0 registrerede () og
7
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg |
|
#42268 - 15/01/2005 21:17
Svar til Ateist
|
Anonym
Anonym
|
Jeg taenkte, det ville vaere lettere, hvis vi samlede vor debat et sted. Jeg har laest dine svar, og vil udfordre dig til en debat. Jeg skal nok lade vaere med at spekulere i dine motiver. Aarsagen til, at jeg bragte dem paa bane var, at at du for det foerste ikke faar noget ud af en debat, der er mere som en krig (dvs., du bliver ikke klogere), og for det andet, at jeg ikke gider diskutere med dig, hvis du ikke er aabensindet. 1) Du siger, du ikke har noget behov for kristendom. Jeg vil tillade mig at generalisere dette, og antage, at du ikke har behov for religion. Jeg spoerger da dig: er du lykkelig? 2) du placerer etik over Gud. Dette er ulogisk eftersom kun Gud er almaegtig og algod. Da Han er almaegtig, kan Han frit bestemme, hvad der er godt og ondt; da Han er algod, er alt, hvad Han bestemmer godt. 3) spoergsmaalet om Guds ansvar. Gud er aarsagen (causa) til alting, men dette indebaerer ikke noedvendigvis en moralsk dom. Saaledes er Gud aarsagen til konsekvenserne af Syndefaldet (som mennesket er aarsag til), men denne kendsgerning indebaerer i sig selv ikke en moralsk dom (e.g., at mennesket. 4) jeg kan ikke se nogen aarsag til at inferere, at fordi Gud lader ondt staa til, har Han en praeference for ondskab. Det kunne vaere uendeligt mange andre ting, som du og jeg blot ikke var kommet i tanke om. Hvis du har proevet at loese et svaert matematisk problem, ved du maaske, at man kan komme i tanke om mange leosninger, der passer. Den foerste loesning finder man maaske uden vanskelighed; men det er foerst, naar man kigger en ekstra gang, at man ser, der er en anden loesning ogsaa. Det er som om, den 'kommer ind' i sindet af sig selv - man har ikke rigtigt kontrol over, om den 'kommer' (saadan er det i virkeligheden med hele menneskets bevidsthedsliv). Paa samme maade er det med dette. Alt er muligt, og man kan ikke uden videre inferere een mulighed, blot fordi man ikke umidelbart kan se en anden. For at overbevise mig om, at Gud har en forkaerlighed for ondskab, maa du give mig et argument for det - ikke blot en inference. 5) jeg er enig med dig i, at man boer afvise noget, der ikke er funderet i logik. Jeg kan se nogle ulogiske ting i kristendommen. Men nu er det primaert teodiceproblemet og Guds eksistens, vi diskuterer. Og jeg kan intet ulogisk eller irrationelt se i Guds eksistens, eller Hans egenskaber: algodhed, almagt, retfaerdighed, kaerlighed, etc. 6)
P: Min pointe er, at der er visse ting, en vis viden, som man kun kan faa, hvis man er aaben over for den. Hvis du ikke oensker viden, er det naturligvis op til dig.
A: Taler du om viden og ikke blot tro?
Hvad forstår du i givet fald ved viden?
Og, hvordan kan jeg erkende, at den viden du her taler om rent faktisk er sand?
Føleri?
Det plejer det i hvert fald at være, når folk taler om at være åben overfor en eller anden erkendelse.
Nej, jeg er ikke sentimentalist. Kender du til det skolastiske begreb om Intellektuel Intuition? Der findes kort sagt erkendelse, som er suprarationel. Men denne erkendelse faar man ikke, hvis man blankt afviser dens mulighed.
7) at man ikke kan tale om subjektivitet i Guds tilfaelde, skyldes, at Gud er et kvalitativt anderledes vaesen end mennesket. Men jeg skal ellers ikke goere mig klog paa Guds bevidsthed. Dette er langt hinsides, hvad noget menneske kan erkende - nedsige mig.
8)
Jo, jeg tror på eksistensen af en objektiv sandhed.
Jeg mener dog ikke at holdninger er en del af denne - de er subjektive.
De er højest objektive i den forstand, at det objektivt set er sandt, at jeg har en given subjektiv holdning.
Men hvis du tror paa paa eksistensen af en objektiv virkelighed, hvorfor tror du saa ikke paa Gud? Hvor skulle denne virkelighed da komme fra?
Vi taler ikke om holdninger, for som Herren Gotama (bedre kendt som Budha) sagde, saa er holdninger intet vaerd. Vi bestraeber os paa at opnaa (objektiv) viden - erkendelse. Naar jeg siger: jeg tror paa Gud, er det ikke fordi, jeg har en holdning, eller et personligt behov, etc. Jeg er blot overbevist om, at Gud objektivt eksisterer - uanset om jeg tror det, eller ej.
9)
P: Personligt synes jeg ikke, det er et godt argument, men proev alligevl at taenke over det: der er mange, mange ting i denne verden, vi ikke kan forstaa.
