien (og idag) verden over må have taget fejl i deres antagelser om religion og gudetilbedelse i deres "hedenske udformning" - i og med at vi kun anser kristendommen (til dels Islam og jødedommen) som værende den eneste rigtige religion nogensinde - på disse kanter i hvert fald.

Hvordan kan vi forklare at så mange mennesker op igennem historien "har taget fejl af deres valg af trosretning" inden de fandt kristendommen, og hvordan kan vi forklare at Hinduerne, Budisterne, de ikke troende osv, som udgør 44% af verdenens befolkning idag (world fact book 2002), tilbeder andre guder eller slet ingen. Hvis Gud har skabt ALLE mennesker har han da "markedsført" sig ret dårligt i Asian i forhold til Buddha og Shiva?

Spørgsmål:
Har alverdens religioner et forklaringsproblem ved at påstå at de er den eneste sande vej, når en sådan påstand strider imod hvad "den anden halvdel" af verdens befolkning tror på?
Er vi så arrogante at sige at alle andre mennesker som har/ har haft en tro "har taget fejl" - var Ægypternes, Grækernes og Vikingernes tro ikke ægte? I så fald - er vores? Eller står den også for skud som de andres om nogle år?

Jeg håber på at få lidt respons på denne debat-opfordring.

Ha' det godt

Ja, man møder mest sandhed gennem Kristendommen og Bibelen (og delvis sandhed gennem andre religioner), men ikke fuld sandhed. Den fulde sandhed møder vi først den dag hvor vi dør og finder ud af om det hele var fake, eller om det ikke var.

...
I modsætning til Lars Peter, så tror vi her på JesusNet.dk at Bibelens Gud er den eneste sande og virkelige Gud. ...

Og Bibelen opererer faktisk desuden med det, som man kalder "den naturlige åbenbaring". Denne åbenbaring er givet til alle mennesker på jorden uanset om de har mødt kristendommen. Der kan således være personer, som er kristne pga. den naturlige åbenbaring, men som aldrig har set Bibelen eller fået fortalt noget derfra.

Når der nu er nogen, som ikke mener at Jesus er opstået fra de døde, så er der kun to muligheder: Enten har jeg ret, eller også har den anden ret. Begge dele kan ikke være tilfældet på samme tid; det er ren logik. Derfor bliver jeg nødt til at vælge. Og mit spørgsmål går primært på: Hvor finder jeg en nådig og kærlig Gud, eller rettere: Hvordan bliver jeg frelst?

Hvor mange ægyptere, grækere og vikinger som virkelig troede, at deres gudefortællinger var den sande åndelige virkelighed, det ved jeg ikke. Måske har det kun været de færreste.

I teologiske termer er den naturlige åbenbaring det, som Gud har lagt i skaberværket, som afspejler ham.

Jeg har en forudsætning, som siger, at der findes noget, som er større end mig selv.

Hvis gud, som er større end jeg, findes, så må han også være den definerende norm: han har skabt verden og mennesket; derfor bestemmer han hvad der er godt, og hvad der er ondt i verden

Hvis Jesus virkelig er stået op fra de døde som mange hævder at være øjenvidner til, så er der ingen tvivl. Så er der sket noget ekseptionelt i historien.

Du kan godt kalde det ønsketænkning, ...

... men det er jo ikke mindre usandsynligt end at hævde det modsatte, ..., og at Jesus ikke stod op fra de døde. Vi kan jo netop ikke vide noget.

A: Er der iøvrigt mange, der hævder at være øjenvidne til Jesu opstandelse?

K: Svaret er nej. Ikke en eneste, faktisk.

Hvorfor dog det?
Han har en holdning - andre kan have en anden holdning.

Men, eftersom han er den stærkeste ender han selvfølgelig med at få ret.

Er der iøvrigt mange, der hævder at være øjenvidne til Jesu opstandelse?

