Jeg har slettet tråden "Så kom Gud endelig .." fordi jeg finder dine indlæg respektløse og sarkastiske på en måde der ikke hører hjemme på Café Thomas.

#9 Vi må ikke påberåbe os særlige åbenbaringer eller åndelig indsigt.
Det er umuligt at føre en fornuftlig samtale med mennesker som har patent på den fulde sandhed og pr. definition har de rette meninger. Det gælder også kristne! Hvis ikke jeg tror mine ord og holdninger er overbevisende nok i sig selv, så skal jeg tie stille.

Det her punkt er et glimrende hold-kæft bolche, medmindre I specificerer hvad der udgør en særlig åndelig indsigt fra "normal" åndelig indsigt. Taget til den yderste konsekvens ville denne paragraf jo umuliggøre enhver saglig diskussion på dette forum.

Jeg har kun været her i 8 dage og det er lidt trist at I skuffer mig så hurtigt

Med respektfuld hilsen
Logiker

# Vi skal vise tillid.
Jeg må så vidt muligt tillægge min modpart de bedste og ærligste motiver og hensigter. Jeg må tage ham alvorligt for det han siger og undgå at vise mistro og mistænksomhed. Der hvor jeg møder andre med tillid modtager jeg også selv tillid.

# Vi skal tage alle spørgsmål og emner alvorligt.
I et debatforum kan alt diskuteres - også de kristnes hellige køer. Det er ikke udtryk for manglende respekt at sætte ærlige og oprigtige spørgsmåltegn ved kristendommen og ved kristne dogmer.

Den her episode har svækket min tillid til, at der foregår en åben og demokratisk debat herinden på jesusnet. Men jeg kan da godt se at at alt for mange kritiske spørgsmål kan hindre den umiddelbare glæde og forståelse af ens tro.
...

En debatør som hele tiden fortæller hvad Gud siger til ham hvadenten det er sarkastisk eller alvorligt ment bliver hurtigt ganske uudholdelig.

Man kan som Malli ganske rigtig har påpeget ikke debattere med en som hele tiden henviser til sin særlige personlige åbenbaring eller personlige direkte forbindelse med Gud.

Man kan som Malli ganske rigtig har påpeget ikke debattere med en som hele tiden henviser til sin særlige personlige åbenbaring eller personlige direkte forbindelse med Gud.

Det her punkt (9 i etiketten) er et glimrende hold-kæft bolche, medmindre I specificerer hvad der udgør en særlig åndelig indsigt fra "normal" åndelig indsigt. Taget til den yderste konsekvens ville denne paragraf jo umuliggøre enhver saglig diskussion på dette forum.

Den her episode har svækket min tillid til, at der foregår en åben og demokratisk debat herinden på jesusnet.

Man kan som Malli ganske rigtig har påpeget ikke debattere med en som hele tiden henviser til sin særlige personlige åbenbaring eller personlige direkte forbindelse med Gud.

Ændret af kristina (14/01/2005 16:02)

Hej Martin -

Til din orientering:

Jeg har lige forsøgt at slette linket forneden på dit sidste indlæg (det er lovlig frimodigt af dig at indsætte et link til et indlæg, som lige er blevet slettet ..) men jeg kunne af tekniske grunde ikke gøre det uden at slette det hele.

Det er derfor der står "ændret af kristina" forneden nu - selv om der ikke er ændret noget.

I øvrigt: Jeg synes det var en helt rigtig beslutning at slette tråden, da det viste sig, at der var mange, der opfattede denne udveksling anderledes end jeg først troede. Mea culpa.

Og personlig synes jeg i hvert fald også, at det er misbrug af andre brugeres engagement i debatten, når nogen - som Søren bemærker - skriver om Guds tale på en fiktiv og misforståelig måde.

For mange af os - mig selv inklusive - er Gud hellig og lader sig ikke spotte.

Jos 5,15: »Tag dine sandaler af, for det sted, du står på, er helligt.«


kristina

Jeg har lige forsøgt at slette linket forneden på dit sidste indlæg (det er lovlig frimodigt af dig at indsætte et link til et indlæg, som lige er blevet slettet ..) men jeg kunne af tekniske grunde ikke gøre det uden at slette det hele.

Du svarer ikke på det der er kernen i sagen, så jeg gentager:

Det her punkt (9 i etiketten) er et glimrende hold-kæft bolche, medmindre I specificerer hvad der udgør en særlig åndelig indsigt fra "normal" åndelig indsigt. Taget til den yderste konsekvens ville denne paragraf jo umuliggøre enhver saglig diskussion på dette forum.

Hvad adskiller jeres "skrevne" åbenbaringer som i gerne må henvise til (dele af bibelen), fra en personlig åbenbaring (CH's åbenbaring). Er de ikke i de fleste tilfælde netop personlige åbenbaringer i første omgang, før de bliver nedskrevet?

Det er kernen i problemet.

Mvh
Logiker

Hvorfor gør det nogen forskel for debattens kvalitet at der er tale om en "personlige direkte forbindelse med Gud"?

Hej CloudHands, tak for din/min forklaring. Som giver mig lejlighed til at beklage, at jeg skrev "Søren" i stedet for Lars Peter (Sandhedssøger).

Det være rettet hermed.

kristina

Det komme sandelig an på hvad du lægger i det. Hvis du omtaler en direkte forbindelse du har med Gud og resultatet deraf, kan du sikkert få mange interessante debatter ud af det med reaktioner fra mange interesserede mennesker. Men hvis du i en hel tråd konstant i hvert eneste indlæg giver udtryk for at det du skriver er Guds ord talt direkte til dig og aldrig dine egne synspunkter, så kan vi let komme vi ud i en debat hvor du blot henviser til noget uden at kunne vise noget kildemateriale som andre kan studere. Så er du noget særligt, som andre kan måbe over (eller forarges over) men ikke rigtig gøre andet. Og så kan debatten blive noget kunstig.

# Vi skal vise tillid.
Jeg må så vidt muligt tillægge min modpart de bedste og ærligste motiver og hensigter. Jeg må tage ham alvorligt for det han siger og undgå at vise mistro og mistænksomhed. Der hvor jeg møder andre med tillid modtager jeg også selv tillid.