A: Der er mange ting vi ikke forstår.
Hvor meget der er, som vi ikke kan forstå, ved jeg ikke
hvorfor er du saa saa incisterende? Det foelger af, hvad du siger, at det er muligt, at teodiceproblemet er et af de problemer, man det simpelthen ikke er muligt at faa svar paa.
10)
Jeg kunne nok godt finde på at betegne det en tilfældighed (i en løs, hverdagsagtig betydning af ordet).
Jeg mener dog ikke det reelt er nogen tilfældighed men mener det må være en konsekvens af de forhold der var gældende i det øjeblik det skete.
hvad mener du med dette? Er der tilfaeldigheder til? Eller er alt blot determineret af kausalitet? Herunder maa du meget gerne forklare, om du mener, mennesket har en fri vilje, og hvis ikke, maa du meget gerne sige, hvorfor.
11)
P: Tsunamien er en del af dette. Derudover findes der en raekke andre forklaringer paa naturkatastrofer, som jeg kort kan beskrive, hvis du er interesseret.
A: Kristne eller naturvidenskabelige forklaringer?
Vaishnavahinduistiske forklaringer. Men de er ikke noedvendigvis inkoncistente med kristendommen. Vil du hoere det?
12)
P: I sidste ende synes jeg, man forstaar meget mere, hvis man antager, at Gud eksisterer, end hvis man antager, at Han ikke eksisterer ...
A: Jeg kan ikke se, at man skulle forstå mere med en antagelse om at Gud eksisterer.
Det undrer mig. Kun eksistensen af en antropomorf Gud kan forklare, at vi er til, at vi har en personlighed, hvor alt kommer fra, osv. I modsaetning til punkt 4) kan man her, mener jeg, inferere Guds eksistens, fordi det er den eneste mulighed (du er velkommen til at proeve at finde paa andre), om end der naturligvis er andre maader at erkende Gud paa ogsaa.
13)
Du er ikke den første, der har kaldt mig en ordkløver når jeg ikke ukritisk vil acceptere deres påstande.
Men du pakker det da pænere ind end de fleste.
Det var faktisk et kompliment. Det betyder, at du er god til at foere en ikke-foelsesladet debat. Det er godt.
Men jeg kunne blot taenke mig, at vi foerte en Ansandersetsung i stedet for en debat - dvs., en slags dialog, hvor vi argumenterer med et aabent sind for sammen at komme sandheden naermere.
14)
P: Problemet er immidlertid, at du ikke selv kommer langt paa denne maade. Selv hvis du kunne knuse kristendommen, ville du blot staa tilbage med intet.
A: Det er nu ikke sandt - jeg ville da stå tilbage med en verden uden kristendom.
Hvorfor er en verden uden kristendom bedre, end en med. Hvad ville du have faaet ud af at knuse kristendommen?
Jeg venter spaendt paa dine svar.
- Patryk
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42269 - 15/01/2005 22:38
Re: Svar til Ateist
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Jeg taenkte, det ville vaere lettere, hvis vi samlede vor debat et sted.
Bagsiden af medaljen er så, at hvert indlæg bliver frygtelig langt.
Jeg skal nok lade vaere med at spekulere i dine motiver. Aarsagen til, at jeg bragte dem paa bane var, at at du for det foerste ikke faar noget ud af en debat, der er mere som en krig (dvs., du bliver ikke klogere), og for det andet, at jeg ikke gider diskutere med dig, hvis du ikke er aabensindet.
Jamen, jeg er ikke sikker på at jeg er "aabensindet" – afhængig af, hvad du mener med ordet.
Det er min erfaring, at folk der bruger dette ord vil have mig til at acceptere noget uden ordentlige begrundelser.
Og, i så fald er jeg ikke "aabensindet".
1) Du siger, du ikke har noget behov for kristendom. Jeg vil tillade mig at generalisere dette, og antage, at du ikke har behov for religion.
Hvor har jeg dog sagt at jeg "ikke har noget behov for kristendom"?
Jeg har skrevet:
Jeg mener ikke at jeg behøver nogen frelse.
I mine øjne findes der ingen Gud, ingen synd og ingen fortabelse.
Hvor kommer behovet for frelse så ind?
Det har du ikke svaret på.
2) du placerer etik over Gud. Dette er ulogisk eftersom kun Gud er almaegtig og algod. Da Han er almaegtig, kan Han frit bestemme, hvad der er godt og ondt; da Han er algod, er alt, hvad Han bestemmer godt.
Det er nu ikke ulogisk.
Etik er noget subjektivt – en holdning.
Jeg har en holdning og en evt. gud kan så have en anden.
Det synes jeg faktisk hænger ganske logisk sammen.
Og din antagelse om at Gud er algod savner at blive underbygget – jeg kan ikke blot acceptere et postulat om at det forholder sig sådan.
