0 registrerede () og
7
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg |
|
#42281 - 16/01/2005 13:25
Tro OG videnskab - at leve med begge
|
Anonym
Anonym
|
Naturvidenskab kontra kristendom – er der andre som mig?
Jeg har fulgt lidt af debatten….. Den har i øvrigt eksisteret i mit eget hoved i mange år, da jeg på den ene side er troende kristen og på den anden side er meget naturvidenskabelig i min tankegang. Både andres og egne metafysiske oplevelser møder min hjerne med stor skepsis - jo længere afstand i tid og rum jo større skepsis.
Samtidig er jeg af den overbevisning at alt i denne verden – fra naturlove til os mennesker alene eksisterer fordi Gud vil det og så længe Gud vil det. Det siger biblen, og jeg tror den. Jeg er overbevist om at Gud kan sætte sig ud over naturlovene, når og hvor som helst han vil. At Jesus er født af en jomfru, gik på vandet og fysisk opstod fra de døde, er derfor ikke noget intellektuelt problem for mig,
MEEN det er den massive afvisning af det naturvidenskaben gætter/formoder/ved (vælg selv) om jorden og vores fortid. Mange kristne tager fat i enkeltheder og finder alternative forklaringer, men ”problemet” er jo at de forskellige teorier passer sammen indbyrdes. Vi kan måske forkaste nogle geologers tidsangivelser, men hvad så med iskerneboringer og tidsfastsættelser ud fra atomfysik osv..
Nogle kristne klarer problemet ved at ignorere naturvidenskaben, andre underlægger den hårdt og brutalt dogmatikken…, men vi er også nogle, der nødvendigvis må leve med begge verdener for ikke at springes…. Eller miste troen..
At det så er tabu i mange kristne kredse gør det ikke nemmere, og jeg tror også det er en hindring for mission. Hvis nogle af de ateister og andre ikke-troende, der bruger Jesus-net, bliver kristne, så bliver det ved at høre om Jesus ikke ved næsten videnskabelige diskussioner …….
I øvrigt jorden er rund selv om der står i biblen, at den er flad, og himlen er ikke rent fysisk en bue, Gud har udspændt. Solen bevæger sig ikke om jorden…..
Erik
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42282 - 18/01/2005 00:10
Re: Tro OG videnskab - at leve med begge
|
Bruger
Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
|
I øvrigt jorden er rund selv om der står i biblen, at den er flad, og himlen er ikke rent fysisk en bue, Gud har udspændt. Solen bevæger sig ikke om jorden…..
Hej Erik
for først at svare på det sidste, står der i bibelen at jorden er rund, hvad angår det med solen, så har den sin gang rundt i universet, en forusigelse bibelen kom med 1000er år før videnskaben gjorde, jeg tror ikke bibelen siger noget om at jorden er centrum.
Men hvad videnskab og tro angår, så kan jeg anbefale dig Hugh Ross som er kristen astronom, han behandler mange af de spørgsmål som vi kristne kan have.
www.reasons.org er siden, der er masse artikler, lydfiler. Han er gammeljords kreationist og ser ikke problemer i at jorden er gammel
Gud velsigne dig
Ole
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42283 - 18/01/2005 09:34
Re: Tro OG videnskab - at leve med begge
[Re: Ole Madsen]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
... nej, der står jo ikke i Bibelen, at jorden ikke er rund. Den er ganske vist beskrevet med ord som - hvis vi betragtede den som et verdensatlas - kunne antyde, at den var flad som en pandekage. F.eks. når Gud er beskrevet som "ham der troner over jordens flade", og himmelen betegnes som en "hvælving". Men så kan man jo også sige, at meteorologerne kommer med misvisende budskaber - f.eks. når de taler om at "solen står op ... " Det gør den jo nemlig slet ikke. Det ser bare sådan ud!  kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42284 - 18/01/2005 12:45
Re: Tro OG videnskab - at leve med begge
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Hej Erik
Jeg er helt enig med dig i, at vi ikke skal skabe unødvendige og kunstige konflikter mellem den kristne tro og videnskaben. 99% af alle videnskabelige teorier og konklusioner er fuldstændig uproblematiske for de fleste bibeltroende kristne. Derfor er en "massiv" afvisning af naturvidenskab helt ude af proportioner med virkeligheden.
Det gælder jo også evolutionsteorien som ofte sættes op som et alternativ til en kristen livsforståelse. Men i virkeligheden er langt de fleste af evolutionsteoriens "opdagelser" ganske indlysende og uproblematiske. Evolution i naturen er jo en mekanisme, som vi umiddelbart kan iagttage og beskrive. (Det er blot når evolutionsteorien strækkes ud til også at forklare menneskets oprindelse, at der opstår et problem i forhold til skabelsestroen).
Måske har du ret i at der er nogle tabuer forbundet med forholdet mellem tro og videnskab. Kan du uddybe hvor du tror disse tabuer måske er?
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42285 - 18/01/2005 15:38
Re: Tro OG videnskab - at leve med begge
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
" nej, der står jo ikke i Bibelen, at jorden ikke er rund. Den er ganske vist beskrevet med ord som - hvis vi betragtede den som et verdensatlas - kunne antyde, at den var flad som en pandekage. F.eks. når Gud er beskrevet som "ham der troner over jordens flade", og himmelen betegnes som en "hvælving".
Men så kan man jo også sige, at meteorologerne kommer med misvisende budskaber - f.eks. når de taler om at "solen står op ... "
...... Så derfor kan vi ikke bruge Bibelen som kilde til at forstå, HVORDAN jorden ser ud, og HVORDAN den er kommet til at se sådan ud! ..... Eller HVORDAN vi er kommet til her på jorden.
Dertil har vi naturvidenskaben. Og den er entydig: Udvikling over milliarder år.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42286 - 18/01/2005 15:39
Re: Tro OG videnskab - at leve med begge
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Asbjørn,
Men når du arbitrært ( i forhold til metoden) tager nogen ting fra videnskaben og lægger over i religionen, sætter du spørgsmålstegn ved hele videnskaben!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42287 - 18/01/2005 16:29
Re: Tro OG videnskab - at leve med begge
[Re: LarsBj]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej Larsbj
Dertil har vi naturvidenskaben. Og den er entydig: Udvikling over milliarder år.
Det kan godt være, men HVEM har sat denne udvikling i gang? Hvorfor skulle universet gide at eksistere helt af sig selv?
Ja, jeg spørger dig, men det er egentlig lige så meget et spørgsmål til mig selv. Jeg er ikke helt afkklaret omkring alt det her med skabelsen, kun ved jeg, at jeg tror på, at Gud har skabt alt og alle.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42288 - 18/01/2005 17:22
Re: Tro OG videnskab - at leve med begge
[Re: tau]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Tau,
Videnskaben giver ikke svar på HVEM og HVORFOR, kun HVORDAN. Videnskabens metode er at klarlægge sammenhænge mellem naturlige fænomener. Indskyder man muligheden for overnaturlige fænomener, fjerner man emnet (genstandsområdet) for videnskaben!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42289 - 18/01/2005 22:45
Re: Tro OG videnskab - at leve med begge
[Re: LarsBj]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej Larsbj,
Videnskaben giver ikke svar på HVEM og HVORFOR, kun HVORDAN.
Nemlig, det var også min pointe..videnskaben har ikke svar på alt, og desuden ændrer den sig med tiden, vi bliver hele tiden lidt klogere.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42290 - 19/01/2005 01:34
Re: Tro OG videnskab - at leve med begge
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære LarsBj
Jeg sidder lige og tænker lidt over dine enkle ord.
Du siger: Videnskaben giver ikke svar på HVEM og HVORFOR, kun HVORDAN. Videnskabens metode er at klarlægge sammenhænge mellem naturlige fænomener.
Jeg kan se vi kan bruge videnskaben som værktøj, arbejdsmetode, til at udvinde og forfine vore informationer, eller forståelse af HVORDAN fænomener fungerer.
Men videnskaben udelukker vel i princippet ikke HVORFOR og HVEM...?
Videnskaben skal bare ikke forholde sig til disse.
Det er ikke dens opgave, for den skal hverken lave sig noget navn eller billede og tilbede det. Det har videnskabens fædre så viseligt indpræntet sine elever, for de ikke skal forbryde sig mod det andet og tredje bud.
Budene; ikke noget billede og ikke noget navn; handler om funtionelle lovmæssigheder for Menneskets mentale processer.
For eleverne betyder det simpelthen - hvis de vil vide HVORDAN:
Undgå at din videnskabelige skarpsindighed og dømmekraft forstyrres og om muligt svækkes, eller helt sættes ud af kraft, ved at lade dig forblænde af din erhvervede forståelse og begreber.
Hav et åbent sind for ny erkendelse.
Selvfølgelig gælder Budene også for de, som beskæftiger sig med HVORFOR og HVEM.