Du lader så, for mig at se, til at mene at fordi der er to muligheder, så er de lige sandsynlige.

Når nogen kommer med en påstand, så påhviler det dem at underbygge denne påstand.

A: Hvorfor dog det?
Han har en holdning - andre kan have en anden holdning.

Men, eftersom han er den stærkeste ender han selvfølgelig med at få ret.

S: Dette er ikke et spørgsmål om holdninger.

Det er et spørgsmål om hvad der er sandt - som du også selv siger.

Hvis Gud skabte verden og mennesket, så har han også skabt etikken.

Hvad kunne der være af andre normer for etikken, som er uafhængige af den skabende Gud?

Hvis Jesus virkelig er set levende efter sin død sådan som mange hævder at være øjenvidner til, så er der ingen tvivl.

A: Du lader så, for mig at se, til at mene at fordi der er to muligheder, så er de lige sandsynlige.

S: Nej, det er ikke min pointe. Jeg mener faktisk seriøst, at sandsynligheden for at Gud findes er ca lige så stor som at hævde, at der ikke findes nogen Gud. Jeg må desværre med skam erkende, at jeg ikke har lyst, tid og overskud til at tage denne meget omfattende debat, som kunne komme ud af det.

Blot vil jeg gøre opmærksom på, at dit synspunkt virker lige så absurd for teister, som vores synspunkt virker for dig.

Man kan derfor ikke affeje dette udsagn med et: "det er absurd"!

Jeg ved, at man skal passe på med at påberåbe sig mængdens synspunkt som argument for sit eget, men alligevel synes jeg det er tankevækkende hvor mange mennesker i verden der er ateister i forhold til teister? Giver det måske et praj om hvilket standpunkt, der er mest overbevisende!?

A: Når nogen kommer med en påstand, så påhviler det dem at underbygge denne påstand.

S: Uenig. Netop dette synspunkt er blevet bombarderet for længe siden. Jeg hælder mere til Poppers krav om en tænkt falsifikation end til kravet om verifikation.

Det handler om, hvad man mener der er godt og hvad man mener der er skidt.

Vi har hver vores norm, der dog i et vist omfang er overlappende med hinandens.

Er der mange, der hævder at være øjenvidne til den levende Jesus?

Hvad er det for et af mine synspunkter, der virker absurd på teister?

Jeg tror nærmere det giver et praj om, hvad der
1) har haft det bedste udgangspunkt (fra den gang, hvor menneskeheden ikke vidste bedre end at "gud(erne) gjorde det")
2) er mest missionerende (der er ingen missionsbefaling i ateismen)
3) er mest tillokkende (uforpligtende løfter om evigt liv er svære at konkurrere med!)
4) er mest fordømmende overfor vantro, frafaldne etc., hvorfor mange tøver med at indrømme deres frafald.

Har Popper virkelig sagt, at man ikke behøver at underbygge sine påstande for at de kan regnes for sande?

A: Har Popper virkelig sagt, at man ikke behøver at underbygge sine påstande for at de kan regnes for sande?

S: øhh ... ja. Han mener - som jeg skrev - at en teori skal kunne tænkes falsificeret. Lykkes det at gendrive teorien må den bortfalde.

Øhh... nå!
Det du her skriver betyder vel dybest set at noget må regnes for sandt indtil det kan modbevises?
Det virker problematisk.
Så vil der jo pludselig være mange sandheder, der gensidigt udelukker hinanden.
Kristendommens påstand om kun 1 gud er sand samtidig med at hinduismens påstande om mange guder også er sand.
Reinkarnation er sand samtidig med at kristen genopstandelse er sand.
"Gud findes" er sand, samtidig med at "Gud findes ikke" også er sand.

Du mener ikke der findes noget, som er absolut etisk sandt i fald der findes en gud, det drejer sig blot om holdninger.