Specielt ikke, når nu "god" er en vurdering hver enkelt må foretage. Da er det meningsløst at påstå at noget er algodt som om det er et objektivt faktum.
3) spoergsmaalet om Guds ansvar. Gud er aarsagen (causa) til alting, men dette indebaerer ikke noedvendigvis en moralsk dom. Saaledes er Gud aarsagen til konsekvenserne af Syndefaldet (som mennesket er aarsag til), men denne kendsgerning indebaerer i sig selv ikke en moralsk dom (e.g., at mennesket.
Ja, jeg er – som du ved – ikke enig.
Iflg. min etik ville det beskrevne indebære et moralsk ansvar.
4) jeg kan ikke se nogen aarsag til at inferere, at fordi Gud lader ondt staa til, har Han en praeference for ondskab. Det kunne vaere uendeligt mange andre ting, som du og jeg blot ikke var kommet i tanke om. ... Alt er muligt, og man kan ikke uden videre inferere een mulighed, blot fordi man ikke umidelbart kan se en anden. For at overbevise mig om, at Gud har en forkaerlighed for ondskab, maa du give mig et argument for det - ikke blot en inference.
Gud vælger – uden at være nødt til det – ondskab.
Det er vel noget nær definitionen på en præference, eller...?
6) ... Kender du til det skolastiske begreb om Intellektuel Intuition? Der findes kort sagt erkendelse, som er suprarationel.
Nej, jeg kender ikke begrebet "Intellektuel Intuition" eller "suprarationel" erkendelse.
7) at man ikke kan tale om subjektivitet i Guds tilfaelde, skyldes, at Gud er et kvalitativt anderledes vaesen end mennesket. Men jeg skal ellers ikke goere mig klog paa Guds bevidsthed. Dette er langt hinsides, hvad noget menneske kan erkende - nedsige mig.
Jeg er ikke enig – jeg mener sagtens man kan tale om subjektivitet i Guds tilfælde.
8) A: Jo, jeg tror på eksistensen af en objektiv sandhed.
Jeg mener dog ikke at holdninger er en del af denne - de er subjektive.
De er højest objektive i den forstand, at det objektivt set er sandt, at jeg har en given subjektiv holdning.
P: Men hvis du tror paa paa eksistensen af en objektiv virkelighed, hvorfor tror du saa ikke paa Gud? Hvor skulle denne virkelighed da komme fra?
Jeg tror ikke på Gud fordi jeg aldrig har fået nogen grund til at gøre det.
Ingen har endnu troværdigt underbygget påstanden om hans eksistens.
Hvor virkeligheden er "komme[t] ... fra" ved jeg ikke.
Vi taler ikke om holdninger, for som Herren Gotama (bedre kendt som Budha) sagde, saa er holdninger intet vaerd. Vi bestraeber os paa at opnaa (objektiv) viden - erkendelse. Naar jeg siger: jeg tror paa Gud, er det ikke fordi, jeg har en holdning, eller et personligt behov, etc. Jeg er blot overbevist om, at Gud objektivt eksisterer - uanset om jeg tror det, eller ej.
Jeg er ikke enig i at holdninger intet er værd.
Jeg har ikke betegnet din tro på Gud som en holdning.
9) P: Personligt synes jeg ikke, det er et godt argument, men proev alligevl at taenke over det: der er mange, mange ting i denne verden, vi ikke kan forstaa.
A: Der er mange ting vi ikke forstår.
Hvor meget der er, som vi ikke kan forstå, ved jeg ikke
hvorfor er du saa saa incisterende? Det foelger af, hvad du siger, at det er muligt, at teodiceproblemet er et af de problemer, man det simpelthen ikke er muligt at faa svar paa.
Jeg ser sådan set ingen grund til overhovedet at introducere teodiceproblemet.
For mig er det et problem i de religiøse påstande – ikke et reelt problem.
Mit verdensbillede rummer intet teodiceproblem.
10) A: Jeg kunne nok godt finde på at betegne det en tilfældighed (i en løs, hverdagsagtig betydning af ordet).
Jeg mener dog ikke det reelt er nogen tilfældighed men mener det må være en konsekvens af de forhold der var gældende i det øjeblik det skete.
P: hvad mener du med dette? Er der tilfaeldigheder til? Eller er alt blot determineret af kausalitet? Herunder maa du meget gerne forklare, om du mener, mennesket har en fri vilje, og hvis ikke, maa du meget gerne sige, hvorfor.
Det jeg mener er ganske rigtigt at tsunamien var determineret af kausalitet.
Jeg er faktisk ikke overbevist om at der er tilfældigheder til.
Og jeg er slet ikke overbevist om at mennesket har en fri vilje. Grunden til dette er, at jeg ikke har set ét eneste godt argument for dette. Faktisk har jeg aldrig set en rigtig god definition på, hvad fri vilje overhovedet er.