Du siger: Indskyder man muligheden for overnaturlige fænomener, fjerner man emnet (genstandsområdet) for videnskaben!
Jeg forstår nok ikke helt hvad du siger, det kan godt være fordi jeg gerne vil forstå noget i det.
Hvad mener du egentlig med udtrykket; overnaturlige fænomener; jeg har en fornemmelse at det nærmest er et skraldespands begreb, som kan rumme lidt af alt.
At vi har en åndelig natur, betyder vel at det åndelige Menneske ikke føler det overnaturligt at være Ånd.
Jeg synes det er interessant, at videnskaben i denne tid giver ny forståelse for HVORDAN. Mere og mere kommer inden for den grænse, som vi kan erkende og det som måske var overnaturligt, kan forstås som noget der afspejles i naturen.
Jeg er lidt overrasket over, hvor fint det går op i en højere enhed med HVORFOR og HVEM, som jeg jo også nyder at arbejde med.
Muligheden for overnaturlige fænomener, den kan man vel nok kappere, uden det behøver at vælte videnskaben i det?
Man skal skille tingene ad.
Fred og Alt Godt
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42291 - 19/01/2005 12:47
arbitrært
[Re: LarsBj]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Hej Lars
Jeg tager ikke noget fra metoden, men sætter blot spørgsmålstegn ved hvad den kan bruges til.
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42292 - 19/01/2005 12:58
Hvorfor og hvordan
[Re: LarsBj]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Hej Lars
Jeg er helt enig med dig i at HVEM og HVORFOR ligger udenfor videnskabens område, som er HVORDAN. Men hvad så hvis videnskabens HVORDAN bruges til at sige at der slet ikke findes noget HVEM eller HVORFOR? Har videnskaben så ikke overskredet sin kompetence?
Din påstand om at "Indskyder man muligheden for overnaturlige fænomener, fjerner man emnet (genstandsområdet) for videnskaben!" - den er jeg ikke enig i. Jeg ser ikke problemer i at respektere videnskabeligt arbejde samtidig med at jeg er åben overfor at der findes enkelte undtagelser fra naturens orden. Vi må bare ikke gøre disse undtagelser (læs: Guds overnaturlige indgriben) til en del af naturens orden, for det er den selvfølgelig ikke.
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42293 - 19/01/2005 13:31
Re: Tro OG videnskab - at leve med begge
[Re: asas]
|
Anonym
Anonym
|
Asbjørn: Måske har du ret i at der er nogle tabuer forbundet med forholdet mellem tro og videnskab. Kan du uddybe hvor du tror disse tabuer måske er?
Hej Asbjørn!
Groft sagt handler det om noget så fundanentalt som vores traditionelle forståelse af biblen i IM!
Jeg opfatter mig selv som IM'er, men hvad jeg ikke siger højt i Im er, at jeg er tilbøjelig til at forstå Adam og Eva, Noas ark og urhistorien, som SANDFÆRDIGE myter. Historier der (også autoriativt) fortæller om Guds forhold til mennesket og faktisk tror jeg også det er sådan de oprindeligt er forstået. Jeg forventer nu en del indlæg, der kærligt vil retlede mig - DERFOR er det normalt tabu for mig, det er ikke sjov at være anderledes i en gruppe der i forvejen skiller sig ud....
I øvrigt oplever JEG det som en ret massiv afvisning af alverdens iagtagelser, jeg dagligt må foretage for f.eks at putter alverdens dyre og planteliv ind i Noas ark (Jeg ved godt den er stor og det er bare nævnt som eksempel og ikke som oplæg til konkret diskution).
Det er ikke uden "angst" at jeg skriver dette.. Frygter beskeden: "Hvis du virkelig tænker sådan, hører du heller ikke til hos os"
 Erik
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42294 - 19/01/2005 13:37
Re: Tro OG videnskab - at leve med begge
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
... nej, der står jo ikke i Bibelen, at jorden ikke er rund. Den er ganske vist beskrevet med ord som - hvis vi betragtede den som et verdensatlas - kunne antyde, at den var flad som en pandekage. F.eks. når Gud er beskrevet som "ham der troner over jordens flade", og himmelen betegnes som en "hvælving".
Men så kan man jo også sige, at meteorologerne kommer med misvisende budskaber - f.eks. når de taler om at "solen står op ... "
Det gør den jo nemlig slet ikke.
Det ser bare sådan ud!
kristina
Det jeg forsigtig antyder er at vi nok ikke er færdige med at finde ud af hvad i biblen, der skal forstås poetisk eller anadodisk (hvis der er noget der hedder det) og det er lidt trist hvis dette jager "naturvidenskabelige" tænkende mennesker bort fra Gud!
Erik
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42295 - 19/01/2005 14:04
Re: Tro OG videnskab - at leve med begge
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Tau,
Videnskaben giver ikke svar på HVEM og HVORFOR, kun HVORDAN. Videnskabens metode er at klarlægge sammenhænge mellem naturlige fænomener. Indskyder man muligheden for overnaturlige fænomener, fjerner man emnet (genstandsområdet) for videnskaben!
mvh
LarsBj
Hej LarsBj!
Bortset fra troen ;-) - ja så er du nok en af de deltager, jeg lægger nærmest også i opfattelsen af hvordan der fra kristen side agumenteres, men ( æv-bæv  ) - du er også fundamentalist!
Citat: "Indskyder man muligheden for overnaturlige fænomener, fjerner man emnet (genstandsområdet) for videnskaben!"
Jeg synes, det er lige så svært at forklare livet/mennesket, alene som et produkt af tilfældigheder, naturlig udvælgelse og tid, som at proppe verden ind i Noas ark!
Omvendt er der ikke mange andre muligheder, når alt der ligger ud over dette på forhånd er udelukket.....
Det er ikke kun "de andre" der insisterer på at dit verdensbillede skal indrette sig efter deres.
Get my point?
:-) Erik
PS: Jeg er enig i at videnskaben ikke ville være videnskab, hvis man blander religionen ind i den, (Det uanset om det gælder skabelsen, mirakler eller alternative behandlinger.)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42296 - 19/01/2005 14:07
Re: Tro OG videnskab - at leve med begge
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Ebc, du skriver: "Det jeg forsigtig antyder er at vi nok ikke er færdige med at finde ud af hvad i biblen, der skal forstås poetisk eller anadodisk (hvis der er noget der hedder det) og det er lidt trist hvis dette jager "naturvidenskabelige" tænkende mennesker bort fra Gud!" Nemlig, lige præcis, det kan vi bestemt ikke blive uenige om! Bibelstudier med henblik på at komme til klarhed over hvad i Bibelen der er symbolik/billedtale/poesi/historiske beretning - eller i mange tilfælde både det ene og det andet samtidig, lag på lag - er fantastisk givende. Det er måske netop Guds måde at holde os til bogen på, indtil det øjeblik, hvor vi skal se ansigt til ansigt!  Min egen erfaring er, at selv om jeg mener at kende et skriftsted helt til bunds, så sker der meget ofte det, at jeg, næste gang jeg læser det, finder nye lag og facetter og sammenhænge i det - og dermed ny erkendelse. Vores Bibel er en forunderlig bog - færdige med at udforske den bliver vi aldrig, heldigvis da!
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42297 - 19/01/2005 17:18
Re: Tro OG videnskab - at leve med begge
[Re: tau]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
t: Videnskaben giver ikke svar på HVEM og HVORFOR, kun HVORDAN.
A: Nemlig, det var også min pointe..videnskaben har ikke svar på alt, ...
Måske er "HVORDAN" alt, hvad der er?
"HVEM og HVORFOR" giver jo kun mening at bruge om verden, såfremt der er en vilje bag det hele.
Og selv da får man jo ikke svar på "HVEM og HVORFOR" i forbindelse med Guds eksistens.
Så "HVEM og HVORFOR" ender på et eller andet tidspunkt med at være ubesvaret (evt. besvaret med "ingen" og "fordi!" hvilket reelt er det samme).
Spørgsmålet går jo hele tiden på det, der ligger udenfor den kendte verden.
"HVORDAN" går derimod (primært) på det, der ligger indenfor den kendte verden og lader sig derfor besvare i større og større grad.
... og desuden ændrer den sig med tiden, vi bliver hele tiden lidt klogere.
Hvilket vel er positivt?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42298 - 19/01/2005 17:46
Re: Tro OG videnskab - at leve med begge
|
Bruger
Reg.: 08/07/2003
Indlæg: 257
Sted: Brejning
|
Hej Erik
Jeg tror ikke du behøver frygte nogen retledende eller formanende beskeder herinde fra, debatten handler jo netop om at bringe sine egne synspunkter og debattere dem med andre, der måske ser tingene anderledes - måske lærer man endda noget nyt!
Derudover afhænger frelsen jo ikke af vores syn på skabelseshistorien, Noahs ark, syndefaldet osv., men alene af Jesu frelsergerning på korset - men jeg kan selvfølgelig godt forstå, at det kan være ubehageligt at være anderledes i en gruppe.