Det er jeg uenig i. Jeg mener, at der findes en objektiv sandhed hvis gud findes. Jeg er klar over, at der er forskellige holdninger, men det mener jeg er irrelevant i denne sammenhæng. Vi taler om hvad der er sandt, ikke hvad JEG mener er sandt.

Du skrev selv, at du søgte efter hvad der var sandt i modsætning til hvad der var ønsketænktning:

A: Det handler om, hvad man mener der er godt og hvad man mener der er skidt.

S: Hvis du her blot mente, at det handlede om hvad din holdning var til hvad der var godt eller hvad der var skidt, så kunne du jo hurtigt afgøre det ... med dig selv.

Jeg troede, at du ville finde en objektiv sandhed, en almengyldig sandhed, en universel sandhed.

Hvis Gud er årsag til alt, hvordan kan mennesket så lige pludselig få så megen medbestemmelse, at dets holdning kan definere imod det, som er defineret af skaberen?

Kan mennesket bare rive sig løs fra sin skaber?

Vil det ikke altid bære præg af den måde skaberen ville have det?

A: Vi har hver vores norm, der dog i et vist omfang er overlappende med hinandens.

S: Jeg vil ikke kalde mennesket "uafhængig af den skabende gud" af den årsag, at han har skabt os som vi er, med moral, etik og holdninger.

Har du andre bud?

A: Er der mange, der hævder at være øjenvidne til den levende Jesus?

S: Nej, der VAR mange, som hævdede det. Der kan af gode grunde ikke være flere øjenvidner tilbage.

A: Jeg tror nærmere det giver et praj om, hvad der
1) har haft det bedste udgangspunkt (fra den gang, hvor menneskeheden ikke vidste bedre end at "gud(erne) gjorde det")
2) er mest missionerende (der er ingen missionsbefaling i ateismen)
3) er mest tillokkende (uforpligtende løfter om evigt liv er svære at konkurrere med!)
4) er mest fordømmende overfor vantro, frafaldne etc., hvorfor mange tøver med at indrømme deres frafald.

S: Måske du har ret.

Men hvis teismen var åbenlys usand, tror du så, at så mange mennesker bevidst ville lade sig føre bag lyset?

Jeg er en smule mere optimistisk omkring menneskehedens dømmesans end du er. Faktisk tror jeg, at de fleste oprigtigt søger at finde sandheden og godt kan gennemskue hvis der blot er tale om en blankpoleret og ubegrundet overflade.

Dit første punkt afspejler et evolutionistisk religionssyn. Det er forlængst blevet sat under hård kritik.

Ateist, derimod, mener, ret mig, hvis jeg tager fejl, at en handling ikke objektivt kan bedømmes som etisk rigtig eller forkert. Det er altså et spørgsmål, som alene kan afgøres af den enkeltes smag/holdninger.

For en, der mener dette, må det selvfølgelig være absurd at søge/hævde en faktuel sandhed om et etisk spørgsmål.

Ja, jeg mener jo selvsagt at vi er uafhængige, da Gud ikke findes og ikke har skabt os.
Derfor mener jeg jo heller ikke han har skabt vores moral, etik og holdninger.

Hvis gud, som er større end jeg, findes, så må han også være den definerende norm: han har skabt verden og mennesket; derfor bestemmer han hvad der er godt, og hvad der er ondt i verden

Hvorfor dog det?
Han har en holdning - andre kan have en anden holdning.

Hvad kunne der være af andre normer for etikken, som er uafhængige af den skabende Gud?

Vi har hver vores norm, der dog i et vist omfang er overlappende med hinandens.

Ja, jeg mener jo selvsagt at vi er uafhængige, da Gud ikke findes og ikke har skabt os.
Derfor mener jeg jo heller ikke han har skabt vores moral, etik og holdninger.

A: Vi har hver vores norm, der dog i et vist omfang er overlappende med hinandens.

S: Jeg vil ikke kalde mennesket "uafhængig af den skabende gud" af den årsag, at han har skabt os som vi er, med moral, etik og holdninger.