# Vi skal tage alle spørgsmål og emner alvorligt.
I et debatforum kan alt diskuteres - også de kristnes hellige køer. Det er ikke udtryk for manglende respekt at sætte ærlige og oprigtige spørgsmåltegn ved kristendommen og ved kristne dogmer.

Det er blevet en tand for underligt for mig..

Der blev da sagt nogle interessante ting, men i længden: gab, gab.

jeg finder dine indlæg respektløse og sarkastiske på en måde der ikke hører hjemme på Café Thomas

A: Hvorfor gør det nogen forskel for debattens kvalitet at der er tale om en "personlige direkte forbindelse med Gud"?

S: Det komme sandelig an på hvad du lægger i det.

... hvis du i en hel tråd konstant i hvert eneste indlæg giver udtryk for at det du skriver er Guds ord talt direkte til dig og aldrig dine egne synspunkter, så kan vi let komme vi ud i en debat hvor du blot henviser til noget uden at kunne vise noget kildemateriale som andre kan studere.

Så er du noget særligt, som andre kan måbe over (eller forarges over) men ikke rigtig gøre andet. Og så kan debatten blive noget kunstig.

Mht til de synspunkter som CloudHands fremkom med, så kunne de sagtens debateres men det ville være betydeligt lettere at debattere dem hvis han blot fremførte dem som sine synspunkter. Der vil iøvrigt næppe være problemer med at nogen fortæller om en åbenbaring han/hun havde eller en samtale med Gud han/hun havde, men hvis man fortsætter på den måde som CloudHands så kan det let blive umuligt at gennemføre en samtale da den anden part hele tiden henviser til noget som ikke kan verificeres og samtidig giver udtryk for at det sandelig ikke er hans egne synspunkter men Guds. Forskellen på dette og på at henvise til en bibelsk åbenbaring er at en bibelhenvisning er en henvisning til kildematariale som andre kan verificere.

Forskellen på dette og på at henvise til en bibelsk åbenbaring er at en bibelhenvisning er en henvisning til kildematariale som andre kan verificere.

Du må gerne svare ateist istedet for mig her

Han stiller samme spørgsmål

Beklager, at jeg fik trængt mig ind over!

der er himmelvid forskel på dine private og ironiserende "åbenbaringer" og så den åbenbaring som Bibelens "hellige mænd" repræsenterer.

Café Thomas er ikke et neutralt debatforum i ingenmandsland. Vi har et klart og veldefineret kristent grundlag som enhver kan undersøge og forholde sig til. Har man ingen åbenhed og forståelse for det, så findes der masser af andre steder at blotre sig.

Jeg regner dig faktisk for intelligent

Hvilket jeg desværre har svært ved at tro i lyset af den behandling jeg har fået

Sandhedssøger: "Det komme sandelig an på hvad du lægger i det. Hvis du omtaler en direkte forbindelse du har med Gud og resultatet deraf, kan du sikkert få mange interessante debatter ud af det med reaktioner fra mange interesserede mennesker. Men hvis du i en hel tråd konstant i hvert eneste indlæg giver udtryk for at det du skriver er Guds ord talt direkte til dig og aldrig dine egne synspunkter, så kan vi let komme vi ud i en debat hvor du blot henviser til noget uden at kunne vise noget kildemateriale som andre kan studere. Så er du noget særligt, som andre kan måbe over (eller forarges over) men ikke rigtig gøre andet. Og så kan debatten blive noget kunstig."

CloudHands: "Er der andre end mig der kan se den åbenlyse ironi?"

Det er ok at debattere udfra hvad en eller flere "hellige" mænd for flere tusind år siden fik af åbenbaringer, men hvis nogen får dem i dag og skriver om dem, så er det lige pludselig: Gab, gab...

CoudHands: "Det undrer mig at når nu Gud begyndte at snakke med mig og rent faktisk gerne ville have en dialog med folk gennem mig, at der ikke var flere spørgsmål. Det undrer mig at folk tager det som sarkasme og nedladenhed. Det undrer mig at det bliver betragtet som spot.

Hvorfor undrer det mig? Jo ser du...:

# Vi skal vise tillid.
Jeg må så vidt muligt tillægge min modpart de bedste og ærligste motiver og hensigter. Jeg må tage ham alvorligt for det han siger og undgå at vise mistro og mistænksomhed. Der hvor jeg møder andre med tillid modtager jeg også selv tillid.

# Vi skal tage alle spørgsmål og emner alvorligt.
I et debatforum kan alt diskuteres - også de kristnes hellige køer. Det er ikke udtryk for manglende respekt at sætte ærlige og oprigtige spørgsmåltegn ved kristendommen og ved kristne dogmer.

Men I gik ud fra, per automatik åbenlyst, at det var MIG der drog gæk med JER."

CloudHands: "Uanset om jeg reelt hører fra Gud eller ej, så er det brud på jeres egen netikette, at bortcensurere mig, på følgende grundlag (ikke sådan at der ikke kan være andre grunde til jeres (netmissionærens) valg om at slette tråden, men bare at det jeg fik at vide var som følger):

Tau: "Det er blevet en tand for underligt for mig.."

(Malli erklærede sig enig med Tau)

Sandheds-Søger: "Der blev da sagt nogle interessante ting, men i længden: gab, gab."

Netmissionæren: "[J]eg finder dine indlæg respektløse og sarkastiske på en måde der ikke hører hjemme på Café Thomas"

I kan godt tåle at høre om åbenbaringer og absolutte sandheder hver søndag og hver dag i læser i bibelen, men når jeg så kommer og siger at Gud endelig snakker med mig, så er i lige pludselige kritiske og snerpede???"

De regler gælder kun så længe "man" ikke bliver "farlig" for den kristne fundamentalisme eller dogmatik, og det er du blevet: Så snart, der kan være antydning af en lidt for "nærgående" indgangsvinkel til kristendommen, så gælder ovenstående ikke længere.

...grunden til, at de kristne nok ikke tror på, at dine åbenbaringer er fra Bibelens Gud, er, at Bibelens Gud har selv sagt i sit ord, Bibelen, at den der trækker noget fra eller føjer noget til Hans ord, skal være forbandet...