11) P: Tsunamien er en del af dette. Derudover findes der en raekke andre forklaringer paa naturkatastrofer, som jeg kort kan beskrive, hvis du er interesseret.
A: Kristne eller naturvidenskabelige forklaringer?
P: Vaishnavahinduistiske forklaringer. Men de er ikke noedvendigvis inkoncistente med kristendommen.
For mig er Vedaerne og hinduistiske åbenbaringer nu ikke mere autoritative end fx Bibelen.
12) P: I sidste ende synes jeg, man forstaar meget mere, hvis man antager, at Gud eksisterer, end hvis man antager, at Han ikke eksisterer ...
A: Jeg kan ikke se, at man skulle forstå mere med en antagelse om at Gud eksisterer.
P: Det undrer mig. Kun eksistensen af en antropomorf Gud kan forklare, at vi er til, at vi har en personlighed, hvor alt kommer fra, osv.
Øhhh.... nå!
I modsaetning til punkt 4) kan man her, mener jeg, inferere Guds eksistens, fordi det er den eneste mulighed (du er velkommen til at proeve at finde paa andre), ...
Mener du selv du er konsistent i din argumentation?
Hvad blev der af: Det kunne vaere uendeligt mange andre ting, som du og jeg blot ikke var kommet i tanke om.
... om end der naturligvis er andre maader at erkende Gud paa ogsaa.
"Vedisk Videnskab" måske?
13) A: Du er ikke den første, der har kaldt mig en ordkløver når jeg ikke ukritisk vil acceptere deres påstande.
Men du pakker det da pænere ind end de fleste.
P: Det var faktisk et kompliment. Det betyder, at du er god til at foere en ikke-foelsesladet debat. Det er godt.
"en ikke-foelsesladet debat" er ganske rigtigt godt.
Jeg læste det som en anklage for sofisteri, men jeg gjorde dig åbenbart uret.
Det beklager jeg.
14) P: Problemet er immidlertid, at du ikke selv kommer langt paa denne maade. Selv hvis du kunne knuse kristendommen, ville du blot staa tilbage med intet.
A: Det er nu ikke sandt - jeg ville da stå tilbage med en verden uden kristendom.
P: Hvorfor er en verden uden kristendom bedre, end en med. Hvad ville du have faaet ud af at knuse kristendommen?
Så er der da 1 overtro mindre i verden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42270 - 18/01/2005 12:30
Re: Svar til Ateist
[Re: Ateist]
|
Anonym
Anonym
|
Jamen, jeg er ikke sikker på at jeg er "aabensindet" – afhængig af, hvad du mener med ordet.
Det er min erfaring, at folk der bruger dette ord vil have mig til at acceptere noget uden ordentlige begrundelser.
Og, i så fald er jeg ikke "aabensindet".
Jeg definerer selvsagt ikke aabensidendet paa den maade. Aabensindet betyder, at vi kan tage en debat uden at skal vaere en kamp om, hvem, der har ret (paa forhaand), men for at vi begge kan laere noget af den. Altsaa, vi er mere som kolleger, der hjaelper hinanden med at komme sandheden naermere ved at vaere aabne over for det, den anden siger.
Ser man paa dine hidtidige indlaeg, er der ikke meget, der tyder paa, at du er aabensindet paa denne maade. Du oensker tilsyneladende ikke at komme sandheden naermere, men har besluttet dig om, hvad sandhed er, paa forhaand.
Hvis dette er tilfaeldet, kan jeg ikke se nogen grund til at debatere med dig. Hvis du paa den anden side er villig til at engagere i en fredelig, venlig debat med det formaal, at vi begge laerer noget, vi (i kraft af vore divergerende livsanskuelser) ikke vidste foer, er jeg villig til tage mig tid til at debatere med dig. (dog med den reservation, at 2. semester lige er begyndt for mig, saa det bliver nok ikke hver dag, jeg faar tid til at skrive et indlaeg.)
Derudover kunne jeg meget godt taenke mig at hoere om din livsanskuelse. Jeg kan forstaa at du er -- determinist? og ydermere ateist, etisk relativist. Toer jeg inferere, at du ogsaa er materialist? Men alt dette behoever du naturligvis ikke at svare paa, hvis du ikke vil foere Ansandersetsung.
Patryk.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42271 - 18/01/2005 15:06
Re: Svar til Ateist
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
A: Jamen, jeg er ikke sikker på at jeg er "aabensindet" – afhængig af, hvad du mener med ordet.
Det er min erfaring, at folk der bruger dette ord vil have mig til at acceptere noget uden ordentlige begrundelser.
Og, i så fald er jeg ikke "aabensindet".
P: Jeg definerer selvsagt ikke aabensidendet paa den maade. Aabensindet betyder, at vi kan tage en debat uden at skal vaere en kamp om, hvem, der har ret (paa forhaand), men for at vi begge kan laere noget af den. Altsaa, vi er mere som kolleger, der hjaelper hinanden med at komme sandheden naermere ved at vaere aabne over for det, den anden siger.
