Jeg må sige det her fordi jeg møder mange misforståelser. Forleden så jeg en hjemmeside der udgav sig for at være kristen, men der var så klam og djævelsk at jeg fik det dårligt af det http://www.godhatesfags.com . Til min store glæde kan man ikke gå ind på den i skrivende stund, man kan håbe på de har fået et hacker- eller virusangreb af de grovere.

De taler om hvordan Gud hader homoseksuelle med stolthed, og ved den asiatiske storm var Sverige jo som bekendt det ikke-asiatiske land der var ramt af flest dødsfald. Fordi Sverige har en homo-venlig politik tror de på den side, og de takker Gud for at dræbe svenskere, og takker Gud for at den 12-årige svensker Kristian Walker er forsvundet. FØJ!

På arbejde taler jeg nogle gange med mine arbejdskammerater om min tro, og her måtte jeg også ud med noget vrede og afstandtagen over for den hjemmeside. Her blev jeg mødt med et "Jamen gør Gud ikke det?" På sidens navn "God hates fags" (Gud hader bøsser)

Det var noget galde der skulle ud. Og nu til min mening.

Gud elsker alle mennesker uanset alder, farve, højde, vægt, nationalitet, og ja, også seksualitet. Og han tilgiver alle synder vi kommer til ham med, også de seksuelle, han døde for dem på korset. Og jeg kan personligt sagtens være ven med homoseksuelle, og anser dem som ligeværdige på alle punkter.

At homoseksualitet er en synd kan være svært at forstå, for det er jo bare to mennesker der elsker hinanden. På den anden side, så siger Jesus at vi skal elske vores næste, altså alle mennesker, så at elske andre er bestemt ikke det samme som at man skal giftes og have et seksuelt forhold til dem.

Desuden har Gud skabt os og har givet os så meget, og har endda lidt døden for os, så hvorfor skulle dette bud ikke også være Guds kærlighed? For os ser det ud til at det mest kærlige ville være at lade dem være sammen, og havde jeg ikke været kristen var det bestemt også min holdning, men bør vi ikke have tillid til at Gud er klogere end os? Det mener jeg vi bør.

Og de er fuldt ud velkomne til at komme i kirke og missionshus og få velsignelsen ved nadveren. Men ved et kirkeligt bryllup velsigner man et forhold mellem to mennesker, og hvis Bibelen siger det forhold er en synd kan det selvfølgelig ikke velsignes. Og desuden, hvilke bibelsteder skal bruges ved en sådan velsignelse? Der er jo bibelsteder der siger gode ting om et bryllup mellem mand og kvinde, men til homo-vielser findes de ikke.

Men problematikken om homo-vielser er ikke et af folkekirkens problemer, den er et symptom. Problemet er at mange ikke anser kirken for det sted man dyrker den religion der hedder kristendom, men en traditionsplads hvor man markerer når nye børn kommer til verden (dåb), når de træder ind i de voksnes rækker (konfirmation), når de binder sig i bryllup, og når de engang skal herfra (begravelser). Og mange siger jo selv, at de er glade for bryllupper, det er jo så flot i en kirke. Altså man gør bare tingene af tradition og ikke af tro, og jeg forstår godt at mange ikke mener at nogen skal holdes udenfor traditionerne. Og er der ikke plads til Bibelen må vi stille os op i den kamp, eller måske forlade folkekirken. Det sidste mener jeg, af nødvendighed. For hvis man vil have en kristen kirke der følger Bibelen, er det også nødvendigt at den bliver drevet af kristne hele vejen igennem, mener jeg.

Hørte i øvrigt lige en interessant kommentar fra Stand-up komikeren Thomas Hartmann: "Jeg troede jeg ingen homo-fobi havde... hvad med dig, er du bøsse?" "Nej" "Vil du godt have folk tror du er det?..."

Til det må jeg også erkende et nej....

Men der er plads til alle hos Jesus, som livet ikke altid lykkes for, og som vil bekende deres fejl til ham! Jeg er en af dem!

Rasmus

Hej Rasmus

Jeg kan ikke rigtig få noget ud af den hjemmeside - og det er vist godt det samme, for jeg har en anelse om hvad der står. Til gengæld står der i Bibelen i 1. Kor. 5 " Er det da min sag at dømme dem, der står udenfor? Er det ikke dem, som er indenfor, I skal dømme? Dem udenfor skal Gud dømme. »I skal udrydde den onde af jeres midte." Alene derfor, er det både pinligt og ukristeligt at lægge en sådan hjemmeside ud.