Gud som Han åbenbarer sig for mig, sagde at vi mennesker på grund af vores forms endelige natur, ikke er ufejlbarlige (altså i den tænkte ultimative forstand). Når et menneske, en hellig mand (hvad dét så end er) f.eks., for tusinder af år siden nedskrev sine åbenbaringer, var der ligesom i dag en mulighed for "fejl i oversættelsen" fra Gud til mennesket.

Gud forklarede mig at det menneskelige islæt i bibelen netop var den slags forbud mod at ændre, føje til og trække fra.

Det var menneskets magtbegærlighed der fik mennesket til at skrive at ingen skulle ændre på hans åbenbaring. Uanset om jeg tror på Gud eller ej, virker det på mig som en meget sandsynlig forklaring, menneskets natur (som jeg oplever den) taget i betragtning.

"Fejlen i oversættelsen" bestod altså i at mennesket for sin egen magtbegærlighed tilføjede klausuler som skulle ophøje vedkommende eller hans vision, på den ene eller den anden måde.

Om jeg så "fejltolker" Gud når Han taler til mig... Ja det må vel ligesom med alle profeter og budbringere før mig, stå hen i det uvisse.

"Den der har ører..."

Philip: "[G]runden til, at de kristne nok ikke tror på, at dine åbenbaringer er fra Bibelens Gud, er, at Bibelens Gud har selv sagt i sit ord, Bibelen, at den der trækker noget fra eller føjer noget til Hans ord, skal være forbandet..."

CloudHands: "Gud som Han åbenbarer sig for mig, sagde at vi mennesker på grund af vores forms endelige natur, ikke er ufejlbarlige (altså i den tænkte ultimative forstand). Når et menneske, en hellig mand (hvad dét så end er) f.eks., for tusinder af år siden nedskrev sine åbenbaringer, var der ligesom i dag en mulighed for "fejl i oversættelsen" fra Gud til mennesket.

Gud forklarede mig at det menneskelige islæt i bibelen netop var den slags forbud mod at ændre, føje til og trække fra.

Det var menneskets magtbegærlighed der fik mennesket til at skrive at ingen skulle ændre på hans åbenbaring."

Men så kan denne "Gud", der har fortalt dig det, ikke have været Bibelens Gud...

Hmmm...

Ja og nej...

Som Gud har forklaret mig det, så er Han til enhver tid tilgængelig for mennesker, hvis de lytter efter. Gud er bare og er som Han selv har sagt ikke transcendent. Det kræver ikke nogen indvielse eller overgivelse til en højere magt at kende Ham og høre fra Ham.

Når Gud har åbenbaret sig for "hellige mænd" i mellemøsten for tusinder af år siden, så har de lavet ligeså mange fejl i tolkningen som du og jeg gør i dag.

Gud ved at det er menneskeligt at fejle og tager det ikke ilde op og straffer ikke disse fejl. Den eneste og også ret håndfaste "straf" der ligger i Gud og derved os, er årsag og virkning. Den eneste konsekvens af livet er de direkte fysiske. Det er da ret smart fundet på!

Der er ingen grund til at spekulere over om Gud nu er tilfreds, om man nu er god nok, om man nu er det ene eller det andet i forhold til en eller anden diffus metafysisk størrelse udenfor den erkendbare verden. Gud betaler dig direkte og på stedet med den evig konsekvens.

Sårer du dine medmennesker bliver de sure på dig og går deres vej. Hopper du ud af et vindue på tiende sal slår du dig selv ihjel mod asfalten. Drikker du et glas vin så kan du mærke det stige dig til hovedet. Kysser du en du holder af kan du mærke at det kilder i maven. osv. osv.

Alt hvad vi gør har en konsekvens og så simpelt er det. Der er ingenting at regne ud, ingen hellig skrift der skal tydes eller mediteres over. Gud har indrettet det sådan at retfærdigheden er indbygget i Ham, inbygget i skabelsen (Jeg bryder mig ikke om ordet skabelsen, for det er ikke det Gud mener kan jeg se på Ham, men det er det bedste ord jeg kan finde for det Han formidler).

De gamle hellige mænd der nedskrev bibelen var ligeså svage som alle os andre. De blev inspireret, men inspirationen var og er farvet af deres egne håb, forventinger og ønsker.

Når du siger at bibelens Gud og "min" Gud ikke er den samme, så beror det for mig at se på den forskel at du tager nogle andres åbenbaringer for gode varer, hvorimod jeg hører det direkte fra kilden.

Gud har jo sagt til mig at Han er blevet misforstået eller i det mindste fejlciteret den gang bibelen blev nedskrevet. Nu gør Han så en indsats for at rette den fejl, men der er bare ingen der vil lytte.

I og for sig overrasker det mig ikke, da der altid har været en modstand fra "farisærene" i samfundet mod profeter og andre mennesker med "nye" åbenbaringer.

Selv jeres elskede Jesus var jo en gang, en "ny" profet, som ikke blev særligt godt modtaget af det etablerede "farisæriat" ( )

Så svaret på din påstand er både ja og nej...

Ja fordi "min" Gud ER bibelens Gud, da det er Ham der har inspireret den. (Hvilket ikke har forhindret mennesker i at fordreje den åbenbarede sandhed til egen fordel og vinding og derfor sidder du med en rigid rettesnor (bibelen og dens dogmer) i stedet for en levende åbenbaring direkte fra Gud)

Nej fordi at du indenfor rammerne af din tro på den menneskeskabte bibel, i frygt for at menneskets lyst til at være i centrum løber løbsk når alle ligespludselig kan høre fra Gud og "bestemme" hvad Han siger (Sådan som jeg vist i dine øjne gør her), mener at den skriftlige overlevering må gå forud for den direkte åbenbaring og der er hverken jeg eller Gud, som Han åbenbarer sig for mig, enige i.

Enhver kan jo stille sig op og proklamere:

"Hej. Jeg er den nye profet.

Kan man nu også det? Det er jo netop det problem, CH's indlæg stiller spørgsmål ved og siden du føler dig anfægtet, så er der måske noget om snakken alligevel

Stop råberiet fra sidelinjen og del hellere dine meninger om, hvorfor man ikke kan godtage sådanne åbenbaringer, når Bibelen selv er fuld af dem

Mvh
Logiker

Forskellen på dette og på at henvise til en bibelsk åbenbaring er at en bibelhenvisning er en henvisning til kildematariale som andre kan verificere.

