(hvorfor ikke bruge det mere rigtige navn: Jahve)

Interessant peger den nyeste forskning også på, at gudsnavnet bør udtales Jehova.

Sjovt nok finder du bestemt ikke ret mange hebraisk-kyndige til at give ham ret i den holdning.

Efter de oplysninger jeg har kunnet støve op, findes der bestemt også kun ganske få hebraisk-kyndige jøder der vil give medhold i den rigtige udtale skulle være Jehova. Studerer man lidt om oprindelsen til udtalen og skriveformen Jehova, vil det også deraf tydeligt fremgå at selve konstruktionen af navnet Jehova er en stor misforståelse.

Og det der er endnu mere graverende er at nogle ligefrem gør brugen af navnet Jehova til nær noget der har afgørende betydning for frelsen og om man i det hele taget kan kalde sig kristen

Jehova er jo en sammentrækning af tetragrammet "JHWH", der ikke kan udtales, og så vokalerne i "Adonai".

Benjax, du skriver:

Det er imidlertid vigtigt at bruge Guds navn. Jehova elsker sit navn, hvilket fx fremgår af 2 Mos. 3:15, hvor der siges: »„Sådan skal du sige til Israels sønner: ’Jehova, jeres forfædres Gud, Abrahams Gud, Isaks Gud og Jakobs Gud, har sendt mig til jer..«

Det står der faktisk ikke. Der står netop ikke Jehova, men Jahve.

I grundteksten står der YHWH over 7000 steder, der står ikke Jehova - men som skrevet, da JHWH er den samme som Jesus, og Jesus bærer "navnet over alle navne" forstår jeg slet ikke problemet.

En neutral tekst bliver pludselig i 1992 til bevis for treenighedslæren. Det passer godt til manges bibelindlæring, men det er et bedrag, for det er ikke hvad der står i grundteksten.

Det tror jeg nu ikke, du har ret i. Når jeg kigger på den græske tekst og i den lille græske grammatik, som jeg har stående på hylden, så bruges det personlige pronomen "avtú" (i 3. person, ental og hankøn) de fleste steder. Således er det helt i overenstemmelse med teksten at sige: "Alt blev til ved ham, og uden det blev intet til af det som er. I ham var liv, og livet var mennerskers lys, og lyset skinner i mørket, og mørket greb det ikke". Du har ret i, at den første del ("Dette var i begyndelsen hos Gud") ikke indeholder "avtú" men "hútos", der som et demonstrativt pronom vist bedst oversættes med "dette" (uden at jeg dog skal påstå at have store evner ud i græsk grammatik).

Så vidt jeg lige kunne overskue, så bruges der kun "hútos" om "Ordet" en gang i Joh 1, mens "avtú" bruges flere gange. Så den store konspiration forsvinder lidt i tågerne. Hvis man skal være lidt grov, så havde teksten før tre fejl og nu har den en. Hvis jeg ellers har forstået grammatiken rigtigt .

og at man her ud over havde fået en ren videnskabelig oversættelse

Den mest rigtige oversættelse må være den hvor det passer ind i helheden og ikke giver meningsforstyrelser i forhold til resten af Bibelen

I de 30+ år, jeg har studeret Bibelen, har jeg aldrig fundet en tilsyneladende "selvmodsigelse", som ikke kunne forklares på en fornuftig måde.

Der er jo ikke tale om, at nogen mener, man skal ændre på indholdet i enkelte vers for at de skal passe ind i resten af Bibelen. Eller det mener jeg i hvert fald ikke.

Men i tvivlsspørgsmål, hvor der er flere mulige oversættelser, der umiddelbart giver mening, så må man naturligvis tage hensyn til konteksten på forskellige måder. Selvfølgelig ved at se på den umiddelbare sammenhæng, som ordene indgår i, altså de omgivende vers i samme afsnit eller samme kapitel. Desuden er det jo vigtigt at se på, hvilket skrift det er, man læser, hvem forfatteren er, hvornår det er skrevet og så videre, for at forstå sammenhængen og kunne nå frem til, hvad den mest korrekte oversættelse af et ord eller en sætning er.