Du skriver, at du ser dem som sandfærdige myter, kan du uddybe det? Normalt forstår jeg myter, som historier der ikke har foregået i virkeligheden, hvordan kan de så være sande? ... eller er det selve pointen i historien, der er sand?
Mvh
Raven
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42299 - 19/01/2005 18:33
Re: Tro OG videnskab - at leve med begge
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej EbC
Groft sagt handler det om noget så fundanentalt som vores traditionelle forståelse af biblen i IM!
Jeg opfatter mig selv som IM'er, men hvad jeg ikke siger højt i Im er, at jeg er tilbøjelig til at forstå Adam og Eva, Noas ark og urhistorien, som SANDFÆRDIGE myter
Jeg er ikke sikker på at der findes en facit-liste for hvordan de ting skal forståes, i hvertfald betyder de adskillige ting for mig. Der er dog en vigtig hovedpointe i fht. Adam og Eva ( i hvertfald hvis man er lutheraner) og det er at de blev sendt ud af Edens have, og fortabelsen blev en realitet - hvilket igen er en forudsætning for at Jesus kom hertil, for at forsone os med Gud. Hvis nu ALT, der vedrører Adam og Eva blot er en myte, mangler forudsætningen for korsofferet, og så begynder det at blive problematisk. For mig er det komplet underordnet om de to nu rent faktisk hed Adam og Eva, eller om skabelsen foregik nøjagtig som det står i GT, det er muligt at det hele er faktum, det ønsker jeg at tro, at det er...og det har jeg det faktisk selv bedst med - men kan ikke se at der skulle stå noget saliggørende på spil, så længe man henholder sig til at mennesket oprindeligt var hos Gud, og mistede herligheden, og blev sendt bort fra denne nærhed, og arvesynden blev en realitet.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42300 - 19/01/2005 19:21
Re: Tro OG videnskab - at leve med begge
[Re: Raven]
|
Anonym
Anonym
|
Du skriver, at du ser dem som sandfærdige myter, kan du uddybe det? Normalt forstår jeg myter, som historier der ikke har foregået i virkeligheden, hvordan kan de så være sande? ... eller er det selve pointen i historien, der er sand?
Mvh
Raven
Ja, for mig er det pointen i de første kapitler i 1. mosebog, der er sand.
- at mennesker er skabt i Guds billede og altså ikke er en højt udviklet tilfældighed.
- at mennesket/menneheden vendte sig fra Gud
- og blev forkastet af Gud overladt til sig selv
-og dog stadig elsket med udsigt genoprettelse af det oprindelige forhold
Erik
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42301 - 19/01/2005 20:03
Re: Tro OG videnskab - at leve med begge
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Ebc, ja, Amen til det! Lige netop det er det afgørende. Alt mulig andet i skabelsesberetningen står til åben diskussion, men ikke dette, helt essentielle ... kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42302 - 19/01/2005 21:15
Re: Tro OG videnskab - at leve med begge
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Hej Erik
Jeg vil blot tilslutte mig hvad både Raven, Malli og Kristina allerde har skrevet om forståelsen af skabelsen og urhistorien.
Og jeg vil tilføje, at den frygt du giver udtryk for i forholdet til IM, den har jeg svært ved at genkende. Men jeg kender selvfølgelig heller ikke hvilket lokalt fællesskab du kommer i. IM er ikke en klub med et bestemt adfærdskodeks, men en stor og bred bevægelse som traditionelt giver plads til mange synspunkter. Og jeg kan ikke se at det du her giver udtryk for skulle sætte dig udenfor "det gode selskab".
Frisk mod!
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42303 - 19/01/2005 21:55
Re: Tro OG videnskab - at leve med begge
[Re: asas]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Erik
Jeg vil blot tilslutte mig hvad både Raven, Malli og Kristina allerde har skrevet om forståelsen af skabelsen og urhistorien.
Og jeg vil tilføje, at den frygt du giver udtryk for i forholdet til IM, den har jeg svært ved at genkende. Men jeg kender selvfølgelig heller ikke hvilket lokalt fællesskab du kommer i. IM er ikke en klub med et bestemt adfærdskodeks, men en stor og bred bevægelse som traditionelt giver plads til mange synspunkter. Og jeg kan ikke se at det du her giver udtryk for skulle sætte dig udenfor "det gode selskab".
Frisk mod!
Erik
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42304 - 19/01/2005 22:17
Re: Tro OG videnskab - at leve med begge
[Re: Ateist]
|
Anonym
Anonym
|
Så "HVEM og HVORFOR" ender på et eller andet tidspunkt med at være ubesvaret (evt. besvaret med "ingen" og "fordi!" hvilket reelt er det samme).
Spørgsmålet går jo hele tiden på det, der ligger udenfor den kendte verden.
GUD er der!
Hvordan kan vi vide det, når han "ligger udenfor den kendte verden"?
Det gør han heller ikke, hold gerne fast i naturvidenskaben, men prøv også at forske lidt i personen Jesus - hvis du tør ;-)
- det har omvendt mere end en ateist.
:-) Erik
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42305 - 20/01/2005 12:06
Re: skabelsen og alt det der
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Erik Jeg synes det er utroligt spændende at debatere skabelse og de ting ...... især med dem som også tror der findes en Gud som har været med i det...... At vi ind i mellem har forskellige meninger/tro om detaljerne behøver jo ikke betyde at vi ikke er enige om det vigtige......... De 4(?) punkter du nævner i et andet indlæg kan jeg kun være enig i - det er det væsentlige i skabelsesberetningen..... Min personlige holdning (kommer i LM) har ændret sig en del siden jeg er startet på jesusnet......... Først var jeg sikker på at alt - hele jorden med alt hvad der er på den højst er 10000 år...... det er jeg ikke længere helt så sikker på...... Lad mig forklare. Verdens skabelse
v1 I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden.
v2 Jorden var dengang tomhed og øde, der var mørke over urdybet, og Guds ånd svævede over vandene.
Der står "i begyndelsen" - ikke "den første dag" ...... dermed mener jeg ikke man kan sige hvornår selve jorden er skabt - hvor længe Guds Ånd svævede over vandene.......... Han kunne i princippet godt have svævet flere milioner år - eler en dag....... der står intet om det og det er ikke væsentligt...... tror jeg.....
v3 Gud sagde: »Der skal være lys!« Og der blev lys. v4 Gud så, at lyset var godt, og Gud skilte lyset fra mørket. v5 Gud kaldte lyset dag, og mørket kaldte han nat. Så blev det aften, og det blev morgen, første dag.
Nu startede skabelses-ugen....... Men det at Gud skabte lys betyder ikke at vores kalender gik i gang....... Den startede først da solen og månen blev skabt (altså den såkaldte 4. dag) Dagene inden sol/måne kan sagtens have defuse længder....... millioner af år - en dag - alt er (for mig at se) muligt
v6 Gud sagde: »Der skal være en hvælving i vandene; den skal skille vandene!« Og det skete; v7 Gud skabte hvælvingen, som skilte vandet under hvælvingen fra vandet over hvælvingen. v8 Gud kaldte hvælvingen himmel. Så blev det aften, og det blev morgen, anden dag.
Som du skrev i dit start indlæg mener du ikke at selve himlen er en hvælving...... Det mener jeg heller ikke den er nu....... men dengang den blev skabt tror jeg den var det - indtil syndfloden, hvor jeg tror den så at sige faldt ned/gik i opløsning og lod vandet over hvælvingen oversvømme jorden....... Jeg tror der har været en form for vandkappe omkring jorden i de første tider......
v9 Gud sagde: »Vandet under himlen skal samle sig på ét sted, så det tørre land kommer til syne!« Og det skete. v10 Gud kaldte det tørre land jord, og det sted, hvor vandet samlede sig, kaldte han hav. Gud så, at det var godt.
Først nu (måske millioner af år - måske få dage senere) kommer landjorden til syne........ jord og hav bliver delt..... indtil der har hele jorden været dækket af vand....... hvor tykt et lag vand der har været ved jeg ikke......
v11 Gud sagde: »Jorden skal grønnes: Planter, der sætter frø, og alle slags frugttræer, der bærer frugt med kerne, skal være på jorden.« Og det skete; v12 jorden frembragte grønt, alle slags planter, der sætter frø, og alle slags træer, der bærer frugt med kerne. Gud så, at det var godt. v13 Så blev det aften, og det blev morgen, tredje dag.
Planterne skabes........ vi er stadig før vores kalendertid....... jeg tror at der blev skabt et antal planter som med tiden er blevet flere - ved krydsforstøvning og tilpasning inden for arter........... Jeg tror også at vandplanterne kommer her.........
v14 Gud sagde: »Der skal være lys på himmelhvælvingen til at skille dag fra nat. De skal tjene som tegn til at fastsætte festtider, dage og år, v15 og de skal være lys på himmelhvælvingen til at oplyse jorden!« Og det skete; v16 Gud skabte de to store lys, det største til at herske om dagen, det mindste til at herske om natten, og stjernerne. v17 Gud satte dem på himmelhvælvingen til at oplyse jorden, v18 til at herske om dagen og om natten og til at skille lys fra mørke. Gud så, at det var godt. v19 Så blev det aften, og det blev morgen, fjerde dag.