Hvordan vil du verificere åbenbaringerne i Bibelen?

Du misforstod mig. Det er henvisningen der kan verificeres, dvs man kan verificere at det står i bibelen, hvor det står og hvad der står.

Philip: "Men så kan denne "Gud", der har fortalt dig det, ikke have været Bibelens Gud..."

Sky-Hænder: "Hmmm...

Ja og nej...

Som Gud har forklaret mig det, så er Han til enhver tid tilgængelig for mennesker, hvis de lytter efter. Gud er bare og er som Han selv har sagt ikke transcendent. Det kræver ikke nogen indvielse eller overgivelse til en højere magt at kende Ham og høre fra Ham."

CloudHands: "Når Gud har åbenbaret sig for "hellige mænd" i mellemøsten for tusinder af år siden, så har de lavet ligeså mange fejl i tolkningen som du og jeg gør i dag.

Gud ved at det er menneskeligt at fejle og tager det ikke ilde op og straffer ikke disse fejl. Den eneste og også ret håndfaste "straf" der ligger i Gud og derved os, er årsag og virkning. Den eneste konsekvens af livet er de direkte fysiske. Det er da ret smart fundet på!

[...]

Gud har jo sagt til mig at Han er blevet misforstået eller i det mindste fejlciteret den gang bibelen blev nedskrevet. Nu gør Han så en indsats for at rette den fejl, men der er bare ingen der vil lytte.

I og for sig overrasker det mig ikke, da der altid har været en modstand fra "farisærene" i samfundet mod profeter og andre mennesker med "nye" åbenbaringer.

Selv jeres elskede Jesus var jo en gang, en "ny" profet, som ikke blev særligt godt modtaget af det etablerede "farisæriat" ( )

Så svaret på din påstand er både ja og nej...

Ja fordi "min" Gud ER bibelens Gud, da det er Ham der har inspireret den. (Hvilket ikke har forhindret mennesker i at fordreje den åbenbarede sandhed til egen fordel og vinding og derfor sidder du med en rigid rettesnor (bibelen og dens dogmer) i stedet for en levende åbenbaring direkte fra Gud)"

Nej fordi at du indenfor rammerne af din tro på den menneskeskabte bibel, i frygt for at menneskets lyst til at være i centrum løber løbsk når alle ligespludselig kan høre fra Gud og "bestemme" hvad Han siger (Sådan som jeg vist i dine øjne gør her), mener at den skriftlige overlevering må gå forud for den direkte åbenbaring og der er hverken jeg eller Gud, som Han åbenbarer sig for mig, enige i.

Er du sikker på at du overhovedet vil lytte, hvis jeg besvarer dine spørgsmål?

Jeg må indrømme at jeg tvivler.

En anden ting er at jeg jo kun kan svare indenfor konteksten af mit eget liv, hvilket forhindrer Gud i at formidle et svar til dig gennem mig som strækker sig udover min egen forståelse.

Jeg bryder mig ikke om den nedladende tone i dit brev og din hånlige hentydning til mig som profet. Det virker respektløst.

Din holdning antyder overfor mig at du hverken kan eller vil modtage det jeg har at give, så hvorfor skulle jeg forklare mine åbenbaringer for dig?

Hej Sandheds-Søger

Indtil at mine indlæg blev slettet af Netmissionær, så kunne det også nemt verificeres hvor og hvad der står af det Gud har åbenbaret for mig.

Er der noget som helst andet end din personlige præference, der gør at du vælger den ene åbenbaring frem for den anden?

Jeg mener på ingen måde at jeg har forvoldt mig mod det kristne grundlag, jeg har bare udfordret det (sammen med Gud). Indtil videre har det ikke ligefrem virket som om I har noget andet end censur at argumentere med den anden vej.

For det første, udfra hvilke kriterier bedømmer du at mine "åbenbaringer" er ironiserende?

For det andet, hvordan i alverden bedømmer du at der er himmelvid forskel på mine og bibelens hellige mænds åbenbaringer?

Hvorvidt jeg overhovedet ville vælge en åbenbaring og i så fald hvilken jeg ville vælge er en sag jeg ikke har ytret mig om i denne tråd. Jeg har ytret mig om hvorfor jeg erklærede mig enig i Mallis henvisning til et punkt i netikketten altså hvorfor jeg er enig i at det kunne skabe problemer hvis den ene part i en debat i udstrakt grad henviser til sin egen særlige åbenbaring

S-S: Forskellen på dette og på at henvise til en bibelsk åbenbaring er at en bibelhenvisning er en henvisning til kildematariale som andre kan verificere.

A: Hvordan vil du verificere åbenbaringerne i Bibelen?

S-S: Du misforstod mig. Det er henvisningen der kan verificeres, dvs man kan verificere at det står i bibelen, hvor det står og hvad der står.

... benyt alle mulige andre hjemmesider end Jesus-net til at berette om alt det "gud" fortæller dig - (fx. ateist.dk)

Ganske kort og så præcist som jeg kan gøre det i denne sene aftentime:

Gud er ikke transcendent og er ikke adskilt, Gud er bare.

Når du en dag kan forstå det, så kan vi snakke sammen igen.

Du lader tydeligvis, som jeg også pointerede i et tidligere indlæg, dine forudfattede meninger om hvem og hvad Gud er blokere for en sand erkendelse.

Forket! Jeg blokerer ikke for sand erkendelse, men jeg er netop gået med på din præmis(!), nemlig den, at du modtog åbenbaringer fra Gud, mens du bare har brokket dig over, at de kristne påberåbte sig åbenbaringer (hvilket nok bare har været skriftsteder fra Bibelen), hvorfor du -- som værende agnostiker/ateist -- ikke ville gå med på deres præmis, at Bibelen er Guds åbenbaring... Og når der så endelig er én, som går med på din præmis, at du modtager åbenbaringer, så smyger du dig bare udenom... hmm... *ingen kommentarer*

Det er ærgeligt fordi jeg gerne ville være i stand til at formidle det til dig.