A: Var det da, hvad jeg skrev??

Hvis han havde, så ville vi vel også alle have den samme moral, etik og holdninger, der var i overensstemmelse med hans egen?
Det er vel også de færreste kristne, der tror Gud har skabt vores holdninger? Ellers er der jo ikke megen fri vilje tilbage, da et valg jo i høj grad afspejler folks holdninger.

Men, er det ikke, som jeg fulgte op med at skrive, sådan, at der bare er enkelte forfattere, der påstår, at der var mange øjenvidner?

Måske du kunne komme med en konkret kritik i stedet for bare at sige, at jeg tager fejl?

Hvad kunne der være af andre normer for etikken, som er uafhængige af den skabende Gud?

Hertil svarede du:

Vi har hver vores norm, der dog i et vist omfang er overlappende med hinandens.

Jeg sagde, at vi ikke var uafhægige af gud fordi vi var skabninger og spurgte om du havde andre bud.

S: Jeg sagde, at vi ikke var uafhægige af gud fordi vi var skabninger og spurgte om du havde andre bud. Hertil svarede du:

A: Ja, jeg mener jo selvsagt at vi er uafhængige, da Gud ikke findes og ikke har skabt os.
Derfor mener jeg jo heller ikke han har skabt vores moral, etik og holdninger.

S: Betyder det, at du giver mig ret i, at i fald gud findes, så må han være normen for vores etik? - den bagvedliggende årsag.

Mennesket er afhængigt af gud, verden er afhængig! Er der andre muligheder for en bestemmende norm uafhængig af skaberguden - i fald gud findes?

Når nu du mener, at mennesket er sin egen norm i etiske spørgsmål, betyder det så, at begreberne etik og moral er subjektive?

Betyder det, at man som menneske kan gøre hvad man vil uden at det kan kaldes ondt eller godt af andre mennesker?

Dette er for mig at se den uundgåelige følge af et relativistisk syn på etikken.

A: Hvis han havde, så ville vi vel også alle have den samme moral, etik og holdninger, der var i overensstemmelse med hans egen?
Det er vel også de færreste kristne, der tror Gud har skabt vores holdninger? Ellers er der jo ikke megen fri vilje tilbage, da et valg jo i høj grad afspejler folks holdninger.

S: Ja, han har skabt en absolut etik og moral, som er uafhængig af mennesket. Men da han også har givet os en fri vilje, så er det jo ikke sikkert, at vi følger den absolutte norm. Det er netop pointen, at vi ikke gør det.

A: Men, er det ikke, som jeg fulgte op med at skrive, sådan, at der bare er enkelte forfattere, der påstår, at der var mange øjenvidner?

S: Det kommer an på hvad du mener med "enkelte forfattere". Jeg talte lige umiddelbart 6 af bibelens forfattere (forfattere til 7 skrifter, hvor øjenvidner nævnes), som hævder, at der findes øjenvidner til den levende Jesus efter hans død. Den ene hævder, at Jesus blev set af over 500 mennesker på én gang. Nogle af forfatterne hævder selv at være øjenvidner. kanondannelsen skete først ca 400 e.kr., så vi taler om forskellige skrifter.

A: Måske du kunne komme med en konkret kritik i stedet for bare at sige, at jeg tager fejl?

S: Nej, jeg holder mig til emnet, ...

... men jeg mener det er en forældet tanke at tro, at man bliver mindre religiøs jo mere man bliver oplyst.

... at teister er mere uvidende end ateister. Den tror jeg ikke på.

Det var den samme tanke i bl.a. maoismen, som i øvrigt har en del fællestræk med punkterne 2-4 i dit tidligere indlæg.

Jeg tror desuden ikke du forstod hvad Popper mente. En teori skulle kunne tænkes falsificeret før den kunne regnes for en teori.

Til gengæld er teorien "Jesus stod op fra de døde" gyldig.

Det kunne fx være, at man fandt hans døde krop.