Jeg kan ikke forstå dine problemer med "traditioner"? Traditioner er jo blevet et helt skældsord i nogle karismatiske kirker eller trosbevægelsen.

Traditioner er en god ting, mennesket har brug for ritualer og traditioner. Bibelen har en masse traditioner. At vantro kan lægge noget andet i traditionerne, skal vel ikke hindre os andre i at værdsætte og bruge dem.

Misbrug ophæver som bekendt ikke brug.

Jeg forstår heller ikke hvordan du kan kæde homoseksuelle vielser sammen med "tradition", der er jo lige præcis ikke kirkelig tradition for homoseksuelle vielser.

Dette er derimod noget helt NYT, og hvad viser det?

At man ikke skal æde alt nyt råt, - selvom det kan være pakket ind i et fernis af flitterstads og forførelse, men tværtimod skal sikre sig Skriftens opbakning, inden man kaster sig over noget nyt.

Mkh Malli

Hej Malli

Traditioner er på ingen måde et udelukkende negativt begreb, hvis det lød sådan undskylder jeg. Traditioner kan være gode til at vi får husket at gjort de vigtige ting en gang om dagen, ugen, måneden, året osv.

Men det handler om hvorfor vi gør nogle ting. Når vi sender vores børn til dåb og konfirmation eller bliver gift i en kirke, hvorfor gør vi så det? Er det fordi vi tror på Jesus at vi ønsker hans velsignelse, eller gør vi noget fordi det plejer vi at gøre?

Sagt med andre ord - gør vi det af tradition eller tro?

Og jeg hører tit folk der siger, nej vi skal beholde tingene sådan for det plejer vi. Men som kristne er det vores fornemste opgave at bringe evangeliet videre, og den måde der var bedst for 20 år siden er ikke nødvendigvis bedst i dag. Men jo paniske ændringer og fornyelse for fornyelsens skyld kan være lige så skadeligt.

Og jeg kommer i Indre Mission, men har venner i Pinsekirken, og det er der jeg har hørt den og ja, jeg har taget den til mig, for jeg synes det er rigtigt. Og jeg synes ærligt talt ikke at fornyelse for fornyelsens skyld er et problem i IM. Men derfor er det da godt at være vågen.

Men jeg synes spørgsmålet er vigtigt - om man gør noget af tradition eller af tro. Og hvis du er glad for ordet tradition, vil jeg da gerne høre et andet ord man kan putte ind som folk vil have det bedre med.

Til det med homoseksuelle vielser, så mener jeg at det er fordi folk vil giftes i kirken af tradition, og ikke af tro. Og hvis den eneste grund til at folk bliver gift i kirken er at det plejer vi, og så ikke ligger mere i det, så forstår jeg godt at man synes det er mærkeligt at nogen skal udelukkes fordi de har en anden seksualitet.

Hvis man derimod bliver gift i kirken for at få Jesu velsingelse, fordi man tror på ham, kan man godt se at kirken er nødt til at følge Bibelen, og et bryllup er mellem mand og kvinde.

Men ja, man kan godt sige at vi gør tingene af en kombination mellem tradition og tro, og dermed bliver traditionen noget godt. Men den må IKKE stå alene.

Rasmus

Hej Rasmus,

Jeg sidder og filosoferer lidt over det med de kirkelige traditioner, om man skal smide dem ud i de mange tilfælde, hvor de kun er traditioner, dvs. hvor der ikke lægges andet i dåb, konfirmation, bryllup, juleaften-i-kirken osv., end netop at det nu engang er skik og brug her i landet, og at "det plejer vi altid ... "

Kunne vi ikke meget let komme til at smide barnet ud med badevandet så?

Der kan sås korn til senere spiring og vækst, selv om man kommer i kirken af alle de forkerte grunde, og Gud kan handle til vores frelse, selv om vi gør alting forkert.

Han kan gribe ind, efter sin vilje, uanset hvad præsten mener med det han siger, og uanset hvad konfirmanderne, dåbsbarnet, brudeparret, og alle gæsterne lige sidder og tænker på, når de af den ene eller anden grund har forvildet sig hen i kirken. Guds ord forkyndes nemlig derhenne, om ikke i prædikenen, så dog i det mindste ved tekstlæsningerne og formentlig også salmerne, og sakramenterne forvaltes som de skal forvaltes ..

Jeg selv kom i hvert fald til kristen tro af alle de helt forkerte grunde. "Tomme" traditioner. Gud kunne nemlig godt bruge folkekirken, både til min traditionelle barnedåb og min deraf meget senere følgende - og noget utraditionelle - omvendelse.