Først nu bliver vores tidsregning draget ind i billedet....... først nu kan der fastsættes festdage (her ses det at mennesket allerede er planlagt)........ Nu bliver det defuse "lys" afløst af solens og månens lys - af dag og nat som vi kender det.........
v20 Gud sagde: »Vandet skal vrimle med levende væsener, og fugle skal flyve over jorden oppe under himmelhvælvingen!« Og det skete; v21 Gud skabte de store havdyr og alle slags levende væsener, der rører sig og vrimler i vandet, og alle slags vingede fugle. Gud så, at det var godt. v22 Og Gud velsignede dem og sagde: »Bliv frugtbare og talrige, og opfyld vandet i havene! Og fuglene skal blive talrige på jorden!« v23 Så blev det aften, og det blev morgen, femte dag.
Vanddyrene bliver skabt først ........... så fulgene...........
v24 Gud sagde: »Jorden skal frembringe alle slags levende væsener, kvæg, krybdyr og alle slags vilde dyr!« Og det skete; v25 Gud skabte alle slags vilde dyr, al slags kvæg og alle slags krybdyr. Gud så, at det var godt.
Nu skabes landdyrene........... når det står "alle slags" tror jeg der menes alle arter (kattedyr, hunde osv - men ikke helt ud til dalmatinere og schefere).......... Jeg tror at hver art har udviklet sig og krydset sig og den/de første katte er blevet til det vi kender nu (tigere, løver, huskatte, leoparter og alle de andre) ......... udvikling/evolution indenfor arterne......... det gør det også langt mere sandsynligt at der var plads i arken til alle ........
v26 Gud sagde: »Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os! De skal herske over havets fisk, himlens fugle, kvæget, alle de vilde dyr og alle krybdyr, der kryber på jorden.« v27 Gud skabte mennesket i sit billede; i Guds billede skabte han det, som mand og kvinde skabte han dem. v28 Og Gud velsignede dem og sagde til dem: »Bliv frugtbare og talrige, opfyld jorden, og underlæg jer den; hersk over havets fisk, himlens fugle og alle dyr, der rører sig på jorden!« v29 Gud sagde: »Nu giver jeg jer alle planter, der sætter frø, på hele jorden og alle træer, der bærer frugt med kerne. Dem skal I have til føde. v30 Til alle de vilde dyr og til alle himlens fugle, ja, til alt levende, der rører sig på jorden, giver jeg alle grønne planter som føde.« Og det skete. v31 Gud så alt, hvad han havde skabt, og han så, hvor godt det var. Så blev det aften, og det blev morgen, den sjette dag. Til sidst kom mennesket........... i Guds bilede......... mand og kvinde....... svendeprøven........ prikken over i´et....... de blev sat i edenshave - og boede der i ??? tid.......... jeg tror at alt den tid (millioner af år - eller få dage) Adam og Eva boede i haven levede alle dyrene over hele jorden........ og i haven........ porten var jo ikke lukket endnu........ samtidig tror jeg at det at Adam og Eva spiste at livets træ gjorde at de ikke blev gamle mens de boede der........ jeg tror at deres alder - at Adam var 130år da han fik sin søn Set betyder at det var 130 år siden han blev bortvist fra haven........ Her begynder slægtstavlerne - og de er ret præcise........ derved mener jeg at man kan udlede at der fra Adam og Eva blev bortvist fra Edens have til nu er gået de her 6000-8000 år eller hvor meget det nu er........ Ja den version er vist heller ikke helt almindelig tror jeg.......... men ét ved jeg - og det er at jeg tror på at Jesus Kristus, Guds Søn er min frelser - den eneste vej til Gud....... og det er jo det aller- aller væsentligste....... Ved ikke om du kan bruge min "lille" gennemgang til noget....... ellers tag den bare som endnu en oplevelse 
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42306 - 20/01/2005 14:17
Re: Tro OG videnskab - at leve med begge
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
... prøv også at forske lidt i personen Jesus - hvis du tør ;-)
- det har omvendt mere end en ateist.
:-) Erik
Jeg har ladet mig fortælle at det "forske lidt i personen Jesus" også har omvendt mangen kristen.
Er det ikke netop derfor de "bibeltro" er så bange for at læse teologi på universiteterne?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42307 - 20/01/2005 14:24
Re: skabelsen og alt det der
[Re: Esmaralda]
|
Anonym
Anonym
|
Her begynder slægtstavlerne - og de er ret præcise........ derved mener jeg at man kan udlede at der fra Adam og Eva blev bortvist fra Edens have til nu er gået de her 6000-8000 år eller hvor meget det nu er........ Ja den version er vist heller ikke helt almindelig tror jeg.......... men ét ved jeg - og det er at jeg tror på at Jesus Kristus, Guds Søn er min frelser - den eneste vej til Gud....... og det er jo det aller- aller væsentligste....... Ved ikke om du kan bruge min "lille" gennemgang til noget....... ellers tag den bare som endnu en oplevelse
Mit hoved er stadig ikke tilfreds, jeg må gå lidt på kompromis med bibelsynet, men rart at "kunne være her" alligevel :-)
Erik
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42308 - 20/01/2005 15:08
Re: Tro OG videnskab - at leve med begge
[Re: Ateist]
|
Anonym
Anonym
|
</font><blockquote><font class="small"></font><br><br>... prøv også at forske lidt i personen Jesus - hvis du tør ;-)
- det har omvendt mere end en ateist.
:-) Erik<br><br></blockquote><font class="post">
Jeg har ladet mig fortælle at det "forske lidt i personen Jesus" også har omvendt mangen kristen.
Er det ikke netop derfor de "bibeltro" er så bange for at læse teologi på universiteterne?
Jo, naturligvis.
Man kan med nogen ret diskutere hvor meget Jesus reelt fylder på universitetet. Her er den naturvidenskabelige tænkning virkelig ude på tynd is.
Kristendommen siger: "Jesus er Gud og menneske.
Han gik på vandet.
Han opstod fra de døde."
Videnskaben svarer ikke: "der kunne være andre muligheder."
Den fornægter dem bare: "det stemmer ikke med almindelig erfaring og kan derfor ikke lade sig gøre. Færdig, slut!!"
"Vi finder en anden forklaring."
Det er da klart at det ikke er opbyggende for troen og tvinger mange ud i dobbeltstudier fordi man også gerne vil have pointerne med.
Det er da okay, at ville forklare en bibeltekst uden gud, men det er usagligt at nægte at teksten også KAN beskrive et stykke usædvanlig virkelighed. Praktisk, men usagligt.
Undskyld men teologi i verslig form, er for mig ,lidt som at studere elefant-ekskrementer, men samtidig fornægte elefanter - det giver tro på store heste
Nå, men sådan ser du vel også på meget af den kristne tolkning i dette fora og jeg kan sagtens følge dig....
Men udfordringen var nu alvorligt ment og hvis mirakler ikke finder sted, kan du gøre det med sindsro.
-ud fra en kristen forståelse er det at tro på Jesus en unaturlig tilstand. Det lader sig faktisk ikke gøre uden guddommelig indgriben svarende til den der opvakte Jesus fra de døde
Erik
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42309 - 20/01/2005 17:50
Re: Tro OG videnskab - at leve med begge
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Men udfordringen var nu alvorligt ment og hvis mirakler ikke finder sted, kan du gøre det med sindsro.
Men hvorfor skulle jeg?
Har du et godt argument for at jeg skulle bruge tid på det, når nu jeg ikke tror på han er Gud?
-ud fra en kristen forståelse er det at tro på Jesus en unaturlig tilstand. Det lader sig faktisk ikke gøre uden guddommelig indgriben svarende til den der opvakte Jesus fra de døde
Hvorfor skulle jeg så studere Jesus?
Der er jo tilsyneladende ikke andet at gøre end vente på "guddommelig indgriben".
Nu ved jeg ikke om du hører til dem, der mener at Guds frelse kræver at vi tror fordi der ikke skal være tvang?
Men hvis du gør, kan du så ikke forklare mig, hvordan tro som følge af "guddommelig ingriben" - eller manglende tro som følge af manglende indgriben - er forskellig fra "tvang"?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42310 - 20/01/2005 18:26
Re: Tro OG videnskab - at leve med begge
[Re: Ateist]
|
Anonym
Anonym
|
Har du et godt argument for at jeg skulle bruge tid på det, når nu jeg ikke tror på han er Gud? Hvorfor skulle jeg så studere Jesus? Der er jo tilsyneladende ikke andet at gøre end vente på "guddommelig indgriben". Nu ved jeg ikke om du hører til dem, der mener at Guds frelse kræver at vi tror fordi der ikke skal være tvang? Men hvis du gør, kan du så ikke forklare mig, hvordan tro som følge af "guddommelig ingriben" - eller manglende tro som følge af manglende indgriben - er forskellig fra "tvang"?