Som sagt, så er jeg allerede gået med på din præmis, men nu smyger du dig bare udenom, hvilket netop viser din useriøsitet(!)... men hvis du virkelig vil formidle det, så gør det da; giv det en chance...

Guds fred,
Philip

A: Iøvrigt er hjemmesiden foreningens talerør og ikke et sted alle og enhver frit kan få sine budskaber offentliggjort.

M: Der ER trods alt mere rummelighed her på Jesus-net så, - og da forstår jeg ikke at ateister m.m. så her brokker sig over manglende ytringsfrihed.

Det slår mig hvor omfattende en forklaring der vil være nødvendig for at forklare dig hvad det er Gud åbenbarer for mig og hvordan.

Du har så mange forudindtagede idéer om hvem og hvad Gud er. De vil alle ligge i vejen for en dybere forståelse.

Hvorfor det? Jeg læser selv bøger og lange tekster, så jeg er med på, at dine svar på mine spørgsmål nok godt kan blive en lang forklaring... så bare kom med den...

Nu da jeg har talt med Gud så er det faktisk ganske indlysende for mig at Han ikke er trascendent. Én ting er at det er min oplevelse, noget helt andet ville være at formidle denne oplevelse. Det bliver meget svært.

Når, men kan du ikke få din "Gud" til at velsigne dig med et talent eller en kommunikations-nådegave? Så er det problem vel løst... er din "Gud" ikke almægtig?... Hvis ja, så burde det ikke være noget problem for den at velsigne sin egen profet... Men du lader i øvrigt til at indrømme, at det er meget subjektivt, fordi det jo er kun din oplevelse; men når det nu forholder sig sådan, hvorfor skulle jeg eller nogen andre, så tro, at du -- når du kommer med dine (subjektive) åbenbaringer -- med dem har noget objektivt at sige os?...

Men på den anden side ikke... For hvis du vil opleve Gud, sådan som jeg oplever Ham, så åben dit vindue og snus ind af den kølige aftenluft, hop et par gange op og ned i din stue, knib dig selv i armen, tænk på noget du kan lide, se en god tv-udsendelse, spring ud fra 10m vippen osv. osv. Så vil Han være lige dér og møde dig.

Gud er bare. Du vil gerne passe Ham ned i en kasse, hvor du skiller Ham fra skabelsen. Hvor Han er ophøjet og fjern. Philip det er en tankebygning og en farlig en af slagsen.

Du tænker for meget Philip og dermed misser du hele pointen med Gud og Sandheden.

Hvis jeg skulle hoppe på din nye taktik med at lege profet,...

CloudHands: "Jeg mener på ingen måde at jeg har forvoldt mig mod det kristne grundlag, jeg har bare udfordret det (sammen med Gud). Indtil videre har det ikke ligefrem virket som om I har noget andet end censur at argumentere med den anden vej."

Netmissionæren: "Du skuffer mig, for det er jo simpelt hen så urigtigt som det kan være."

Ja, og det er også tvivlsomt om CloudHands' såkaldte "Gud" er Bibelens Gud...

Godt indlæg i øvrigt, Netmissionær!

... jeg er gået med på, at CloudHands modtager åbenbaringer og derfor er profet... 'Profeten' CloudHands hævdede så, at Gud ikke var transcendent... Så stillede jeg så CloudHands nogle spørgsmål om, hvorfor dit og hvorfor dat, men så begyndte CloudHands bare at snakke udenom...

Ph: jeg er gået med på, at CloudHands modtager åbenbaringer og derfor er profet... 'Profeten' CloudHands hævdede så, at Gud ikke var transcendent... Så stillede jeg så CloudHands nogle spørgsmål om, hvorfor dit og hvorfor dat, men så begyndte CloudHands bare at snakke udenom...

At: Hvilket faktisk er et normalt fænomen blandt folk, der baserer deres verdensbillede på profetiske erkendelser - gamle såvel som nye.

Der fik vi dén.!!!!

/Tau.

Philip: "[J]eg er gået med på, at CloudHands modtager åbenbaringer og derfor er profet... 'Profeten' CloudHands hævdede så, at Gud ikke var transcendent... Så stillede jeg så CloudHands nogle spørgsmål om, hvorfor dit og hvorfor dat, men så begyndte CloudHands bare at snakke udenom..."

Ateist: "Hvilket faktisk er et normalt fænomen blandt folk, der baserer deres verdensbillede på profetiske erkendelser - gamle såvel som nye."

Jeg håber meget, at den uheldige afslutning her på Café Thomas ikke må forhindre dig i at finde sandheden (som vi lykkeligvis ikke har patent på her).

I modsætning til Lars Peter, så tror vi her på JesusNet.dk at Bibelens Gud er den eneste sande og virkelige Gud...........de (andre religioner) har troet på noget forkert.

Jeg nåede at læse CH's besked fra Vagn Bro, som var dybt foruroligende. Da jeg kan se det er blevet slettet, spørger jeg mig selv om meningen med at diskutere rationelt med folk, som gang på gang modsiger sig selv og henviser til deres Netikette eller sletter indlæg, når de nærmer sig selve stridens æble. Og her henviser jeg også til Vagn Bro.

Jeg er ked af at du tror på en så dogmatisk og fastlåst måde og håber at debattere med andre mere åbentsindede personer herinde på jesusnet.

Mvh
Logiker

...og jeg vælter bare ind et tilfældigt sted.

Ja, det kræver en del fantasi at forestille sig en person, der rent faktisk læser hvad andre skriver i deres tråde, før han udtrykker sin mening.

Jeg ved godt det kommer som overraskelse for dig, at det er fysisk muligt at læse indlæg igennem i flere måneder og holde tand for tunge. Og først derefter begynde at debattere når man rent faktisk har forstået hvad debatten drejer sig om


Mvh
Logiker

Nu er du jo dumpet midt ind i en sag, som har en lang forhistorie og derfor mener jeg ikke du kan bedømme den alene på de sidste par ugers indlæg.

I begge de tilfælde du henviser til er der tale om formen og måden at deltage i debatten. Ikke om selve indholdet.

Vi bruger ikke censur til at styre debatten med,.....

På det grundlag er enhver velkommen til at kommentere, diskutere og stille spørgsmål. Og det håber jeg også du vil føle dig velkommen til.