Smukt, men hvad indebærer det så, "at vaere aabne over for det, den anden siger"?
Det er det, jeg som nævnt har erfaring for, bruges i betydningen "at acceptere noget uden ordentlige begrundelser".
Ser man paa dine hidtidige indlaeg, er der ikke meget, der tyder paa, at du er aabensindet paa denne maade. Du oensker tilsyneladende ikke at komme sandheden naermere, men har besluttet dig om, hvad sandhed er, paa forhaand.
Hvordan når du frem til den konklusion?
Ved det at jeg ikke har taget påstandene herinde til mig?
I så fald antager du vist, (1) at jeg ikke kender sandheden, og (2) at jeg vil kunne komme den nærmere ved at acceptere noget af det, der siges herinde?
Da lader det da nærmere til at være dig, der "har besluttet dig om, hvad sandhed er, paa forhaand".
Dit tilbud om at vi sammen skal forsøge at fastslå, hvad der er sandhed opfatter jeg da også mest som om du tilbyder mig at du skal lede mig til at indse, hvad sandheden er.
Jeg kan gøre dig uret, men du slår mig som én, der mener at kende sandheden - altså lige netop det du beskylder mig for.
Hvis du paa den anden side er villig til at engagere i en fredelig, venlig debat ...
Hvad får dig til at tro jeg ikke er interesseret "i en fredelig, venlig debat"?
Indtil nu er det da dig, der har været mest uvenlig med dine beskyldninger om at jeg ødelægger etc.
Derudover kunne jeg meget godt taenke mig at hoere om din livsanskuelse. Jeg kan forstaa at du er -- determinist? og ydermere ateist, etisk relativist. Toer jeg inferere, at du ogsaa er materialist?
Jeg må vel kaldes materialist da jeg indtil videre må afvise eksistensen af noget trancendentalt/åndeligt/overnaturligt/...
Hvad er dit eget udgangspunkt?
Hare Krishna?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42272 - 19/01/2005 16:19
Re: Svar til Ateist
[Re: Ateist]
|
Anonym
Anonym
|
Smukt, men hvad indebærer det så, "at vaere aabne over for det, den anden siger"?
Det er det, jeg som nævnt har erfaring for, bruges i betydningen "at acceptere noget uden ordentlige begrundelser".
Nej, det indebaerer intet andet, end at du, naar du faar et argument fra mig, i stedet for med det samme at overveje, hvordan man river det i stykker, overvejer, om det er rigtigt, og toer at indroemme, hvis det er. Det drejer sig om en indstilling til en debat, som du ikke har, eller i hvert fald ikke har demonstreret. Det kraever, at man, naar man begynder en saadan debat, siger til sig selv: okay, jeg har maaske en holdning til emnet, men det kunne godt taenkes, at min holdning er forkert. Derfor vil jeg saette det paa proeve ved at proeve at forstaa, hvad den anden siger, og tage stilling til det paa en rimlig og afballanceret maade.
</font><blockquote><font class="small"></font><br><br>Ser man paa dine hidtidige indlaeg, er der ikke meget, der tyder paa, at du er aabensindet paa denne maade. Du oensker tilsyneladende ikke at komme sandheden naermere, men har besluttet dig om, hvad sandhed er, paa forhaand.<br><br></blockquote><font class="post">
Hvordan når du frem til den konklusion?
Ved det at jeg ikke har taget påstandene herinde til mig?
I så fald antager du vist, (1) at jeg ikke kender sandheden, og (2) at jeg vil kunne komme den nærmere ved at acceptere noget af det, der siges herinde?
Da lader det da nærmere til at være dig, der "har besluttet dig om, hvad sandhed er, paa forhaand".
Dit tilbud om at vi sammen skal forsøge at fastslå, hvad der er sandhed opfatter jeg da også mest som om du tilbyder mig at du skal lede mig til at indse, hvad sandheden er.
Jeg kan gøre dig uret, men du slår mig som én, der mener at kende sandheden - altså lige netop det du beskylder mig for.
Ren spekulation. Jeg har aldrig hverken taenkt eller ment noget af det, du skriver. Emnet er religioust, og derfor er det dette, vi ville diskutere. Men det er ikke det samme som at sige, at jeg tilbyder dig at lede dig til sandheden. Tvaertimod viser mit tilbud, at jeg ikke er bange for at saette mine egne overbevisninger paa proeve.
</font><blockquote><font class="small"></font><br><br>Hvis du paa den anden side er villig til at engagere i en fredelig, venlig debat ...<br><br></blockquote><font class="post">
Hvad får dig til at tro jeg ikke er interesseret "i en fredelig, venlig debat"?
Indtil nu er det da dig, der har været mest uvenlig med dine beskyldninger om at jeg ødelægger etc.