Er du oprigtig interesseret i svaret eller elsker du bare at diskutere? I din profil skriver du noget om at du er nysgerrig.
Det har jeg nok overfortolket.
Men jeg skal prøve at svare.
Biblen indeholder nogle paradokser, både for ateister og en masse sekter, men der er vel nærmest tale om et dialektisk forhold. "Den der søger skal finde" "Jesus er kommet for at opsøge og frelse den fortabte" "Farao forhærdede sit hjerte"
"Gud forhærdede Farao" Og endelig Paulus, der i samme brev med få vers mellem rum præcisserer at frelsen absolut på ingen måde skyldes os selv OG at vi skal arbejde med frygt og bæven på vores frelse. Rum det eller lad vær.
Erik
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42311 - 21/01/2005 01:04
Det er farligt!! siges det...
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Ateist Du skriver: Jeg har ladet mig fortælle at det "forske lidt i personen Jesus" også har omvendt mangen kristen. Er det ikke netop derfor de "bibeltro" er så bange for at læse teologi på universiteterne? Det kan godt være du har hørt noget sådan. Jeg kan i hvert fald nikke genkendende til holdningen. Da jeg for en del år siden begynde at arbejde med de bibelske grundtekster og stabler af ordbøger, fik jeg meget velmenende advarsler om; man risikerer at blive forvirret og miste troen... - Det kan godt være, tænkte jeg, men med min himmelske Fader som Vejleder, kunne jeg blot skærpe værktøjet og så måtte Han lade Kundskab og Visdom komme til Hans Søn. Somme tider kan der komme noget interessant ud af at tage det hårde slid, med at trænge ind i teksterne, som f.eks. dette stykke; Joh. 1. kap.; der for mig skulle klarlægge nogen svære passager, dunkle vers og begreber. Når jeg nemlig støder på særlige tekster, som rummer mere eller andet end, hvad der fremgår af en oversættelse og tolkning, så føler jeg mig nødsaget til at undersøge det nærmere. Gennem udforskende fordybelse i personen Jesus og Bibelen, oplever jeg rigtig nok at jeg har måttet omvende mig. Ja, jeg har måttet omvende mig fra; at tolke skrifterne så jeg f.eks. lod mig fylde af foragt for mennesket og lod mig forlede af mit temperament til at udvise fordømmelse over for den mangfoldighed, Mennesket har fået pålagt af Gud Selv. Jeg måtte omvende mig, når jeg oplevede jeg begik mord, ved at undertrykke min næstes indre personlige processer med tolkninger, som i sin funktion er anti-kristelig. Det vil for mig sige; at effekten af den Lære som praktiseres indadtil og udadtil, er anti tilsynekomsten af Ordet, som giver sig til kende med Skønhed og Værdighed i Mennesker. Jeg omvendte mig; hvor jeg mente Gud ér dér og ikke hér, eller hér og ikke dér; for da kunne jeg se Gud møde mig gennem dem, Han lader komme til mig. Som der står: Se, Jeg sender dem til dig. Jeg omvender mig, for at vandre på Hans Veje og gå på Hans Stier. Det kan godt være de siger: Dét er farligt at fordybe sig i Jesus og studier af Bibelen på grundsprogene; men det er godt nok spændende. Pax & Bonum Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42312 - 21/01/2005 09:24
Re: Hvem siger det er farligt?
[Re: Vandrer]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Vandrer,
Dit vidnesbyrd her skal jeg på ingen måde anfægte. Du skriver nemlig om dine personlige oplevelser og tanker, og de er, som de er.
Men jeg studsede dog over det, du skriver til sidst:
Det kan godt være de [edit: bibeltro kristne] siger: Dét er farligt [edit: for troen] at fordybe sig i Jesus og studier af Bibelen på grundsprogene; men det er godt nok spændende.
Nu er jeg selv en "bibeltro kristen", og jeg vil sige, at de, som jeg har har mest tillid til, alle er bibeltro cand.teol'er, og dermed har gennemgået universitetsuddannelsen i teologi.
Hvis man som jeg ikke mestrer sprogene græsk og hebraisk, så er det en stor hjælp ved tvivlsspørgsmål mht. bibeloversættelser og -tolkninger at kunne få svar på spørgsmål hos nogen, der kan.
Hvis jeg var ung, ville jeg selv lære de to sprog, og jeg ville også, hvis jeg havde mulighed for det, gå i gang med et teologistudium.
Undervisningen på vores universiteter er i høj grad bibelkritisk, men den vinkel skal da også med, synes jeg, og den har man så lov til at forholde sig kritisk - eller ukritisk! til.
Så ja til det allersidste du skriver: " ... det er godt nok spændende.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42313 - 21/01/2005 10:29
Re: skabelsen og alt det der
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Erik
Mit hoved er stadig ikke tilfreds, jeg må gå lidt på kompromis med bibelsynet, men rart at "kunne være her" alligevel :-)
Selvfølgelig kan du være her.......
Som jeg forstår dig - når du siger at du må gå på kompromis med noget af Bibelen - er det slægtstavlerne som ikke er .....hmmmm..... lange nok???? eller har jeg misforstået dig?
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42314 - 21/01/2005 14:21
Re: skabelsen og alt det der
|
Bruger
Reg.: 05/11/2001
Indlæg: 694
|
Hej alle på debatten, Gud er en Gud med orden i tingene, og for hvem tal ikke er uden betydning... Gud har skabt en 7-dages uge, hvor 7.ende dagen er en hviledag... Andetsteds kan vi læse, at for Gud er 1 dag som 1000 år og 1000 år som 1 dag... Hvis vi ser det i det perspektiv, så er der gået ca. 6000 år siden skabelsesdagenes begyndelse, og jorden er ved at gå ind i sin hviledag - sin sabbat... ...hvor Jesus kommer og sætter sit rige op på jorden! Når de 7000 år udløber, så skaber Gud atter igen - en ny himmel og en ny jord... Det er ligesom med heltoneskalaen... Der er 7 heltoner, og på den ottende starter skalaen forfra... Og please - vær sød - ikke at blande andre toneskalaer som benytter halv- og kvarttoner ind i diskussionen, tak  Gud har orden i sagerne Til Esmeraldas forklaring om, at begyndelsen godt kunne have taget millioner af år, så ved jeg ikke rigtigt - Jesus referede jo selv til begyndelsen, som f.eks. her "Han sagde: »Har I ikke læst, at Skaberen fra begyndelsen skabte dem som mand og kvinde". Selvfølgelig kan man argumentere for at der er tale om menneskenes begyndelse... Jeg må indrømme, at jeg ikke lader mig imponere eller bevæge af videnskabens tidsudregninger, lige så lidt som jeg lader mig bevæge eller imponere af evolutionshypotesens gisninger og formodninger om livets oprindelse... Mange hilsner, Carsten
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42315 - 21/01/2005 14:37
Re: skabelsen og alt det der
[Re: Carsten]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 965
Sted: Danmark
|
Carsten skrev:
Hej alle på debatten,
Gud er en Gud med orden i tingene, og for hvem tal ikke er uden betydning...
Gud har skabt en 7-dages uge, hvor 7.ende dagen er en hviledag...
Andetsteds kan vi læse, at for Gud er 1 dag som 1000 år og 1000 år som 1 dag...
Hvis vi ser det i det perspektiv, så er der gået ca. 6000 år siden skabelsesdagenes begyndelse, og jorden er ved at gå ind i sin hviledag - sin sabbat...
...hvor Jesus kommer og sætter sit rige op på jorden!
Når de 7000 år udløber, så skaber Gud atter igen - en ny himmel og en ny jord...
Det er ligesom med heltoneskalaen...
Der er 7 heltoner, og på den ottende starter skalaen forfra...
...
Hej Carsten,
Du skriver at for Gud er 1 dag som 1000 år og 1000 år som 1 dag...
og set i det perspektiv er der gået ca. 6000 år.
Det er jo meningsløst.
Set i det perskektiv kan man overhovedet ikke vide hvor mange dage eller år der er gået.
***
Hvoraf udleder du at heltoneskalaen kun er blevet spillet en gang?
Mvh,
Lars Peter
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42316 - 21/01/2005 14:46
Re: skabelsen og alt det der
[Re: Carsten]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Carsten
Til Esmeraldas forklaring om, at begyndelsen godt kunne have taget millioner af år, så ved jeg ikke rigtigt - Jesus referede jo selv til begyndelsen, som f.eks. her "Han sagde: »Har I ikke læst, at Skaberen fra begyndelsen skabte dem som mand og kvinde". Selvfølgelig kan man argumentere for at der er tale om menneskenes begyndelse...