Med tanken ihu om jeg havde mange spørgsmål som lignede CH's, så synes jeg du tager munden lidt for fuld når du siger "enhver".

Jeg føler mig først rigtig velkommen når emnet om værdien af åbenbaringer tages op igen uden censur. Indtil da må jeg stille mig tilfreds med at føle mig som Galilei.

Mvh
Logiker

Philip: "[J]eg er gået med på, at CloudHands modtager åbenbaringer og derfor er profet... 'Profeten' CloudHands hævdede så, at Gud ikke var transcendent... Så stillede jeg så CloudHands nogle spørgsmål om, hvorfor dit og hvorfor dat, men så begyndte CloudHands bare at snakke udenom..."

Ateist: "Hvilket faktisk er et normalt fænomen blandt folk, der baserer deres verdensbillede på profetiske erkendelser - gamle såvel som nye."

Philip: "Måske, men ikke alle... læs f.eks. Baker Encyclopedia of Christian Apologetics af Norman L. Geisler, og I don't have enough Faith to be an Atheist af Norman L. Geisler og Frank Turek, Christian Apologetics af Norman L. Geisler, og The Historical Jesus: Ancient Evidence for the Life of Christ af Gary R. Habermas... I disse bøger er der ikke udomssnak..."

Hvis du har ret her skulle vi jo banne alle ateister, Jehovas Vidner og andre som allerede har en tro/overbevisning når de begynder her....... hvilket i praksis ville sige næsten alle vore brugere...... "

Nej ikke nødvendigvis, det kommer nemlig an på hvilken indgangsvinkel kritikken af kristendommen har

I anser bibelens åbenbaringer for mere sandsynlige end andre, man tror mere på oldgamle beretninger end CH som i dette tilfælde må anses for at være det tætteste du kan komme til en kilde om påstået åbenbaring.

Hej NM

NM: "Jeg håber meget, at den uheldige afslutning her på Café Thomas ikke må forhindre dig i at finde sandheden (som vi lykkeligvis ikke har patent på her)."

NM: "I modsætning til Lars Peter, så tror vi her på JesusNet.dk at Bibelens Gud er den eneste sande og virkelige Gud...........de (andre religioner) har troet på noget forkert."

Er du, Logiker, ikke åben for den logiske mulighed, at Netmissionæren måske har ment to forskellige ting, men bare ikke har udtrykt sig så klart? Hvis ikke, hvorfor hedder du så Logiker?

Jeg nåede at læse CH's besked fra Vagn Bro, som var dybt foruroligende.

Da jeg kan se det er blevet slettet, spørger jeg mig selv om meningen med at diskutere rationelt med folk, som gang på gang modsiger sig selv og henviser til deres Netikette eller sletter indlæg, når de nærmer sig selve stridens æble. Og her henviser jeg også til Vagn Bro.

Esmaralda: "Hvis du har ret her skulle vi jo banne alle ateister, Jehovas Vidner og andre som allerede har en tro/overbevisning når de begynder her....... hvilket i praksis ville sige næsten alle vore brugere......"

Nelle: "I anser bibelens åbenbaringer for mere sandsynlige end andre, man tror mere på oldgamle beretninger end CH som i dette tilfælde må anses for at være det tætteste du kan komme til en kilde om påstået åbenbaring.

Det er I simpelthen nødt til, ellers falder hele kristendommen med biblen fra hinanden. Kan I slet ikke se det?"

Asbjørn til Logiker: "Vi bruger ikke censur til at styre debatten med, men udelukkende til at opretholde en seriøs og god debat i overensstemmelse med vores netikette. Men jeg indrømmer at der er tale om skønsmæssige vurderinger, som nemt kan virke uretfærdige og tilfældige for dem som føler sig forurettede. Derfor tyr vi også kun meget nødigt og sjældent til at slette indlæg eller udelukke folk fra Debatten"

Nelle: "Her mener jeg du siger, at det i sidste ende er ordstyrergruppens følelser og fornemmelser det kommer an på, mere end måske netetikettens regler, der er ordstyrernes rettesnor for, hvilke emner debatten kan og må beskæftige sig med."

For mig at se, ser det efterhånden ud til at netiteketten mere er et skalkeskjul for at man har en fri og åben debat på Jesusnet.

Når nogen som CH og Vagn Bro (som blev bortvist uden at have overtrådt netiteketten)...

Philip: "Nej, det tror jeg ikke, for CloudHands har i sin debat med mig (i denne tråd) undergravet sin egen troværdighed totalt, idet han ikke ville svare på nogle få spørgsmål, jeg stillede ham ud fra den præmis, at han virkelig var profet og modtog åbenbaringer... når en person (som f.eks. CloudHands) ikke engang på egne præmisser kan rede sig ud af suppedasen, så er der vist ikke længere nogen grund til at antage hans såkaldte ikke-transcendente "Guds" åbenbaringer til ham... og heller ikke, at denne "Gud" skulle være Bibelens Gud..."

Nelle: "Ikke at VILLE og ikke at KUNNE er jo heller ikke helt det samme.

Så en anden ting, hvorfor det oprør over CH indlæg, når man antager han ikke kan svare og som du skriver redde sig selv ud af suppedasen, og ud fra disse antagelser du/I har gjort kommet frem til at denne gud ikke kan være bibelens gud.

Forkert! Jeg gik faktisk med på hans præmisser i mit indlæg, som jeg ovenfor har link'et til; jeg antog, at han var profet; min antagelse viste sig dog at være fejlagtig... men hul i det... det kan jo ske...

Guds fred,
Philip

Og først derefter begynde at debattere når man rent faktisk har forstået hvad debatten drejer sig om

Her mener jeg du siger, at det i sidste ende er ordstyrergruppens følelser og fornemmelser det kommer an på, mere end måske netetikettens regler, der er ordstyrernes rettesnor for, hvilke emner debatten kan og må beskæftige sig med. For mig at se, ser det efterhånden ud til at netiteketten mere er et skalkeskjul for at man har en fri og åben debat på Jesusnet.