Og så er vi jo nogen, der tror på, at Bibelen som helhed er inspireret af Gud, og at der ikke står noget i den, som ikke er villet af Gud. Der kan måske være noget om, at det ikke er så hensigtsmæssigt at have det for øje, hvis man skal lave en videnskabelig oversættelse.

Men jeg mener egentlig heller ikke, at sådanne hensyn er nødvendige. Guds ord taler for sig selv.

Bibelen [er] faktisk fri for fejl og selvmodsigelser.

Hvilket man også
må kunne forvente af et værk, som tilskrives Gud.

I de 30+ år, jeg har studeret Bibelen, har jeg aldrig fundet en
tilsyneladende "selvmodsigelse", som ikke kunne forklares på en fornuftig
måde.

Ester: Den mest rigtige oversættelse må være den hvor det passer ind i helheden og ikke giver meningsforstyrelser i forhold til resten af Bibelen

Ateist: Det vil jeg faktisk betegne som manipulation.
Da antages det nemlig, at Bibelen er fri for selvmodsigelser, meningsforstyrrelser etc.
Det korrekte må være at oversætte ud fra den direkte kontekst ("de omliggendenvers").
Det kan til nød være at konteksten skal udstrækkes til resten af den bog afsnittet indgår i, men bestemt ikke til Bibelen som helhed.

Det jeg mente var at der hvor der er flere mulige oversættelser - som allesammen i den nære kontekst er lige gode - vil det være mest rigtig at vælge den som passer med den store kontekst - altså i første omgang bogen/brevet/ eller hvad det nu er....... og i anden omgang andre skrifter af samme forfatter ...... og til sidst i forhold til resten af Bibelen......

Hvis man på sin vej gennem konteksterne - startende fra de nærmeste - finder et sted hvor kun en oversættelse er mulig for forståelse - så må det være den rigtige........ tror jeg........men jeg har altid fået dumpekarakter i oversættelsesøvelser - så jeg skulle måske slet ikke udtale mig ....

Jeg er ikke uening med dig i princippet, men vi kan ikke komme uden om, vi har med meget forskellige tekster og forfattere at gøre, i de Bibelske tekster.

De paulinske tekster er som sådan, ikke nogen del af det som i Jesu termologi, menes med skriften; Loven og Profeterne.

Jeg mener en bibeltolkning bliver forkert i sit væsen, hvor den overroler andre tolkningsmuligheder, som i tilfældet online-bibelen, hvor GT må laves om for at give plads til en Paulinsk, Luthersk teologi.

Jeg regner med, du hentyder til meningsforstyrrelse i forhold til dét, man allerede har fattet, ud fra den måde Bibelen nu engang er blevet overleveret.

Jeg synes du forudsætter der findes én tolkning, som er af en sådan "rigtig" art, at svage sjæle fristes til at tro; det er den eneste rigtige tolkning.

Måske vi skulle lave en Online-Studiebibel her i Caféen, som opfylder vore behov. Det skulle ikke være så svært at lave sammen...

at ikke alle de gamle tekster vi er i besidelse af har den kendte "thi dit er riget, magten og æren i evighed" slutning. Faktisk ved vi i dag med stor sikkerhed at Jesus ikke har sagt dette.

5. What is man, that Thou art mindful of him?
and the son of man, that Thou thinkest of him?
6. Yet Thou hast made him but little lower than the angels,
and hast crowned him with glory and honour.
7. Thou hast made him to have dominion over the works of Thy hands;
Thou hast put all things under his feet:

v5 hvad er da et menneske, at du husker på det,
et menneskebarn, at du tager dig af det?
v6 Du har gjort det kun lidt ringere end Gud,
med herlighed og ære har du kronet det.
v7 Du har gjort det til hersker over dine hænders værk,
alt har du lagt under dets fødder,

v5 was ist der Mensch, das du sein gedenkst,
und des Menschen Kind, das du dich seiner annimmst?
v6 Du hast ihn wenig niedriger gemacht denn Gott,
und mit Ehre und Schmuck hast du ihn gekrönt.
v7 Du hast ihn zum Herrn gemacht über deiner Hände Werk;
alles hast du unter seine Füsse getan:

Hvordan få "Elohim" til at betyde "gudlignende"? Det er jo samme ord, der oversættes med "Gud", hvor kommer det "lignende" så ind i billedet?