Jeg må indrømme, at jeg ikke lader mig imponere eller bevæge af videnskabens tidsudregninger, lige så lidt som jeg lader mig bevæge eller imponere af evolutionshypotesens gisninger og formodninger om livets oprindelse...
Netop fordi jeg ikke ser det som noget særligt vigtigt - ikke for frelsen i hvert fald - betyder det ikke noget videre for mig om der er tale om en 7-dages-uge som vi kender den eller ej......
Jeg skrev netop at det kunne være "millioner af år - eller én dag" hver gang...... fordi jeg ser begge muligheder som mulige.......
Ved du - ud fra Bibelen - hvor længe Adam og Eva boede i Paradis inden de syndede...... jeg kan nemlig ikke finde noget om det.......
Ved du - stadig ud fra Bibelen - om de fik børn mens de levede derinde....... (der står ikke at de gør - men heller ikke at de ikke gør)
Ved de ting - i hele Bibelen - hvor der ikke står hverken for eller imod tror jeg at det er fordi det ikke er vigtigt........
-------------
Det lyder som om du mener jeg lader mig imponere eller bevæge af videnskabens tidsudregninger og at jeg lader mig bevæge eller imponere af evolutionshypotesens gisninger og formodninger om livets oprindelse...
Det gør jeg ikke...... jeg sætter Bibelen højest, men det gør mig da slet ikke noget hvis noget af det passer sammen - det vil da være fint.
Jeg taler ikke om evolution som sådan - kun arterne imellem...... det sker jo også i dag, så hvorfor ikke dengang.......
Nogle få dyr kan få unger sammen uden at være af samme art, men det skaber jo ikke en ny art da disse unger altid er ufrugtbare..... tænker på muldyret (æsel+hest mener jeg) jeg har også hørt om andre tilfælde, men kan slet ikke huske hvad.....
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42317 - 21/01/2005 15:11
Re: skabelsen og alt det der
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 05/11/2001
Indlæg: 694
|
Hej Esmaralda,
Nej, jeg siger ikke at du lader dig imponere af videnskabens udregninger, men måske lader man sig påvirke. Det har jeg da selv oplevet, og at man måske prøver at få Bibelen til at passe med de "videnskabelige" hypoteser...
Det eneste problem med en høj alder for jorden i forhold til Bibelen, men som jeg mener er et relevant problem, er at vi næsten uundgåeligt må acceptere at der var død i verden før Adam og Eva.
Ganske vist var der tale om at det var dyr der døde, men jeg personligt tror jeg altså på, at det var menneskene, som var blevet givet mandat til at underlægge sig jorden, der ved sin synd, spredte død, sygdom og dårligdom ud på jorden...
Med hensyn til om Adam og Eva fik børn før de syndede, så tror jeg roligt vi kan svare nej. Havde de fået børn inden de syndede, ville de jo have været syndfri. Så ville de have været ligesom Adam og Eva før de syndede, men Bibelen siger at synden kom ind i verden ved én mand - Adam...
Mange hilsner
Carsten
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42318 - 21/01/2005 15:18
Re: skabelsen og alt det der
[Re: Sandheds-søger]
|
Bruger
Reg.: 05/11/2001
Indlæg: 694
|
Hej sandheds-søger, I det perspektiv, at man via genealogier kan regne ca. 6000 år tilbage, så stemmer det jo fint overens... Når så også at tegnene på Jesu komme i overmål er at se idag, så er det også en indikation på hvad klokken er... Med hensyn til at heltoneskalaen kun skulle være spillet en gang - ja den er så ikke færdigspillet endnu, men udfra Bibelen, så skabte Gud himlen og jorden i begyndelsen, og jeg ser ikke umiddelbart tegn på at der skulle have været skabt noget før os på denne jord... Altså - jeg synes ikke det er så meningsløst  Mange hilsner, Carsten
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42319 - 21/01/2005 15:25
Re: skabelsen og alt det der
[Re: Carsten]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 965
Sted: Danmark
|
Hej Carsten,
Det meningsløse bestod i at du sagde at 1 år var 1000 dage og derfor måtte der være gået 6000 år. ???
Men nu kan jeg se (også udfra de andre indlæg), at du må hentyde til den tid der er gået udfra bibelens slægtsberegning, men det fremgik bestem ikke af det du skrev.
Med hensyn til heltoneskalaen, så siger du jo faktisk at Gud slet ikke har holdt nogen hviledag endnu???
Mvh,
Lars Peter
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42320 - 21/01/2005 15:45
Re: skabelsen og alt det der
[Re: Sandheds-søger]
|
Bruger
Reg.: 05/11/2001
Indlæg: 694
|
Hej Sandheds-søger, Jo da, Gud havde en hviledag efter de 6 skabelsesdage, og han indstiftede at menneskene ligeledes skulle holde hviledag op ugens 7. dag... ...men der står i Bibelen at de her ting - sabbater og fester - kun er "en skygge af det, som skal komme, men legemet selv er Kristus." (Kol. 2:17), hvilket vil sige, at den sabbat menneskene skulle afholde hver 7.ende dag, kun var en skygge - eller symbolsk for - den sabbat der skal komme for dem som er i Kristus, når Jesus, der selv er sabbattens Herre, kommer tilbage... Comprende... Mange hilsner, Carsten
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42321 - 21/01/2005 16:58
Re: skabelsen og alt det der
[Re: Carsten]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Carsten
"Med hensyn til om Adam og Eva fik børn før de syndede, så tror jeg roligt vi kan svare nej. Havde de fået børn inden de syndede, ville de jo have været syndfri. Så ville de have været ligesom Adam og Eva før de syndede, men Bibelen siger at synden kom ind i verden ved én mand - Adam..."
Der står jo klart og tydeligt at de fik Kain og Abel udenfor Edens have...og at de fik flere børn end de to, men der står jo ikke noget om at at fik børn mens de stadig var der.
For mit eget vedkommende er jeg meget åben for at man opererer med en anden tidshorisont når man taler skabelsen, ligesom alt der vedrører skabelsen bestemt heller ikke er med. Men det essentielle, det vi skal bruge til noget er der, nemlig at Gud skabte mennesket i Guds billede, og at det oprindelig var i Guds herlighed, og alt var godt dengang, samt at mennesket blev fristet af djævelen og syndede, og mistede herligheden fra Gud....hvilket igen er udgangspunktet for Evangeliet og Forsoningen. Misser man den del, mangler man forudsætningen for det øvrige. Antal dage, tid og stamtavler er ikke den store pointe lige her, som jeg ser det.
Men det er lige så forkert at søge at modbevise Guds eksistens ved hjælp af videnskaben, som det er at søge at modbevise videnskaben ved hjælp af bibelen, de har hvert sin berettigelse, og hver deres specialer - og måske er der en rød tråd mellem de to, vi endnu ikke har opdaget, sådan tror jeg at det hænger sammen....og vælger indtil videre at lagre informationerne i hver sin hjernehalvdel.
Mkh Malli
Ændret af malli (21/01/2005 16:59)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42323 - 22/01/2005 12:41
Re: skabelsen og alt det der
[Re: Raven]
|
Bruger
Reg.: 05/11/2001
Indlæg: 694
|
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42324 - 22/01/2005 22:25
Re: skabelsen og alt det der
[Re: Carsten]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 965
Sted: Danmark
|
Raven skrev:
Der er nu kun 6 toner i heltone-skalaen, på den "syvende" starter man forfra, f.eks.: C - D - E - F# - G# - A# - (C)
Dur og mol- skalaen har blandt andre syv toner .
Carsten svarede:
Du glemte H,
Hej Carsten,
Raven har ret.
Pudsigt at jeg ikke tænkte på din fejl med de 7 heltonetrin da jeg svarede i denne tråd.
Nå, men ihvertfald Raven glemte IKKE H.
Der er et heltonetrin fra Ais (A#) til C.
Mvh,
Lars Peter
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42325 - 22/01/2005 23:30
Re: skabelsen og alt det der
[Re: Carsten]
|
Bruger
Reg.: 08/07/2003
Indlæg: 257
Sted: Brejning
|
Her kan du både se og høre en heltoneskala. Mvh Raven
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42326 - 24/01/2005 07:13
Re: skabelsen og alt det der
[Re: Sandheds-søger]
|
Bruger
Reg.: 05/11/2001
Indlæg: 694
|
Hej Raven og Sandhedsøger, Det kan tænkes jeg forveksler begrebet heltoner og stamtoner! Stamtoner er der i hvert fald 7 af, jvf. dette link Nu er det også ved at være nogle dage siden jeg har haft musikteori... ...Men godt - vi har altså 7 stamtoner, og på den ottende starter vi forfra. Er vi enige nu?  Mange hilsner, Carsten
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42327 - 24/01/2005 07:55
Skalaer
[Re: Carsten]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Den diatoniske skala har syv forskellige toner: C,D,E,F,G,A,H(B),C,. Heltoneskalaer har ikke halvtoner: C,D,E,Fis,Gis;Ais,C.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42328 - 24/01/2005 14:11
Re: Skalaer
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 05/11/2001
Indlæg: 694
|
Se mit seneste svar til Sandheds-søger...