Når nogen som CH og Vagn Bro (som blev bortvist uden at have overtrådt netiteketten) bider sig fast i kernen,(det har jeg været lidt inde på i mit svar til Esmaralda) af kristendommens problem med at forklare, at bibelens åbenbaringer er mere sandsynlige end andre åbenabaringer, så er og bliver det mit indtryk, at ordstyrergruppen før eller senere skrider til vilkårlig sletning af indlæg og bortvisning, egentlig uden nogen form for begrundelse i netetiketten.

Nej, det mener jeg ikke med indgangsvinkel. Jeg mener der er en forskel på, hvorledes man "borer " kritisk i kristendommen med følge af bibelen.

Jeg har også oplevet jesusnet som et forum hvor man ikke bare udelukker mennesker med en anden tro eller ikke tro, men jeg synes desværre der har været et par tilfælde hvor jeg er kommet lidt i tvivl, fx med hensyn til Vagn Bro og nu med sletning af CH indlæg. Men som sagt, mht CH var jeg klar over det ville gå den vej, ikke fordi jeg kan forstå beslutningen, men fordi jeg kan se hvad der måske ligger bag denne beslutning.

Jeg er ikke så sikker på at sagen omkring med Vagn Bro gik på ”enig” kontra ”uenig”, men mere på måden hvorpå synspunktet blev fremført, men kan da erindre at han fik nogle vink med en vognstang inden han blev bannet – det bliver jo ikke mindre vanskeligt at huske de nøjagtige detaljer omkring banningen, fordi det efterhånden er et år siden, så jeg er slet ikke forstående for hvorfor denne sag pludselig skal trækkes op af mølposen.

Mht CHs sletning af indlæg, har CH jo mig bekendt fået disse begrundet, en tråd blev slettet, fordi CH trods henstillinger fortsat kørte frem med sine ”åbenbaringer” en anden tråd blev slettet fordi han viderebragte en bannet brugers indlæg….finder du dette komplet unfair?

Helt seriøst, det gør jeg ikke, er en bruger bannet, skal vedk. jo ikke fortsætte med at agitere et sted, det er jo ikke for sjovt at det er sket, og man burde vide bedre end at offentliggøre indlæg, der minder om tidligere tiders smædeviser, der kun har til hensigt at ”piske en stemning op”, og ikke gøre som der står i netetiketten, nemlig at kontakte ordstyreren privat....og ellers iøvrigt søge at bidrage til, at der bliver en behagelig stemning her.

Jeg har redegjort for nogle af betingelserne for at vi som kristne anser de bibelske åbenbaringer som sande, du søger nu, ikke overraskende, at skyde det, jeg har skrevet i sænk punkt for punkt ved hjælp af simpel logik, og ”bevis” mig her og ”bevis” mig der.

Men du skylder så barnet ud med badevandet, idet du glemmer, at de kriterier, jeg har nævnt er en helhed!, som CH eller andre i dag ikke kan opfylde, og dette bringer mig tilbage til udgangspunktet, nemlig at vi ikke modtager åbenbaringer i den form, bibelen foreskriver.

Og mener du noget andet, er det til gengæld dig, der står med bevisbyrden, for da skal du godtgøre, at de nye åbenbaringer er godkendt af en apostel, gennem kirken, og bygger på det samme grundlag som bibelens åbenbaringer, nemlig centreret om de to blokke; Loven og Evangeliet.

Og det kan du ikke, Nelle
....ikke mindst fordi, der ikke i dag findes nogen nulevende apostle

Mkh Malli

Med tanken ihu om jeg havde mange spørgsmål som lignede CH's, så synes jeg du tager munden lidt for fuld når du siger "enhver".

Jeg føler mig først rigtig velkommen når emnet om værdien af åbenbaringer tages op igen uden censur. Indtil da må jeg stille mig tilfreds med at føle mig som Galilei.

CH har været på debatten længe uden der har været nogen form for problemer med hans spørgsmål - så jeg tror ikke du har noget at være nervøs for. Det håber jeg da ikke...... når altså bare tonen er god er debatten det også - uanset emnet (som jo her på siden skal have relation til kristendom - naturligvis)


Jeg ser ingen problemer i at debatere "emnet om værdien af åbenbaringer" ...... Det er et interesant emne og absolut aktuelt at vende. Det er ikke emnet der var noget galt med. (MEN start lige en ny tråd - og lad vær at bryde netikettens 9 punkt når du starter )
Jeg kunne heller ikke forestille mig at nogen af de andre ordstyrere eller adminer kunne have noget imod det. Faktisk har vi haft et emne der lignede opppe og vende for noget tid siden....... uden problemer

Philip: "Hvorfor lige "ordstyrergruppens følelser og fornemmelser"? Hvorfor ikke "ordstyrergruppens fornuft og intellekt"? Hvorfor førstnævnte fremfor sidstnævnte? Kan ordstyrerne ikke være objektive? Hvis nej, hvorfor ikke? Som det fremgår af et af mine indlæg her i tråden, så misrepræsenterede CloudHands -- ved sin profet-leg -- de kristne og lavede sig således en stråmand, som han kunne gå til angreb på..."

Nelle: "Jeg betvivler ikke ordstyrernes intellekt, men jeg ser det som en følelsesladet beslutning at slette disse indlæg."

Philip: "CloudHands overtrådte netiketten, fordi han udgav sig for at være profet... de kristne her på jesusnet.dk tror på, at Bibelen er skrevet af Guds profeter og lukket, men de kristne (Netmissionæren, ordstyrerne, o.a.) giver sig ikke selv ud for at være profeter... det gjorde CloudHands imidlertid... derfor overtrådte han netiketten, men de gjorde ikke... altså intet hykleri..."

Philip: "[J]a og du deltog i legen men hvad har sagen at gøre med at ordstyrerne ikke udgiver sig for profeter?"

Philip: "... sommetider har netiketten måske ikke været klar nok i, hvad den sagde... men Vagn Bro blev bortvist på et fornuftigt grundlag; han foretog urimelig personliggørelse af debatterne m.m.... og CloudHands har overtrådt netiketten, som vist ovenfor... altså er din anke ikke virkningsfuld..."

Nelle: "Så vidt jeg ved, står der intet om, man ikke må dele åbenbaringer med andre."