Mine udtalelser har ikke vaeret uvenlige. Jeg har bare paapeget noget, som er indlysende sandt. Du kan spoerge samtlige folk paa dette forum, om ikke de er enige med dig. Jeg tror, at selv en aerlig ateist ville vaere enig med mig i denne henseende. Du har en tendens til at bruge en halvblasfemisk form for sarkasme, og uanset om du er klar over det eller ej, er det bare noget, religioese mennesker bliver meget fornaermede over. Det er lidt ligesom at komme ind i et hjem i et fremmed land. Man begynder ikke at sige sarkasmer om landets traditioner i en saadan situation.
</font><blockquote><font class="small"></font><br><br>Derudover kunne jeg meget godt taenke mig at hoere om din livsanskuelse. Jeg kan forstaa at du er -- determinist? og ydermere ateist, etisk relativist. Toer jeg inferere, at du ogsaa er materialist?<br><br></blockquote><font class="post">
Jeg må vel kaldes materialist da jeg indtil videre må afvise eksistensen af noget trancendentalt/åndeligt/overnaturligt/...
Hvad er dit eget udgangspunkt?
Hare Krishna?
Det var ikke meget, du fik skrevet om din livsanskuelse. Er du mon bange for, at jeg vil angribe den? - taenker jeg. For den er meget let at angribe, skille ad, og tilbagevise. Meget lettere, end en religioes. Og tilbage staar man saa med nihil - ingenting. Og det er dybest set, hvad du er - nihilist - for der er objektivt ingen mening med dit liv. Dit liv er meningsloest.
Saa synes jeg det er klogere at vaere religioes - da har man i det mindste den fordel, at man kan blive frelst.
Naa, men saavidt mit svar. Jeg tror ikke jeg gider at debatere spoergsmaalet om, hvordan vi skal debatere religioese spoergsmaal, med dig mere. Jeg tror ikke paa, at en debat med dig vil blive andet, end en ordkrig, og det gider jeg ganske enkelt ikke at spilde min tid paa.
Det er dybest set dit problem, om du vaelger at boeje dig for Gud, eller ej. For mig er det den bedste beslutning, jeg nogen sinde har taget. Jeg oensker dig alt vel - og: Guds fred.
SIDST MEN IKKE MINDST VIL JEG GERNE OPFORDRE ALLE PAA DETTE FORUM TIL AT IGNORERE ateist, OG LADE VAERE MED AT SVARE PAA HANS INDLAEG. Han er spild af tid og kraefter.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42274 - 19/01/2005 18:56
Re: Svar til Ateist
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Kære Patryk!
A: Smukt, men hvad indebærer det så, "at vaere aabne over for det, den anden siger"?
Det er det, jeg som nævnt har erfaring for, bruges i betydningen "at acceptere noget uden ordentlige begrundelser".
P: Nej, det indebaerer intet andet, end at du, naar du faar et argument fra mig, i stedet for med det samme at overveje, hvordan man river det i stykker, overvejer, om det er rigtigt, og toer at indroemme, hvis det er. Det drejer sig om en indstilling til en debat, som du ikke har, eller i hvert fald ikke har demonstreret.
Hvordan konkluderer du dog at jeg ikke overvejer argumenterne jeg hører inden jeg svarer?
Det var dog arrogant af dig sådan at antage at du kender mine indre processer.
Det kraever, at man, naar man begynder en saadan debat, siger til sig selv: okay, jeg har maaske en holdning til emnet, men det kunne godt taenkes, at min holdning er forkert. Derfor vil jeg saette det paa proeve ved at proeve at forstaa, hvad den anden siger, og tage stilling til det paa en rimlig og afballanceret maade.
Har du selv en sådan indstilling?
Allerede i dit første indlæg skrev du til mig "Det virker i oevrigt naermest absurd at sige, ...".
I dit tredie indlæg svarede du mig: "Blandt de mange logiske vildfarelser i dette svar, er ..."
I dit femte indlæg skrev du: "Du fordrejer ord og meninger paa en utrolig maade. Men her et par spoergsmaal til dig: ..."
Du fortsatte: "Den sokratiske metode er da ogsaa meget god til at oedelaegge. Den er ogsaa god til at undgaa emner, du helst ikke vil ind paa - om end du heller ikke goer dette konsistent: Paa den ene side siger du, at kristendommen ikke har 'noget at tilbyde', paa den anden side vil du ikke hoere tale om frelse. Jeg var ogsaa engang ligesom dig. Jeg deltog i debat for at oedelaegge. Det er sjovt, isaer, hvis man debaterer med nogen, der tror paa noget, de ikke let kan forsvare - noget, der er let at oedelaegge vha logiske eller ulogiske argumenter (tag mig det ikke ilde op, men nogle af dine argumenter er naesten fjollede, og dine forvridninger af ord og meninger er mere retorik, end argumentation."