Og selv om der havde ligget en udmærket frikirke lige henne om hjørnet, var jeg nok aldrig kommet derhen - - det var der nemlig slet ikke tradition for!

kristina

Hej Rasmus

Jeg tror ikke at der er ret mange kristne, der foretager sig noget i kirken alene for traditionens skyld.

I barnedåben er det Gud der indlemmer det lille barn i sin pagt, i konfirmationen bekræftes denne dåbspagt, ved brylluppet modtager man Guds velsignelse over forholdet, ved begravelsen beder man for den afdøde...derudover er der så kirkeårets gang, der følger Jesus fra fødsel til død og opstandelse - markeret med forskellige højtider.

Der er ikke noget her, der er traditioner for traditionernes skyld, det er derimod forskellige tilbagevendende markeringer i relation til Gud, - og det er godt.

Det, der derimod ikke er godt er verdsliggørelsen, når kirken af mennesker benyttes som et service-organ, udelukkende med det formål at sætte ekstra kolorit på festen, ved at starte med "lidt højtidelighed".

Alene deri ligger Folkekirkens problem, eller udfordring om man vil.

Men dette er ikke de forskellige markeringers eller traditioners skyld, for disse er Gud velbehagelige (dåben er sågar indstiftet af Gud),

- og til glæde og gavn for de kristne.

Mkh Malli

Hej Malli

jeg tror faktisk vi er enige, men har forskellige måder at sige tingene på.

Jeg holder på at jeg tror grunden til at nogen ønsker homoseksuelle vielser er, at når man taler om bryllupper i samfundet tales der sjældent om løftet til Gud, mest om at det er flot i kirken og det her plejer vi jo. Og ja, det er også verdsliggørelsen. Og hvis man ikke ligger noget religiøst i det som vi gør, forstår jeg da godt at nogen synes det er sært at mennesker med en anden seksualitet skal være udelukket.

Hvad enten vi kalder det verdliggørelse eller tradition for traditionens skyld tror jeg vi er enige om at det er forkert. Som tidligere nævnt er en kombination af tradition og tro godt.

Jeg tror ikke at der er ret mange kristne, der foretager sig noget i kirken alene for traditionens skyld.

Næh, men nu er det heller ikke de bibeltro kristne der kræver homovielser.

Rasmus

Hej Kristina

Som kristen glæder jeg mig over når andre kommer til tro, og jeg ved godt Herrens veje er uransagelige. Jeg gætter på, at når du i skrivende stund har skrevet 4410 indlæg at et af dem omhandler hvordan du kommer til tro, det vil jeg da gerne læse for vidnesbyrd er det bedste!

Du sætter et interessant dilemma op, for jeg har tænkt at uden en folkekirke så anser den gennemsnitlige person der er døbt og konfirmeret sig som kristen, og det gør det svært at fortælle om hvad kristendom faktisk er. Ligesom at jeg, hvis jeg ikke kender præsten i byen ikke kan sige til folk: "Gå i kirke", fordi jeg ikke ved om det er en vranglærer.

Omvendt når de fleste bliver konfirmeret er der mange der får kristendomsundervisning af en præst, og det er da helt sikkert godt mange steder.

Der er mange ting for og imod synes jeg. Men i mine øjne skal kirken være en organisation der kæmper Jesu sag, at få alle mennesker omvendt til at være hans disciple og fastholde dem der tror. Og at se en kirke i den grad være ligeglad med Bibelens ord hvad angår både homo-vielser og uddrivelse af ånder, og at se en præst gå ud og sige han ikke tror på Gud og at han stadig er præst. Nej nej nej.

For at rydde misforståelser af vejen, så når jeg kritiserer folkekirken er det som organisation, den enkelte kirke er jo rigtig god hvis forkyndelsen er det. Så til alle der er glade for at gå i kirke og får en masse trosmæssigt ud af det, jeg glæder mig på jeres vegne!

Rasmus

Hej Rasmus

kæmper Jesu sag, at få alle mennesker omvendt til at være hans disciple og fastholde dem der tror. Og at se en kirke i den grad være ligeglad med Bibelens ord hvad angår både homo-vielser og uddrivelse af ånder, og at se en præst gå ud og sige han ikke tror på Gud og at han stadig er præst. Nej nej nej.

Mht. uddrivelse af ånder, kan man diskutere om det er alle kristnes opgave, om det overhovedet er, men i hvertfald er det ikke en opgave, der alene pålægges præsten. Iøvrigt er det ikke præsten, "der får alle mennesker omvendt", det er Guds opgave i fald alle mennesker skal frelses.