Det har ofte vist sig i debatter med JV, at man i sin iver efter at modsige Jesu guddommelighed glemmer, at vi jo ikke bare tror på den, men også på Jesu menneskelighed.

Der er selvfølgelig ikke tale om en forfalskning. Det er korrekt, at der i de tekster, vi har i dag står Kyrios, men Paulus citerede jo fra de Hebraiske Skrifter, så han har utvivlsomt brugt Guds navn også hér.

Sjovt at du kalder NV for en forfalskning, fordi den bruger Guds navn, hvor du (fejlagtigt) ikke mener det bør bruges. Men samtidigt støtter du en oversættelse (DA), som har fjernet navnet næsten konsekvent.

»I løbet af 2. eller 3. årh. e.v.t. fjernede afskriverne tetragrammet både fra Septuaginta og fra De Kristne Græske Skrifter og erstattede det med Ky´rios (Herre) eller Theos´ (Gud).

Denne fjernelse af tetragrammet skabte efter vor opfattelse forvirring i tankegangen hos de første hedningekristne med hensyn til forholdet mellem ’Herren Gud’ og ’Herren Kristus’, en forvirring der afspejles i de overleverede håndskrifter af den nytestamentlige tekst.“

Desuden har vi søgt bekræftelse på vor gengivelse i ovennævnte hebraiske oversættelser. De 237 gange vi har gengivet Jehovas navn i hovedteksten i vor oversættelse af De Kristne Græske Skrifter, har vi i hvert eneste tilfælde fundet bekræftelse i mindst én af de hebraiske oversættelser.«

Slutteligt vil jeg blot tilføje mine egne iagttagelser: NV-oversættelsen er en sublim oversættelse; specielt studieudgaven med fodnoter og henvisninger er helt unik. Den er simpelthen fremragende. Du burde tage og anskaffe dig et eksemplar.

At bruge Guds navn også i de Hebraiske Skrifter er velbegrundet. Da de første kristne læste op fra Skrifterne, gjorde de naturligvis brug af Guds navn; Jesus ligeså. Det er utænkeligt at Jesus skulle ligge under for den jødiske tradition ikke at udtale Guds navn, når han læste højt fra Skrifterne. Det er nærmest blasfemisk.

- Citat om at navnet blev erstattet af Kyrios i det tredie/fjerde århundrede er ikke JV's, men et anerkendt opslagsværks.

- Omkring dit problem med "den nyeeste forskning" synes jeg du burde navigere hen til websiden The Divine Name, som netop argumenterer for, at navnet udtales Jehova. Bogen er skrevet af Gérard Gertoux (præsident for Association Biblique de Recherche d'Anciens Manuscrits siden 1991), og den udkommer senere på dansk.

- At Guds navn har en betydning (Lader Blive, eller Jeg Vil Vise Mig At Være Den Jeg Vil Vise Mig At Være) er ganske normalt for hebraiske navne. Jesus betyder fx "Jehova er Frelse".

- HERREN er ikke et navn, men en titel. Jehova/Jahve er et navn.

Når JV til tider henviser til verdslige kilder, herunder teologer, hebraiskkyndige og andre, kan det ske af flere grunde: 1) For yderligere at vise, at Bibelen har ret, 2) for at påpege forskellige forståelser af religøse dogmer, som af JV opfattes som værende i modstrid med Bibelen, 3) for at dokumentere en bestemt opfattelse, fx forståelsen af bestemte ord på hebraisk/græsk, 4) mv.

Hvad en enkelt fransk mand påstår kan dårligt betegnes som bindende eller som et særligt stærkt argument. Specielt ikke når man tænker på at navnet Jehova er universelt forkastet af såvel Jøder som Kristne.

Jehova er en fejl som kom ind med en munk fra det 13 århundrede. Det er universelt anerkendt i dag at dette er en forkert måde.