MHT Vagn Bro kan jeg ikke se, men det er jo et holdningsspørgsmål eller fortolkningsspørgsmål.

Jamen de kritirier du omtaler findes der ikke bevis for er rigtige, kirkens folk, dybt religiøse mennesker har vedtaget at bibelen skal være et bevis for kristendommens sandhed, men ikke et eneste sted, kan det bevises, at beviset som er bibelen, taler sand.

Flere beviser , mit udgangspunkt her var ikke at "bevise" om bibelens åbenbaringer holder vand, det var alene at gendrive at der er tale om nye åbenbaringer, og jeg vil tillade mig at fastholde, at i fald du mener at det er sandt og ret med nye åbenbaringer, da må du først godtgøre, at de nye åbenbaringer er godkendt af en apostel, gennem kirken, og bygger på det samme grundlag som bibelens åbenbaringer, nemlig centreret om de to blokke; Loven og Evangeliet.

Det har du endnu ikke gjort, - men til gængæld har jeg fortalt dig, hvorfor vi kan være sikre på at der ikke er tale om nye åbenbaringer.

Så jeg synes snart at du må komme med en form for dokumentation for de nye åbenbaringers gyldighed - det er jo DEM der er udgangspunkt i denne tråd, i stedet for bare at skrive det samme igen og igen.

HVORFOR mener du at de nye åbenbaringer holder vand?????

Mkh Malli

"HVORFOR mener du at de nye åbenbaringer holder vand?????"

Nej ved du nu hvad, har du helt misforstået mig, jeg mener da ikke de nye holder vand, men de gamle åbenbaringer holder efter min bedste overbevisning ikke bedre vand end CH åbenbaringer.

CH har kritisk boret sig ind til benet af kristendommen med indlæggene omkring åbenbaringen. Det ben han begyndte at gnave i, var i forvejen meget svagt, og benet kan du sætte lig med bibelens troværdighed.

OK, ja forskellen kan jeg egentlig ikke se, men det betyder altså, at CH i teorien kunne have fået en debat på mere pos. vilkår. hvis han havde overført sin egen åbenbaring til en anden, og derfra ville have diskuteret det.

Philip: "Det er jo tydeligt for enhver, at CloudHands havde overtrådt netiketten (på ateist.org har jeg også set, at indlæg er blevet slettet pga. overtrædelse af netiketten; så må du vel også mene, at det er følelsesladede beslutninger?); han havde samme misforståelse som Vagn Bro nok også havde; og da sidstnævnte er bortvist på et fornuftigt grundlag, så er det helt fair, at slette andres indlæg, hvori han forsøger at trænge ind... altså kan du ikke udelukke at beslutningen også indeholdt en udmærket objektivitet... eller kan du?"

Nelle: "Ja, der har da været et par gange, hvor indlæg er blevet slettet også på ateist.org, men aldrig pga af holdninger, så længe de ikke bliver udtrykt på en vis, som kan virke stærkt anstødeligt , som fx indlæg med grove personangreb, racistiske og diskriminerende udtalelser osv."

Philip: "Selve dét, at jeg deltog i legen, har -- så vidt jeg kan se -- heller intet at gøre med, at ordstyrerne ikke udgav sig for at være profeter... men det har jeg heller ikke sagt... du er god til fordreje... jeg kan lige minde dig om netikettens punkt 4, så du ikke overtræder det igen:"

Nelle: "Det er ikke bevidst jeg fordrejer noget,..."

men det er vel ikke ikke bevidst at du virker formanende?

Philip: "Vagn Bro kunne ikke logisk retfærdiggøre sine personliggørelser af debatter, og derfor var disse personliggørelser urimelige, idet de forulempede dem, det gik ud over... og dette hans fænomen er jo også kendt på andre forums, hvilket fremgår af dette mit indlæg..."

Nelle: "Nu vil jeg ikke diskutere Vagn Bro ned i detaljer, og så må jeg lige minde dig om, at god tone er så også, at afholde sig fra at blive ved med at diskutere en person som ikke kan deltage i debatten her og forsvare sig. Så jeg synes vi skal lade Vagn Bros udelukkelse her fra dette forum hvile. Ved godt jeg selv kom ind på, det var min fejl, men derfor afslutter jeg det også."

Kære Malli

Jeg tror det for Nelle, sådan set udefra, er ét og det samme.
Vi kan slet ikke debattere i CafeThomas, uden at påberåbe sig "særlige" åndsåbenbaringer, for at kunne sige Paulus siger, eller vi er blevet overbevist, fordi Gud har vist os det er sådan!

Jeg tror CH´s lille eksempel, virkelig ramte plet og at han fik udtrykt noget, som han ikke har kunnet komme igennem med på andre måder.
Han har virkelig stået på hovedet, for at forholde sig intelligent og tolerent i debatterne.
Men da han holdt et spejl op....

Pax & Bonum

Vandrer

For mig må folk da gerne berette om deres åbenbaringer uanset om jeg tror de holder vand eller ej, det er slet ikke sagens kerne hvad jeg tror og ikke tror på.

Malli: "Jeg er så udmærket klar over dit syn på bibelen, men dette gælder jo ikke alene de enkelte åbenbaringer - det gælder jo hele bibelen, få har vel som du gjort os opmærksom på at "bibelen er skrevet af mænd for mænd" og det er også OK - men hold lige snot for sig og skæg for sig. Jesus-net er et debat-forum hvor der debatteres kristendom på bibelsk grund, at Jesus-net er missionerende, lægges der intet sted skjul på, og hvorvidt der overhovedet til grund for denne missionering må tages udgangspunkt i bibelen, står overhovedet ikke til diskussion, Nelle, for det fremgår af hele grundlaget."

Nelle: Hvorfor drager du tidligere diskussioner ind i debatten?, vi diskuterer ikke bibelen som helhed og mit syn på denne, vi diskuterer problematikken omkring CH tråden ikke andet.

Du skriver nærmest som om, jeg vil prøve atlave om på grundlaget for Jesusnet debatforum, jeg stiller bare spørgsmål, det er som det hele.

Nej, jeg mener heller ikke Vagn blev retfærdig behandlet, og bortvisningen kom som lyn fra en klar himmel, jeg var i hvert fald meget forundret, det må jeg tilstå.