En præsts fornemste opgave, og det der er fuldstændig særegent ved en præst er, at han har til opgave at forkynde Ordet rent og purt, og at forvalte sakramenterne ret, derudover skal han iflg. præsteeden foregå menigheden med et godt eksempel. En hyrde (præst) forvalter sit ansvar for menigheden med regnskabsdagen for øje (2 Tim 4,1-5)."

Ligeledes kan man også diskutere, om synet på homovielser ikke bare er en logisk følge af, at præsten ikke er i Ordet, og forkynder evangeliet rent og purt.

For dette er det første og det største problem, at evangeliet ikke bliver forkyndt rent og purt!

Og dette er sandelig ikke forbeholdt nogle præster i Folkekirken, men er jo nærmest symptomatisk, når man bevæger sig udenfor Folkekirken (med en enkelt undtagelse, )

Mkh Malli

Hej Malli

Du er lidt sjov at debattere med, for endnu engang tror jeg vi er helt enige.

Hvad angår uddrivelser af ånder, ja så må vi selvfølgelig altid diskutere hvor stor en plads det har, og ja jeg tror ikke alle kristne har den nådegave at uddrive. Og hvilke kristne det er, tror jeg ikke der har noget at gøre med om vedkommende er præst. Uanset om det er min gave eller ej vil jeg dog bede for dem, hvis jeg finder ud af at nogen er besatte.

Der hvor jeg er utilfreds er når biskopperne og kirkeministeren vil forbyde uddrivelser af ånder. Hvordan vi gør det kan vi blive enige om der er et åbent spørgsmål, men at biskopperne og kirkeministeren vil forbyde noget vi ser der foregår i Bibelen, bør alle kristne være utilfredse med.

Jeg har læst mit indlæg igen, og jeg mener ikke det er præsten der har den opgave at få alle omvendt. Jeg giver dig helt ret i præstens funktion som hyrde. Men kirken som organisation må have en vision om at komme ud med ordet til så mange som muligt, og ikke kun bruge præsten men alle kristne skal bruges, vi fik jo en befaling om det lige før Jesus steg til Himmels. Hvordan vi kommer ud kan der være forskellige bud på, og her er vi også forskellige. Men de der leder kirken skal selvfølgelig have Bibelen med, ellers går det aldrig.

Ligeledes kan man også diskutere, om synet på homovielser ikke bare er en logisk følge af, at præsten ikke er i Ordet, og forkynder evangeliet rent og purt.

For dette er det første og det største problem, at evangeliet ikke bliver forkyndt rent og purt!

NEMLI JA! Det dummeste vi som kristne kan gøre er at droppe Bibelen, for det er jo der vi finder alt om hvad vores tro er og handler om. Og hvis vi forlader Bibelen er det jo ikke længere Kristendom...

Rasmus

Hej Rasmus

Hvad angår uddrivelser af ånder, ja så må vi selvfølgelig altid diskutere hvor stor en plads det har, og ja jeg tror ikke alle kristne har den nådegave at uddrive. Og hvilke kristne det er, tror jeg ikke der har noget at gøre med om vedkommende er præst. Uanset om det er min gave eller ej vil jeg dog bede for dem, hvis jeg finder ud af at nogen er besatte.

Du skal jo huske, at dette kun var et tegn på noget, der var langt større, nemlig evangeliet!! Evangeliet er det altafgørende, eks. Rom. 15,18-20.

Man gør aldrig noget forkert i at bede for folk. Jesus taler jo i Matt. 17 ligefrem om "Den slags fordrives kun ved bøn og faste."

Der hvor jeg kan have min bekymring er, når kødelige laster dæmoniseres, og der således tales om fx "nikotin-dæmoner" eller "mistroisk ånd" .

Men der er ingen tvivl om at åndsmagterne er en realitet, ligesom der heller ingen tvivl om at der i Folkekirken eksisterer gamle regler for exorcisme, så det er komplet fejlplaceret, at tale om forbud imod det. Jeg mener bare, at dette er jo ikke det vigtigste, for det er evangeliet.

Mkh Malli

Der er vi helt enige igen

Ja den med at nikotin eller alkohol skulle være dæmoner er helt i skoven. Jeg har læst Marianne Agger's bog: "Ånden i hånden jeg troede det var Gud", hvor hun fortæller om da hun var besat. Og hun var så langt ude at hun blandt andet serverede mad for ånderne og troede hun fik et barn med Gud. At nogen så kan kalde rygere for besatte mennesker er for mig at se at gøre nar af folk som Marianne Agger.

Ja exorcisme er ikke det vigtigste i troen, det er evangeliet.

Rasmus