Det forkerte ved JV organisation er i denne sammenhæng at påstå at Jehova er MÅDEN hvorpå det skal være. Jehova er rent linguistisk set universelt forkastet.

Gud er og bliver hinsides sproget, Gud har derfor ikke et "navn" i den forstand. Gud er og bliver den unævnelige. INGEN menneskeord kan udtale den uendelige Guds navn. Der et og bliver en umulighed.

Jesus lærer så vidt vi kan se aldrig at vi skal sige Jehova. Han lærer netop at vi skal sige Far. Dette blev af de første kristne det foretrukne "navn" og som med jøderne blev det heller ikke hos de kristne en skik at genoplive det hellige JHVH.

Dette blev af de første kristne det foretrukne "navn" og som med jøderne blev det heller ikke hos de kristne en skik at genoplive det hellige JHVH. De kunne have gjort det uden helligbrøde men de valgte ikke at gøre det. Det findes ikke i NT én eneste gang.

Jøderne holdt jo op med at bruge "JHVH" i GT og de NT teksters mangel af brugen af "JHVH" er ikke andet end end jødisk tradition som de kristne har arvet. I kan vel ikke mene at vide bedre end jødernes skriftlærde i årtusinderne inden Kristi fødsel og samtlige kristne siden Kristi tid?? Det kan godt være i mener det bør være sådan men i KAN ikke oversætte en tekst der ikke har ordet som om den havde det. Ligesom jøderne har kristne aldrig brugt JHVH, ikke så underligt da de første kristne jo var jøder og da disse har stået under Jesu egen eller diciplenes undervisning og at vi hos disse ikke finder JHVH kan vi deraf med den største sikkerhed konkludere at hverken Jesus eller de 12 har brugt det.

Jf. også, at de vise mænd faldt ned og tilbad Jesusbarnet. Hvis ordet "tilbad" blot skulle være en forkert oversættelse af "at falde ned for", bliver det jo en tautologi at skrive "faldt ned og tilbad".

Der er jo i øvrigt også forskel på at være født og at være skabt.

Lad mig først rydde en misforståelse af vejen. JV har intet imod at
bruge navnet Jahve. Vi bruger blot stavemåden Jehova, fordi den gennem
århundreder har været den mest gængse. Det vil du også kunne forvisse dig
om, hvis du søger på google efter Jehovah/jehova/Jeova/Yehova eller
Jahveh/Jahve/Yahwe/Yahweh, og lægger mærke til antallet af hits.

NV-oversættelsen har genindsat Guds navn alle de små 7000 steder, hvor
det findes i grundteksten. Den danske autoriserede oversættelse har
fjernet Guds navn, bortset fra en snes steder, hvor det skrives som Jahve.

NV tilføjer ikke automatisk "Jehova", hver gang der står "Gud". Navnet
er kun medtaget de steder, hvor det findes i grundteksten, skrevet som
YHWH (eller JHWH) på hebraisk.

Nogle har ment, at navnet ikke burde medtages i De Græske Skrifter ("Ny
Testamente"), da der ikke længere findes manuskripter, som benytter
navnet. Pga. forfejlet jødisk tradition, blev navnet efterhånden erstattet
i manuskripterne med udtryk som "Gud" og "Herren".

NV bruger imidlertid navnet de steder, hvor det med stor sikkerhed kan
fastslås, at navnet stod der oprindeligt; dvs. typisk i citater fra De
Hebraiske Skrifter ("Gamle Testamente"). Fx Mattæus 22:36, 37, hvor
Jesus citerer fra Skrifterne, og hvor han utvivlsomt har brugt Guds navn:
»„Lærer, hvilket er det største bud i loven?“ Han sagde til ham: „’Du
skal elske Jehova din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af
hele dit sind.’« (NV)

Hvad en enkelt fransk mand påstår kan dårligt betegnes som bindende eller som et særligt stærkt argument. Specielt ikke når man tænker på at navnet Jehova er universelt forkastet af såvel Jøder som Kristne.


Nu er der jo ikke tale om en tilfældig franskmand, men en lærd, som har været præsident for en organisation, der beskæftiger sig med de antikke bibelske skrifter, siden 1991. Der er altså tale om en mand, der véd, hvad han snakker om.