Endelig sluttede du så af med følgende (der ganske klart viser mig, at du mener at du - i modsætning til mig - har fundet svaret!): "Jeg kunne sagtens stille de spoergsmaal, du stiller. Det har jeg engang gjort. Og svaret paa dem - svaret var i oevrigt: der findes en Gud, og der er forklaringer paa, hvorfor de ting som sker, sker."
I dit sjette indlæg skriver du så: "Det er da nok det mest ulogiske argument, jeg laenge har hoert."
I dit syvende indlæg udtaler du (noget, der igen viser mig, at du ønsker at lede mig til den viden du allerede mener at besidde): "Hvis du ikke oensker viden, er det naturligvis op til dig. Jeg proever kun paa at hjaelpe dig ved at give dig et bud paa en anden livsanskuelse, end den, du baerer ..."
I dit ottende indlæg demonstrerer du så atter at du mener jeg har meget at lære om den sandhed du mener at besidde: "Kun eksistensen af en antropomorf Gud kan forklare, at vi er til, at vi har en personlighed, hvor alt kommer fra, osv."
I dit tiende indlæg omtaler du mig så i tredie person, hvilket kunne tyde på, at jeg måske ikke (længere) er tænkt som din primære modtager.
Alt i alt synes jeg ikke det virker som om du siger til dig selv: "okay, jeg har maaske en holdning til emnet, men det kunne godt taenkes, at min holdning er forkert. Derfor vil jeg saette det paa proeve ved at proeve at forstaa, hvad den anden siger, og tage stilling til det paa en rimlig og afballanceret maade."
A: Dit tilbud om at vi sammen skal forsøge at fastslå, hvad der er sandhed opfatter jeg da også mest som om du tilbyder mig at du skal lede mig til at indse, hvad sandheden er.
Jeg kan gøre dig uret, men du slår mig som én, der mener at kende sandheden - altså lige netop det du beskylder mig for.
P: Ren spekulation. Jeg har aldrig hverken taenkt eller ment noget af det, du skriver.
Virkelig?
Det var ikke meget, du fik skrevet om din livsanskuelse. Er du mon bange for, at jeg vil angribe den? - taenker jeg.
Indtil nu har jeg da afsløret langt mere om min "livsanskuelse" end du har om din.
Er du bange?
Eller er det evt. fordi jeg i dine øjne er eleven, hvis fejlagtige "livsanskuelse" skal pilles fra hinanden inden læreren kan bibringe mig sin sande "livsanskuelse"?
For den er meget let at angribe, skille ad, og tilbagevise. Meget lettere, end en religioes.
Er du helt sikker på du ikke mener at du - i modsætning til mig - sidder inde med sandheden?
Og tilbage staar man saa med nihil - ingenting. Og det er dybest set, hvad du er - nihilist - for der er objektivt ingen mening med dit liv. Dit liv er meningsloest.
Hvem var det lige der var ude på at ødelægge?
Dette virker ikke just opbyggende.
Saa synes jeg det er klogere at vaere religioes - da har man i det mindste den fordel, at man kan blive frelst.
Pascals væddemål?
Ikke særligt overbevisende!
Naa, men saavidt mit svar. Jeg tror ikke jeg gider at debatere spoergsmaalet om, hvordan vi skal debatere religioese spoergsmaal, med dig mere.
Det var ved at gå op for mig!
Jeg tror ikke paa, at en debat med dig vil blive andet, end en ordkrig, og det gider jeg ganske enkelt ikke at spilde min tid paa.
"en ordkrig"?
Jeg kalder det en debat - bortset fra at du indtil nu ikke har argumenteret for ret meget.
Blot angrebet og postuleret.
Det er dybest set dit problem, om du vaelger at boeje dig for Gud, eller ej.
Hvilken Gud?
Jahve, Krishna eller...?
For mig er det den bedste beslutning, jeg nogen sinde har taget.
Ja, man fornemmer virkelig, at det har gjort dig til et bedre menneske 
Jeg oensker dig alt vel - og: Guds fred.
Jeg tror dig ikke, givet din afsluttende bemærkning.
Du virker bitter og hadsk!
SIDST MEN IKKE MINDST VIL JEG GERNE OPFORDRE ALLE PAA DETTE FORUM TIL AT IGNORERE ateist, OG LADE VAERE MED AT SVARE PAA HANS INDLAEG. Han er spild af tid og kraefter.
Sikke dog hurtigt den pæne og imødekommende facade krakkelerede.
Et dusin indlæg hvorpå du ikke længere evnede at holde den oppe.
Det var da vist heldig for mig, at jeg først mødte dig efter at religion havde haft sin gavnlige indflydelse på din personlighed.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#42276 - 20/01/2005 12:41
Re: Svar til Ateist
[Re: Ateist]
|
Anonym
Anonym
|
Kaere Ateist, detfoelgende er ikke et indlaeg som saadan, men kun et forsvar mod dine mere personlige beskyldninger.