Hilsen
Carsten
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42329 - 24/01/2005 19:01
Re: skabelsen og alt det der
[Re: Carsten]
|
Bruger
Reg.: 08/07/2003
Indlæg: 257
Sted: Brejning
|
...Men godt - vi har altså 7 stamtoner, og på den ottende starter vi forfra. Er vi enige nu?
Ja, så tror jeg vi nåede til enighed
Mvh
Raven
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42330 - 24/01/2005 19:11
Re: Hvorfor og hvordan
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Asbjørn,
Du forsøger at blæse og have mel i munden samtidigt. Man kan ikke arbejde videnskabeligt, hvis man skal tage højde for overnaturlige fænomener. De lader sig ikke modellere, afprøve systematisk, gentage, eller på lignende måde underkaste metoden. Men du er jo heller ikke videnskabsmand, så det er jo gratis at mene, som du gør.
Og jeg er ikke religiøs eksperimentator, så jeg har også en fribillet.
Det ville være sjovere, hvis Peter Wejse, Ole Vang, eller andre bibelfundamentalister ville forklare, hvordan de lader det overnaturlige være en del af deres videnskab!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42332 - 25/01/2005 06:33
Re: arbitrært
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Asbjørn,
Du sætter spørgsmåltegn ved metoden uden at have videnskabelige argumenter. Det er det samme som at tage noget fra den. Du forkaster en metode på grund af tro.
mvh
Larsbj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42333 - 25/01/2005 09:53
Re: arbitrært
[Re: LarsBj]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Hej Lars
Det var dog en underlig logik. Det opfatter jeg sig som et meget lidt videnskabeligt ræsonnement.
Jeg antaster ikke selve den videnskabelige metode, blot tvivler jeg på at den kan bruges alle steder - fx i slutninger omkring menneskets oprindelse. Jeg antaster heller ikke mekanikernes metoder, men tvivler på at de uden videre kan bruges i sygehusets operationsstue. Men det gør vel ikke mekanikeren til en dårlig mekaniker?
Ændret af Netmissionæren (25/01/2005 15:56)
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42335 - 25/01/2005 15:47
Guds natur
[Re: LarsBj]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Hej Lars
Du har da ret i at jeg ikke har min faglighed i klemme her, og jeg kan da heller ikke fortænke dig i at regne mine udtalelser for "gratis". Men jeg har faktisk min trosmæssige integritet i klemme i dette spørgsmål og derfor tillader jeg mig at deltage i debatten. Jeg så også gerne at der var flere bibeltroende fagpersoner som deltog i debatten. De ville kunne tilføre debatten en faglighed, som fx jeg - af gode grunde - ikke magter.
Jeg mener du misforstår mig, når du mener at jeg taler for at inddrage overnaturlige fænomener i videnskabeligt arbejde. Det gør jeg ikke. Jeg er helt med på, at vi her taler om forskellige verdener, som ikke lader sig beskrive ved hjælp af samme metoder.
Det jeg forsøger at give udtryk for er, at ud fra en kristen livsforståelse, som regner med en skabende og almægtig Gud, da kan vi nødvendigvis ikke regne universet og den erkendbare verden som et lukket system uden mulighed for guddommelig indgriben. Men vi vil altid regne det for undtagelser fra naturens Gudvillede orden, som forbliver uantastet.
At indskyde muligheden for overnaturlige fænomener udelukker derfor ikke at man kan arbejde videnskabeligt på basis af empiriske metoder. Store dele af den moderne videnskab er jo grundlagt af troende kristne videnskabsmænd, som åbenbart heller ikke så nogen nødvendig modsætning i at regne med Guds almagt samtidig med at vi studerer og udforsker naturens lovmæssigheder.
Jeg kan godt se, at man som ateist ikke ser megen idé i dette synspunkt, da Gud jo er ikke-eksisterende. Men kan du slet ikke følge min opfattelse af at det er muligt at forholde sig videnskabeligt til tingene uden at udelukke Guds mulighed for undtagelsesvist at bryde sin egen naturlove?
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42336 - 25/01/2005 21:33
Re: Guds natur
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Nej Asbjørn,
Det kan jeg ikke.
For hvordan skal vi så forholde os til uregelmæssigheder? Den troende videnskabsmand vil påberåbe sig Guds indgriben, mens den ikke-troende muligvis vil påstå, at der bare var sket en fejl i målingerne/iagttagelserne/optegnelserne! Hvordan skal man kunne afgøre, hvad der er sandt! Det svarer til at påberåbe sig åbenbaringer i debatten her på Jesusnet, og det accepterer I jo ikke!
Men dit indlæg er meget passende til at foreligge prof etc P Øhrstrøm til kommentar med flg spørgsmål: Er din påstand i overensstemmelse med den videnskabelige metode?
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42337 - 26/01/2005 10:09
Re: Tro OG videnskab - at leve med begge
|
Bruger
Reg.: 21/01/2005
Indlæg: 8
Sted: under en lille bro i det sydli...
|
erhm... hvor i bibelen si'r du der står at jorden er flad??
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42338 - 28/01/2005 17:22
Re: Guds natur
[Re: LarsBj]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Hej Lars
Det kan jeg ikke.
Den må jeg lige have igen: Vil det sige at du slet kan anerkende det synspunkt, at en regel godt kan være en regel på trods af at der kan findes undtagelser? Eller at et systems regelmæssigheder ikke lader sig undersøge og forklare medmindre der er tale om et hermetisk lukket system?
For hvordan skal vi så forholde os til uregelmæssigheder?
For mig at se er det eneste logiske at anerkende at sådanne findes. Men da den slags uregelmæssigheder er sjældne vil det ikke have nogen praktisk betydning for det daglige videnskabelige arbejde. (Det er vel også sådan det i praksis foregår?)
For en ordens skyld vil jeg gentage, at jeg taler ikke her om en uregelmæssig natur eller en generel uorden, men blot om en natur, der principielt er underlagt kræfter (læs: Gud) der er større end naturens egne iboende kausale mekanismer.
Den troende videnskabsmand vil påberåbe sig Guds indgriben, mens den ikke-troende muligvis vil påstå, at der bare var sket en fejl i målingerne/iagttagelserne/optegnelserne!
Det tror jeg næppe en kristen videnskabsmand vil gøre. Som jeg nævnte i mit forrige indlæg, så er der vist ingen der taler for at inddrage overnaturlige fænomener i videnskabens arbejde. Men at anerkende, at videnskaben ikke kan give svar på alt - at der findes en verden som er større end den empiriske verden, det er da noget andet. Jeg begriber ikke hvorfor det skulle tage noget som helst fra den videnskabelige metode. Med en sådan påstand har du bevæget dig langt ud over videnskablig faktabearbejdelse og har i stedet gjort videnskaben til et livssyn - en trossag.
Det svarer til at påberåbe sig åbenbaringer i debatten her på Jesusnet, og det accepterer I jo ikke!
Den sammenligning holder ikke. De "uregelmæssigheder" vi taler om i naturen rokker ikke ved regelmæssighederne, men er netop unikke og enkeltstående. De åbenbaringer vi ikke accepterer på JesusNet, er den slags der påberåber sig en ændring i eller modsætter sig den "teologiske orden" om jeg så må sige.
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42339 - 28/01/2005 20:23
ADMIN: Emnetråden lukkes
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Da emnetråden er overskredet de 100 indlæg vi normalt regner som en hensigtsmæssig øvre grænse for en debattråd, så vil jeg bede alle deltagere i denne tråd om enten at afslutte debatten eller oprette nye emnetråde og videreføre debatten dér.
Tråden her lukkes i løbet af kort tid.
Hvis nogen ønsker en del-streng flyttet over i en ny tråd, skal I bare sige til, så ordner jeg det.
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42340 - 28/01/2005 23:47
Re: ADMIN: Emnetråden i stedet delt i to
[Re: asas]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
I stedet for at lukke tråden har jeg valgt at dele den i to og klippe ved hoeg's indlæg "Misforstået knæfald for naturvidenskaben" som markerede en ny delstreng. Den nye tråd som har denne titel vil dog hurtigt nå 100-grænsen og derfor vil jeg stadig anbefale at finde anledning til at videreføre debatterne i nye emne-tråde.
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42341 - 29/01/2005 06:34
Tro og videnskab HELT adskilt
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Asbjørn.
Du opstiller flg dikotymi, som jeg ikke anerkender:
"Den må jeg lige have igen:
Vil det sige at du slet kan anerkende det synspunkt, at en regel godt kan være en regel på trods af at der kan findes undtagelser?