Leningrad B 19A-kodeksen, der er fra det 11. århundrede e.v.t., har vokalpunkter i forbindelse med tetragrammet der giver formerne Jehwah´, Jehwih´ og Jehowah´. Ginsburgs udgave af den masoretiske tekst har vokalpunkterne i forbindelse med det guddommelige navn så de giver formen Jehowah´.

Gud er og bliver hinsides sproget, Gud har derfor ikke et "navn" i den forstand. Gud er og bliver den unævnelige. INGEN menneskeord kan udtale den uendelige Guds navn. Der et og bliver en umulighed.


Faktum: 2Mosebog 3:15: »Gud sagde videre til Moses: »Sådan skal du sige til israelitterne: Jahve, jeres fædres Gud, Abrahams Gud, Isaks Gud og Jakobs Gud, har sendt mig til jer. Det er mit navn til evig tid, og sådan skal jeg kaldes i slægt efter slægt.«

Navnet findes i NT, også i den autoriserede oversættelse, nemlig som sidste del af udtrykket "Hallelujah", hvor Jah er den forkortede form af Gudsnavnet.

Faktum: Ligesom der hersker usikkerhed om den egentlige grund til at man holdt op med at bruge Guds navn, hersker der også en del usikkerhed om hvornår denne overtroiske praksis blev almindeligt udbredt. Nogle fører den tilbage til tiden efter landflygtigheden i Babylon (607-537 f.v.t.). Denne teori bygger imidlertid på den antagelse at de senere hebraiske bibelskribenter brugte navnet mindre hyppigt, en antagelse der ikke kan stå for en nærmere prøve. Malakias, der skrev en af de sidste bøger i De Hebraiske Skrifter (i anden halvdel af det 5. årh. f.v.t.), lægger således stor vægt på Guds navn.

Mange opslagsværker nævner at navnet ophørte med at blive brugt omkring år 300 f.v.t. Beviset herfor mente man at have i den omstændighed at tetragrammet (eller en translitteration af det) tilsyneladende ikke forekommer i Septuaginta, den første oversættelse af De Hebraiske Skrifter til græsk, som blev påbegyndt omkring 280 f.v.t. Det er sandt at de mest komplette håndskrevne eksemplarer af Septuaginta som man nu kender, konsekvent følger den praksis at sætte de græske ord Ky´rios (Herre) eller Theos´ (Gud) i stedet for tetragrammet. Men disse mere omfattende håndskrifter kan kun dateres til det 4. og 5. århundrede e.v.t. Der er fundet langt ældre eksemplarer, om end i fragmentarisk form, som viser at de tidligste udgaver af Septuaginta indeholdt det guddommelige navn.

Der er ikke noget virkeligt grundlag for at hævde at den overtroiske forestilling der førte til at man holdt op med at bruge Guds navn, var almindeligt udbredt før det 1. og 2. århundrede e.v.t.

For mig at se er der ingen tvivl om, at Jesus brugte Guds navn, og at han udtalte det på den rette måde. Han havde trods alt opholdt sig i Himmelen, sikkert i milliarder af år inden han kom til jorden. Selvfølgelig fortsatte han sin hidtidige praksis og brugte Guds navn, ligesom han opmuntrede sin disciple til at gøre det samme. Han lå ikke under for jødernes blasfemiske traditioner. Selv sagde Jesus til dem: 'I har gjort Guds ord ugyldigt, med jeres overlevering.'

Og så lige en afsluttende kommentar: JV er glade for kritiske spørgsmål; JV er glade for ud fra Bibelen at argumentere for deres tro. At mene noget andet er taget frit ud af luften.

Navnet findes i NT, også i den autoriserede oversættelse, nemlig som sidste del af udtrykket "Hallelujah", hvor Jah er den forkortede form af Gudsnavnet.

Benjax, at du ikke skammer dig. NEJ NEJ OG ATTER NEJ, YHWH findes IKKE én eneste gang i NT. Vi snakker ikke om Hallelujah her, (pris Herren) eller Todah (Tak Herren).