</font><blockquote><font class="small"></font><br><br>Det var ikke meget, du fik skrevet om din livsanskuelse. Er du mon bange for, at jeg vil angribe den? - taenker jeg.<br><br></blockquote><font class="post">
A: Indtil nu har jeg da afsløret langt mere om min "livsanskuelse" end du har om din.
Er du bange?
Nej. Jeg er ikke bange.
Eller er det evt. fordi jeg i dine øjne er eleven, hvis fejlagtige "livsanskuelse" skal pilles fra hinanden inden læreren kan bibringe mig sin sande "livsanskuelse"?
Jeg er sikker paa, at vi begge kan laere noget af hinanden. Jeg ved noget, du ikke ved, og maaske ved du noget, jeg ikke ved.
</font><blockquote><font class="small"></font><br><br>For den er meget let at angribe, skille ad, og tilbagevise. Meget lettere, end en religioes.<br><br></blockquote><font class="post">
Er du helt sikker på du ikke mener at du - i modsætning til mig - sidder inde med sandheden?
Jeg referede ikke til Sandheden - men til metoden.
</font><blockquote><font class="small"></font><br><br>Og tilbage staar man saa med nihil - ingenting. Og det er dybest set, hvad du er - nihilist - for der er objektivt ingen mening med dit liv. Dit liv er meningsloest.<br><br></blockquote><font class="post">
Hvem var det lige der var ude på at ødelægge?
Dette virker ikke just opbyggende.
Men det er sandt.
</font><blockquote><font class="small"></font><br><br>Saa synes jeg det er klogere at vaere religioes - da har man i det mindste den fordel, at man kan blive frelst.<br><br></blockquote><font class="post">
Pascals væddemål?
Ikke særligt overbevisende!
Det var ikke formaalet med det.
</font><blockquote><font class="small"></font><br><br>Naa, men saavidt mit svar. Jeg tror ikke jeg gider at debatere spoergsmaalet om, hvordan vi skal debatere religioese spoergsmaal, med dig mere.<br><br></blockquote><font class="post">
Det var ved at gå op for mig!
Godt.
</font><blockquote><font class="small"></font><br><br>Jeg tror ikke paa, at en debat med dig vil blive andet, end en ordkrig, og det gider jeg ganske enkelt ikke at spilde min tid paa.<br><br></blockquote><font class="post">
"en ordkrig"?
Jeg kalder det en debat - bortset fra at du indtil nu ikke har argumenteret for ret meget.
Blot angrebet og postuleret.
Saa proev at laese det, jeg har skrevet igen. Jeg har argumenteret.
</font><blockquote><font class="small"></font><br><br>Det er dybest set dit problem, om du vaelger at boeje dig for Gud, eller ej.<br><br></blockquote><font class="post">
Hvilken Gud?
Jahve, Krishna eller...?
Der findes kun een gud.
</font><blockquote><font class="small"></font><br><br>For mig er det den bedste beslutning, jeg nogen sinde har taget.<br><br></blockquote><font class="post">
Ja, man fornemmer virkelig, at det har gjort dig til et bedre menneske
Det har det faktisk.
</font><blockquote><font class="small"></font><br><br>Jeg oensker dig alt vel - og: Guds fred.<br><br></blockquote><font class="post">
Jeg tror dig ikke, givet din afsluttende bemærkning.
Du virker bitter og hadsk!
I saa fald er det fordi, du laegger noget i det, som ikke er der. Naar du laeser mine indlaeg, saa laes alt, hvad jeg skriver, som jeg siger de facto. Der ligger ingen foelelser i det, det er ganske roligt - jeg er ganske stoisk.
</font><blockquote><font class="small"></font><br><br>SIDST MEN IKKE MINDST VIL JEG GERNE OPFORDRE ALLE PAA DETTE FORUM TIL AT IGNORERE ateist, OG LADE VAERE MED AT SVARE PAA HANS INDLAEG. Han er spild af tid og kraefter.<br><br></blockquote><font class="post">
Sikke dog hurtigt den pæne og imødekommende facade krakkelerede.
Et dusin indlæg hvorpå du ikke længere evnede at holde den oppe.
Det var da vist heldig for mig, at jeg først mødte dig efter at religion havde haft sin gavnlige indflydelse på din personlighed.
Religion har haft en gavnlig indflydelse. Ikke kun paa min personlighed. Og der har aldrig vaeret nogen facade. Jeg har ingen facader, jeg er som jeg er. Opfordringen skyldes, at der ikke synes at vaere noget formaal i at svare paa dine indlaeg. Jeg har ingen bitterhed over for dig overhovedet. Jeg tror faktisk paa, at alle mennesker skal have ret til at vaelge deres livsanskuelse som de vil. Hvis du vaelger en anden, roerer det mig ikke. Med andre ord er jeg 'detached'. Saa, ja, Guds fred med dig - det mener jeg.
- P.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.