Eller
at et systems regelmæssigheder ikke lader sig undersøge og forklare medmindre der er tale om et hermetisk lukket system?"
Selvfølgelig findes der undtagelser til regler, og selvfølgelig kan man undersøge ikke-isolerede systemer, så det er ikke den opdeling, jeg har i tankerne. Så vidt jeg husker, diskuterede vi oprindeligt, om det er foreneligt med videnskabelig tankegang at være åben over for over-naturlige fænomener? Og det er det ikke, efter min mening.
En videnskabsmand/kvinde kan godt have en kristen livsopfattelse, men den må ikke påvirke den videnskabelige metode. Så når man opstiller forsøg, indsamler data og tolker disse, er det uvidenskabeligt at lade overnaturlige fænomener indgå i overvejelserne.
Derimod er det i orden at vedgå at naturvidenskaben KUN kan give svar på spørgsmål af naturvidenskabelig karakter: dvs forklare rækkefølge og de fysisk/kemisk/biologiske forhold i Jordens historie, men ikke HVORFOR. At anvende naturkræfterne, men ikke forklare, HVAD der står bag.
I den forstand opererer videnskaben kun med et gudsbegreb, der inkluderer en igangsætter, der lader resten passe sig selv. Hvad videnskabsmanden privat DERUDOVER tror på, er videnskaben uvedkommende.
Jeg holder dermed tro og videnskab klart adskilt og kan ikke anerkende tolkninger, der siger, at "når vi nu alligevel ikke kan forklare alt, så kan det jo godt være, at der alligevel ikke er sket en evolution af f.eks. mennesket", eller at: "muligvis er livet ikke så gammelt o.l.". For det er der ikke videnskabeligt belæg for.
Det er noget sludder, når du skriver, at jeg dermed har bevæget mig ud over videnskabelig faktabearbejdelse og gjort videnskab til en trossag. Det er ren mudderkastning: Æv-Bæv, du er også troende. Jeg holder tværtimod tro og videnskab HELT adskilt, hvor du åbner for forklaringer, der inddrager tro. (Klart nok, da du jo er bibelfundamentalist).
Så vil jeg godt æde, at det ikke er det samme som at tro på åbenbaringer (min sidste påstand, du kommenterer). Fair nok, den holdt ikke helt, men giver bare en antydning af, hvor jeg mente, vi var henne.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42342 - 31/01/2005 19:14
Tak til Asbjørn, Ateist, Larsbj m.fl.
|
Anonym
Anonym
|
Tak til alle! - det var næsten som i de "gode gamle dage" på gymnasiet og seminariet. Specielt tak for accepten fra kristen side Også tak til Ateist og Larsbj.. En god debat er god til klarlæggelse af hvor man selv står, men jeg tror det er på plads for denne gang. Jeg nedlægger min bruger og vil pleje mine personlige relationer Nå jeg lyder som jeg har vundet en Oskar...... Hyg jer ! Erik
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42343 - 31/01/2005 19:21
Re: Tro OG videnskab - at leve med begge
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Shalom..
Til bemærkningen om at jorden er flad..
I Yeshayahu (Esajas) står der et sted:
"Det er ham, der troner over jordens flade,"
(Esajas 40,22)
På hebraisk lyder "over jordens flade": al-hrug ha'aretz, hvilket indikerer noget rundt (hrug bruges blandt andet om bolde), det vil sige: over jordens runde (afrundede) flade, hvilket jo må siges, at indikere en rund jord..
Herrens fred
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42344 - 07/02/2005 11:16
Re: Tro og videnskab HELT adskilt
[Re: LarsBj]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Hej Lars
Selvfølgelig findes der undtagelser til regler, og selvfølgelig kan man undersøge ikke-isolerede systemer, så det er ikke den opdeling, jeg har i tankerne.
Ok - det regnede jeg da også med. Men når du skriver at det ikke "er foreneligt med videnskabelig tankegang at være åbne overfor over-naturlige fænomener", så lyder det i mine ører som om du ikke mener der findes begivenheder og fænomener i naturen og naturhistorien som vi ikke kan forklare med naturvidenskabelige metoder (?). Det mener du måske også, men i så fald må det skyldes dit livssyn (din naturalistiske tro) og ikke videnskaben i sig selv. For den kan jo netop ikke udtale sig om den slags. Tager jeg fejl i det?
Hvis en kristen videnskabsmands tro ikke må påvirke hans videnskabelige arbejde, så må det samme krav vel med rette kunne stilles til ateistiske og naturalistiske videnskabsmænd? Det er vel ikke helt urimeligt.
Jeg holder dermed tro og videnskab klart adskilt og kan ikke anerkende tolkninger, der siger, at "når vi nu alligevel ikke kan forklare alt, så kan det jo godt være, at der alligevel ikke er sket en evolution af f.eks.
mennesket", eller at: "muligvis er livet ikke så gammelt o.l.". For det er der ikke videnskabeligt belæg for.
Ok. Men det er vel ikke det samme som at blande tro og videnskab sammen? Det handler vel mere om, at hvis der er fænomener i naturen, vi ikke kan forklare med evolution, så kunne det være nærliggende at antage, at der må findes en anden forklaring?
Det er noget sludder, når du skriver, at jeg dermed har bevæget mig ud over videnskabelig faktabearbejdelse og gjort videnskab til en trossag. Det er ren mudderkastning: Æv-Bæv, du er også troende. Jeg holder tværtimod tro og videnskab HELT adskilt, hvor du åbner for forklaringer, der inddrager tro. (Klart nok, da du jo er bibelfundamentalist).
Hvis man tror på at verden udenfor den videnskabelige metodes rækkevidde er ikke-eksisterende, så kan det kun være en trossag. Og hvis man begrunder dette synspunkt med at der ikke er videnskabeligt belæg for andet, så kan jeg ikke opfatte det anderledes end at videnskaben er blevet til mere end videnskab - at den forsøger at konkludere noget som den aldrig vil kunne vide noget om. Så anderkender man ikke videnskabens begrænsninger. Det er for så vidt ok, men det er en trossag, ikke videnskab. (Og det er ikke æv-bæv)
Jeg håber meget, at du forstår, at jeg ikke taler for at sammenblande tro og videnskab. Jeg har flere gange bekræftet at jeg er enig i dine indvendinger mod dette. Mit ærinde er derimod at argumentere for at tro og videnskab er komplementære størrelser, som ikke kan undvære hinanden. Ikke sådan at troen er en nødløsning der udfylder de huller som der er i videnskaben, men sådan at troen danner basis for det videnskabelige arbejde. Jeg opfatter videnskaben som vi mennerskers forsøg på at tolke og forstå Guds skaberværk. Min kristne tro kan principielt ikke komme i konflikt med den virkelige verden, fordi jeg tror på den virkelige verden!. Men ligesom teologien er den menneskelige tolkning af den åndelige verden, sådan er videnskaben den menneskelige tolkning af den fysiske verden. Både teologien og videnskaben kan tage fejl (det har de begge gjort - samtidigt - flere gange i historien), men det ændrer ikke på hverken den åndelige eller den fysiske virkelighed.
(Jeg ved ikke hvad du mener med at jeg er "bibelfundamentalist". Det ord dækker næsten altid over nogle misvisende fordomme)
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42345 - 21/02/2005 23:59
Re: Tro OG videnskab - at leve med begge
|
Bruger
Reg.: 21/02/2005
Indlæg: 279
Sted: Sommersted
|
Hej Erik
Tak for dit indlæg. Det er et rigtig godt og meget ærligt indlæg, som burde få lederne af de kristne højrefløjsbevægelser til at tænke over, hvad konsekvenserne er ved, at de bliver ved med at fastholde, at evolutionsteorien skulle være forkert og i modstrid med Bibelen. Dette bliver stædigt fastholdt, selv om det er overvældende, hvor mange fund og eksperimenter, man har underbygget evolutionsteorien med. Jeg tror dog, at man indenfor den næste generation må se virkeligheden i øjnene. Jeg tror, der er tusinder som dig, der læser om de nye fund videnskaben gør, men er fortvivlede, fordi man har lært i IM/LM/KFS eller frikirkerne, at jorden er skabt for nylig, at dyrene er skabt hver for sig, og at mennesket ingen forfædre har. Det er afgørende, at teologerne på højrefløjen finder en måde at læse Bibelen på, så man som kristen ikke er tvunget til at hævde den slags absurditeter, ellers vil højrefløjsbevægelserne dø ud. Du må for alt i verdenen ikke forlade din kristne tro, men jeg håber heller ikke, at du vil føle dig presset til at gå imod hele naturvidenskaben. Kristendom og naturvidenskab kan godt forenes! Mosebøgerne er ikke en naturvidenskabsbog, og man kan ikke konkludere noget som helst om, hvordan det rent faktisk foregik, da Gud skabte verdenen ud fra skabelsesberetningerne.
Med venlig hilsen
Henoch
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.